Cоветую почитать мемуары сотрудников администрации США в 80х. Там вполне описывается долгосрочный алгоритм дестабилизации любого общества и вполне откровенно рассказывается, что он был применен к СССР. Который дал для этого массу поводов. Выбивается, т.е "засир*ется" главенствующая идеология, чтобы ей не верили и поддерживать ее было стыдно.
Потом формируется и прокачивается негативное отношение к армии, спецслужбам, правоохранительной системе и судебной. И, что немаловажно, дискредитируется основная религия, причем ни в коем случае не через лобовую атаку, а через "представительский институт в обществе", то есть через замазывание иерархов.
Это, во-первых, повышает напряженность в обществе между различными группами — стыд, косые взгляды, ненависть. А во-вторых, по итогу человек оказывается лишен всех точек опоры, у него самоидентификация теряется, потому что "все вокруг го*но". Тут общество начинает вариться в пустоте, после чего можно брать тепленьким и когда прошивать им новые ценности.
Собственно, с СССР так и было. Вначале засрали идеологию, поддерживать которую стало признаком недалекости, потом вышибли уважение к армии ("либо ты раб на генеральской даче, либо идейный нищеброд, либо ворюга"). Потом — менты, потом КГБ — из которого оптом сделали жупел — вместе с тварями из антидиссидентских управлений засрав и зачистив все остальное. Потом... помните разоблачения попов про КГБ, извращения, золото, аморалку, и т.п.? В результате человек оказывался в ситуации "все, чем ты жил и во что верил — говно", ну а дальше все помнят.
Главное сейчас — стократно усилить накал десталинизации.
Так победим.
> ). При этом сама умудрилась назвать высокоставленного представителя церкви идиотом (а его заявление соответствует официальной позиции РПЦ), но выступает против поругания церкви.
> Когнитивный диссонанс.
Представь себе, что твои взгляды не совпадают с взглядами действующего, избранного и бывших президентов России. На выборах ты за них не голосовал, но не хочешь по факту их избрания и правления покидать горячо любимою тобою Родину.
> А вообще, нужно разобраться, что означает и как понимать выражение "Срёшь на православное - срёшь на русское".
Возвращаемся в трэд про бешеных вагин?
> Значит ли это, что порицание служащих культа есть порицание русского?
Порицание порицанию рознь. Публично возражать попАм на их попытки антисоветской пропаганды, выяснять причины, наказывать, приводить в пример других служителей культа, не позволяющих себе такого, безусловно нужно. Заявления, что это вся вера такая, антирусская, что вся церковь на этом основана, нужно пресекать точно так же. Это моё мнение, индивидуальное.
> Например, как в США. Усомнился гражданин Донахью в целесообразности вторжения в Ирак - бац, проснулся безработным. Кое-чему у американцев следует поучиться.
Самое смешное что Донахъю был прав по большому счёту.Но наших либероидов конечно нужно прижопить.
> Гогрячо приветствую появление данного камрада. Главному вот так запросто не выскажешь все, что наболело при чтении, теперь же можно себя не сдерживать!
> > Представь себе, что твои взгляды не совпадают с взглядами действующего, избранного и бывших президентов России.
Представил. Скажу много негативного в их адресс. Но не буду говорить, что срать на президента - срать на русских.
Иначе будет когнитивный диссонанс. В том-то и дело.
> Вот и я бы хотел узнать. А комрады докладывают, что
> > она весьма убедительно обосновала свою позицию.
А, это тот тред под тысячу сообщений про хулиганство в церкви? Меня заломило его читать, а там, видно, не только смехуёчки были. Стоит время потратить?
Нет. Ругань, да разговоры вокруг да около. В итоге kotka выдвинула тезис: Срёшь на православное - срёшь на русское, Срёшь на советское - срёшь на русское.
И подитожила своими ответами на собой придуманные вопросы.
Камрады. Вот автор заметки советует почитать мемуары сотрудников администрации США 80х.
А кто может подсказать конкретно?
Вот первая мысль, это дневник Рейгана. The Reagan Diaries. И то, еще достать надобно.
Может кто читал уже что нибудь интересное/содержательное? Можно в переводе, можно в оригинале.
> А, это тот тред под тысячу сообщений про хулиганство в церкви? Меня заломило его читать, а там, видно, не только смехуёчки были. Стоит время потратить?
Стоит. Моё мнение.
> Предположим, что не вижу. Ты можешь её показать?
Наказывать и осуждать публично нужно конкретных культовых служителей и за дело, а не за то, что они культовые служители. Хотя последнее скорее отягчающее.
> И подитожила своими ответами на собой придуманные вопросы.
Мягко говоря не совсем так.
> В итоге kotka выдвинула тезис: Срёшь на православное - срёшь на русское, Срёшь на советское - срёшь на русское.
Если срание на православие в целом преобретёт логическое продолжение (каковое уже намечено) в виде срания на Александра Невского, Ивана Грозного и пр. будет ли уместно сказать, что имеет место срание на русское?
> Еще один аргумент в пользу того, что коллега kotka пыталась разъяснить в обсуждении новости по Бунтующих писек.
Забавно. А какие еще аргументы, кроме насквозь фальшивого лозунга "срёшь на православное - срёшь на русское"?
Ну и заодно поясни, чего теперь делать атеистам, ну или в крайнем случае представителям других конфессий? Может, уже нести денежки в церковь, пропагандировать уроки православия в школах или просто молча смотреть, как граждане в рясах обманом обирают моих верующих родственников, прибирают к рукам земли, недвижимость и власть? Именно это камрадесса пыталась разъяснить в треде, где ей к тому же уже никто не возражал после ухода камрада Digger?
Исторически - да. И православие - как византийское, так и никонианство, и язычество, и всякие разные религии. Но мы, слава богу, в эпоху торжества науки живём. Сегодня лоб расшибать - это за гранью.
> Интересно, а все тоже самое пытались применить против самих Штатов?
> Мож кто-нить слышал?
А як же ж! Ты про RDDB слышал? Типичный пример - сошлись на некоем семинаре белая либералка и чОрный борец за свободу Африки - в результате получился нынешний президент США.
> Чарли Чаплина, которого выгнали из страны и сломали карьеру, за одно только подозрение (!) в коммунистической пропаганде.
Слушай, надоело уже. Никто Чаплина никуда не выгонял, потому как гражданином США он никогда не был. А "нерекомнедовать" въезд в страну человеку, чьи похождения с несовршеннолетними получили скандальную известность - право любого правительства. Хотя в сознании либерастов каждый, неспособный держать хуй в штанах - мученик за идню утесняемый имперьялистами. Короче, студент, хорош уже либерастские бредни повторять! Или тебе лавры доктора Геббельса спать не дают?
В прошлый четверг Росбалт опубликовал статью "Золотая пыль патриарха" о некоторых особенностях поведения испорченных квартирным вопросом людей в современной России.
> В прошлый четверг Росбалт опубликовал статью "Золотая пыль патриарха" о некоторых особенностях поведения испорченных квартирным вопросом людей в современной России.
>
> http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/03/22/960327.html
Прочитал, спасибо. Вполне ожидаемо.
> Суть моих посланий в том, что не надо отождествлять иерархов с церковью.
Суть понятна, но согласиться я с тобой не могу. Нет церкви без иерархов, и каковы они - такова и церковь.
Не передёргивай. Сравнил действующее выборноое первое лицо государства и предводителя крупной секты мракобесов, отдёлённой от государства основным законом, гы.
> Кому: Ойген, #138 >
> > Суть моих посланий в том, что не надо отождествлять иерархов с церковью.
>
> А церковь - она, наверное, вопреки им существует?
Родиной руководили не всегда хорошие люди. Но Родину я люблю.
> Отождествляете себя с курсом ЕР и планом Путина?
Я лично - не отождествляю. С курсом или планом себя вообще трудно отождествить. Я - не курс и не план и никогда ими не был. Читаешь мало, камрад, слова вот путаешь, непорядок. Всё больше пишешь, сразу видно.
> Пусть "секта мракобесов" без тебя в своих проблемах разбирается.
Если бы она разбиралась в своих проблемах - никакой беды не было бы, никто бы её и не замечал. Но беда в том, что она активно лезет в общественную жизнь. Вот это и взывает активное отторжение.
> Нет России без беспартийного президента и выдвинувшей его ЕР, и каковы они - таковы и граждане России?
А, вон ты о чём. Нет, это не так. Россия без названных тобою атрибутов вполне возможна. Граждане России, желающие ей, а значит и себе, иной судьбы, с этим президентом и этой ЕР не связаны. А в церкви социальная революция невозможна, не так ли?
> Ну хочется поспорить с Пенсионером - понимаю. Но зачем кормить тролля, который тявкает на всех подряд, лишь бы его заметили.
Ну, а ты-то тут только разумное, доброе, вечное сеешь, бесспорно, причём практически в каждом треде, а все остальные тебя троллят, точно. И я тебе второй раз уже замечу - ты слова-то выбирай, человек в белых штанах.
Сообщаю - если ты не понимаешь позицию собеседника - спроси, поясню. Или мелкое такое хамство с твоей стороны - это твой стиль?
> Что для партии жуже: что парторг - вор, или то, что об этом стало известно даже беспартийным?
Не знаю. Знаю, что лучше - примерно наказать парторга, вплоть до исключения из партии, чтобы другим, в том числе и беспартийным, было проще жить. А теперь поясни - к чему ты это пытаешься притянуть?
> Эмоционально выступать против и просто молчать о том, во что не веришь - неужели не видишь разницу?
> Предположим, что не вижу. Ты можешь её показать?
Разница между грамотной публичной поркой отдельного завравшегося попа и глумежом над православными ценностями хорошо видна на примере. Главный троллит попа антисоветчика власовца на пятом канале. Атаки на православные ценности не было. Более того, Дмитрий Юрьевич показал, что поп, ненавидящий коммунистов, нарушает нормы православия. Пляски Pussy Riot - чистой воды глумёж над православием в целом.
Не только. Сами верования обросли сугубо русской традицией, моралью, нормами. Православие являлось одной из форм культуры крестьянства - большинства населения в феодальную эпоху.
> И православие - как византийское, так и никонианство, и язычество, и всякие разные религии.
Мы говорим о большинстве населения. С язычеством вообще проблема - какое оно было никто не знает, отдельные личности о нём рассказывают, но скорее всего фантазируют.
> Но мы, слава богу, в эпоху торжества науки живём. Сегодня лоб расшибать - это за гранью.
Кроме обрядов, в православной вере есть символы, моральные нормы, мировоззренческие элементы, самоидентификация и пр.
Камрад, лишить веры население равно началу конца. Не смотря, веришь ты или нет, он придёт. При Советской власти ведь была вера, хоть и отвергали бога. Парадокс? А вот следить за данными гражданами надо, чтобы безнаказанности не чувствовали. Но это уже мысли вслух.
Ты, камрад, разобрался бы в своих верованиях. То у тебя ценности православные.
> Сами верования обросли сугубо русской традицией, моралью, нормами.
То сугубо русские. Может быть, историю просто принять к сведению? Никто не отрицает, что долгие века на Руси и в России православие играло важную и прогрессивную роль. Но всё, прошли эти времена, место религии давно заступила наука. Место любой религии. Потуги разнообразных жрецов повернуть историю вспять, вернуть себе прежнюю роль - это обскурантство.
> Кроме обрядов, в православной вере есть символы, моральные нормы, мировоззренческие элементы, самоидентификация и пр.
У религии что, монополия на это? Жили без неё - не тужили, и тут на тебе - повылазило изо всех щелей.
> Камрад грамотно проиллюстрировал некорректный перенос свойств части на целое.
Нет, это не так. О провёл неверную аналогию. В чём она неверна, я показал. Он проводит параллели между РПЦ-попами-прихожанами и Росией-чиновниками-рядовыми гражданами. Но церковь не может быть иной, чем она есть, а Россия - может. Считаю, что его аргументация опровергнута.
> Не передёргивай. Сравнил действующее выборноое первое лицо государства и предводителя крупной секты мракобесов, отдёлённой от государства основным законом, гы.
ОК. Не нравится предложенное Ойгеном, тогда так - плох ли коммунизм, если Горбачёв оказался сволочью?
> Он проводит параллели между РПЦ-попами-прихожанами и Росией-чиновниками-рядовыми гражданами. Но церковь не может быть иной, чем она есть, а Россия - может
Церковь как организация ещё как может быть другой, она и была другой, в СССР. Религия в силу несвободы толкования меняется незначительно, да.
> Считаю, что его аргументация опровергнута.
Считаю, нет.
> Никто не отрицает, что долгие века на Руси и в России православие играло важную и прогрессивную роль.
Атака на православные ценности обязательно приведёт к такому отрицанию.
> Но всё, прошли эти времена, место религии давно заступила наука. Место любой религии. Потуги разнообразных жрецов повернуть историю вспять, вернуть себе прежнюю роль - это обскурантство.
Никто не требует возврата роли православия в государстве. Православие сейчас занимается сугубо своими узкими вопросами, про то, как устроена вселенная не рассказывает - это теперь дело науки, то есть никак с наукой не пересекается и ей не мешает. Науке нигде не доказывает аргументированно, что нужно глумится над православными.
> У религии что, монополия на это? Жили без неё - не тужили, и тут на тебе - повылазило изо всех щелей.
СССР развален в 91, жить как до 91 уже нельзя. Монополии нет, как и альтернативы.
Посыпаю голову пеплом - в полемическом задоре оговорился! Конечно, тезис! (Апарт - Или максима? Или, может, девиз? Или слоган? Не афоризм ли?)
Я весь тред прочитал, ещё тогда. А камрад QashAK в #54, уже здесь, отлично его резюмировал. Ты его, тезис-то, поддерживаешь? То есть, по-вашему, те, кто обвиняют попов в растлении малолетних в приютах при монастырях, или замечают, что негоже главпопу в часах за 50 килоевро расхаживать, или про его же охрану госструктурой, или вспоминают грабительский закон о "возврате" церквям имущества, или продлении закона о беспошлинном ввозе алкоголя и сигарет, - все они русофобы?
> Кстати, камрад, как нынче в Белоруссии обстоят дела религиозные? Не раскроешь тему?
В целом по стране не раскрою, ибо не интересуюсь.
В деревне (где вырос) все исправно ходят, церковь там несколько более чем религиозный центр: серьёзные заявки на общественный центр. На фоне разваленного колхоза и отсутствие какой-либо самоорганизации, серьёзная опора для граждан.
В Минске (где живу/работаю) в последнее время как-то очереди в деревянную церквушку что рядом с домом повыросли. С чем связано, не знаю.
Уж позвольте встрять в общий спор и сказать немного своего.
То что сейчас вытворяют с верой и то, что вытворяют сами слуги веры, мягко говоря, недопустимо.
Вера нужна. ИМХО. Это ты потом может атеистом станешь, а пока тебя папаня крестил и крест надел, да и крёстный о тебе как папка второй заботиться будет.
Вера дело личное каждого. А вот безобразие то, что творят некоторые, обличённые в сан, нельзя допускать.
> плох ли коммунизм, если Горбачёв оказался сволочью?
Что ж так к аналогиям-то все привыкли. Ну прям хоть комиксы рисуй. Давайте так обобщим уж - плох ли организм, у которого болезнь? Нет, его надо лечить или болезнь убьёт организм. Это хотели выяснить?
Только здесь этот "организм", некогда (оооочень давно, если честно) здоровый и сильный, безвозвратно мутировал и рождает чудовищ. Я про рпц и любые другие ц.
>> Считаю, что его аргументация опровергнута.
> Считаю, нет.
Показывай, где я ошибся.
> Церковь как организация ещё как может быть другой, она и была другой, в СССР.
В чём же она была другой? Вот она сама, не границы, которые ей государство очертило.
> Атака на православные ценности обязательно приведёт к такому отрицанию.
Да ну, чушь какая-то. Сначала некие православные ценности повыдумывали, теперь обязательное отрицание. Давай разговор предметно вести. Ты можешь эти т.н. православные ценности перечислить, по пунктам. Помнишь, как в Моральном кодексе строителя коммунизма?
> Никто не требует возврата роли православия в государстве. Православие сейчас занимается сугубо своими узкими вопросами
Неужели? Это ты мне сейчас отвечаешь на вопрос, как обстоят религиозные дела в Белоруссии?
> Науке нигде не доказывает аргументированно, что нужно глумится над православными.
Ты чего это, камрад? Глумиться нужно только над малолетними долбоёбами, а религиозные чувства верующих граждан нужно уважать. Относится это в равной мере как к православным, так и прочим мусульманам с католиками и всякими иудеями (нужное добавить). Но позволять им вести публичную агитацию своих суеверий нельзя. Детей оградить от религиозного дурмана необходимо. Привлечение административных ресурсов для решения религиозных вопросов необходимо исключить. И т.д. и т.п.
> Монополии нет, как и альтернативы.
Раскрой мысль, а то звучит важно, а смысл потаённый.
> То есть, по-вашему, те, кто обвиняют попов в растлении малолетних в приютах при монастырях, или замечают, что негоже главпопу в часах за 50 килоевро расхаживать, или про его же охрану госструктурой, или вспоминают грабительский закон о "возврате" церквям имущества, или продлении закона о беспошлинном ввозе алкоголя и сигарет, - все они русофобы?
Нет. Бешеные пёзды не боролись с чем-либо из тобой перечисленного.
Растление - уголовное преступление, наказание прописано в УК. Дорогие часы противоречат христианской морали, которая тебе чужда. Грабительские законы и право беспошлинного ввоза не прописаны в Библии, частью православия не являются.
> В целом по стране не раскрою, ибо не интересуюсь.
Жаль, было бы крайне интересно сравнить. Причём именно с тем, как в государстве дело поставлено, а не на бытовом уровне - сколько народу пришло куличи святить.
> Давайте так обобщим уж - плох ли организм, у которого болезнь? Нет, его надо лечить или болезнь убьёт организм. Это хотели выяснить?
Нет, не это.
> Только здесь этот "организм", некогда (оооочень давно, если честно) здоровый и сильный, безвозвратно мутировал и рождает чудовищ. Я про рпц и любые другие ц.
Я понимаю, о чём толкуешь ты, но ты не понимаешь (думаю, просто не хочешь понять), о чём пишем мы. Перечитай ещё раз и желательно отключив эмоции, о чём писал камрад DUM. Я не могу так хорошо объяснить суть вопроса, как он.
Никто тут не защищает зарвавшихся иерархов Церкви. О другом мы толкуем.
> Вот она сама, не границы, которые ей государство очертило.
Отличное уточнение, она сама. Ты ж утверждал что она не может быть другой, а теперь вот так. Пеньсьёнер, ты серьёзный сеньёр, мне с тобой тягаться в полемике сложно. Вижу, спор этот ты сможешь вести дольше меня, есть ли смысл?
> Да ну, чушь какая-то. Сначала некие православные ценности повыдумывали, теперь обязательное отрицание.
Отрицание не ценностей, а того, "что долгие века на Руси и в России православие играло важную и прогрессивную роль".
> Давай разговор предметно вести. Ты можешь эти т.н. православные ценности перечислить, по пунктам.
С этим справиться лучше верующий. Часть истории, это упоминал ты. Понятие о душе. Символ материнства - Богородица. Самопожертвование. Навскидку больше не припомню.
> Неужели? Это ты мне сейчас отвечаешь на вопрос, как обстоят религиозные дела в Белоруссии?
Извини, забыл. Это у вас же надувные церкви. У нас подобного нету.
> Глумиться нужно только над малолетними долбоёбами, а религиозные чувства верующих граждан нужно уважать. Относится это в равной мере как к православным, так и прочим мусульманам с католиками и всякими иудеями (нужное добавить).
Я с этим полностью согласен. Так ведь плясуньи в ХХС и не уважали чувства. Не боролись с конкретным попом, а именно глумились над православными.
> Детей оградить от религиозного дурмана необходимо. Привлечение административных ресурсов для решения религиозных вопросов необходимо исключить. И т.д. и т.п.
Запретный плод всегда будет казаться слаще, чем он есть. Вон как с самиздатом было. А с пропагандой успешнее справляется научно-популярная литература. От неё и пользы больше, чем от запретов.
> Монополии нет, как и альтернативы.
> Раскрой мысль, а то звучит важно, а смысл потаённый.
Советские святыни известно где, даже сам факт, что ими подтирается безнаказанно Свон и ко говорит о многом. На что опереться сейчас человеку? Помнишь, как в СССР, что такое хорошо, что такое плохо. Остаётся религия.
> Грабительские законы и право беспошлинного ввоза не прописаны в Библии, частью православия не являются.
> В армии полки будут хороши от полковников, а не от уставов, как бы быть им должно.
Каков батюшка, таков и приход, да. Но вороватый прапор не повод говорить, что все в армии воры.
> Нет. Бешеные пёзды не боролись с чем-либо из тобой перечисленного.
А я про них упомянул? Не надо грязи =) Про них разговор такой - одни мракобесы в логове других пооттягивались. "Обе хуже" (с)
> Растление - уголовное преступление, наказание прописано в УК. Дорогие часы противоречат христианской морали, которая тебе чужда. Грабительские законы и право беспошлинного ввоза не прописаны в Библии, частью православия не являются.
Ага, а в тюрьмах одни атеисты сидят, чуждые христианской морали. Кстати, ты знаком с моими моральными принципами, что так вольно о них рассуждаешь?
А, так мы до библии уже добрались? У нас это - источник морали? Сдаётся мне, что ты книгу-то не читал. А зря. Перефразируя расхожую фразу Черчилля - "лучший аргумент против христианства - пятиминутное чтение библии".
Показал ошибку, ничего не скажешь :) И главное, хрен возразишь.
> Ты ж утверждал что она не может быть другой, а теперь вот так.
И продолжаю утверждать, вопрос мой остаётся в силе. Ты не понимаешь, что я у тебя спросил?
> Вижу, спор этот ты сможешь вести дольше меня, есть ли смысл?
Как хочешь. В общем-то, я веду эту дискуссию ради тебя :)
> С этим справиться лучше верующий.
А, так ты сам неверующий? Тогда зачем ты вписываешься за религию и церковь?
> а именно глумились над православными.
Да прям. Для этого, согласись, надо иметь определённый уровень интеллекта, а эти мокрощёлки... Обычное сопливое хулиганьё, подростковый вандализм. Наказать надо, чтоб неповадно было, а кликушествовать ни к чему.
> Запретный плод всегда будет казаться слаще, чем он есть.
Уверяю тебя, в дни моей юности никто религиозный дурман запретным сладким плодом не считал, вкусить его втихаря не стремился. Это было неинтересно, по множеству причин.
> Но вороватый прапор не повод говорить, что все в армии воры.
Вопрос не во всех. Понятное дело, что не все попы сребролюбивы и амбициозны. Речь о том, какую роль РПЦ играет в жизни общества и на какую претендует. Эти её роль и претензии - объективная реальность. Можно подискутировать о том, от чего так - это нормальна дискуссия. Можно попытаться подискутировать о том, должно ли быть так - это бесполезно почти, особенно если дискутируют атеист и верующий. А вот дискуссию о том, так ли это на самом деле вести не нужно. Особенно с такими аргументами, будто бы признание этих фактов обливает грязью всех попов от мала до велика.
> Вопрос не во всех. Понятное дело, что не все попы сребролюбивы и амбициозны. Речь о том, какую роль РПЦ играет в жизни общества и на какую претендует [и далее по тексту]
Камрад, я ж дискуссию веду с учётом того холивара. Это там обо всём православии судили по попу-антисоветчику. Со всем согласен.
> Уверяю тебя, в дни моей юности никто религиозный дурман запретным сладким плодом не считал, вкусить его втихаря не стремился.
В стране с культом книги, где тиражи детской энциклопедии дадут прикурить нынешним бестселлерам, это не удивительно.
> Да прям. Для этого, согласись, надо иметь определённый уровень интеллекта, а эти мокрощёлки... Обычное сопливое хулиганьё, подростковый вандализм. Наказать надо, чтоб неповадно было, а кликушествовать ни к чему.
Они потому и огребли, что ума нет. Грамотный глумёж безнаказан.
> Остаётся религия.
>
> Да ведь это суррогат. "Род духовной сивухи" ;)
Что государство [сейчас] может предложить взамен "сивухе", какой Кодекс строителя капитализма? Человек человеку - кто? Анчоус и дельфин??? "Поимей ближнего своего, ибо он возрадуется и поимеет тебя дважды"???
После краха социалистических ценностей образовался нравственный вакуум. Вот Церковь подсуетилась и этот вакуум и заполнила. По уму надо бы государству этим озаботится, идеологический составляющей бытия, но государству не до морального облика народонаселения. А свято место пусто не бывает! Пусть уж лучше 10 заповедей, чем "Пособие для начинающего Цапка". Такие вот дела. Проблема выбора из двух зол.
Новости
VIP
