Агитпроп от 9 апреля 2016 года

Сёмин - голова!

Кому: max_1986, #98

Полагаю, об этих теорих ты имеешь очень смутное представление, но очень конкреетное личное мнение.
Вот уже несколько постов подряд ты наезжаешь на м-л, причем огульно. Дескать, ты там что-то в экономике петришь, а тебе, бедному, баки Марксом забивают. Ну давай уж дальше - покритикуй маркстскую теорию. Там по диамату проидись, исьмату, высказывая ну а на последлк разгроми политэк.
А то ты как в подворитне все чего-то требуешь от оппонентов, неся при этом ахинею. Покажи себя, потом что-то от других проси :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #102

Действительное, почему бы двум благородным донам не поспорить о диамате?)))

Вот только при чем тут офшоры и отток капитала?

Кому: max_1986, #103

Диамат основа истмата и политэка. Ну, если ты не знаешь (что очевидно). С точки зрения истмата разговор об империализме, с точки зрения политэка - о финансовом капитале. С чего начнешь?

Кому: Цзен ГУргуров, #104

С повторения вопроса - при чем тут офшоры и методики расчета оттока капитала? Считаешь, если тут снова вскроют язвы капитализма, кому-то что-то яснее станет про нашу экономику с ориентировочно 30-ти процентным теневым сектором?

Надо повторить про молоток и гвоздь? Вроде, моя позиция предельно ясна.

Не надо диамата, не надо истмата, не надо всего этого. Вот гвоздь, вот молоток, вот доска.

Кому: Цзен ГУргуров, #104

> С чего начнешь?

С "Экономикса" Макконелла и Брю!!!

Кому: max_1986, #98

> Камрад ты не поверишь, но чтобы забить гвоздь нужно уметь забивать гвозди.

Нужно знать что такое молоток, для чего он нужен, уметь им пользоваться.

Не надо пытаться забивать гвоздь руками, нет. Будешь весь в травмах, а гвоздя так и не забьешь. Но всем будешь рассказывать, что ты забиваешь гвозди, ты работаешь в отделе по раздачи гвоздей.

> А не рассуждать о формациях и классовой борьбе.

То есть не знать как и чем гвозди забиваются.

Ты прекрасно продемонстрировал этот прием.

Формации это про то, где люди живут и как на жизнь себе зарабатывают, как добывают средства существования. И почему живут и зарабатывают именно так, а не иначе. Не знать этого, значит не понимать что вокруг происходит, а значит быть безграмотным и невежественным.

А классовая борьба, это про отношения больших групп людей, про их место в обществе. То есть то, о чем любой нормальный человек должен быть осведомлен в первую очередь. Понимать свое место и осознавать свои интересы.

> Слабо помогают твои передовые научные теории гвозди забивать.

Ты не знаешь и забиваешь гвозди руками, ногами, головой. Далее начинаешь рассказывать что де да, травм полно, весь в зеленки, но ты жив, а это главное. А гвоздь, да и хрен с ними, главное ты его забиваешь. На тебя смотрят и потешаются.

Примерно так ты описываешь положение дел в стране и жизнь наших людей.

А вот были люди, которые не пренебрегали точными научными знаниями и преобразовывали общество в соответствии с наукой и научной теорией. И их достижения известны. И именно с достижениями тех людей мы ежедневно замеряем свою современную жизнь, жизнь безграмотных забеливателей гвоздей руками, которые гордятся, что они невежды и научно бестолковые персонажи.

Кому: max_1986, #105

Тебе был задан вопрос про твои претезии к марксисткой теории, что ты так на нее наскакиваешь, как молодой петушок. Ты пытаешься перевести стрелки. Вот, мол, есть данность - оффшоры, и я решаю, как другие должны говорить о них. Как они необходимы экономике.
Тебе, упертому, говорят: "обе хуже." Причем, еще в ролике Семин об этом говорит.
Ну а дальше что? "Отток и бегство капиталов", "ввоз и вывоз капиталов", "экономика латиноамериканского типа" - вполне себе термины м-л политэкономии по состоянию на 80-е годы 20 века. И? Что не так?
Ты ведь хочешь, что бы с тобой рассуждали исключительно в терминах "экономикса", но, тут ведь не форум либеральных экономистов.

Кому: necro-tor, #106

БТП!!!

Кому: yuri535, #107

Кому: Цзен ГУргуров, #108

Ну и где потоки статистических данных?

Кому: Цзен ГУргуров, #109

> БТП!!!

Отполировать основы можно было "Курсом экономической теории" и "Основами теории переходной экономики" под редакцией Чепурина и Киселевой, а развить, понятное дело, через "Деньги. Кредит. Банки" уже не помню под чьей редакцией!!!

Кому: yuri535, #89

> Тебя жестко обманули или ты ещё маленький и тебе промыли твою юную голову буржуазной пропагандой.

в прожекторе перестройки говорили про "крепкого хозяина"? подзабыл или может не видел
работник торговли не был уважаемыми людьми например в 87 году?
если из Питера, может помнишь фарцовщиков и радость (до гордости) товарищей от знакомства с ними.

> Откуда ты знаешь чего хотят 140 млн. человек?

это просто.
хотят решения бытовых проблем и того что покажут в ящике.
тогда, в конце 80-х в ящике это называлось так: "у нас будет капитализм как в Швеции".
все хотели.

> у тебя голова такая, точнее в голове такое

если реальность не совпадает с теорией, то тем хуже для реальности (с).
ты считаешь что назрела революционная ситуация? - нуну.
смешно.

Кому: necro-tor, #111

Ух-ты! Сколько ты названий знаешь!

Я бы все-таки порекомендовал начать с учебника по Экономической статистике. Не важно в чьей редакции. Индекс Пааше он и в Африке индекс Пааше.

Кому: max_1986, #110

Ты, эта... на вопрос сначала ответь. Потом организуй потоки. Если думаешь, что здесь кто-то хочет тебе что-то доказать, то ты сурово ошибаешься. Доказывать упертому нечто смысла не имеет, поскольку за пуговицы цепляться он будет бесконечно.
Вопрос ведь в другом. Тебе говорят, что глисты вредны для организма, их лучше всего протравить - ты тут же встаешь в позу и начинаешь: вы ничего не понимаете! глисты высасывают из стенк кишок кровь, вместо нее вырабатывается свежая - особо полезная, и вообще, от глистов худеют, а лишний вес вреден организму. Вот посмотрите, какую я замечательную таблицу составил: столько крови отсосали, столько эксрементов выделили, на столько увеличилась глистная масса в организме. Что вы мне тут говорите что человек похудел, глаза ввалились, язык желтый?! Глисты - живые существа, часть экосистемы - а вы "травить да травить"? :-) :-)
Так что давай - колись! Какие претензии к марксизму?

Кому: necro-tor, #111

Вот увидишь - он и до индекса Биг Мака договорится...

Кому: zafar, #71

> Была, есть кое где сейчас -госсектор Китая, Кубы и Сев Кореи

ну т.е. в России нет, там где мы живем и работаем.
есть хоть что-то в России, что даёт основание на возрождение такой системы, хот бы в горизонте 30 лет?
вот лично я не вижу, поэтому работаю с тем что есть здесь и сейчас.

Кому: max_1986, #105

> Не надо диамата, не надо истмата, не надо всего этого. Вот гвоздь, вот молоток, вот доска.
>

Главное не переусердствовать, забивая доской молоток в гвоздь.

Кому: h7d7, #116

> есть хоть что-то в России, что даёт основание на возрождение такой системы, хот бы в горизонте 30 лет?

А в царской России что было? В РФ во первых, память народа, и многие, что в перестройку на капитализм надеялись, сейчас разочарованы. И самое основное-без этого гибель стране корячится

Кому: max_1986, #110

> Ну и где потоки статистических данных?

экс-Директор НИИ Статистики:
"Василий Симчера: Официально учтенный вывоз за последние два года превысил $200 млрд, неучтенный (черный нал, фиктивные переводы, нелегальные операции по отмыванию денег и неуплате налогов, в частности преступному возврату НДС) – был еще больше, а вместе цифры зашкаливали за объемы целых двух годовых бюджетов всей России. Капитал из страны на 70% вывозят его собственники, которыми де-юре являются иностранные оффшорные компании, то есть этот капитал не принадлежит России. А раз этот вывоз формально законный, то наш президент ничего не может с этим поделать."

Кому: zafar, #118

> В РФ во первых, память народа, и многие, что в перестройку на капитализм надеялись, сейчас разочарованы. И самое основное-без этого гибель стране корячится

разочарованы, ха, потому что у Васи получилось, а у сотни Петь - нет. и Пети хотят как Вася, и это всё, финиш.
причин тобой приведенных недостаточно для смены экономической и политической формации.
потому жить нам при капитализме и долго.
пока новый Горький не напишет новую Мать

Кому: Среднебойщик Т, #92

> Ты когда такое говоришь прямо схему рисуй мне, я ж тупой, не понимаю, расхожие термины "вывести из под налогов" - они мне не ясны, ты нарисуй схему, я прям ей буду пользоваться.

В чем смысл оффшоров для бизнеса? Не просто так туда уходят, налоги меньше платят, это я приветствовать не могу. Схемы мне не интересны, в дерьме копаться никакого удовольствия



> Тут проблема. Есть версия что рост цен на жилье (глобальный в разы) обеспечен именно ипотекой. То есть мы даем жилье потенциальным ипотечникам, тем кто будет платить, но убираем с рынка тех кто мог накопить.

Тех кто может накопить-мизер. Если он снимает жилье за ту же сумму, что и месячные выплаты по ипотеке-это нонсенс, копить.




> Ну и эта, честно скажи, если ты жил и работал при СССР - как там, проблем не было с жильем? Мне интересен твой ответ.

Проблемы тогда -это проблемки, а сейчас-этот каторга. Родители получили сначала 1 потом через пару лет 3-комнатную. Брат доктор в селе сразу после вуза получил полдома. Сейчас паразиты на каждом этапе деньги выжимают-строители, банки итп.

Кому: Среднебойщик Т, #92

> Непонял вопроса, а это граждане америки были?

Они граждане СССР, но это не значит, что все граждане СССР решили развалиить страну, как ты писал




> Все эти референдумы дибильные они для "узнать массы", не более того, массы не в курсе дел даже на 20% от действительности.

Тем не менее на референдуме народ принял решение за сохранение СССР, поэтому решение народа о развале СССР-вранье. Зачем врешь?

Кому: max_1986, #94

> Во-первых, если все коварно вывели, откуда ЗВР в таком количестве?

Это жалкие остатки. В фондах не триллионы. Да и что полезного нам эти фонды несут, выводя средства из экономики? Заморозка капитала и все. Вкладывать лучше в модернизацию своей экономики а не в зарубежную экономику


> В третьих, ты бы поинтересовался, какую часть выручки от продажи той же нефти забирает себе государство в виде налогов и сборов.

Как это опровергает что либо? Кроме нефти есть металлы и прочее. Есть статистика и есть выкладки и подсчеты, даже либералы в правительстве их не опровергают.



> Цифр у тебя, конечно, нет, есть уверенность, что все спиздили олигархи.

Цифры есть. Олигархи для чего мсущетвуют-чтобы мне подарки делать? По моему сама приватизация активыов было воровство, недавно Маркин писал, что Ходорковский даже те миллионы за то, что стоит миллиарды, не заплатил, не вернул занятое в банк.

Кому: zafar, #119

>неучтенный (черный нал, фиктивные переводы, нелегальные операции по отмыванию денег и неуплате налогов, в частности преступному возврату НДС).

А при чем тут вывоз капитала? Его триллионами вывозят в чемоданах в иде чёрного нала?

А почему уважаемый бывш. директор столько говорит об ужасных цифрах тайного вывоза и ни слова о такой штуке, как не учитываемый ЦБ поток денего обратно, в виде займов самим себе?

Кому: Цзен ГУргуров, #114

Т.ё по делу вам обоим сказать нечего? Только кривые аналогии и предложение вступить в полемику с Марксом?

Кстати, вопрос Юрой остался неосвещенным: а вот китайские миллиардеры они как, правильные или неправильные?

Кому: zafar, #123

Господи, просто штампы какие-то, фантастический набор.

Откуда триллионы? Открывай статситику ЦБ, считай. Даже если все как ты говоришь, даже если ни копейки налево, все в офшор - триллионов как-то не выходит. Один наберется. Вычти налоговые платежи. Много там выводить осталось?

Это называется простейшая проверка - берешь и подставляешь ответ в условия исходной задачи. А ну как не подойдёт?

Кому: edu, #117

Так и я им о том же говорю, но нет, у них теория! Вот победи нашу теорию, тогда обсудим!

Кому: max_1986, #124

Ты на вопрос сначала ответь. Я тебе задал вопрос не про оффшоры, а о причине твоих наскоков на Маркса.
Твое "компетентное" мнение о бегстве капиталов и глистах мне абсолютно не интересно, как, впрочем и твои монетаристские закидоны.
Играть в твои демагогические игры я не собираюсь, индексы яиц Паашота или Фишера мне по барабану.
На вопрос ответь.

Кому: Цзен ГУргуров, #127

А теперь переходишь на пердыдущую страницу и смотришь о чем речь шла.

А речь шла о том, что вы, товарищи марксисты, эту свою теорию пихаете везде, а как спросишь про конкретику, сразу в кусты единственно верного учения. И пока не разберешься, не приходи, ага.

Так что учение ваше мне глубокой фиолетово, у меня к вам претензии и к вашим методам ведения дискуссии. Уже говорил - разоблачение моей мелкобуржуазной сущности и "вскрытие язв капитализма" являются аргументами только для вас, есть люди более приземленные, им интересна конкретика.

Ps Похоже, цифр не дождусь.

Кому: oldprogrammer, #100

> 1. Откуда знаешь о лейтенантских (академический интерес).

Мягко говоря, не только посетители сайта oper.ru жили при СССР.

> 2. Что значит "бакланить за "черту бедности""? Сразу оговорюсь, я "феню" не знаю, да и не хочу её знать.

Имелось ввиду - рассказывать про нищенское существование и так далее. Их, таких инженеров из СССР с такими рассказами - даже сейчас, не поверишь, не заткнуть. И люди все разные, не дураки, нет.

Кому: max_1986, #128

То есть наскочить на теорию можешь, а как о конкретных ответах - так жопой вилять. Перейди на ту же страницу - я изначально веду вопрос о формации, о теме затронутой в ролике Семиным. То есть веду разговор строго в рамках заданной темы ветки.
Цифры в данном контексте значения не имеют. Но ты упорно пытаешься подменить тему принципиальной порочности капиталистической системы разбором конкретных махинаций, а оффшоры рассматривать только в установленном тобой порядке, и "сражаешь" всех требованием привести некие данные.
Ты тупой? Я тебя не про оффшоры спрашивал, сынок.

Кому: zafar, #121

> В чем смысл оффшоров для бизнеса? Не просто так туда уходят, налоги меньше платят, это я приветствовать не могу. Схемы мне не интересны, в дерьме копаться никакого удовольствия

Да ты просто скажи что не знаешь и сгоряча ляпнул и все. Интересно, не интересно, слушать из телевизора - интересно, а пытаться с нескольких точек зрения посмотреть - не интересно.

> Тех кто может накопить-мизер. Если он снимает жилье за ту же сумму, что и месячные выплаты по ипотеке-это нонсенс, копить.

Теперь - да. Мизер.

> Проблемы тогда -это проблемки, а сейчас-этот каторга.

:) трава то зеленее была? А сахар слаще?

Кому: zafar, #122

> Они граждане СССР, но это не значит, что все граждане СССР решили развалиить страну, как ты писал

Ты определись ты про что, про процесс или лично ты нашел Петю и Колю которые были против а куча народу желавшая сто сортов колбасы и завтра в США - не при делах? Население Советского Союза активнейшим образом способствовало его развалу в той или иной форме, это не значит что все бежали свергать власть. Ну а на передовой линии - Горбачев наш дорогой. Хотели как в Швеции - ну получили.

Удивишься, но и сейчас население активнейшим образом способствует текущему положению вещей. Правда кого не спроси - они все не при делах, святее Папы Римского, это злые презлые олигархи вина всему.

> Тем не менее на референдуме народ принял решение за сохранение СССР, поэтому решение народа о развале СССР-вранье. Зачем врешь?

И? Помог референдум то? :) Я тебе говорю про ситуацию в народных головах, ты мне в ответ - народ не при делах. Хотели сохранения СССР но при этом как в США, это народ умеет. Так же как и сейчас хотят назад в СССР, но при этом так что б ездить на мерседесе и с прислугой, об чем речь то?

Кому: Цзен ГУргуров, #130

> Ты тупой? Я тебя не про оффшоры спрашивал, сынок.
>
Нет, камрад, он не тупой - он недальновидный. Я, не обладая экономическим образованием вижу что у гражданина караван всегда движется со скоростью самого быстрого судна, а цепь всегда рвётся там где толсто. Его закрыли в банке и изолировали от внешнего мира, оставив только телевизор. Второе предположение, более верное, это кормушка. Он отстаивает свою кормушку. Его экономическая теория привела к тому, что в РФ при меньшем количестве населения чем в СССР 14% за чертой бедности(20 млн.). От количества разрушенной промышленности у нормального человека волосы встают дыбом(тема на тупичке про Волгоградский тракторный завод). Его это, заметь, не интересует. Так что - либо пара, либо дилетант. Про его экономическую теорию можно сказать словами Милюкова - глупость или измена.

Кому: Цзен ГУргуров, #130

>Ты тупой? Я тебя не про оффшоры спрашивал, сынок.

Спрашивай дальше, я тебе уже ответил что про вашу чудесную теорию, с которой в обнимку вы проебали все, что оставил товарищ Сталин. Не собираюсь с ней спорить. У неё есть отличный контрпример - вон, погляди за окно.

Мне больше интересно про оффшоры, это отсюда, с земли, а не из недостижимых для меня глубин философских споров.

Кому: max_1986, #133

> Мне больше интересно про оффшоры

Иосифа Виссарионовича все нормальные люди вспоминают как гаранта порядка и справедливости. Представь на минуту что было бы с теми кто этими оффшорами стал заниматься? Заодно получишь ответ о пользе или вреде этих самых оффшоров.

Кому: max_1986, #133

Да ни хрена ты не ответил! Теорию эту используют и признают ее значение не только катакомбные марксисты, а вполне вписавшиеся в систему западные профессора. Теория работает, поскольку многое объясняет и предсказывает. Но ты кроме аргумента "посмотри за окно" ничего предъявить не можешь. Хотя, как ни странно, марксизм в части классовой борьбы объясняет и это.
Я понммаю, у тебя "хорошие" тылы.

https://m.youtube.com/watch?v=x3ZtnGV5oiI

Но если грабеж обозвать вывозом капитала, то он от этого грабежом быть не перестанет. Об этом Маркс... Ах, ну да, Маркс "устарел". Хотя монетаристские теории впервые были высказаны лет за 150 до его Капитала. Они-то "свежак" - приобрели новую инкарнацию в виде "экономикса". И успешно рулят от кризиса к кризису. В смысле "успешно".
Разумеется, в теории ты ни бум-бум, потому просто не можешь обсуждать ее. Вас, новоделов, очень узко заточили. Советская экономическая школа считала обязательным ознакомление со всем спектром экономических теорий, как прежних, так и существующих. Впрочем, откуда тебе это знать. Но ты ведь и узнать ничего не пытаешься. Капитализм тебя вполне устраивает. Ничего, если так дело пойдет (в чем я глубоко сомневаюсь), через пару десятков лет твои работодатели дадут тебе живительного пинка под зад за твоей возрасной неперспективностью, на твое место возьмут вот такого как ты теперь бойкого бамбука. И ты запоешь совсем иные песни. Но запоздалые песни выжитого лимона уже мало кого будут интересовать :-)

Кому: МареманВасилич, #132

> Его экономическая теория привела к тому, что в РФ при меньшем количестве населения чем в СССР 14% за чертой бедности(20 млн.).

А у него вон знакомый был с зарплатой 4000, а рассекал на иномарке, выплачивал ипотеку, кормил семью и вообще. Так что брехня это всё про живущих за чертой бедности.

Тем более считает это поди какой-нить Росстат, а не уважаемая международная организация типа Global Financial Integrity.

> От количества разрушенной промышленности у нормального человека волосы встают дыбом(тема на тупичке про Волгоградский тракторный завод). Его это, заметь, не интересует.

И на это есть целых два аргумента - Атоммаш и Станкопром, а давеча вон еще и невиданные доселе успехи ВПК подтянулись.

Опять же ВАЗ наконец-то расцветает под руководством иностранных инвесторов - любо дорого смотреть. Сейчас этим самым инвесторам еще мало-мало чего продадут - рост попрёт просто таки недуром.

И вообще система уже сложилась и нечего тут, но желающие могут, конечно же, попробовать что-то там поменять, хе-хе-хе.

> Про его экономическую теорию можно сказать словами Милюкова - глупость или измена.

Эффективность и удобство же!!!

Кому: max_1986, #105

> Не надо диамата, не надо истмата, не надо всего этого.

Блин, придурки, откуда вы сюда только лезете?

"Статья 24. Государство усиливает строительство социалистической духовной культуры путем широкого распространения высоких идеалов, нравственного и культурного воспитания, воспитания в духе соблюдения дисциплины и законности, путем разработки и осуществления всевозможных правил и памяток для разных категорий населения города и деревни.

Государство выступает за общественную мораль, для которой характерна любовь к Родине, народу, труду, науке, социализму, проводит в народе воспитание патриотизма, коллективизма и интернационализма, коммунизма, [воспитание на основе диалектического и исторического материализма], ведет борьбу против буржуазной, феодальной и иной тлетворной идеологии." (с)

[Конституция Китайской Народной Республики]


Социалистическому Китаю, для бурного развития и процветания, для благополучия и всестороннего развития всех членов общества нужен диамат и истмат, а малограмотным придуркам из финансово отдела ничего не нужно.

Так кого нам слушать? Малограмотных придурков из финансовых отделов или грандиозный опыт и практику китайских и советских товарищей?

> Вот гвоздь, вот молоток, вот доска.

Дурак ты, прости господи.

Кому: max_1986, #110

> Ну и где потоки статистических данных?

Дуракам не надо. Дураки живут у себя в голове. Им хоть в глаза ссы, для них всё будет божья роса.

Кому: max_1986, #133

> Мне больше интересно про оффшоры, это отсюда, с земли, а не из недостижимых для меня глубин философских споров.

Вод дурачок и раскрылся. Марксизм это не про философские споры, а про капиталистическую экономику в первую очередь. О который ты ни черта не знаешь и на конкретные вопросы тебе ответить не можешь.

> Спрашивай дальше, я тебе уже ответил что про вашу чудесную теорию, с которой в обнимку вы проебали все, что оставил товарищ Сталин.

Малограмотные придурки не в курсе чего страна добилась с это теорией?

Сталин он не по теории страну развивал, а сам всё придумал?

Кому: necro-tor, #136

Ты прав камрад, но именно это как раз и пугает - сколько людей ещё пострадает от их воспалённых идей и безумных деяний.

Кому: Цзен ГУргуров, #115

> Вот увидишь - он и до индекса Биг Мака договорится...

А мне пусть принесёт: два индекса макнагетсов, один индекс чизбургера, средний индекс картошки фри и большой индекс колы!!!

Кому: Среднебойщик Т, #131

> Помог референдум то? :) Я тебе говорю про ситуацию в народных головах

Но референдум как-то отражает ситуацию в народных головах?

> Хотели сохранения СССР но при этом как в США, это народ умеет

Что сохранения большинство народа хотело - это факт.

Но что это большинство было деморализовано, и не готово активно защищать СССР - это тоже факт.

Типа как сейчас на Украине - большинство не любит нынешнюю власть, но открыто выступать против неё готовы очень немногие.

Кому: Abrikosov, #141

Не, не принесет... Индекс Биг Мака он, может, и в Африке индекс Бик Мака, но только не в Черногории - там Макдон круто разорился. Заборол его местный фаст фуд из месарий :-) Так что не универсальны оказываются яйца Паашота.

Кому: Abrikosov, #142

> Но что это большинство было деморализовано, и не готово активно защищать СССР - это тоже факт.

Большинство народа в то время просто работало и жило. Бурление было в больших городах. По поводу защиты, а от кого? Где был тот враг против которого надо было защищать: Сельсовет? Райсовет? Облсовет? Так они были абсолютно в той же ситуации - полная дисориентация и непонимание, что происходит.

Кому: Среднебойщик Т, #33

> :) у нас грузчик (нелегал, без документов) зарабатывает 30 000 на руки, желающих работать нет, бухают, выебываются, пусть приезжает твой инженер, да работает.

Кому: Среднебойщик Т, #84

> Живу вот в Санкт-Петербурге.

Приезжать и работать за зарплату, которая на треть (на треть, Карл!) НИЖЕ средней по городу?

Я не пойму одного - ты шутишь или издеваешься?

Кому: Scorpio, #144

> Большинство народа в то время просто работало и жило.

Вот именно.

Повторюсь - как на Украине, когда нацисты захватывали власть, большинство жило себе.

> По поводу защиты, а от кого? Где был тот враг против которого надо было защищать: Сельсовет? Райсовет? Облсовет?

Кремль.

> Так они были абсолютно в той же ситуации - полная дисориентация и непонимание, что происходит.

Вы меня извините, но я именно это и написал, почти дословно.

Кому: Abrikosov, #142

> Но референдум как-то отражает ситуацию в народных головах?

Безусловно. Ближайший пример в Голландии по ассоциации с Украиной. Заметь результаты референдума можно очень круто интерпретировать.

> Что сохранения большинство народа хотело - это факт.

Оно всегда хочет одного и того же, счастья для всех и пусть никто не уйдет обиженным.

> Но что это большинство было деморализовано, и не готово активно защищать СССР - это тоже факт.

И это всегда, ну что сейчас все с вилами выскочат случись чего? Ты в это веришь?

> Типа как сейчас на Украине - большинство не любит нынешнюю власть, но открыто выступать против неё готовы очень немногие.

Ну еще азбуку мне процитируй. У меня примерно рота родственников на Украине, если что. Информация какая-никакая а имеется.

Кому: Abrikosov, #145

> Приезжать и работать за зарплату, которая на треть (на треть, Карл!) НИЖЕ средней по городу?
>
> Я не пойму одного - ты шутишь или издеваешься?

Разжуй подробней, средней чего. ниже чего, я пока не понял вопроса, я не шутил и не издевался, 30 000 р получает грузчик нелегал. Не везде. Надо иметь здоровье. Желательно работать.

Смешное видишь что-то? Поясни подробней.

Или это в СПб 30000р это ниже средней на треть? :)

Кому: yuri535, #137
Кому: Цзен ГУргуров, #135

Сколько эмоций. Друзья мои, а нельзя ли быть чуть корректнее? Я понимаю, что осокорбил святое, и все же.

У меня ровно два вопроса:

1. Каким образом монетаризм вообще может сочетаться с госкапитализмом? (это к получившим широкое советское образование, подробно описывавшее все теории, да)

2. Каким образом китайские миллиардеры сочетаются с коммунизмом? Чем они лучше и коммунистичнее наших милоиардеров?

И один ответ Юре:

>Малограмотные придурки не в курсе чего страна добилась с это теорией?

Престройки и всего воспоследовавшего.

Кому: max_1986, #149

Камрад, а ты можешь подсказать из знаний существует ли такое явление как "кредит под бизнесплан" и если существует как для банка должен быть оформлен бизнесплан, или он должен быть пояснен банку по существу вопроса, то есть содержательно в свободной форме?

Кому: max_1986, #149

Ты продолжаешь жопой вилять и отвечать вопросом на вопрос. При этом демонстрируя вопиющее невежество в экономической теории и истории. То есть ты даже не в курсе что у истоков монетаризма стояла луизанская афера :-) и кто и как там рулил и какие теории подводил. И как тот же метод воспроизводится веками. Вплоть до нынешнего госдолга США. Ты в собственных "эконокомиксах" оказывается плохо рубишь.
И о чем с тобой после этого разговаривать, "экономист"? Или, скорей, балабол. Гудбай!

Кому: Среднебойщик Т, #147

> Но референдум как-то отражает ситуацию в народных головах?
>
> Безусловно.

Т.е. ты признаёшь, что в народных головах было желание сохранить СССР.

Это хорошо. А как отрицал, как отрицал...

> Оно всегда хочет одного и того же, счастья для всех и пусть никто не уйдет обиженным.

Это не так.
Когда общество состоит из индивидуалистов, члены общества не хотят счастья для всех.
Они хотят его лишь для себя, любимых.

> И это всегда

Особенно во время Великой отечественной, когда в военкоматы очереди стояли.

> Ну еще азбуку мне процитируй.

На тебе свет клином не сошёлся, я пишу не только для тебя.

Кому: Среднебойщик Т, #148

> Разжуй подробней, средней чего.

Во фразе "зарплата ниже средней" надо разжевать, "средней чего"? Т.е. тебе непонятна эта элементарная фраза?

Хорошо, так и быть, сегодня у меня бесплатный урок. Фраза эта означает "зарплата ниже средней зарплаты по городу Санкт-Петербургу".

Т.е. ты предлагаешь человеку переехать в другой город, где жизнь намного дороже, чем у него на родине, и начать вкалывать за копейки по местным меркам. И удивляешься, чего это никто за копейки работать не хочет.

Если это не троллинг и не издевательство, то это вопиющая дурость.

> Или это в СПб 30000р это ниже средней на треть? :)

Т.е. ты, липовый житель Санкт-Петербурга, даже не знаешь, что средняя зарплата в Питере составляет 42 тысячи 214 рублей?
http://lifenews78.ru/news/181815

Или ты неспособен совершить простейшее арифметическое действие, и посчитать, насколько 30000 меньше, чем 42214?

Ты был недоволен, что тебе азбуку цитируют - потому что она слишком сложна для тебя?

Кому: Цзен ГУргуров, #151

Чтд, цифр не будет под любым предлогом.

Кому: Среднебойщик Т, #150

Кредит на инвестцели без этого вряд ли рассмотрят. Ну да, бывает, бизнес-план смотрят. Но я весьма далёк от конкретики в данном вопросе, кредитным анализом не занимался, с методиками не знаком глубоко. Не могу даже сказать, имеет ли все это количественную интерпретацию, или это только в виде общих слов в кейсе указано и озвучивается на кредитном. Ищи кредитного аналитика и коли его под настольной лампой, эти точно знаю, какой дожен быть бизнес-план, чтобы понравиться их брату.

Кому: max_1986, #149

> Престройки и всего воспоследовавшего.

Для справки - перестройка и её последствия были как раз наглядным примером отхода от теории. Проблема послевоенного поколения коммунистов(довоенных было меньшинство, война много забрала) состояла в том, что мало кто изучал данную теорию. Большинство ограничивалась тезисами, не зная сути. И не надо строить из себя идиота(можно навсегда им остаться), ты всё прекрасно понимаешь, но продолжаешь задавать тупорылые вопросы.

"У главного героя проблемы - в бизнесе. Из-за дележа блокирующего пакета акций, между мажараторными акционерами, которые выиграли нечестным путём на тендерных торгах, через оффшорные зоны дочерних предприятий, через фьючерсные торги и через евро переведённые в авизо" (с)
А вы тут обсуждаете чего-то с серьёзными лицами)

Кому: Abrikosov, #152

> Т.е. ты признаёшь, что в народных головах было желание сохранить СССР.

А в головах Власовых и Бандер были замечательные желания, а делали они что? И к чему по итогу привело?

Еще раз - сейчас референдум делай, проголосуют точно так же за СССР, при этом желая ездить на мерседесе и иметь прислугу, вызывает ли это сомнение?

> Особенно во время Великой отечественной, когда в военкоматы очереди стояли.

Имелся в виду не внешний агрессор, основные роли играли наши сограждане, включая высокопоставленных. Сейчас будет то же самое происходить - никто с места не двинется. Но мы же не виноваты, это все они.

Кому: Abrikosov, #153

> Если это не троллинг и не издевательство, то это вопиющая дурость.

Ты их представляешь сам-то? В СПб? Хочешь сказать средняя зарплата 40+ тысяч? Дурость, ага.

> Т.е. ты, липовый житель Санкт-Петербурга, даже не знаешь, что средняя зарплата в Питере составляет 42 тысячи 214 рублей?

:) Это великолепно. Жаль многие не знают и получают гораздо меньше. Но на 30 тысяч, я уверяю тебя - с голоду не умрешь, как в Челябинске. Это не из статистики, это из жизни тебе информация.

> Т.е. ты предлагаешь человеку переехать в другой город, где жизнь намного дороже, чем у него на родине, и начать вкалывать за копейки по местным меркам. И удивляешься, чего это никто за копейки работать не хочет.

Из этого я делаю вывод что зарабатывая 24 тыщи в Челябинске он живет лучше чем в СПб на 30тыр, так че тогда ныть? Хочет 200 иметь? А че он делать будет что б отбивать такую зарплату? Ничего?

Многие прикинь зарабатывая тридцатку умудряются еще и в отпуска ездить, еще и на машины копить, ты можешь себе такое представить коварство?

Кому: МареманВасилич, #156

> Для справки - перестройка и её последствия были как раз наглядным примером отхода от теории.

Ну и как сделать так что бы это не повторилось? Просто быть очень хорошим коммунистом, и это ваш метод?

> но продолжаешь задавать тупорылые вопросы.

Вопросы задаются конкретней некуда. Вот про Китай была серия вопросов. Как там в Китае? Он же в отличии от нас не разваливался, а сейчас и вовсе развивается, не напоминает тебе курс Китая значительнейший крен в сторону методов капитализма? Отчего Китай не торопиться порвать империалистов, а точно так же (еще и в большем вроде объеме) вкладывает деньги в США? Отчего Китай не заявляет даже принципиальную позицию по различным стычкам? По крайней мере я не слышу.

Это коммунистически-правильные реформы его туда привели?

В сто тридцать первый раз повторю: что делать то надо? А в ответ: давайте поднимем страну! Давайте, намажем руки мелом возьмемся, как за штангу, и поднимем.

Кому: max_1986, #155

Ты просто мудак! Я тебя не о цифрах спрашивал...

Кому: Среднебойщик Т, #158

> А в головах Власовых и Бандер были замечательные желания, а делали они что?

Спор шёл не о действиях, а о содержимом голов. Насчёт которого ты солгал.

> В СПб? Хочешь сказать средняя зарплата 40+ тысяч?

Да, в СПб средняя зарплата 42 тысячи. В Москве кстати около 60.

У тебя сомнения какие-то, что ли?

> Дурость, ага.

В смысле - дурость тебя побуждает отрицать статистические данные?

Похоже на то.

> Жаль многие не знают и получают гораздо меньше.

Чего не знают, чудо?

Ты хоть знаешь, что такое среднее? В школе ты этого не учил?

Ты хоть понимаешь, что если взять случайно распределённые числа, то примерно половина из них будет меньше среднего? А вторая половина - больше? Это блин детишки в школе изучают. Как ты можешь писать что-то про экономику, когда с элементарной арифметикой такие огромные проблемы?

> Это не из статистики, это из жизни тебе информация.

Т.е. ты судишь о жизни многомиллионного города по мизерной кучке своих знакомых по жизни?

А я вот в Питере ни одного китайца не видел - значит из жизни информация, что китайцев в Питере не существует?

> Из этого я делаю вывод что зарабатывая 24 тыщи в Челябинске он живет лучше чем в СПб на 30тыр, так че тогда ныть?

А на Украине живут лучше, чем в Южном Судане - в этой африканской стране и война идёт дольше и масштабнее, и зарплаты поменьше.

Чего эти украинцы ноют, непонятно!

> Многие прикинь зарабатывая тридцатку умудряются еще и в отпуска ездить, еще и на машины копить, ты можешь себе такое представить коварство?

В отпуск ездить и чё-то копить даже нищие обитатели украины умудряются.

Хороши живут, наверное! Коварно притворяются, что они в жопе!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #160

Полная победа марксистов-ленинцев!

Ага, и еще какой! Целеустремленный, настойчивый, ориентированный на результат!

Так все-таки, кто-нибудь мне по цифрам что-нибудь скажет? А то каждый раз все грозитесь завалить статистикой, в итоге кроме графиков про тапочки и ролика про ВгТЗ никакой фактологии. Нет ли здесь диалектического превращения марксистов-ленинцев, материалистов, в собственное отрицание, секту считающих, что главное учение распространить, главное идейная победа, а уж заводы как-нибудь сами построятся?

Кому: max_1986, #162

Клинический идиот, не иначе.... Сколько тебе толдычить, чтоиспрашивал я тебя не о цифрах. А о формулировке твоих претензий к теории. Внятных. Или нынче не учат, что сначала надо ответить на заданный вопрос, а потом задавать свой? И никак иначе.
Но ты предпочитаешь отвечать вопросом на вопрос. Причем твои встречные вопросы вздорны и абсурдны. Где и когда я с тобой говорил о цифрах, а тем более обещал тебе их привести? Покажи!
Что ты все дурака валяешь изображая счетовода Вотрубу? Ты эта... кончай дурачиться, сынок, и говори с коллегой по делу. Или кроме цифири вас ничему не выучили? Впрочем, возможно. Ты ведь родился через год после того, как я экономфак МГУ окончил, много чего поменялось.
Короче - будешь кривляться - будешь послан.

Кому: Abrikosov, #161

У менч сильные сомнения на счет средней 60 в Москве. Как у коренного москвича.

Кому: Abrikosov, #161

> Спор шёл не о действиях, а о содержимом голов. Насчёт которого ты солгал.

Я тебе даже пример привел. Не то что не солгал. С людьми поговори с живыми.

> У тебя сомнения какие-то, что ли?

Никаких сомнений. Прочитай что мною написано.

> В смысле - дурость тебя побуждает отрицать статистические данные?

Статистические данные поддаются трактовке. Ну и кроме того, наличие средней зарплаты не указывает на благосостояние, нет следствий и причин. Нет причин получать ниже среднего и жить лучше. Но тебе похоже бессмысленно объяснять, ты ж демагог? или популист? :)

> Ты хоть знаешь, что такое среднее? В школе ты этого не учил?

Их несколько разных. Кстати. Но ты то продолжай жечь, ты ж на пути к победе.

> Ты хоть понимаешь, что если взять случайно распределённые числа, то примерно половина из них будет меньше среднего?

Ты мне еще про среднеквадратичное отклонение расскажи, эксперт. И про матожидание не забудь.

> Т.е. ты судишь о жизни многомиллионного города по мизерной кучке своих знакомых по жизни?

У тебя даже этой кучки нет, ты судишь по частным примерам из интернета.

> А я вот в Питере ни одного китайца не видел - значит из жизни информация, что китайцев в Питере не существует?

А я видел. И разговаривал. С некоторыми даже сильно ссорился и денег с них получал.

> А на Украине живут лучше, чем в Южном Судане - в этой африканской стране и война идёт дольше и масштабнее, и зарплаты поменьше.

Ну конечно, пусть приезжают из Судана на Украину, путь свободен :), ведь так?

> В отпуск ездить и чё-то копить даже нищие обитатели украины умудряются.

Ты сразу про царскую Россию давай, как голодали, как недоедали, как сейчас то же самое, а то развалиться идея светлого будущего.

Кому: Цзен ГУргуров, #163

>А о формулировке твоих претензий к теории. Внятных.

И я уже ответил, претензий к теории у меня нет, есть претезии к теоретикам, которые вместо цифр и конкретики прибегают с криками "все твои утверждения херня, ибо каитализм - зло!!!" И это не к тебе, ты зачем-то встрял в наше бодание с Юрой на тему цифр и сразу замахал шашкой особо не разобравшись. Разберись, о чем речь шла изначально, потом размахивай шашкой - вот и все просьбы. Ну, или раз влез - ответь за Юру.

Еще раз говорю, никакого желания вести идеологические споры нет, сейчас объясню почему.

>Или кроме цифири вас ничему не выучили?

В точку. Моя специальность на Мех-Мате - моделирование динамических систем. Я ж вроде рассказвал в ветке про Фоменку, ты забыл, наверное.

У меня нет профильного экономического образования.)) За это меня тоже разоблачали, но уже в другом месте, по поводу отчетности ЦБ.

Именно поэтому меня неизменно смешат попытки приписать меня к либеральному лагерю. Честно - мне совершенно до лампочки и их философия тоже, все это только мешает, загоняет в узкие рамки, которые, например, заставляют Юру рассужадть по клише "раз капитализм - значит всем рулят олигархи" и "капитализм->социализм->коммунизм", а разнообразные верующие от Экономикса смело как сову на глобус натягивают свою рыночную (что в данном случае означает буквально это - модель для описания базара) логику на макроэкономику, молясь невидимой руке.

Есть модели. Любая модель построена на ряде допущений и не может претендовать на всеобщность. Что было хорошо в 30-х совершенно не факт что сработает сейчас. Любая модель хороша ровно в одном смысле - в смысле адекватного описания системы, для которой построена.

Вот о моделях я поговорить готов, если хочешь. А разнообразные идеологические системы мне, правда, совершенно неинтересны в контексте "лучше-хуже-справедливее".

Так понятно?

Кому: max_1986, #166

Наконец-то что-то внятное. Но, я в твою беседу про оффшоры не влезал, я тебя прямо спросил, что у тебя за претензии. Вообще, я продолжал тему про "другой системы нет" (якобы). Это был отдельный вопрос к тебе, отношения к движухе денег не имеющий. Далее, выяснилось, что претензии к теории у тебя есть, но неясные, судя по твоим ремаркам "просрали", "Перестройка" и проч. Будешь отрицать - дам конкретные ссылки на тои посты на ветке.
Ладно, не можешь сформулировать - значит не можешь. Тут уж ничего не поделаешь.

Про претензии к марксистам. Есть такое дело - подводят теоретический базис под свои тезы, опираются на классиков м-л, диамат, истмат, политек. И далее с этих позиций разбирают. А что не так? Ты в своих расчетах каждый раз новые формулы изобретаешь или, все же, берешь готовые из раздела математики или ионой отрасли? А у каждой отрасли зганий есть свой набор теоретических обоснований, и это считается нормой. Так в чем проблема? Что марксисты последовательно проводят классовый подход, разоблачая методы грабежа капиталистов. Это порочный подход? Надо принять капитализм как данность и не рыпаться? Так вот это и есть иной классовый подход - капиталистический: капитализм вечен и непоколебим, лучшая из систем, потому надо работать в этой системе а не критиковать ее. Собственно, это и вызывает критику в твой адрес со стороны камрадов.

Ну и "по мелочам": ты в других ветках утверждал, что работал в разных банках, вел всякие расчеты. Наверное, заново орбиту Меркурия высчитывал, чего в банках еще считать-то??? А тут ты уже и не экономист вовсе. Как-то не вяжется. Ну и твоя деланная показная аполитичность в сочетании с наскоками на марксизм и призывами к абстрагированию от идеологии выдают в тебе либерала. Возможно, стихийного, ты и сам этого не осознаешь.

На счет пары вопросов, что ты задавал.
"Правильные китайские миллиардеры" - вопрос с состоянием марксизма и коммунизма в КНР весьма разнится в оценках, в том числе и марксистов. С точки зрения самой КПК их программа построения коммунизма с китайской спецификой расчитана лет так на 100. Сейчас считается что проходят этам аналогичный нашему НЭПу 20-х с многоукладностью экономики. Как разовьют базис - социалистические формы хозяйствования вытяснят капиталистические. Так что пока что миллиардеры правильные, но в перспективе должны исчезнуть как класс.

На счет монетаризма госкапитализма - вполне возможен, поскольку "капитализм" в определении основное. Учитывая профиль твоего образования разверну: монетаризм развился еще аж в веке 15-м, а к 17-му принял форму номенализма. Иее двигали англичене Беркли и Ло (Лау). Суть, что ценность денег устанавливает государство. Ло пошел дальше теории - он занялся "оздоровлением" полностью расстроенных финансов Франции. Взял в одну руку печатный станок, в другую - гособязательства государства по освоению Луизианы. Сам устанавливал и проценты по госбумагам и сам деньги печатал. (механизм был, конечно, посложней - но суть его такова). Государство выступало как ссудно-банковский капиталист. Был ажиотаж, бум, акционерная лихорадка, все кончилось крахом и массовым разорением вкладчиков. Но... значитедьную часть госдолга удалось сократить, хотя Ло получил от короля (тогда еще регента) под зад мешалкой.
Ныне таже схема работает в США - имеется печатный станок и госбумаги с решудируемыми выплатами по ним. Но та же хрень в Англии, да и ЕС недалеко ушел. Ну и отрицать, что в этих странах нет госсобственности в том числе производственной, не проводится неокенсинская политика и прочие варианты госупавления экономикой, в том числе за счет тотального перераспределения вряд ли станет даже прожженый либерал.

Кому: Цзен ГУргуров, #167

Вот мы и пришли к главному:

Я не проив теории, я против того, как её применяют.

Вот, например, я бы для начала определился, есть ли в России капитализм сейчас. Вот википидоры нам говорят следующее:

>Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

Итак, есть ли у нас хоть что-то из перечисленного?

1. Частная собственность. Формально - да. Реально... Об этом можно рассказывать долго, но существует масса примеров, показывающих, насколько условно у нас право собственности на капитал и как легко он может быть отчужден в пользу государства. Институт не окреп, говорят, ага.
2. Всеобщее юридическое равенство... Опять же, как такое возможно, если одних маски-шоу щемит, а других охраняет? Причём строго в рамках закона? А вот давеча акула-капиатлист попытался стрясти долги с одного оборонного завода, так уже через 2 недели извинений просил...
3. Свобода предпрегимательства? Где-то, конечно, есть, но говорить, что на жтом основана наша экономика я бы остерегся. Какая свобода предпренимательства с 60-ти процентным госсектором?

Конкретные эти три моих возражения основаны на личном опыте, но у меня очень специфический личный опыт))). Не у всех такой есть.

Собственно вот к этому были все вопросы.

Кому: max_1986, #168

Замечательно!!!

Нападать на теорию и "теоретиков" марксизма взяв немарксистское (либеральное) определение капитализма. Неслучайная случайность что именно либеральное. :-)
Начнем с конца :-) - свобода предпринимательва - миф. Даже когда она устанавливается, из хаоса мелких предпринимателей вырастают крупные акулы, устанавливающие монополию. Что бы постоянно поддерживать хоть какой-то уровень свободы коммерции, необходим постоягный контроль государства, антимтрестовское законодательстао и его суровое проведение. Но де факто такого нет нигде - сегодня государство следит только что бы на рынке присутствовало несколько монополий в одном секторе и по возможности пресекает трастовые сговоры. То есть таким образом не обеспечивается и юрижическое равество. Принцип частной собственности? Рейдерство не в России придумали, как и акционерные общества. Личная собственность крупного предпринимателя сейчас большая редкость. Миллиардеоы владеют пакетами акций в компаниях с тысячами акционеров. Ну и так далее.

Маркс определял какпитализм, прежде всего как общественный строй. То есть отношения эксплуатируемые - эксплуататоры. Есть ли класс эксплуататоров? Есть! Владеет он средствами производства? Владеет! Эксплуатирует наемный труд? Эксплуатирует! Присваивает прибавочную стоимость? Присваивает!
То есть с точки зрения маоксизма капитализм у нас есть. Является он госкапитализмом или каким иным - вопрос второй и не слишком принципиальный.
Советую прежде чем обсуждать освоить "азбуку" марксизма - это всего несколько томов основных Маркса, Энгельса, Ленина.
Дальше можно беседовать. Ъ

Кому: Цзен ГУргуров, #169

В таком случае, что такое Китай по Марксу? Тоже капиталистическое государство? Или там миллиарлеры не эксплуатируют и не присваивают?

Кому: max_1986, #170

Пока там мультиукладность экономики: коопертивная, частная, капиталистическая, государственная - социалистическая. Власть пока что у компартии. В целом - социализм в стадии построения. Допускается эксплуатация и пр. как у нас при НЭПе.
По Марксу будет азиатский способ в стадии перехода к капитализму. в части базиса, и диктатура пролетариата в надстройке.

Кому: Цзен ГУргуров, #171

>Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

И одна небольшая цифра - сам охренел, когда прочитал, поскольку не думал, что оно вот так. МВФ подсчитал вклад госсетора РФ в ВВП. Подходили не совсем формально, учитывая не только ФГУПы как у нас любят.

71% - вот такой вклад контролируемого государством капитала в ВВП на 14-й год.

Осталось разобраться, какова у нас власть - реакционно-буржуазная или все-таки народная.

И какова она по-твоему?

Кому: max_1986, #172

Опять не понимание основ. Власть у нас капиталистическая. Класс капиталистов и владеет собственностью, и одноаременно управляет страной. Бюрократия и капиталисты срощены. Госсобственность еще не социализм.
В социальных отношениях наблюдается регресс а не прогресс, в области экономики - слабый прогресс, но это поле обрушения 90-х. Народ от процесса управления как собственностью (национальной) так и государством в целом устранен. В термине госкапитализм основное капитализм.


С другой стороны, современное государство по определению социальное. Это завоевание СССР (то есть не любимого тобой марксизма) для всего мира. Т.е. перераспределять ВВП в пользу малоимущих и иметь бесплатную социалку и т.д. Причин тому много и в основном прагматических. Капитализм от этого капитализмом быть не перестает, тем не менее социальные антагонизмы в нем сильно сглажены.
Однако не устранены. Россия в этом отношении воспроизводит западную модель.

Кому: Цзен ГУргуров, #173

>Власть у нас капиталистическая. Класс капиталистов и владеет собственностью, и одноаременно управляет страной. Бюрократия и капиталисты срощены.

Вот тут-то у нас и объект спора. Кто управляет старной? Ужель капиталисты? А точно? Довольно трудно чем-то управлять, если сам сидишь на пороховой бочке и владеешь своим капиталом [условно]. И одно из условий - не лезть в политику.

В общем, хочется увидеть не общетеоретический, а конкретный механизм управления капиталистами страной, очертить круг капиталистов, ей управляющих.

Кому: max_1986, #174

Да нет принципиальных отличий. Разве что в либерпльном сознании власть отдельно - капиталисты отдельно. Просто потому, что либеральное сознание сильно мелкобуржуазное - выражает атомарную модель общества: вот Я - вселенная, вот все остальное, в том числе государство. И так далее.
В марксисткой модели господствующий класс управляет государством. Механизмов множество: и политические партии, и лоббирование интересов, и "особые" отношения крупных корпораций и банков с государством - именно их спасают от банкротства в кризис безвозмездными многомиллиардными вливаниями из госбюджета а не каких-то лавочников. Ну и так далее.
Не столь важно, управляет ли господствующий класс государством напрямую или опосредованно через специализированных представителей класса. Суть от этого не меняется. Как и у нас - отбирается ли прибавочная стоимость госкапиталистами законно или посредством коррупционных схем.

Кому: Цзен ГУргуров, #175

>В марксисткой модели господствующий класс управляет государством. Механизмов множество: и политические партии, и лоббирование интересов, и "особые" отношения крупных корпораций и банков с государством - именно их спасают от банкротства в кризис безвозмездными многомиллиардными вливаниями из госбюджета а не каких-то лавочников. Ну и так далее.

И вот тут мы приходим к самому интересному.

У нашего государства действительно особые отношения с крупняком. Но вот совсем не такие, как ты думаешь.

Наченем с простого - не расскажешь мне про "многомиллиардные безвозмездные вливания из бюджета"? Я просто немного участвовал в процессе))). Давай, ты свою версию, а я потом расскажу, как было на самом деле.

Кому: max_1986, #176

Ты кого имеешь в виду? Кто инкорпорирован в олигархо-бюрократическую элиту или тех что типа Ходорковского-Березовского?

Кому: max_1986, #176

Ну вот Яндекс выдает из свеженького (я же западную модель приводил примером, ее и иллюстрирую)):

https://www.1tv.ru/news/2008/10/06/183192-pravitelstvo_germanii_vydelit_50_milliardov_evro_dlya_spas...
http://www.banki.ru/news/lenta/?id=8437513
http://mignews.com/news/economics/world/121209_174434_07467.html
http://m.forbes.ru/article.php?id=235523

И давай так - ты не будешь говорить, что мне надо делать, и не будешь "читать" моих мыслей :-) Менера выдрать из обширного перечня частность, переиначить ее в другой контекст (от западного в наш), а потом свести все к частному случаю в попытке "доказать" таким способом, что все теоретические выкладки неверны - так обычно пацаны в подворотне спорят, или братки в кабаке. Но я-то старый бизон :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #177

Всех подряд имею в виду. Там и с инкорпоринованностью большой вопрос, кстати.

Кому: Цзен ГУргуров, #178

Я немножко другого просил. Я просил найти аналогичный пример в России. Где было бы безвозмездно и из бюджета. Мы же говним о капитализме в отдельно взятой стране, на мировой масштаб я пока не претендовал.

Собственно, я уже раскрыл часть карт. Я видел, как рефинансировалась наша экономика в том же 08-м и 09-м своими глазами. Не отдельные предприятия, нет, не отдельные олигархи. Вся система. Это никак не частный случай.

Кому: max_1986, #179

Разговор изначально шел про либеральный идеал про разделение бизнеса и власти. Который на практике "нарушается" - правительство представляет интересы крупного капитала. Терки могут быть только когда даются преференции одной группе крупных капиталистов перед другими. Спасение крупных корпораций входит в это "представительство". Вот тебе примеры.
Но ты хочешь совершить подмену тезиса - автоматом перенести западную модель к нам. В наш госкапитализм, где значительная часть доходов правящего класса добывается за счет коррупционных схем. Система переспределения доходов наших капиталистов иная, где часто предприятие хозяевам выгодней обанкротить, а банк разорить, что бы урвать свою прибыль. Благо учреждение государственное.
Корень наших схем "спасения" тот же...
Впрочем, предполагаю, что ты сейчас упрешься и по своему обычаю начнешь требовать колонок цифр. Понятно, что тебе на этом поле играть комфортней, но мы теорию обсуждаем, если что.

Кому: Цзен ГУргуров, #180

Я же говорю, вот тут корень противоречий. Вы все как бы и не замечаете, считаете несущественным отличия реальности от теории. Называете это единичными часными случаями не влияющими на глобальную картину. Я с этим спорю, пытаюсь привести насколько могу подробные примеры, показывающие совершенно иной характер отношений условной власти и условного бизнеса, пытаюсь объяснить (с примерами) что и госкапитализм у нас как-то не совсем по Марксу сформировался. Не через сращивание, а через конфликт капиала с властью с полной победой власти. Вначале силовой (Ходор, Березовский, Гусинский), а теперь ещё и экономической. Полный контроль над финансами, например. Вот прямо сейчас, господа капиатлисты могут взять в долг только у государства. Ну, у Авена еще можно попробовать, хотя он много не даст.

Тут ещё масштабы понимать надо. Коррупционные схемы... Сразу видно, для тебя это пустое словосочетание. Что-то нехорошее, когда воруют и Т.д. Через такие схемы особо ничего не присовоишь. Лично разбогатеть немного можно, а вот присвоить себе что-то экономически значимое, напрмер, экономически существенный объем денег - сопряжено смертельным риском.

Наконец, надо понимать, где заканчивается своство системы и начинается караемое тем или инфы способом деяние.

Поэтому я предлагаю конкретные проявления обсудить. Ты начал с помощи - давай про помощь. Можно обсудить равноудаление олигархов и власти. Можно их взаимоотношение. Можешь предложить, можешь спросить, я-то был на обеих сторонах фронта, видел всякое.

Кому: max_1986, #181

Да нет тут никаких противоречий. У нас капитализм начался не с нуля, а с мощной экономической базы социализма.
И развивался он благодаря ренегатам команды Горби и либерал-фашистов Гайдаро-Чубайсов, потом был период олигархии, потом клептократия. Что тут теории противоречит - не ясно. Что противоречит прежним моим постам - тоже.

Коррупционные схемы для меня просто данность и есть большие подозрения, что готовящаяся волна приватизации под либеральными лозунгами есть просто их легализация. Коррупция у нас для меня форма отъема прибавочной стоимости господствующим классом. На Западе все благопристойно внешне: пакеты акций, девиденты, иипрочая масса форм и видов дохода. У нас значительная часть или полулегальна или вовсе незаконна. Но суть западной и наших систем та же - отъем прибавочной стоимости и эксплуатация. Коррупционная или узаконенная - вопрос второй.

Твои локальные знания с этими пунктами ничего поделать не могут, в ином случае ты давно бы выложил их на стол с соответсвующими тезисами.
Но их нет.

Кому: Цзен ГУргуров, #182

Камрад, получается замкнутый круг. Раз капитализм - должны присваивать, просто обязаны. Как? Через "коррупционные схемы". И ты уверен, что присваивают и именно так просто потому, что другого варианта нет, как, если не через "коррупционные схемы".

Вопрос только один неудобный, а ты хоть одну коррупционную схему в своей жизни видел, кроме решения вопросов с гайцами на месте? Ты это как чисто практически себе представляешь? Как идиоты-расследователи? Как вообще вывести и присвоить сколь-нибудь существенное количество денег, той самой прибавочной стоимости? Ну вот физически? Украсть недвижимости на миллиард рублей - это мы видели, но это министерский уровень, я извиняюсь. Приватизация? Так эта, я дико извиняюсь, почему ты начал подозревать только сейчас? Вот были проведены в свое время IPO Сбербанка и ВТБ - ну и чего, кто-то там что-то ухватил себе по кoрупционным схемам? Нифига. Сколько уже приватизаций было, и что? Где примеры коррупционных схем?

Я тебе иакие вопросы задаю просто дабы посеять сомнения - просто я знаю, какие они есть, эти схемы, а каких просто нет и быть не может. Кумовство, обычная коррупция которая есть везде, в объемах совершенно нормальных, талантливые дети чиновников бизнесмены - все имеется. Как имелось и в СССР, как имеется и в Китае. Это все не из той оперы.

Так что тезисно:

- Механизм присвоения прибавочной стоимости нашим чиновным людом тобою не явлен. Утверждаю - потому, что такого просто не существуте. Украсть чиновник может, присвоить в экономически значимых масштабах - не в состоянии.
- Примеров "безвозмездной помощи" олигархам как-то тоже неизвестно и не приведено. Даже частных.

Таким образом клептократичность режима не доказана, на мой взгляд. Ни тобой, ни господами из американского Минфина, ни всеми прочими, кто повторяет сказаки про дворцы Путина уже десяток лет точно.

А значит не доказана и капиталистическая природа нашего государства.

Зато по-моему совершенно очевидно, как изъятая у тех же капиталистов прибавочная стомость распределяется в общих интересах.

А что до конкретных примеров... Ты мне конкретные вопросы задай, я на них конкретно же отвечу. Если смогу, не нарушая кое-каких подписанных мною некогда соглашений)).

Кому: max_1986, #183

Подозрения мои на счет именно грядущей волны приватизации. Про остальное "участвовал", "знаешь" - просто смехотворно. Тебе как - с фамилиями, суммами? Чтобы потом записаться в Навальные?
Я, вот, в дкументальном кино работаю. И большую часть фильмов сделал работая в схеме 1/4. То есть половину бюджета забирает генпродюсер, от оставшейся половины - половину исполнительный. Фильм снимается на четверть бюджета и там деньги расходуются более-менее честно. Это как, коррупция? Но ведь речь идет формально о коррупции внутри частной компании. Эта схема работала до кризиса 2008 практически во всем кино. Честным и беспристрасным считался редактор телеканала, который брал с продюсера откат в 10%. Все это было нормой. Сейчас схема несколько более изощренная. Тем не менее... Ну и работая с представителями ВПК имею кое-какую информацию "непрофильную" о финансовых потоках. Особенно периода Табуреткина. Но разоблачительство - не моя тема.
Зачем вообще ссылаться на "расследователей"? Есть вполне официальные лица, говорящие о "коррупционной слставляющей" например бывший президент РФ, а ныне премьер. Да и нынешний Президент весь срок отчаянно борется с коррупцией (судя по речам с 2001 года), но забороть никак не может, раз и через 15 лет все те же разговоры, призывы, угрозы. Разоблачители не нужны - сама власть признает факт коррупции. Для обсуждения теории пока что достаточно этих официальных признаний.
Понимаю, тебе не с чем сравнить. Советской власти ты не застал - не видишь разницы между действительной работой государства на общее благо и теперешней демагогией о таковой. Тут даже не в згании дело, а в конкретном опыте жизни, когда есть с чем сравнивать.

Кому: Цзен ГУргуров, #184

Кстати, вбей в поисковике гугл слово "Клептократия". Посмотри какие ссылки вылезают после пары словарей и Вики.

Показательно, правда?

И даже вмеру интеллигнтный Шарий в перерывах между глумлением над Порошенко и Ко тоже поднимает тему...

Подозрительная фигня, правда? Почему-то в годы реальной клептократии Ельцина все эти пидоры молчали.

Кому: Цзен ГУргуров, #184

Камрад, ну вот о чем и речь. Заодно я узнал, почему наша творческая интеллигенция представляет себе коррупцию так по-идиотски - все по себе судят. Крайне прямолинейная схема. Работает только потому, что всем по большому счету похуй, других проблем навалом.

Не бывает таких схем, по которым можно безнаказанно присвоить себе что-то реально существенное. И чтобы в один прекрасный момент за тобой не пришли. Давай попробую объяснить, как это рабоатет.

Насколько я мог видеть со своих разных насестов, все очень сильно зависит от уровня действующих лиц, я имею в виду бизнесменов в первую очередь. Если масштаб твой таков, что ты ни проблем создать, ни пользы принести ты особо не можешь, то ты скорее всего можешь относительно спокойно свинячить с налогами, никому, кроме местной налоговой ты не интересен. Возможно, вы найдёте взаимопонимание и жисть станет сравнительно спокойной. Возможно, ты их просто наебешь, потому, что местная налоговая это не спинозы далеко. Возможно... Вариантов много. Жить на этом уровне бизнесу легко и комфортно.

Но попробуй, поднимись на федеральный уровень, стань крупным налоголательщиком. Первым открытием для тебя будет то, что про тебя все перкрасно все знают. Что твои попытки жить по старому и по старому уходить от налогов вызывают у компетентных товарищей ровно одну ассоциацию - блядский цирк. Тебя разок ткнут в твоё говно и очень попросят больше так не делать. Не поймёшь - как пойдёт. Они не против, чтобы ты тут существовал, но правила тоже соблюдать надо. Какие? А тут от сферы деятельности завиcит. НК в обзательном порядке, если есть банк - банковское законодательство и Т.д. Перестать вести двойную бухгалтерию, держать "управленческую кассу", несколько превышающую бухгалтерскую и тд. Никто не ждёт, что ты станешь белым завтра. Но в правильном направлении будут подталкивать. А еще плохо у государства воровать... Например, брать кредиты и банкротиться, переоформляться на каких- нибудь алкашей в Урюпинске и радостно жить дальше. Трясти начнут так, что сам все быстренько вернешь с извинениями.

Кстати, за обеление есть бонус! Помогут привлечь инвестиции, например, или банки государственные к тебе резко потеплеют... А уж если ты ещё и что-нибудь нужное вполне честно производишь, у тебя за дверью может возникнуть какой-нибудь Чемезов или Чубайс и предложить миллиарды инвестиций.

А еще бизнес должен быть социально отвественным. Спонсировать спортивные команды, например (престижно, чо!), создавать благовтонительные фонды и Т.д. Тоже важно!

Ты спросишь, от чего так? Да все тривиально. Приучить всех к порядку после вольницы 90-х было трудно, начали с крупняка. Тех, кто приносит в бюджет макисмум поступлений. И дальше шли все ниже и ниже... Такие системы за день не строятся. И даже то, что было построено за 15 лет с отправной точки в виде Семибанкинщины - колоссальный прорыв исторических масштабов. Я вот смотрю на ребят 90-го года выпуска - так они вообще себе представить такого не могут, и это радует.

А вот чтобы спуститься на уровень ниже нужно ещё больше времени. Тут уже верными опричниками проблему не решить, тут система нужна. Её строят, но когда количество реформ перерастет в качество - Бог его знает. Например, с тех пор, как АИЖК возникло до того момента, как оно заработало как надо прошло 12 (!) лет. Хотя чего тут интересного, Фанни Мэй как Фанни Мэй. А ведь поди ж ты...

Так что никакие интересы крупного капитала власть не обслуживает. Просто потому, что стоит над этим всем. Присваивать именно как класс капиталистов себе прибавочную стоимость властьимущие тоже не могут. Украсть у государства - могут, а вот присвоить - анриал совершенный.

Кстати, все вышеописанное видел собственными глазами. Я ж говорю, личный опыт личному опыту рознь.

Вот так получается. Так что разовью далее предыдущие тезисы - у нас формируется многоукладная экономика как в Китае. Просто они идут к "внедрению стандартов корпоративного управления" в госсекторе, а мы повышаем концентрацию капитала в руках государства и централизацию управления им. Идём, однако, к одному результату. Зачем были 90-е я сам не понимаю.

Можем еще поговорить, ты спрашивай, я много чего могу без конретики рассказать.

>Тут даже не в згании дело, а в конкретном опыте жизни, когда есть с чем сравнивать.

А ты уверен, что сравнивать корректно? СССР в котором я вырос, а ты относительно сознательно жил был уже вполне сформиновавшимся государством.

И мне есть с чем сравнивать, лихие 90-е я встретил вполне сооьражающим человеком, ты на ник не смотри, это подъебка такая)).

Кому: max_1986, #185

Зачем? Теомин я употребил для большей понятности, хотя считаю более подходящим "абусукратия". Но это определенние, введеное лет 15 тому экспертами ООН не очень пижился, а у нас вообще не входит в политический лексикон. Даже чтобы понять, что означает клептократия, тебе пришлось заглянуть в словарь. Воображаю, что бы ты делал с абусукратией - властью коррумпированного чиновничьего аппарата, построившего государственную систему своей страны для максимально удобного казнокрадства.

Кому: max_1986, #186

"Что меня поражает в хоббитах, так это их незамутненность!" © сам знаешь кто :-)

Меня же поражаеет твое умение попадать в ловушки, которые ты расставляешь собеседнику, и делаешь из них «космические выводы».
«Тебе понятно» - это был всего лишь ответ на твой вопрос, участвовал ли я в коррупционных схемах. И только. Что я привел тебе пример из союственной многолетней практики, где, кстати, я как и прочие коллеги, являюсь объектом манипуляции продюсеров и имею не самый большой гонорар из-за этой схемы, не означает, что мне неведомы иные схемы. Более сложные. Например, манипуляции с госфинансированием фильмов. Или вариантами отмыва денег через фиктивное производство фильмов. Это - непосредственная пактика.
Я тебе сообщил - что известно мне куда больше. Но, стоит мне назвать конкретные организации и суммы - я автоматом становлюсь объектом уголовного права: компетентные органы могут спокойно привлечь меня или за клевету, или за саму информацию как свидетеля хищения. Но даже не во мне дело - я Тупичок подставлю. Так что я предусмотрительно обойду эти острые углы.
Что ты там себе представляешь о коррупции - это твое личное мнение. Мне как аргумента достаточно высказываний Медведева, Путина и лиц из их окружения. Опровергать тебе придется их, а не меня. Набросать тебе цитат из их выступлений? Или из уголовных дел по коррупции показывающих ее широкий охват? Я даже не буду ссылаться на сайт Навального!!! Чесное слово :-)

На счет твоего возраста - не в нике дело. Ты сам в своих постах год назад писал, что тебе 29. Это был такой развод камрадов? Впрочем, стилистика твоя выдает примерно такой же возраст. И опять же, незнание основ марксизма, которые закладывали еще в советской школе. Чего голову дурить-то???

Кому: max_1986, #186

Ну, так еще по конкретике вопроса. Иногда я пишу для аналитических сайтов статьи. Платят там мало, поскольку сами окучивают государственные гранты. Так что это больше тренировка для меня в перерывах между фильмами, чем заработок. Но! Иньересное наблюдение - в системе грантов уже года три-четыре как учтановилась своя система: гранты до 5 миллионов рублей не трогают и не пилят и требуют вполне конкретных аналитических работ. И возится с мелочью мыторно, и отвечать за мелочь перед законом. Потому аналитические центры набирают себе пакеты таких работ и пашут. И вот гранты покрупней: извини - подвинься. :-)
На счет "честной стстемы" вообще - частные фирмы нужны именно для отмывки умыкнутого госбабла. Для присвоения в понимании марксизма. А далее все идет вполне по схемам латиноамериканской экономики. Полученный капитал или инвестируется здесь, но не в производство или в банковкую сферу, а в личную недвижимость цена на которую со временем растет, то есть возрастает и капитал. Или вывозится - и инвестируется там опять же в недвижимость или в финансовую сферу. При этом речь не об отдельных вороватых чиновниках, а о стстеме в целом. Прямое воровство - это пережиток, хотя и не редкий :-) А вот убыточные схемы, многоходовки и прочее - вполне работают.
Страны капиталистичекой периферии для того и предназначены - для вывоза капитала в метрополии. Российский капитал просто включился в эту схему. Вопрос ведь в другом - вывезенные капиталы крутятся на Западе - но куда попадают прибыли с оборотов?