Катакомбы капуцинов

Кому: Asya, #82

> Ого... А почему так - из-за нехватки земли за городом для перезахоронений, как думаешь, или это проще всего оказалось?

Так сами же и ответили - Практичная Европа. Земля за городом денег стоят. Очень больших. А кто за них будет платить? Тем более, к останкам тогда было иное отношение. Вы же не будете создавать мавзолей сношенной одежде?

На самом деле и у нас кладбища никогда не служили вечно - их через тридцать-двадцать лет либо закрывали, либо переносили, но вот только как, не знаю. Но без сохранения могил.

В Питере, например, часть района возле реки Смоленки стоит фактически на бывшем кладбище.

Кому: Porco Atletico, #93

> Во Вьетнаме посещал музей жертв войны, тоже совсем не детские картинки, но там идейный и эмоциональный посыл ясен. А это - хз что.

Чтобы зрители смотрели на трупы и осознавали, что всё телесное - тлен.

Чтобы о душе думали, и о воздаянии о своих поступках.

И знаете, очень здравая позиция, потому что у нас в обществе сейчас массово принято считать, что смерти и смертности вообще не существует. "Кто-то где-то кое-где у нас порой умирает, а так все бессмертны, самое в важное в жизни чтобы морщин и лишнего веса не было."

Посмотришь на людей со стороны - живут, как бессмертные эльфы, ни малейшей мысли о том, что жизнь надо планировать, подумывать о средней продолжительности жизни и поглядывать на календарь.

Кому: Русский Абрек, #12

> Д.Ю не уж то и у нас что то подобное есть.???

У нас таких немного, если вообще есть, в основном фальшак, с ватой, воском и т.п. ибо наука в те времена у нас была в загоне. А в Европе 16 века наука как раз начала "вставать с колен".

http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm

Кому: Русский Абрек, #20

> Все же русские более высоко духовны в отличии от гейропейцев.
> Эти лавочники из всего норовят извлечь материальную выгоду.
> Даже из мёртвых.

Дело не в духовности, а в отсталости. В России того времени наука не могла вытворять такие вещи. Когда нагнали, тоже стали.

Кому: Русский Абрек, #30

> Я тебе больше скажу , история русского народа более 2000 лет.

Не гони, антропогенез русского человека начался 8 млн. назад.

> И что то я не припоминаю где в библии написано что надо делать
> мощи назначенных людьми святых и возить их как балаган ярмарочный.

"Мощи сохраняются и почитаются с нравственно-назидательными и литургическими целями, и по учению Православной и Католической церквей являются носителями благодатных сил, которые могут подаваться Богом верующим через нетленные останки святых.

По учению Церкви, мощи не сами собой и не по заслугам усопших могут творить чудеса. Седьмой Вселенский Собор в своих деяниях так сказал по этому вопросу:

"Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых, многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает." (Вики)

Был в этом подземелье. Перед входом экскурсовод всё говорила: "Найдите "Bambini",найдите "bambini". Мол, побывать у сарацинов и не увидеть "bambini" это моветон. А я и не помню как обратно выбрался. Ощущение было как в тяжёлом дурном сне с липким и тягучим полом.

Кому: Buzy Backson, #104

> Мол, побывать у сарацинов и не увидеть "bambini"

Капуцинов?
Если уж на то пошло, то мусульмане ЕМНИП в день смерти или, в край, на следующий день хоронят. По крайне мере, в моих краях так.

Кому: Talpa, #101

> На самом деле и у нас кладбища никогда не служили вечно - их через тридцать-двадцать лет либо закрывали, либо переносили, но вот только как, не знаю. Но без сохранения могил.

Я знаю, у нас в Москве некоторые кладбища так же частично или полностью снесли, а на других на том же месте сделали новые захоронения, у нас так могилы родных на некоторых старых кладюищах пропали. Но их перезахоранивали в какие-то другие места, правда, уже в общие могилы. Может быть, даже учёт вели, кто где.

А вот Введенское кладбище как открылось в конце 18 века, так до сих пор и служит.

Кому: raid, #45

> да и Котовского мавзолей до сих пор в Одессе не снесли?

Он не в Одессе, а в Котовске.

Кому: pleh77, #105

> Капуцинов?

А ты наблюдательный! Пардон муа, конечно капуцинов.

В детстве я сначала узнал, что капуцины - это такая разновидность обезьян. А уж потом, значительно позже, что это такой монашеский орден. Потому для меня капуцины четко ассоциируются с обезьянами, что бы я впоследствии про капуцинов я не узнал и не прочитал. Вот и теперь, первая мысль была, что в этих катакомбах просто должны жить обезьяны. Или монахи должны были быть похожи на обезьян))

Кому: Русский Абрек, #30

> И что то я не припоминаю где в библии написано что надо делать
> мощи назначенных людьми святых и возить их как балаган ярмарочный.

Вообще говоря, мощи и прочие подобные артефакты почти всегда воспринималось сурьезными христианскими апологетами как снисхождение церкви к слабостям человеческим, мол, понятно, что все это не главное, но вот не могут люди без чуда, пусть балуются. Хотя сама церковь имела на этом хороший профит)) Собственно, современные православные публицисты (католических не читал) пишут примерно также, мол, чем бы дитя ни тешилось...

Кому: tvmaster, #67

> как именно проходит такое "назначение"

Ну, за заслуги ж по-любому... например, Николай II Кровавый...

Кому: Lars, #6

> По мне, так странно подобное. Совсем странно. На основе каких догматов веры подобное делали? вот в чём вопрос.

А как же быть с Киево-Печерской Лаврой, к примеру?

Кому: Goblin, #14

> Кому: Русский Абрек, #12
>
> > а как у нас в Псковско-Печерском монастыре?
> >
> > Д.Ю не уж то и у нас что то подобное есть.???
>
> конечно
>
> только трупы лежат в гробах, напоказ их не выставляют, тем более за деньги
>
> а так всё то же: монахи, защитники монастыря и жертвователи, в том числе мега-бандиты

В Псковско-Печерской был в 1990-м году. Тогда в усыпальницу просто не пускали вообще.

В Киево-Печерской сейчас - то же, что и у сицилийских капуцинов. Заноси бабло, заходи, глазей на мумии. Даже Илья Муромец представлен.

А одёжа то как хорошо сохранилась, итальянский швейпром уже тогда был на уровне.

Кому: Talpa, #101

> Чтобы зрители смотрели на трупы и осознавали, что всё телесное - тлен.
> Чтобы о душе думали, и о воздаянии о своих поступках.
> И знаете, очень здравая позиция

С этим солидарен. В обществе потребления смерть стала темой незастольной. Тут ведь надо успеть сменить 5-й ойфон на 6-й - какая там бренность бытия и вечные ценности.

Но способ "художественной выразительности" не оценил. Всё-таки захоронение - не идеологический манифест. Наверное, просто чужая культура.

говорят,Тим Бертон своей трупной невестой именно здесь вдохновлялся

Кому: Talpa, #101

> Вы же не будете создавать мавзолей сношенной одежде?

Буду :) Вот как раз одежде буду. И предметам обихода. Были бы такие музеи - все объекты, которые только что в прах не рассыпались, сдавала бы туда. Это сейчас ерунда и ходовые вещи, а уже лет через 30 - экспонаты и имеют культурологическую ценность, а через 100 лет так и вообще. Тот же исторический костюм было бы невозможно изучить, если бы не сохранились образцы.

Кому: Червонец, #114

> А одёжа то как хорошо сохранилась, итальянский швейпром уже тогда был на уровне.

Ещё и условия хранения благоприятные.

Кому: Asya, #94

> Скелет как образ для католицизма очень характерен. Традиционен. Символизирует memento mori, прах ты есть и в прах обратишься, и т. д.

/со скрипом вспоминаю школьные уроки МХК

Вообще да, соглашусь. Пляски смерти - очень показательный сюжет. Наверное, именно католическая тема данс макабр на стыке с традиционными верованиями Центральной Америки преобразилась в культ санта муэрте.

Но (опять же, в порядке размышлений вслух). Скелет - это обезличенный мертвец. А эти капуцинские мумии как будто бы с остатками человеческих эмоций на лицах. Короче, стрёмные они и неэстетичные, вот :) Захоронения в парижских катакомбах, ссылку на которые давал Merlin, такого впечатления не производят.

Кому: Asya, #117

> Вы же не будете создавать мавзолей сношенной одежде?
>
> Буду :) Вот как раз одежде буду. И предметам обихода. Были бы такие музеи - все объекты, которые только что в прах не рассыпались, сдавала бы туда. Это сейчас ерунда и ходовые вещи, а уже лет через 30 - экспонаты и имеют культурологическую ценность, а через 100 лет так и вообще. Тот же исторический костюм было бы невозможно изучить, если бы не сохранились образцы.

Я некоторое время работал в краеведческом музее. Там принимали на хранение все-таки вещи, которые уже вышли из обихода, пусть и не слишком давно. То, что используется сейчас, в качестве достойных единиц хранения как правило не рассматривается.

Кому: yuri535, #103

Камрад ты бы не википедию цитировал ,а почитал первоисточник.

А в полнолуние у них дискотека!

Кому: Русский Абрек, #120

> Камрад ты бы не википедию цитировал ,а почитал первоисточник.

Читать первоисточники бесовское занятие, могут выйти всякие бунты. Кроме того безграмотные массы читать тогда не умели. Жизнь верующих определялась решениями Вселенских Соборов.

Кому: yuri535, #122

> Читать первоисточники бесовское занятие, могут выйти всякие бунты. Кроме того безграмотные массы читать тогда не умели. Жизнь верующих определялась решениями Вселенских Соборов.

Ну ты ведь грамотный . Кто мешает.

Кому: hgh, #112

> А как же быть с Киево-Печерской Лаврой, к примеру?

А там мумии это основная экспозиция? Подозреваю, что нет. Сам там не был. могу ошибаться.

Кому: Porco Atletico, #118

> Скелет - это обезличенный мертвец. А эти капуцинские мумии как будто бы с остатками человеческих эмоций на лицах. Короче, стрёмные они и неэстетичные, вот :) Захоронения в парижских катакомбах, ссылку на которые давал Merlin, такого впечатления не производят.

Ты знаешь, я насмотрелась на самые разные мумии, несколько вживую видела, много на изображениях. Способы консервации тел отличаются, и ощущения ото всех разные, но чем ближе мумия по виду к человеку, тем страшнее было. Погугли, если не боишься, болотных людей, вот где ужас до костей пробирает...

Кому: Собакевич, #119

> То, что используется сейчас, в качестве достойных единиц хранения как правило не рассматривается.

Ну вот именно. Приходится на помойку. А ведь через 40 лет этого уже не останется :)

Кому: Porco Atletico, #118

> Наверное, именно католическая тема данс макабр на стыке с традиционными верованиями Центральной Америки преобразилась в культ санта муэрте.

По-моему, прямое заимствование. Колонизация Америки началась с 1492 года, и особенно испанцам там везло, а Испания тогда в плане нагнетания всяких ужасов рулила сильно.

А больше всего меня поразила история, жители доколумбовой Америки, приняв христианские идеи, устроили массовое детское жертвоприношение. Одна вера другой подошла на пятёрку.

Мне всегда было интересно, в таких местах чем-нибудь тленным пахнет? Или там естественная вентиляция все запахи вытягивает?
Меня больше не вид этих полу-мумий - полу-скелетов напрягает, а возможный запах )

Кому: Русский Абрек, #12

> а как у нас в Псковско-Печерском монастыре?
>
> Д.Ю не уж то и у нас что то подобное есть.??

Бывал в Псково-Печерском. С сами пещеры к сожалению не попал. Хотя в программу входило/ Перекрыли из за какой то делегации.
Зато в Киеве смог осмотреть. Киевская лавра вроде еще знаменитее.
Жаль фоткать нельзя. Строго очень.
Был несколько лет назад. До майданов.

Кому: Asya, #96

> Да, но у нас такого количества скелетов нет в изображениях нет, ни в церковном искусстве, ни в светском. Ты можешь вспомнить икону или роспись со скелетами? Или картину? Мне так сразу не вспоминается. А у католиков - сразу же, и "Триумф смерти" Брейгеля-ст., и "Образы смерти" Гольбейна-мл., и ещё много-много других.

Да у нас и такого скопища костей нет, вследсвтие меньше плотности населения.

Какие-то странные эти католические христиане. Разве не сказано прах праху, т.е. хоронить надо, а не делать мумий.

Кому: пан Головатый, #129

> Да у нас и такого скопища костей нет, вследсвтие меньше плотности населения.

Про кости и население ничего не скажу, но не думаю, что западные художники вдохновлялись рисунками с натуры. Их выдумка - ничто по сравнению с выдумками авторов средневековых бестиариев, адские сюжеты.

Кому: Asya, #131

> Про кости и население ничего не скажу, но не думаю, что западные художники вдохновлялись рисунками с натуры.

Нет, конечно.

> Их выдумка - ничто по сравнению с выдумками авторов средневековых бестиариев, адские сюжеты.

Выдумка от увиденного происходит.

Кому: пан Головатый, #132

> Выдумка от увиденного происходит.

Не в бестиариях. Глянь, какие картинки красивые: http://nevsepic.com.ua/uploads/posts/2012-08/1345725148-1597086-1145-1155-lentrge-de-lenfer-psautier... Это люди в аду, ад - существо, люди в его пасти, внутри с ними демоны, один другого краше. Вряд ли это кто-то вживую видел :)

В бестиариях постоянно описывали или свежевыдуманных демонов, или ещё дохристианских чудищ из разных мифологий - мантикору, например, грифона и т. п.

Ай да музей!

[утирает пот]

Многие граждане там, в подвалах, завершили свой жизненный путь практически, по Пушкину: "Я памятник себе".

Кому: Asya, #133

> В бестиариях постоянно описывали или свежевыдуманных демонов, или ещё дохристианских чудищ из разных мифологий - мантикору, например, грифона и т. п.

Описание демонов относится не столько к искусству, сколько к актуальной тогда "науке" теологии с её ветвью демонологией. То же с ангелами.

Кому: пан Головатый, #135

> Описание демонов относится не столько к искусству, сколько к актуальной тогда "науке" теологии с её ветвью демонологией. То же с ангелами.

Тогда же было единое поле представлений. Что демоны есть, "знали" все. А как они "выглядят", "знали" те, кто имел доступ к источникам. Босх был светским художником, но своих чудищ он рисовал совершенно точно под влиянием разных подобных описаний. Сейчас не вспомню точно, но, по-моему, и до него тоже были люди, которые рисовали демонов, не будучи составителями бестиариев. Демоны же тоже антропоморфны в большинстве своём, а их ужасность создаётся сочетанием несочетаемого. Копыта торчат из львиных голов, когти во все стороны, гигантская коронованная голова на паучьем тельце, а рядом жабья, и т. п. Ты прав в том, что выдумка создаётся из увиденного, просто тут цепочка сложнее, чем просто "увидел - нарисовал".

А что до скелетов, в нашей истории хватало войн, и тела убитых в большом количестве видели нередко, и моры у нас случались, так что желай наши оформители нарисовать побольше скелетов, им было бы откуда взять этот образ.

Кому: пан Головатый, #135

> То же с ангелами.

Вот тут не соглашусь, ангелы как постоянные персонажи ветхозаветных и новозаветных сюжетов на картинах и в скульптуре католической Европы появляются с самого начала католицизма вообще.

Кому: Asya, #137

> Вот тут не соглашусь, ангелы как постоянные персонажи ветхозаветных и новозаветных сюжетов на картинах и в скульптуре католической Европы появляются с самого начала католицизма вообще.

Тем не менее они теоретически чётко выведены в числе, рангах и внешнем виде.

Кому: пан Головатый, #138

> Тем не менее они теоретически чётко выведены в числе, рангах и внешнем виде.

А кто спорит? Но мы же обсуждаем связь теологии и изобразительного искусства. Оно тогда зависело от теологии от слова "совсем".