7 вопросов об упавшем «Аэробусе»

Кому: Huligan, #77

> Чтобы, как у военных, компьютер катапультировал пассажиров при возникновении критических неполадок.

Камрад, катапультирование неподготовленных граждан ничем не отличается от их умышленного кбийства. Почитай ТТХ катапультных кресел.

Вопрос к знающим. Очень давно как-то вычитал, что планеры наших ТУ были сконструированы таким образом, что даже при отказе всех двигателей можно было планировать. Боинги и Арбузы такими планерами не обладали, у них вся надежда исключительно на двигатели. Правда это или нет?

Кому: Huligan, #77

> Странно, что никто не думает о том, как сделать падение самолёта полностью безопасным для людей. Чтобы, как у военных, компьютер катапультировал пассажиров при возникновении критических неполадок. Или отстреливал всё лишнее и спускал салон на парашютах.

Бились ученые над этим вопросом очень давно, но пока только придумали парашюты для легких самолетов. Тяжелый самолет в случае падения парашютами не удержать, даже если и сделать парашют нужного размера - в местах крепления строп при раскрытии купола не выдержит металл. Наверняка можно создать самолет размером с аэробус с катапультными креслами, но тогда он будет рассчитан на пару десятков пассажиров вместо двухсот, так как такие системы спасения весят очень много, и занимают немало места. Ну а возить по 20 человек стотонной машиной смысла нет - проще и дешевле тогда летать теми самыми легкими самолетами.

Кому: Huligan, #89

> Вот и получается, что жизнь пассажиров самолётов зависит от ненадёжного человеческого фактора.

а найдутся ли какие-то другие люди на нашей планете, чья жизнь от ненадёжного человеческого фактора не зависит?

Кому: МареманВасилич, #102

> Правда это или нет?

Нет, не правда - куча есть случаев, когда западные самолеты нормально сажались после остановки всех двигателей. Вот я там выше два случая вспомнил: один раз при неработающем датчике топлива пилот ошибся в расчетах потребного топлива (боинг-767), другой раз - топливо вытекло над океаном (а330). Оба раза пилоты совершили удачную посадку.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_starvation#Fuel_exhaustion_and_starvation_incidents_on_aircraft - вот здесь еще немало подобных случаев.

Кому: Huligan, #97

> Иногда без этого никак. Если бы человек не усложнял механизмы, мы бы до сих пор пользовались проводными телефонами и счётами вместо компьютеров.

Не совсем корректное сравнение. И встречно тебе отвечу, что иногда усложнять не стоит. Пример простой: что прочнее, цельная пластиковая швабра или современная швабра с парой тройкой подвижных элементов. Что дешевле? Что проще сломать?

> Удешевление себестоимости сложной бытовой техники говорит в пользу моего утверждения.

А удорожание научных приборов в степенной зависимости от их качества и точности измерений говорит не в пользу твоего утверждения. Усложнение конструкции самолета для эвакуации пассажиров в воздухе(если это вообще возможно) это как раз таки удорожание его себестоимости производства.

Кому: Pak, #100

> Действительно, берега совсем журналисты не видят.

По лайфньюзу крутили запись с интервью у одной матери. Та вся в слезах и сквозь них тараторила, что они едут в аэропорт и тут же летят в Египет, потому как сказали, что есть выжившие и она знает, что среди них и ее дочка. Сразу захотелось прописать в рыло двоим: тому, кто догадался брать интервью и выкладывать его и тому, кто сделал самый паскудный вброс о "стонах их под обломков".

Кому: Pak, #100

> Действительно, берега совсем журналисты не видят.

Кстати, администрация сайта ВКонтакте закрыла возможность писать на страницах погибших и комментировать их фотографии.

Кому: МареманВасилич, #102

Нет камрад. Ту, как и Боинги, и Аэйрбасы - низкоплан. К планированию они не приспособлены в принципе. Планировать могли Аны.

Кому: AISI316, #103

> Бились ученые над этим вопросом очень давно, но пока только придумали парашюты для легких самолетов. Тяжелый самолет в случае падения парашютами не удержать, даже если и сделать парашют нужного размера - в местах крепления строп при раскрытии купола не выдержит металл. Наверняка можно создать самолет размером с аэробус с катапультными креслами, но тогда он будет рассчитан на пару десятков пассажиров вместо двухсот, так как такие системы спасения весят очень много, и занимают немало места. Ну а возить по 20 человек стотонной машиной смысла нет - проще и дешевле тогда летать теми самыми легкими самолетами.

Можно подойти с другой стороны. В случае ЧП, пассажиры переходят в сбрасываемый лёгкий парашютный модуль. Либо находятся в этом модуле во время полёта. 200 пассажиров по 100 килограммов каждый весят 2 тонны. Плюс вес модуля четыре тонны. Этот вес по силам современным парашютам.

> Правда это или нет?
Способность самолёта планировать можно оценить по Аэродинамическому качеству самолёта. В Википедии на странице - Аэродинамическое качество - можно посмотреть значение этого параметра для различных воздушных судов. В нашем случае цифра означает ту дальность, на которую может спланировать самолёт с высоты 1 км.
По части конструкции самолёта, здесь возможно другое. В целях экономии топлива, конструкторы стараются сделать крыло тоньше, что делает его очень чувствительным к загрязнению (лёд и т.п.) и повышает требования к качеству хранения и обслуживания самолёта. Аэродинамическое качество таких самолётов, в условиях,скажем, обледенения, будет падать в большей степени, чем самолётов с обычным профилем. Катастрофы с такими самолётами случаются, по большей части, при выполнении взлёта.

Кому: Химик-МГУ, #106

> Не совсем корректное сравнение. И встречно тебе отвечу, что иногда усложнять не стоит. Пример простой: что прочнее, цельная пластиковая швабра или современная швабра с парой тройкой подвижных элементов. Что дешевле? Что проще сломать?

Прочнее, мне кажется, деревянная швабра, или из твёрдого сплава. :) Усложнять простую швабру - только портить её. И швабра не относится к технике и её поломка не угрожает ничьей жизни.

> А удорожание научных приборов в степенной зависимости от их качества и точности измерений говорит не в пользу твоего утверждения.

Научные приборы не производятся массово. Тут роль играет их востребованность у широких слоёв населения. Есть даже такие элементы научных приборов и оборудования, которые производят на единственном заводе в мире и предприятия заказывают их себе за годы вперёд. Отсюда и громадная их стоимость.

Кому: Kuznetsoff, #45

Камрад, одно дело врубить закладку, дурное дело нехиторое, другое - обеспечить устойчивую связь с бортом и управление по радио крайне сложным устройством.

Кому: Huligan, #77

Хорошо понимаешь, насколько катапультируемое кресло дороже обычного? Насколько тяжелее? Как дюралевую ошивку пробивать будешь? И че, весь полет пассажиры в гермокастюмах и с пращютами проведут? Уверен, что все выдержат пусть и кратковременные, но 20g?

Про посадку всего салона - поинтересуйся, как сбрасывают пушинки, на его фоне, БМДхи. Кое-как сбрасывают, и стараются без экипажа - при посадке есть хороший шанс остаться без зубов и позвоночника. Скажем, в крайней, третьей БМД десантировать можно только 7 человек, и строго определённых габаритов, занимающих строго определенные сидения. Опять же, десаниуру учат. Десантура это крепкие пацаны со здоровьемы выше среднего. Ну а сколько весит вся система - отдельный разговор. Еще отдельный разговор, что станет с фюзеляжем при посадке а ля БМД. И т.д.

Как-то так.

Это фантастика, короче.

Даже вариант выдать каждому по паращюту не прокатит, пассажирские самолёты не очень подходят для десантинования.

Кому: МареманВасилич, #102

Кому: KRS, #109

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616276&page=3#347

Примерно так.

Кому: max_1986, #113

> Это фантастика, короче.

Ну и вдобавок - на боевых самолётах система аварийного покидания ни разу не автоматическая. Отказались ещё в 60е годы.

Кому: KRS, #109

Если теория противоречит эксперименту, тем хуже для эксперимента. А куда ж ты прикажешь деть многочисленные случаи успешной посадки самолетов с заглохшими на большой высоте двигателями?

Кому: МареманВасилич, #102

> Боинги и Арбузы такими планерами не обладали,

Бред, Любой самолет может планировать, даже вертолет сможет сесть при отказе двигателя (если конечно пилот вовремя сообразит рычаг в пол вжать).
Тут подозреваю схожий случай с Эир Франц утонувшем в океане, и с другими случаями при отказе датчиков скорости, отключении по этой причине автопилота и в результате от внезапности пилоты теряли контроль. (В том французском кстати КВС на момент этого события был в салоне)

Кому: Huligan, #112

> Усложнять простую швабру - только портить её.

Ну так и усложнить простой планер самолета - портить его.

> И швабра не относится к технике и её поломка не угрожает ничьей жизни.

Зато цельный планер самолета очень даже относится и его прочность угрожает жизни человека. Ключевое здесь - цельный, а не усложненный механизмами отстрела и прочее.

> Научные приборы не производятся массово.

Ты так и не понял про что я. Формула: чем больше произведем, тем меньше себестоимость она имеет сильно ограниченный диапазон применимости. В наукоемких и высокотехнологических областях она не применима.

Кому: УниверСол, #114

Камрад, под планированием я понимаю способность ВС совершать различные маневры (вверх, вниз, влево, вправо) под воздействием воздушных потоков, а не снижение под действием сил инерции. Так то и лист фанеры нормально сядет!!

Кому: Øдин, #101

> Боинги и Арбузы такими планерами не обладали, у них вся надежда исключительно на двигатели.

Про эйрбасы не знаю, но Боинги до 767 точно могли летать и садится без двигателей, в том числе и такой монстр как 747й.

Но надо понимать, что маневр на таком самолете невозможен, он летит превращая вертикальную скорость в горизонтальную, но наоборот практически не может.

Кому: KRS, #119

Планирование в авиации
равномерное движение авиационного ЛА по прямолинейной полого нисходящей траектории. Характеризуется непрерывной потерей высоты, строго ограниченной дальностью полёта и её зависимостью от начальной высоты и аэродинамических качеств ЛА.

© Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.

Кому: Huligan, #77

> Чтобы, как у военных, компьютер катапультировал пассажиров

Пассажиры не переживут катапультирования.

Теоретически выживут нестарые мужики-пилоты, но им отдельные кресла не ставят по понятным причинам.

Кому: Huligan, #110

> 200 пассажиров по 100 килограммов каждый весят 2 тонны.

[ржОт]

Вот поэтому ты и не конструктор самолетов :)))

Кому: Huligan, #98

> Препятствие одно - человеческий фактор. :)

Причём основной фактор прямо у тебя в голове: признаёшься в поверхностных знаниях, а "идеями" фонтанируешь как малолетний.
Как правило, всё, что просто, уже давно сделано.

Кому: KRS, #119

> Камрад, под планированием я понимаю способность ВС совершать различные маневры

Это не планирование.

Планирование - это когда происходит полет вперед за счет потери высоты.

Т.е. набрать её не удастся никак.

Сложные повороты требуют удержания или даже набора высоты и соотв. тоже невозможны.

Но вообще поворачивать можно, конечно.

Кому: KRS, #119

> снижение под действием сил инерции.

Снижение идёт под действием силы тяготения.

Кому: УниверСол, #121

Кому: Gerasim, #125

Кому: browny, #126

Уделали. Иду вспоминать матчасть.:)

Кому: Huligan, #110

> 200 пассажиров по 100 килограммов каждый весят 2 тонны.

Ну.. Сам ведь все понял, да?

Кому: Gerasim, #123

> Вот поэтому ты и не конструктор самолетов :)))

Ну, ошибся малость. С кем не бывает! :)

Кому: Huligan, #110

> Можно подойти с другой стороны. В случае ЧП, пассажиры переходят в сбрасываемый лёгкий парашютный модуль. Либо находятся в этом модуле во время полёта. 200 пассажиров по 100 килограммов каждый весят 2 тонны. Плюс вес модуля четыре тонны. Этот вес по силам современным парашютам.

Немного занимался парашютами. Крайняя высота с которой бросают - 4500м. Выше уже трудно дышать.
Вниз головой можно разогнаться до 400 км/ч, но раскрывать парашют можно примерно на 200 км/ч, перед раскрытием обязательно оттормозиться на пузе. У тандемов сразу после отделения выбрасывается тормозной парашют. Самолёт летит на 12км со скоростью 900км/ч, температура за бортом -40. Какие тут парашюты ? Даже если предположить что пилот успеет снизиться до 4км и затормозить самолёт -- минимальная скорость будет под 300 км/ч.

Кому: УниверСол, #115

> Ну и вдобавок - на боевых самолётах система аварийного покидания ни разу не автоматическая. Отказались ещё в 60е годы.

А я помню, что в начале 2000-ых смотрел по тв авиашоу, где был один из новейших отечественных истребителей. В общем, он упал, а пилот катапультировался до падения. Так сказали, что в самолёте сработала именно автоматическая система катапультирования. И компьютер сам определил неисправность и принял решение о катапультировании лётчика.

Кому: Huligan, #131

Ах да, как же я про Як-38 забыл-то! 60

Учитывая то, сколько лётчиков и самолётов было потеряно в процессе внедрения и эксплуатации автомата катапультирования, становится понятно, почему на остальных боевых самолётах этот автомат не пошёл - он там банально не нужен, а гемора с ним не оберёшься. На самолётах с вертикальым взлётом-посадкой у лётчика просто нет возможности вовремя провести процедуру аварийного покидания, и функцию, скрепя сердце, поручили автомату. Больше я про автоматы на отечественных боевых самолётах не слыхал (не считая принудиловку на многоместных самолётах).
"Партнёры" тоже пытались сделать автоматику на аварийном покидании, но что-то и их там не слыхать.

Кому: Химик-МГУ, #78 Все уже давно спроектировано - вот например один из вариантов-Патент №2171206 - Способ аварийной эвакуации пассажиров с самолета. Изобретение относится к средствам спасения пассажиров. В способе аварийной эвакуации используют по крайней мере одну спасательную капсулу, образующую пассажирский салон. Капсула размещена в цельном фюзеляже и включает парашют с дверными проемами. В фюзеляже вдоль его корпуса и по окружностям между пилотской кабиной, спасательной капсулой и хвостовой частью размещены удлиненные кумулятивные заряды. При эвакуации закрывают дверные проемы спасательной капсулы, осуществляют кумулятивными зарядами взрывную резку корпуса, отделяя спасательную капсулу от пилотской кабины, хвостовой части и обшивки фюзеляжа, раскрывают парашют. Применение спасательной капсулы расширяет диапазон ситуаций, при которых возможно спасение пассажиров самолета и грузов.

Кому: УниверСол, #115

За исключением вертикальноков в режиме висения. Как минимум наших. Тоже опытом проверено, что в таком режиме человек понять, что что-то непоправимо пошло не так не в состоянии. Не успевает, поэтому вышвыривают из самолета принудительно в случае существенных отклонени от нормальных параметров крена или вертикальной скорости.

Кому: Huligan, #131

подтверждаю такое же слышал + на ка-50 такая же ботва была на шоу- сама выбросила пилота в нужный момент.

Кому: lisboa, #130

да и это частности тут я думаю и другие проблемы добавляются. организовано в скидываемую капсулу не кто не пойдет - будет давка и п... ну и второе, как правило от началоинештатной ситуации до П.. проходит очень мало секунд, и экипаж очень сильно занят в этой ситуации делом, атнеиразмышлением куда и как кто наипарашуте приземлится...

Кому: max_1986, #134

Кое-кого вышвырнуло и просто так. Кого-то и убило. Хотя чего там, Як-141 почил, и развивать тему автоматического катапультирования больше не на чем. Да и нужно ли?

Кому: VorAD, #135

Камрад, вот про Ка-50 100% лажа, потому как у него перед катапультированием остреливаются лопасти. Если это внезапно сделает автомат в строю - хана всем, кто рядом. Тем более на авиашоу - представь себе хотя бы одну лопасть, улетевшую в толпу.

Кому: KRS, #119

По простому, без специфических формулировок:
Планирование - потеря высоты с неработающими двигателями.
Снижение - потеря высоты с работающими двигателями.
Аэродинамическое качество - горизонтальное расстояние, которое пролетит самолёт при планировании с высоты 1 км. Например Ан-24 - 17 (с высоты 1 км пролетит 17 км), Ту-154 - 14, Боинг 737 - 15 и т.д.)

Кому: Huligan, #77

> Или отстреливал всё лишнее и спускал салон на парашютах.

В 30 годы такое было. Когда капитан Врунгель с Фуксом летели над Амазонкой, салон отстрелили и спустили на парашюте. http://old-crocodile.livejournal.com/30542.html - 4я иллюстрация: на отстреленный салон с парашютом напал гигантский удав.

Кому: МареманВасилич, #102

Планер https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%...

Двигатели у самолета служат для набора скорости и ее поддержания в полете. А сам планер держится в воздухе за счет
скорости движения в воздушной массе. Отсюда напрашивается простой вывод: любой самолет будет планировать, пока
он летит с достаточной скоростью. Если выключить двигатели, то скорость будет постепенно падать, тогда чтобы поддерживать
необходимую скорость нужно постоянно снижаться (так сказать скатываться с горки), но запас высоты рано или поздно кончится.

Вот тут и начинается различие самолетов: у каждого самолета (а точнее конструкции его планера) будет своя дальность полета
такой "лесенкой", потому что один планер будет сбрасывать скорость без двигателей быстрее, другой медленнее.

Рекомендую к просмотру серию из Расследования авиакатастроф https://youtu.be/naYya32fzMU

Кому: shymaher, #133

> Все уже давно спроектировано - вот например один из вариантов-Патент №2171206

Это не реальный проект, а просто запатентованные размышления изобретателя без технической составляющей. Его идея. Никаких расчетов в этом патенте не приводится. Там ни слова нет про то, из каких материалов должен быть фюзеляж и капсула? Сколько это все должно весить и какой должен быть парашют чтобы выдержать капсулу с двумя-тремя сотнями пассажиров? Какой должен быть парашют чтобы он успешно сработал на скорости свыше 500 км/ч? Какие параметры должны быть у "сверхмощного компьютера который принимает решение о начале эвакуации"? И т.п.

Кому: shymaher, #133

> Все уже давно спроектировано -

Это не проект, а эскиз. Я могу сейчас тоже пару проектов по заселению людей на Марс написать. А вообще Халидов Гамид Юсупович смахивает на профессионального изобретателя, а не разработчика. Отличие второго от первого, что он не фонтанирует идеями, которые одна круче другой, а занимается настоящим проектированием. Кстати, при просмотре его сайта сразу вспомнился анекдот про Горбачева и его идеи.

Кому: Gerasim, #122

> Пассажиры не переживут катапультирования.

Предлагается установить на гражданские рейсы взрывчатку?
Достаточно представить сколько аварий будет из-за случайного или саботажного срабатывания системы и данные идеи отпадут сами собой.

Кому: Химик-МГУ, #142

>А вообще Халидов Гамид Юсупович смахивает на профессионального изобретателя, а не разработчика.

У буржуев это называется "патентный тролль"

Кому: 464617, #9

Есть - https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire

Кому: Вратарь-дырка, #12

У многих на прицепах к колёсам прикручены счётчики оборотов.

Так же слежка по GPS. Компании заинтересованы в знании где шляются их водители, а водители заинтересованы в доказательствах о простое в пробках и т.п.

Кому: Вратарь-дырка, #16

Они тут доискиваются до содержания топливных баков и веса фуры, а ты про дневники говоришь. Уставший дальнобойщик - опасность на дороге, и ни полиции ни большинству дальнобойщиков это нахер не нужно, насколько я знаю.

Так же закон для дальнобойщиков тут строже чем для обычной категории, и права отбирают на раз. Да и устроится на работу водителем с записью в полицейской базе не просто (где не видел объявления, всегда написано "clean record required").

Кому: Forgotten, #53

> В нормальной транспортной компании понимают сколько надо времени чтобы загрузиться, доехать до места назначения и разгрузиться. Из этих соображений и составляют маршрут и ставят временные рамки.
>
> Смысл подшаманивать количество времени за рулем только в том, что бы не брать с собой напарника. Этим в основном жадные частники занимаются. Ибо нанимателю пофиг один он поедет или с напарником - заплатят одинаково.

Откуда такие мега-познания, если не секрет?

Кому: Вратарь-дырка, #55

Возможно, что просто прицеп перевозили. Так же, USPS с недавних пор субподрядчиков нанимаем для перевозок.

Кому: Forgotten, #53

> В нормальной конторе, в отличии от частников, по 20 часов в день никого за рулем не будет - опасно для самой конторы.

Просто оставлю это здесь:
http://www.cnn.com/2015/08/11/us/ntsb-tracy-morgan-crash/

Кому: Вратарь-дырка, #55

> Кстати, интересно у них было бы разобраться и самими машинами: часто видишь, как даже сверхсерьезные конторы типа USPS (государственная почтовая служба) работают на арендованной технике (видел минимум раз тягач Ryder с прицепом USPS, другие большие фирмы тоже видел) - интересно, USPS их просто по случаю использовала или это стандартная практика.
>

Почти все используют подрядчиков. Какие-то компании больше, какие-то - меньше.

Кому: MCC, #150

A Walmart truck - этим все сказано.

К чему столько воды о фурах и дальнобойщиках в этой теме?

Кому: ItDoesntMatter, #152

> A Walmart truck - этим все сказано.

Серьезная компания, а не какие-то там жадные частники!

Кому: Sentinel-vs, #153

> К чему столько воды о фурах и дальнобойщиках в этой теме?
>

Потому что фуры еще опаснее, чем самолеты.

Кому: MCC, #154

>Серьезная компания

Ага, а нынешнее правительство Украины компетентное.

Кому: ItDoesntMatter, #156

>Серьезная компания
>
> Ага, а нынешнее правительство Украины компетентное.
>

Давайте уже определимся:
- крупные, "нормальные" компании не нарушают правил - это им не нужно, они и так богатые;
- мелкие и всякие частники - нарушают, т.к. они жадные.
Верно?

Кому: MCC, #155

> Потому что фуры еще опаснее, чем самолеты.

А самосвалы опаснее, чем фуры.

Кому: MCC, #157

Камрад, ты точно понял о чем я ? WalMart та еще шарашкина контора.

Кому: Abrikos41, #51

А что, угол атаки стал горизонтальным?

Есть разница между простым падением кабинного давления и взрывной декомпрессией, последнее это когда ломает пол в гермокабине и багажные люки "с мясом" вырывает.

Кому: МареманВасилич, #102

> Вопрос к знающим. Очень давно как-то вычитал, что планеры наших ТУ были сконструированы таким образом, что даже при отказе всех двигателей можно было планировать. Боинги и Арбузы такими планерами не обладали, у них вся надежда исключительно на двигатели. Правда это или нет?

Если мне не изменяет память, то лётчик-испытатель Ильюшин сажал даже прототип 21 мига без двигла и ничего(у него аэродин. качество, как у кирпича), материаловедение и аэродинамика в СССР всегда были и есть круче буржуинских. В былые времена пилотов в аэроклубах учили планированию и т.п. Сейчас-же, предположу, что знание английского сильно важнее знания принципа работы вариометра(впрочем, могу и заблуждаться). Всё зависит от мастерства конкретного пилота и конструктивных особенностей самолёта.

Кому: max_1986, #113

Ретрансляторы никто не отменял...