Разведопрос: психолог Александр Невеев про когнитивные искажения

Кому: Lyubimov, #81

> Еще понравилось - американцы вырезали индейцев, хотя американцы их в общем то не вырезали, вырезали индейцев - наши партнеры европейцы

Это кардинально неверное мнение.
Индейцев вырезали американцы после обретения независимости.

Британия, будучи империей, приводила территории к подчинению, но драки "внутри" империи не приветствовались, мягко говоря.
Пока США не обрели независимость, общий геноцид индейцев был невозможен.

Кому: Abrikosov, #59

> Ты наверное с кузнецом приходил, а это была ошибка!!!

[приподнимает одну бровь, вторую опускает]
Шутку понял!
Смешно...

Кому: Gerasim, #101

> Это кардинально неверное мнение.
> Индейцев вырезали американцы после обретения независимости.
>
> Британия, будучи империей, приводила территории к подчинению, но драки "внутри" империи не приветствовались, мягко говоря.
> Пока США не обрели независимость, общий геноцид индейцев был невозможен.

Национальности же не сменились.

Знаю одного человека.
Как с ним поговоришь - неприятно почему-то становится.
Его суждения о других людях, мне кажутся странными, как о вещах говорит.
Теперь понял - он общается в стиле субъект-объект.
Многие фразы - как заученные.

Сходи на тренинг - сделай из себя мутного пассажира.

Спасибо за интервью.

Кому: Corsa, #100

> Думаю, надо смотреть на климат по факту в месте проживания. Если климат не меняется, то и зависииости от него нет.

Камрад, не парься. Там же еще по годам расклад меняется. Вообще зоопарк. Бред он бред и есть.

Кстати лучше для начала выучить английские слова и формы а уже потом идти на курсы, а лучше поехать в отпуск в места концентрации носителей языка, лучше всяких курсов

Кому: Lyubimov, #103

> Национальности же не сменились.

на водку не сменились

но если американцы чувствовали себя настолько не англичанами. что устроили войну за независимость и выиграли в ней, они по национальности не англичане
национальность - принадлежность к общности, а эту общность они разорвали

Кому: Yury800, #46

> Я это понимаю так. Богатые страны ловко поддерживают такое положение дел, при котором нищие страны себе всё необходимое обеспечить не могут. Поэтому за малую толику этого самого необходимого получают от бедных практически бесплатно сырьё, рабочую силу и самых умных и бодрых представителей.

С этого ракурса как-то не рассматривал. У меня в голове крутилось что-то вроде того: сильные страны с развитой промышленностью засыпают своими более дешевыми (за счет промышленных масштабов) товарами рынки более слабых экономически стран. В последних местные производства теряют силу или совсем разоряются. После чего уже можно в эти страны товары гнять и качеством ниже и в бОльших количествах. За счет этого и рабочие места создаются в развитых странах, да и сами корпорации себя прекрасно чувствуют. По идее, в таком случае надо, чтобы то развитое общество, которе производит товары для неразвитых, было меньше раза, эдак, в три, чем общество потребляющих эти товары. Ведь они (товары) дешевы. Соответсвенно, чотбы выдать достаточную маржу члену богатого общества, нужно чтобы заплатило за дешевый товар несколько членов бедного общества. Таким образом на, скажем, трехсотмиллионное население некой западной страны нужно миилиард - другой населения неразвитой страны, подсевшей на потребление результатов труда членов общества западной страны.

Дальше - больше. Если дать экономике бедной страны чуть-чуть приподняться, то там начнут делаться некие не такие большие, но дела. На них понадобятся деньги. Ну а взять их можно будет, как не трудно догадаться, в западных банках! За не западные (точнее не для их внутреннего потребления) проценты.

Кому: blaz, #49

> например, можно ознакомиться вот с книгой:
> Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными.
> http://www.litres.ru/erik-raynert/kak-bogatye-strany-stali-bogatymi-i-pochemu-bednye-strany-ostautsy...

Спасибо за книгу, камрад. У меня, правда, с книгами не очень хорошее отношение - не могу их как все читать, я всегда читаю книги в разы больше, чем другие люди, что в итоге отторгает.
Но в любом случае, если не найду ответа в течение времени, то вернусь к этой книге.

Кому: boaa, #5

> Кстати, тут в треде есть Козероги? У меня для вас плохие новости - кажется, полная Луна сегодня в Козероге. Остальное в личку!!! :-D

А ещё Марс в залупе!!! [про Венеру вообще молчу]
Да, стало быть, мы приматы без инкстиктов?

Кому: Smolk, #96

> другие в ледяную воду прыгают

А чем тебе "моржи" не угодили? Говорят, очень полезное и приятное занятие.

Если зайти по ссылке на Ютуб - рекламируют Касьянова.

Но угуканье на протяжении всего ролика жутко раздражает

Кому: Kostarikanec, #82

> "... Если признать, что поведение человека управляется душой, то любые изъяны души немедленно проявляются в поведении. Ведь любое поведение можно рассматривать как саногенное, патогенное или нейтральное в зависимости от его влияния на здоровье субъекта поведения. То, что в традиционном понимании выступает как здоровый или вредный образ жизни, получает более точное выражение с помощью поведенческого подхода, который вносит в термин фактор порождения. Если рассматривать мышление как умственное поведение, функцией которого является управление поведением и жизнью человека в определенных обстоятельствах, то благополучие и неблагополучие, здоровье и болезнь могут в значительной степени зависеть от сознательной и бессознательной работы души. Это мышление может называться саногенным если оно порождает здоровье и благополучие, и — патогенным — в противоположном случае."

Это с шапки сайта основанного на работах товарища Орлова. Вот что конкретно сразу настораживает - то это "если поверить". Если поверить в библию, то тогда проблемы выбора и как дальше жить исчезает. Читай писания - там про всё написано. У Орлова тоже самое - уверуй в то то, а дальше мы тебе скажем что делать. Что объединяет все религии и секты и еще кучу бредовых разных учений - правильно, вера и некие писания - там как себя вести уже сказано - то есть экономия энергии на работе мозга, ты не сам думаешь и тратишь массу времени и сил (энергии) на обдумывание что вокруг творится и как дальше жить, а веришь в некие "разработанные кем то умным" алгоритмы поведения, по другому шаблоны, они же социальные инстинкты. В основе вера, а вера - это прямое следствие закона сохранения энергии, и кажись религиозники никогда без работы не останутся.

Орлов также писал про некое нейтральное мышление, такого в природе то не существует, мышление это процесс во времени - время всегда играет против человека, так как срок жизни конечен. О чем бы ты не думал, оно либо приносит пользу, либо вред. Польза может быть мгновенной или отсроченной, так же как и вред. Критерии вреда и пользы тоже могут быть очень разными и индивидуальными. Но нейтрального в природе ничего нет в принципе. То есть профессор Орлов либо ошибался либо врал уже в основе своей теории, хотя это уже и не особо важно для него. А вот пацаны сайт замутили, тренинги ведут, бабки зарабатывают, мыслить кого то учат. Смех и грех, тоже ведь секта своего рода. Порасплодили недопсихологов, они вот теперь всякую хероту придумывают, что бы денег заработать. Саногенное мышление, бля.. название одно уму не постижимо. Хотя за бугром наверняка кучи подобного психологического кала в сотни раз больше.

Кому: Dragonmaster, #95

> к чему такой в секте, какой от него прок

Да, об экономической выгоде я как-то и не подумал.
Нашёл я тут одну диссертацию по теме http://www.dissercat.com/content/vliyanie-sekt-kultov-i-netraditsionnykh-religioznykh-organizatsii-n...
> ключевую роль при вовлечении в секты играют следующие социально-психологические условия: индивидуально-типологическая предрасположенность; повышенный уровень мотива аффиляции; неблагоприятные социальные факторы; кризисная ситуация; влияние и сила группового давления; мастерство адептов, владеющих механизмами деструктивного воздействия на личность (контроль сознания, манипуляция, техники изменения состояния сознания и пр.); формирование внутри группы атмосферы, обеспечивающей иллюзию «постижения истины», «обретения счастья»; неразвитость навыков сопротивления манипулятивному давлению; деформированность Я-образа, соответствующего образу жертвы, обманутого и несчастного человека

Т.е., всё-таки какая-то выборка граждан обладает набором личностных черт, которые способствуют вовлечению в секты.
Там же и подтверждение твоим словам.

> В ходе проведения исследования у бывших участников НРО были отмечены значительные нарушения психофизиологических параметров: сна, аппетита, веса, состояние апатии, фрустрации, депрессии, тревожности, экзистенциального вакуума, что свидетельствует о масштабности фиксируемых отклонений. Последствием пребывания в НРО является целый комплекс негативных психоэмоциональных состояний, которые представляют собой угрозу образования невроза навязчивых состояний, психастении, и других патологий личности.

Кому: yuri535, #91

> У мухи тоже нет жесткой модели поведения. Все приспосабливаются к условиям. Видов мух несколько сотен. А человека всего одна штука осталась.

Да ладно нет модели поведения. Особенно когда муха тысячу раз башкой об стекло бьется - это так сказать пик приспособления к окружающей среде по твоему, особенно когда тысячи мух делают одно и тоже из поколения в поколение, это не жесткая модель поведения - это миллиарды мух одинаково приспосабливаются так? Я не говорю, что абсолютно всё её поведение полностью алгоримизовано, что то есть что может развиваться наверное, но основная часть - алгоритм.

> Ровно наоборот. Государство противоречит инстинктам, это полностью искусственная среда, созданная человеком для выделения себя из естественной среды. Собственно почему все государства неустойчивы. Инстинкты их разрушают, войны там всякие, половые проблемы, амбиции.

Не противоречит ни капельки. Одни инстинкты создают государства, другие инстинкты разрушают. Самосохранение, выращивание детей, социальность - создающие, некоторые другие разрушающие. Кстати плотина у бобров - это среда искусственная или естественная?

> Оно не существовало, когда люди не думали. Не существовало, когда начали думать. Появилось, когда думали. И разрушались, когда думали и не думали.
>
> Видишь, никакой связи нет.
>
> У тебя идеализм головы, государство исчезает от мысли.

В таком виде не существовало, но социальность то была, и общие принципы построения стай такие же как и сейчас, иерархичность это главное. Когда начали думать - думать начали далеко не все сразу, а некоторые граждане, которые быстро просекли, каким образом можно объединять граждан и что надо умерить в обществе для его устойчивости, то есть создать некий баланс хочу/надо. С одной стороны все подчиняются центру и не выпендриваются, с другой стороны центр координирует граждан при различных угрозах. Ну и чем современное государство отличается?
Идеализм у тебя в голове, ты веришь в утопию, что все люди когда то договорятся и наступит условный рай, коммунизм там или еще как ни назови. Я в это не верю. Не было этого миллионолетиями и не видно что бы что то изменилось принципиально. И вообще с чего ты взял что всякие древние кроманьонцы не думали, если даже у собачек вон некая мыслительная деятельность есть, хотя нейронов в нем не сильно много.

> государство исчезает от мысли.

По твоему мыслительная деятельность вообще никак не участвует в развале государств? Ты поди считаешь что майдан возник сам по себе, старушки там, самоисчезающий кал или условия на планете способствовали? СССР как, условия на планете или всё таки мыслительная деятельность кучки гавнюков? Может всё таки мысль - это основа как и создания так и развала государств? Вопрос чьи мысли и как реализуются.

> Происхождение мышления и интеллекта человека черная шкатулка и для Савельева.

Мышление не черная шкатулка, принципы вполне себе описаны, примитивно так, но в общем годится. Происхождение вопрос далеко не закрытый. Хотя теория переходных сред очень даже хорошая теория, по крайней мере не содержит примитивных ошибок казусов. Мне вот теория Савельева почему нравится, нет противоречий в ней и описать можно любое явление. Или всё таки есть противоречия?

Кому: Kirpa, #110

> Говорят, очень полезное и приятное занятие.

Да говорят много чего, тяжести тягать тоже полезное и приятное занятие, но если без ума - останешься инвалидом с поломанной спиной.

С 48 минуты второго часа ржал аки конь,
сразу пришла анналогия: глаза как у срущей собаки.

Кому: yuri535, #91

> Происхождение мышления и интеллекта человека черная шкатулка и для Савельева.
>

Отчего такой вывод?

Понял, чем этот человек может немного выводить из себя - он видимо балдеет от ученой степени своей. Вот что заметил - приходилось по работе общаться с профессорами достаточно серьезными - не могу ни одного назвать, кто мнит из себя "величайшую величину", а среди кандидатов наук сплошь и рядом "великие". Не скажу, что в данном случае молодой человек совсем уж перегибает в этом плане, но чувствуется некоторая "яученость".

Кому: Dragonmaster, #99

> А Савельев может нарезать микротомом мозги и уверенно рассказать об источнике когнитивных искажений? Или они (искажения) - придумки "либеральных идиотов" психологов?

Он может нарезать и рассказать для чего лучше подойдёт такой мозг.

Очень тяжело слушать когда гражданин постоянно поддакивает

Кому: Скоро_сорок, #119

+1. Самоуверенность доведенная до вальяжности.

Кому: Lyubimov, #113
Не стоит заострять своё внимание на этом сайте, лучше почитать то что он писал про эмоции, например про обиду.

Среди методик классификации людей по типам и некоторой манипуляции есть такая "Методика 7 радикалов". Одно из её главных достоинств в том, что характер человека напрямую связывается с физиологическими особенностями организма. Например, работоспособность нервной системы, способность быстро переключаться между задачами и т.д. Система сугубо практическая и позволяет сравнительно точно спрогнозировать поведение человека (не на уровне Ванги, конечно, но на уровне общей канвы - вполне). И ещё в ней постулируется довольно простой, но важный тезис: нет плохих работников, есть люди не на своем месте. Было бы неплохо увидеть в разведопросе условного автора этой системы - Виктора Пономаренко.

Кому: LuckyButch, #118

> Отчего такой вывод?

Знаком с работами Савельева предметно. Там вопросы происхождения мышления и интеллекта не изучаются. Не его специализация. Он по морфологии мозга, то есть порезать и зарисовать подробно (атлас мозга).

Кому: zls88, #121

> Он может нарезать и рассказать для чего лучше подойдёт такой мозг.

Пока еще не может. Для этого, по Савельеву, ему нужен цех и 4 тыс. мозгом, по две тысячи обоего пола. Ну и куча сотрудников. Савельев за всю 30-летнюю практику нарезал 56 мозгов.

Пока есть только теория, мозгового атласа "специальностей" нет.

Спасибо Дмитрию Юрьевичу за очередной познавательный ролик, скрашивает время проводимое в больнице.

Неоднозначное ощущение.

На мое сугубо личное ощущение, персонаж утомил вот этими "угу", "ага", а в некоторых случаях, сложилось впечатление, специально говорил правильные слова.

Но ролик интересный.
Спасибо.

да Невеев сам пал жертвой когнитивных искажений

http://neveev.livejournal.com/34364.html

Вопрос по поводу инстинктов.
Трактовка инкстинкта, данная Александром (инстинкт ~ "алгоритм" = четкая последовательность действий в ответ на какой-то стимул) актуальна? А то все словари говорят нечто другое.

Кому: Dragonmaster, #99

> Вот этот биолог - http://ethology.ru/library/?id=314 он кто, либеральный идиот?

Из содержания сомнительной ценности статьи невозможно сделать такой вывод однозначно, но вполне может быть. По крайней мере относительно того, кого эта статья радует и привлекает - двух мнений быть не может.
Высказывание из обсуждения под статьёй "Смысл столь сильного навязывания человеку инстинктов - пока человек верит в "инстинкты/греховность" человека, он будет убежден в оправданности и необходимости насилия в виде внешних запретов и табу (и структур карающих за их нарушение)".
Знакомый душок? Типичный "борец с системой".

По содержимому статьи. Вас не должны смущать лычки автора. Орнитолог вольно рассуждает на тему, сильно выходящую за рамки его компетенции. С формальной логикой же у автора очень скверно. Так же скверно, как у Невеева.

Определив вначале удобным для себя образом ключевую дефиницию, и резко сузив её смысловое значение ("Этологи определяют инстинкт как...") он с упоением и надергиванием цитат великих расширяет его до провокационного тезиса "у человека инстинктов нет вовсе".
Да, там в середине тезис более аккуратный: "Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты В ЭТОЛОГИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ этого термина", но общий тон статьи, её идея, заголовок, и главное, к каким выводам приходят прочитавшие её, не оставляют никаких сомнений.

Однако в любом вменяемом словаре при определении понятия не существует никакого сомнения в существовании инстинктов у человека.

http://www.xn--80aacc4bir7b.xn--p1ai/%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/139554/%D0%98%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%9A%D0%A2

и т.д. Смотрите сами.

Выдумывание же своего языка - один из симптомов шизофрении.

Зато там, в определяющих словарях, везде содержится ключевая мысль, которая полностью ускользает и от орнитолога, и от балабола Невеева: "И. человека в значительной мере подчинены его сознательной деятельности, формирующейся в процессе воспитания".

Только совершенно не понимая смысла этой фразы можно в качестве аргументов приводить случаи, когда инстинкты "не срабатывают", или срабатывают не всегда.
Однако, не только человекообразные обезьяны, но и обычные собаки, и даже кошки прекрасно контролируют свои инстинкты при научении. Орнитолог обязан это знать, но зачем-то льёт в уши.

Для того же, чтобы увидеть, насколько у человека "нет инстинктов", достаточно пронаблюдать его в состоянии слабого контроля ситуации сознанием. Угнетённая деятельность ретикулярной формации и коры головного мозга - извольте-с, смотрите вживую, сколь недавно мы "слезли с дерева".
Состояние аффекта, "возраст буйства гормонов", алкоголь, критическая для жизни ситуация, эмоциональное возбуждение, и пр. ситуации, где относительно молодые и, вообще говоря, изрядно тормозящие структуры мозга не справляются, - лучшее время выхода на арену старых добрых, проверенных временем эволюционных наработок.
Их (инстинкты, читай: нейронные связи, данные нам от рождения, сразу, генетически), так-то, эволюция складывала миллионами лет, а наша во многом им противостоящая культура только-только появилась.
Куда и как они "исчезли", Фридман, алё?
Ну если только, конечно, самому себе придумывать терминологию...

И на закуску контрольный.
Обратимся уж тогда, собственно, к отцам этологии.
https://www.ualberta.ca/~brigandt/instinct.pdf

"Lorenz started to discuss human behavior, in particular human moral behavior, from the point of view of instincts, and he famously—or notoriously—warned against the genetic degradation of moral behavior. Lorenz crucial assumptions was that important features of human behavior such as ethical and aesthetical values are based on instincts."

P.S. И как, блин, этот человек (Невеев) подобрался к антропогенезникам, ума не приложу.

По теории игр очень мало специалистов, к тому же очень своя математика, практически ни с кем не пересекающаяся.
Поэтому PhD по физмату в области гидромеханики, например, не поймёт спеца по теории игр практически никак.

К Александру.
Я видел множество видео за авторством Е. Тимоновой. Она преподносит теории различных вариаций на тему почему люди такие. В этих теориях и гипотезах некоторые черпают мировоззрение и находят ответы на вопросы мироздания.
Имитация покидания здания людьми основана на поведении муравьев. Что помогает проектировать пожарные выходы. Это не от нее - а пример.
В общем. Где Тимонова пытается усомниться в устоявшихся доктринах поведения человека? Может, существуют лекции, где она пропагандирует свои взгляды, которые не логичны и не имеют основания?

Кому: Antonissimo, #131



> P.S. И как, блин, этот человек (Невеев) подобрался к антропогенезникам, ума не приложу.

Вы узко вопрос ставите. Почему антропогенезники и тризники, Савельев, Невеев, историки, подобрались на тупичке? Так правильнее вопрос поставить.

Кому: Antonissimo, #131

> Из содержания сомнительной ценности статьи невозможно сделать такой вывод однозначно, но вполне может быть.

Что в ней сомнительного?

> По крайней мере относительно того, кого эта статья радует и привлекает - двух мнений быть не может.

Кого она радует?

> Высказывание из обсуждения под статьёй

Чье высказывание, автора?

> По содержимому статьи. Вас не должны смущать лычки автора. Орнитолог вольно рассуждает на тему, сильно выходящую за рамки его компетенции.

Ты вот так сходу определил его компетенцию. А когда палеоневролог рассуждает на десятки тем, абсолютно вне его компетенции, ты почему то его поддерживаешь. Шизофрения?

> Определив вначале удобным для себя образом ключевую дефиницию, и резко сузив её смысловое значение ("Этологи определяют инстинкт как...")

Этолог пишет про этологию. Да как он посмел?!

> Однако в любом вменяемом словаре при определении понятия не существует никакого сомнения в существовании инстинктов у человека.

Ты статьи по ссылкам прочел, или навтыкал не глядя? В БСЭ про инстинкты человека нет ничего, от слова совсем.

> Однако, не только человекообразные обезьяны, но и обычные собаки, и даже кошки прекрасно контролируют свои инстинкты при научении. Орнитолог обязан это знать, но зачем-то льёт в уши.

Т.е. ты даже статью не прочел, но спешишь донести до меня свое важное мнение?

> Их (инстинкты, читай: нейронные связи, данные нам от рождения, сразу, генетически), так-то, эволюция складывала миллионами лет, а наша во многом им противостоящая культура только-только появилась.

Какие инстинкты тебе даны от рождения, генетически? Ты свой феерический бред хоть иногда разбавляй фактами.

> Обратимся уж тогда, собственно, к отцам этологии.

Атас! Ты дал ссылку на работу Бригандта, в которой он оспаривает определение инстинктов у раннего Лоренца (хотя даже он пересмотрел свое их понимание впоследствии) в качестве подтверждения наличия инстинктов у человека. Так прилюдно обделаться - это нужно уметь. У этого же автора, кстати, есть еще работа о биологическом редукционизме, это как раз про таких как ты.

> P.S. И как, блин, этот человек (Невеев) подобрался к антропогенезникам, ума не приложу.

Резюмируя - ты понаписал много эмоциональной ерунды, и ни слова по делу. Про таких вот горе-критиков в обсуждаемом ролике тоже упоминалось (я ничего не понимаю в теме, но все вам сейчас расскажу).

Кому: ilya39, #108

> У меня в голове крутилось что-то вроде того

Оно все правильно, но это лишь одина из частей общего устройства. Потому что в реальности денежная прибыль - это всего лишь бумажки и нолики в компьютере, сами по себе бесполезные. Чтобы хорошо жить нужно много дешевого сырья, еды и рабочей силы. В твоем случае получаемая прибыль пойдет на закупку всего вышеперечисленного, т.е. в итоге останется тот же обмен кривой табуретки на 10 тонн хороших помидорок. А уж как этого добиваться - развалом промышленности и продажей говна задорого или незатейливым вбамбливанием в каменный век - вторичный вопрос, где как выгоднее.

Кому: Kostarikanec, #82

> Рекомендую всем ознакомиться с работами Ю М Орлова по эмоциям. Научная психология основанная на физиологии. Единственный подход, который раскладывает эмоции на умственные операции, по которым и работает мышление.

поддерживаю, Юрий Михайлович, как советский психиатр с 30-летним стажем, будучи зав.кафедры педагогики и медицинской психологии института им. И.М.Сеченова, основательно разбирался в вопросе, в частности его работы по саногенному мышлению, были им же адаптированы для широких слоев населения, в виде научно-популярных брошюр, есть они в том числе и в открытом доступе. Мне довелось работать под началом одной из его учениц и в этой связи не могу охарактеризовать это опыт иначе, как своей профессиональной удачей.

Кому: pareyra, #122

> Очень тяжело слушать когда гражданин постоянно поддакивает

Камрад, это профессиональное, бывает и у меня проскакивает, вне рамок рабочего процесса. Все мы люди, все мы человеки.

Кому: Kostarikanec, #82

> Единственный подход, который раскладывает эмоции на умственные операции, по которым и работает мышление.

Так то подход этот сформулировал Анохин в своей ТФС еще в семидесятые годы прошлого века. А Орлов его просто приспособил к своему сангену. Такое фифти/фифти получилось, ТФС плюс когнитивная психология. Единственный, my ass.

Кому: okdeil, #12

> Свидетели иеговы это вера, не чуть не хуже а может и лучше РПЦ. Может они общаются с богом? Ну и церковная 10 это нормально.

Лучше для кого? С точки зрения слаженности организационной работы - безусловно лучше. Им удалось создать в своем роде уникальную - с точки зрения внутренней непротиворечивости - концепцию, "завязав" ее основные тезисы на своей организационной структуре. И "завязка" эта очень жесткая: расхлябанности, имеющей немалое "хождение" в ортодоксальной церквях, там нет и в помине.
Эта внутренняя логическая непротиворечивость дает им как минимум два серьезных плюса.

Во-первых, неподготовленного человека очень часто впечатляет грандиозность их логических "построений", дающих готовые и довольно несложные ответы практически на любые вопросы, волнующие обычных людей. Эти ответы дают ощущение стабильности и предсказуемости, "осязаемо" подкрепляемой стабильностью и предсказуемостью отношений внутри самой организации - а такое в наше время дорогого стоит.

Во-вторых, стабильность и предсказуемость могут быть серьезными аргументами и для бизнеса в плане вложений, причем не обязательно финансовых. Небольшой пример для пояснения. Сразу отмечу, что он придуман мной сейчас на ходу - поэтому, как принято говорить, "любые совпадения с реальными фактами и персонажами случайны".
Не знаю, как сейчас, а раньше у Свидетелей Иеговы важным был строгий запрет на переливание крови, даже для серьезных клинических случаев. Да, иногда эта мера грозит самыми серьезными последствиями пациентам. Но при этом у переливания крови есть и недостатки. О них было немало материалов в литературе, издававшейся Свидетелями. С поправкой на свои слабые медицинские знания все же предположу, что иногда у медиков могут быть серьезные альтернативы переливанию пациентам крови. А эти альтернативы, кроме прочего - ниши для фармацевтического и медицинского бизнеса. Т.е. литература, издаваемая Свидетелями, может быть неплохой рекламной/информационной площадкой для такого бизнеса. И здесь вполне "рисуется" модель взаимовыгодного сотрудничества. Компания предоставляет Свидетелям для публикации материалы серьезных ученых из числа своих сотрудников о "темных сторонах" переливания крови и своей альтернативной методике. В свою очередь Свидетели, кроме "литературной площадки", по факту предоставляют компании добровольных бесплатных агитаторов. А это могут быть не только пациенты, но и работники медучреждений (врачи, медсестры). И очень важная деталь. "Ловить" Свидетелей на подобных акциях - занятие бесперспективное: значительная часть участников здесь работает исключительно "за идею", искренне веря в свои идеалы. Кроме этого, "натасканные" в американских реалиях, Свидетели (как организация) очень редко допускают проколы в части нарушений законодательства.
Если же говорить о "слабых местах" Свидетелей Иеговы, то по существу у них есть лишь одна слабость, но достаточно серьезная: внутренняя непротиворечивость любой концепции никак не связана с ее адекватностью реальному миру. На "коротких дистанциях" (в краткосрочной перспективе) это может никак не ощущаться - зато в "переломные" периоды в таких организациях сильно повышаются риски. В том числе и риски общественных катастроф. Скажем, у них есть жесткая установка на невмешательство практически в любые политические процессы общества. И при этом на уровне концепции нет понимания того простого факта, что общественный выбор/общественные решения состоятся в любом случае. И если от процесса самоуcтраниться - выбор за тебя сделают другие.

Человек говорит интересные вещи, много познавательного.
Но отчего-то манера себя вести и особенно поддакивать дико раздражает, как это можно объяснить с точки зрения эксперта по психологии?

Дополняю – вот подборка 37 типовых ошибок мышления: http://vikent.ru/enc-list/category/334/

Дополняю, вот подборка 37 типовых ошибок мышления:
http://vikent.ru/enc-list/category/334/

Я этого не отрицаю. Где у Анохина или в когнитивной психологии описывается структура эмоций? my ass. Кому: Dragonmaster, #138

Кому: Kostarikanec, #143

> Где у Анохина или в когнитивной психологии описывается структура эмоций?

Какая структура эмоций, в виде пресловутой Я-концепции? Нигде. А в чем самоценность структурирования именно подобным образом, что она дает такого, чего не дает, к примеру, тот же анализ? Я понимаю, когда идет развитие некой идеи, например как у Леонтьева развивались идеи Сеченова, который развивал идеи Анохина. А тут что?

Кому: yuri535, #126

> Савельев за всю 30-летнюю практику нарезал 56 мозгов.

Сейчас байкеры станут донорами - быстро нарежет еще 56.

Кому: dead_Mazay, #145

> Сейчас байкеры станут донорами - быстро нарежет еще 56.

Откуда у мотобратьев мозги?!!

Кому: Dragonmaster, #144

При чем тут Я-концепция? Из каких умственных операций к примеру возникает эмоция обиды?

Кому: Dragonmaster, #135

> В БСЭ про инстинкты человека нет ничего, от слова совсем.

?

И. человека в значительной мере подчинены его сознательной деятельности, формирующейся в процессе воспитания. Однако воспитание, в свою очередь, помимо социально-исторических оснований, опирается на биологический фундамент в виде главнейших И., которые созревают в различные периоды эмбриональной и постэмбриональной жизни. Уже в утробном периоде отдельные структуры нервной системы зародыша созревают быстрее других, обеспечивая тем самым готовность новорождённого организма к выживанию в специфических для него условиях существования (П. К. Анохин). В различное время после рождения организма начинают созревать др. И., на основе которых развиваются важные функции организма (половое влечение, чувство материнства и др.). В осуществлении инстинктивной деятельности очень большую роль играют железы внутренней секреции (См. Внутренняя секреция).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/90690

Кому: yuri535, #148

> ?

Да, потом уже заметил. Данная статья с текстом из Анохина кочует по всем словарям. По всем [рускоязычным] словарям. Сегодня пятница и очень хорошая погода у нас, так что забей. Я вот забил до понедельника точно.

Кому: yuri535, #126

> Знаком с работами Савельева предметно. Там вопросы происхождения мышления и интеллекта не изучаются. Не его специализация. Он по морфологии мозга, то есть порезать и зарисовать подробно (атлас мозга).

Книга есть "Происхождение мозга", а также "Возникновение мозга человека" как раз о происхождении.

> Пока еще не может. Для этого, по Савельеву, ему нужен цех и 4 тыс. мозгом, по две тысячи обоего пола. Ну и куча сотрудников. Савельев за всю 30-летнюю практику нарезал 56 мозгов.
>
> Пока есть только теория, мозгового атласа "специальностей" нет.

Говорит кое что есть, но за деньги, платить нужно его инвесторам.

Кому: Kostarikanec, #124

> Не стоит заострять своё внимание на этом сайте, лучше почитать то что он писал про эмоции, например про обиду.

Мне фундаментальные вещи интересны камрад. Психологи и психиаторы фундаментальными вещами заниматься не могут по умолчанию. Изучать, как разные люди проявляют эмоции, куда их может завести кривая мыслительного процесса, лично для меня занятие бессмысленное. Рассматривая мозг как баланс различных систем, в общем то любую эмоцию можно вычленить, причины следствия и т.д., при надобности.

Кому: Dragonmaster, #99

> Вот этот биолог - http://ethology.ru/library/?id=314 он кто, либеральный идиот?

Вчера лоскут написал, но не красиво оформил, не пропустили. В общем если, то Фридман сделал вывод, что наличие/отсутсвие инстинктов каким то магическим образом является способом примирить с несправедливостью, весьма и весьма печальный вывод. По мне так автор заблуждается. Плюс опросник экспрессивности семьи - это пять баллов для ученого. Похоже сильно страдает, что союз распался, притягивает всякое за уши. Хрен его знает кто он. Непонятно откуда берется индивидуальность, гениальность/тупость, особое социальное воспитание что ли?

> А Савельев может нарезать микротомом мозги и уверенно рассказать об источнике когнитивных искажений? Или они (искажения) - придумки "либеральных идиотов" психологов?

А ты его сильно попроси, может и нарежет спецально для тебя.

Если есть когнитивные искажения, значит есть некая истина, относительно которой некая информация является искажением, раз кто то об этом что то говорит, значит кто то понимает, что есть истина, а что есть когнитивное искажение. То есть кто то умный, а кто то дурак с искажениями, ля ля ля тра ля ля - у одного 1 млрд хорошо работающих нейронов, у другого 2 млрд точно также хорошо работающих нейронов. Второй видит картинку целиком, первый подвержен искажениям. Грубо если.

Кому: Punk_UnDeaD, #107

> на водку не сменились
>
> но если американцы чувствовали себя настолько не англичанами. что устроили войну за независимость и выиграли в ней, они по национальности не англичане
> национальность - принадлежность к общности, а эту общность они разорвали

Война та была про деньги. Национальная принадлежность хорошо, а быть самым главным бабуином на континенте еще лучше. Ты же в курсе, как "элиты" сдают своих сонациональников и даже не парятся особо?

Кому: yuri535, #126

Не 56 мозгов, а 56 полушарий.

Кому: Lyubimov, #151

> Психологи и психиаторы фундаментальными вещами заниматься не могут по умолчанию.

Каковы объект и предмет психологии и психиатрии как науки?
Каковы задачи этих дисциплин?

Кому: Lyubimov, #151

А зачем изучать как люди проявляют различные эмоции? Нужно знать какие умственные операции приводят к возникновению разных эмоций и уметь правильно с ними обращаться так сказать, все психологические проблеммы человека сводятся по сути к неумению правильно переживать эмоции. Как например избавить человека от комплекса неполноценности по твоему? Знанием того как устроен мозг?

Кому: Kostarikanec, #156

> Нужно знать какие умственные операции приводят к возникновению разных эмоций

Не усложняйте сами для себя вопрос. Начните хотя бы с соответствующей статьи википедии ("эмоции").
И на мой взгляд никто лучше Симонова механизм пока не описал.

> все психологические проблеммы человека сводятся по сути к неумению правильно переживать эмоции.

Это совсем не так. Особенно под роликом про когнитивные искажения это писать нехорошо.
В этом смысле эмоция вторична. Это по сути симптом "чего-то не так".

Кому: Dragonmaster, #149

> По всем [рускоязычным] словарям.

Ага, да, у Соколова на форуме это было обозначено как "повышение требований к доказательствам". Чем тебе не угодил [русскоязычный] словарь для определения термина? Раскройся.

Так-то я ещё давеча предметно и попунктно ответил на каждый твой наезд (безосновательны и бессодержательны абсолютно все), но модератор не пропустил, видимо, справедливо усмотрев переизбыток хамства. Повторяться не буду, тем более, что уровень ведения дискуссии оппонентом я уловил.

Может, не сочтёшь за труд ответить на конкретные вопросы, чтоб было ещё понятнее, кто там создаёт видимость образованности. Кратенько хотя бы.

1) Инстинкты формировались в процессе эволюции? Медленно, миллионы лет?

2) Они даны особи от рождения, передаются из поколения в поколения генетически?

3) Каким образом они представлены материально? Ну в ЦНС. Или они вообще не в ней? :)

4) Каким образом у различных животных они ... извиняюсь, нравится английский термин, - overrided? Т.е. как именно, например, домашняя кошка, наперекор своему территориальному инстинкту, приучается к лотку?

5) Можно ли в этом случае (п.5) говорить, что этого инстинкта у неё более нет? Что с ним происходит, каким образом он подавляется?

6) Есть ли инстинкты у человекообразных обезьян? Если есть, то по какому критерию их нет исключительно у homo sapiens? Если второй вопрос не понятен, я объясню, но пока надеюсь.

7) При решении вопроса "есть ли у человека инстинкты" не является ли ключевым определение понятия "инстинкт"? Ведь если мы его будем принимать произвольно, под свои нужды, то будем получать всякий раз разные и интересные результаты. А из достойного определения вопрос отвечается сразу и автоматически, даже без привлечения дополнительных научных изысканий. И даже если в этом определении прямо не указано "да, у человека они тоже есть!!" (ты ведь это искал в статьях словаря, да?)

8) Где нам брать определение этого понятия? Твои [конкретные] предложения с обоснованием, почему именно это определение должно быть отправной точкой, почему оно является регламентирующим для всех и каждого?
Предлагаю, тут же проверить им наш вопрос "есть ли он у человека". Пословно и буквально. Т.е. тут будет одно из двух, нравится тебе или не нравится, либо "да, получается подходит", либо "нет, выходит, что у человека их нет".

BONUS) Если определение инстинкта существует давно, и полно и достаточно описывает конкретное явление, зачем кто-то, как ты думаешь, хочет описать им другое явление? Обычно сужая его смысл и пытаясь исключить именно homo sapiens, отделяя его таким образом из контекста животного мира. Симптоматично в этом смысле появление конъюнкции "human and animals". Для меня человек = животное. А для тебя?

Я надеюсь, это начало конструктивного обсуждения, а не болтологии ни о чём, рассказах о прочитанных тобой книгах и обсуждения моей неизвестной тебе личности.

Кому: Antonissimo, #157

В том то и дело, что всё это именно на Ваш взгляд. У меня например свой взгляд на эти понятия, википедия для меня далеко не авторитетный источник. Хорошо,тогда что приводит к симптому "чего-то не так" ?

Кому: Digital bath, #155

Я не знаю на чем основана наука психология, они не говорят, с психиатрами знаком только по профмедосмотрам, и это не лучшие впечатления.

Гоблин все врет, детская энциклопедия была в десяти томах!!!

Кому: Kostarikanec, #156

Именно знаниями, если у него получится их воспринять, особям по примитивней просто словеса помогают. Кому то ничего не поможет. Одно точно знаю - мозги надо изучать и задача эта должна быть первостепенной, потом уже чётко зная субстрат, можно что то уверенно говорить о том, что этот субстрат способен произвести.

Кому: Kostarikanec, #159

На какой [мой] взгляд? :) Я своего "взгляда" не озвучивал.

Какие могут быть свои взгляды на понятия?
У вас может быть взгляд (мнение) на то, как что-то работает или не работает, на механику вселенной, так сказать. Может быть своя интерпретация фактов исходя из своих ощущений или вследствие чужого влияния.
Но если уж вы берёте общеупотребимое понятие ("эмоция") то будьте добры, узнать сначала, что скрывается за этим набором букв, что конкретно им принято называть.
В противном случае у вас один путь - вы не будете понимать других, а другие не будут понимать вас.

Как можно задаваться вопросом "какие умственные операции приводят к возникновению разных эмоций" если вы не знаете и не желаете знать, что такое [эмоция]? О чём тогда эта мысль?

> что приводит к симптому "чего-то не так"?

Вы правда меня не понимаете?
Эмоция, грубо говоря, есть переживание субъекта, происходящее из его оценки возможности удовлетворить свою потребность (избавиться от дискомфорта). Ещё грубее, чувственный показатель прогнозируемого усиления страданий или уменьшения их.
Вот и все "умственные операции". Всё, что способствует формированию этого прогноза.
Если вам кажется (по совокупности работы всех психических структур), что скорее всего вы её удовлетворите, то эмоции "положительные", если скорее нет, - "отрицательные".
При удовлетворённости всех потребностей (условность, но всё же) эмоций нет совсем.

Т.о. эмоция - показатель наличия неудовлетворённой потребности. Это и есть "что-то не так".

Кому: ilya39, #108

Камрад, я не спец в этой теме, просто есть мысли. Недавно опрос ЦБ РФ среди производителей показал, что девальвация рубля не дала долгосрочного положительного эффекта на сферу. Из этого следует? 1) нет продукта, чтобы продавать зарубеж, так как удешевление рабсилы не дало результата. 2) зависимость производителец от зарубежных технологий и сырья высокой степени переработки.
Выводы: берем и выбираем из полноценной цепочки производства несколько звеньев в виде машино- или приборостроения, сырья и образования и ты обеспечиваешь себе рынок сбыта, рабочие места твоим рабочим, смежникам и прибыль себе.
Другой момент ТНК например в нефтянке многие подряды выигрывают крупные конторы Шлюмберже, Бекер, Халибертон, у них за счет мощи экспертиза выше, люди лучше обучены, и т.д. плюс международный фактор дает преимущество в диверсификации рынков, на одном проиграли на другом перекрыли.
Другой фактор, образование, управленческий состав даже местных компаний может комплектоваться экспатами, у них опыт международный, образование и бла, бла, бла. Вот поэтому первым делом почему наши либерал-предатели первым делом отбросили образование - это способ экономического и политического давления. А потом уже наши илиты сами своих отпрысков начали возить туда учиться сначала по программам грантов - Маски всякие, а потом уже и за бабло.
Вот сумбурно, как-то так. Мысль сбивается, пишу со смарта, текст окинуть взглядом, чтобы логику проверить тяжко.

Кому: Lyubimov, #160

> они не говорят

Ответы на мои вопросы написаны в любом учебнике по общей психологии для вузов. Для психиатрии - ровно то же. Впрочем, ты даже не понял вопроса, потому как спрашивалось не про основы, а про "что" и "в чём"(если говорить грубо) эти дисциплины исследуют. Это был как бы мягкий намёк, чтоб ты сам посмотрел, что же на самом деле исследует психология в реальном мире, а не в твоём воображении. А в реальном мире психология занимается изучением психики во всех её проявлениях начиная с фундаментальных основ. Как раз то, чем по твоему мнению, она не занимается по умолчанию. Предмет психиатрии несколько уже - она занимается больной психикой. Соответственно объектом этих дисциплин будут носители психики, психических явлений.
Кто тебе что не говорит, кто от тебя что скрывает? Информации просто валом. Большая часть классиков типа Л.С. Выготского, Лурии и прочих лежит в открытом доступе чуть ли не в полном собрании сочинений. На ресурсах типа КиберЛенинки - ВАКовских статей - ну хоть днями и ночами читай. Есть ещё и отдельные периодические издания типа http://psystudy.ru/
Зачем ты, в общем-то, ничего не зная ни о психологии, ни о психиатрии рассказываешь здесь про психологов и психиатров? С какой целью ты дискредитируешь эти дисциплины и людей, которые в этих профессиях работают? Для чего распространяешь мракобесие и ложь?

Кому: Antonissimo, #163

А я вот думал что при неудовлетворённой потребности возникает фрустрация :) , как и при пресыщении. Эмоция это функциональная психическая система, которая работает по конкретным умственным операциям, в любой из них есть умственная операция сравнения, например в эмоции обиды сравниваются два образа, ожидаемый и действительный, если они не согласуются то возникает обида, отсюда видно, что первая умственная операция предшествующая обиде это построение ожиданий. Хорошо, какая неудовлетворённая потребность приводит к эмоции отвращения? Какая неудовлетворённая потребность приводит к такой эмоции как гордость?

Кому: Kostarikanec, #166

> А я вот думал что при неудовлетворённой потребности возникает фрустрация :)

Зря думали. Придётся теперь и определение фрустрации вдумчиво перечитывать.

> Эмоция это функциональная психическая система, которая работает по конкретным умственным операциям, в любой из них есть умственная операция сравнения

Как я и говорил, если вы будете придумывать свой мир, по своим правилам и со своим уникальным словоупотреблением, вас будут не понимать. Я уже не вполне понимаю.
Что вы называете "умственными операциями"?
(На всякий случай, подход к пониманию работы психики через аналогию с работой ЭВМ заведёт вас в тупик).

> в эмоции обиды сравниваются два образа, ожидаемый и действительный, если они не согласуются то возникает обида.

Нет, плохо. У вас бессчётное количество раз на дню "сравниваются два образа, ожидаемый и действительный". Всего и вся, живого и неживого. А обиды от несогласования не возникает. Как быть?

Так же на всякий случай: вы можете получить искажённую картину, если будете забывать социальную функцию эмоций. Поскольку для всех животных, в т.ч. и для человека эмоции другого существа являются прекрасной сигнальной информацией о том, что с ним происходит и к чему, собственно, быть готовому самому, большинство эмоций обрели дополнительно коммуникативную функцию. Мы стали намеренно показывать окружающим нужную нам картину. И зачастую обида это именно демонстрация "не делай так больше, мне не нравится".

> отсюда видно, что первая умственная операция предшествующая обиде это построение ожиданий

А психика непрерывно строит ожидания. Как быть?

> Хорошо, какая неудовлетворённая потребность приводит к эмоции отвращения?

Отвращение - это стремление от. Объект, который вызывает отвращение, рассматривается психикой как опасный. Отвращение тем сильнее, чем ближе вы к этому объекту. Чего непонятного?

> Какая неудовлетворённая потребность приводит к такой эмоции как гордость?

Очень слабо определённое понятие, и мои личные сомнения, что её следует относить к эмоциям.
Гордость кем/чем, в каком случае?
Если сделал такой чего-нибудь хорошее, и ходишь весь собой гордый, то это ожидание похвалы и одобрения. Значит человек нуждается в ней. Тут-то психологи и выпрыгивают из-за угла и ну давай разбирать, чего там в детстве-то было... ;-)

Попробуйте эксперимента ради исходить из мысли, что вообще все психические процессы направлены в будущее. Что бы там целесообразное и закономерное (т.е. подлежащее изучению) не происходило, оно происходит [для чего-то], а не почему-то, как хочется думать на первый взгляд.
Это и логично (иначе зачем нам ЦНС вообще?) и многое станет понятнее.

На 19:20, про мнение дебила которое лучше, чем обоснованное - это разве не принятие желаемого за действительное (wishful thinking)? То есть он принимает мнение дебила потому, что ему самому хочется что б так как говорит дебил было.

Интересная тема поднималась про то, что упоротым ничего не докажешь, какие бы ни были железные аргументы. Они только крепче замкнутся. Так есть, все-таки, хоть какие-то способы объяснить долбоебу, что он долбоеб?

Кому: Kostarikanec, #147

> Из каких умственных операций к примеру возникает эмоция обиды?

[смотрит с тоской] ты же понимаешь, что мы должны оговорить сейчас, по какому принципу мы эмоции классифицируем, будет ли это Икман, Принц, Далглейш или нечто доморощенное? Затем прийти к общему описанию возникновения сложной эмоции "обида", разбить ее на составляющие простые эмоции и т.д.? Не говоря уже о том, что базовые эмоции возникают [до] умственных операций, поэтому еще и тут будет спорный момент. Готов к такому подвигу?

Кому: Antonissimo, #158

> Ага, да, у Соколова на форуме это было обозначено как "повышение требований к доказательствам". Чем тебе не угодил [русскоязычный] словарь для определения термина? Раскройся.

Ничем, за исключением того, что это одна и та же статья. Дело не в русскоязычии, ты не уловил посыла.

> Повторяться не буду, тем более, что уровень ведения дискуссии оппонентом я уловил.

Ну, собственно, тон задал ты в своем исходном комментарии, можешь попенять на зеркало.

> Может, не сочтёшь за труд ответить на конкретные вопросы, чтоб было ещё понятнее, кто там создаёт видимость образованности.

Подгорело? Пиши уже сразу "образованщины".

> Кратенько хотя бы.

Т.е., не придя к общему определению термина, я должен кратенько (да/нет) ответить на кучу связанных с ним вопросов? Ну ок.

> 1) Инстинкты формировались в процессе эволюции? Медленно, миллионы лет?

Да.

> 2) Они даны особи от рождения, передаются из поколения в поколения генетически?

Да.

> 3) Каким образом они представлены материально? Ну в ЦНС. Или они вообще не в ней? :)

В виде атомов, связанных в молекулы. Ниже уже энергии пошли, тебе ведь материальная часть интересна?

> 4) Каким образом у различных животных они ... извиняюсь, нравится английский термин, - overrided? Т.е. как именно, например, домашняя кошка, наперекор своему территориальному инстинкту, приучается к лотку?

Уточни определение "территориальный инстинкт", и я отвечу на твой вопрос. Хотя уверен, после уточнения этого делать не придется.

> 5) Можно ли в этом случае (п.5) говорить, что этого инстинкта у неё более нет? Что с ним происходит, каким образом он подавляется?

См. выше.

> 6) Есть ли инстинкты у человекообразных обезьян? Если есть, то по какому критерию их нет исключительно у homo sapiens? Если второй вопрос не понятен, я объясню, но пока надеюсь.

В статье, на которую я ссылался, и которую ты не прочел - но бросился критиковать, есть развернутый ответ на данный вопрос.

> 7) При решении вопроса "есть ли у человека инстинкты" не является ли ключевым определение понятия "инстинкт"?

Алилуйя. Бинго. Что там еще пишут, эврика?

> Ведь если мы его будем принимать произвольно, под свои нужды, то будем получать всякий раз разные и интересные результаты.

Совершенно верно. Именно поэтому автор статьи "сузил", как ты выразился, дефиницию. А не потому, что он бяка и демагог.

> А из достойного определения вопрос отвечается сразу и автоматически, даже без привлечения дополнительных научных изысканий.

Ну вот ты сослался на определение в БСЭ. "Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врожденных сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения." Согласно данному определению, можем ли мы ответить на наш спорный вопрос, не привлекая ... etc.?

> И даже если в этом определении прямо не указано "да, у человека они тоже есть!!" (ты ведь это искал в статьях словаря, да?)

Ну да. Я вообще все ответы в словарях ищу, преимущественно в Википедии.

> 8) Где нам брать определение этого понятия? Твои [конкретные] предложения с обоснованием, почему именно это определение должно быть отправной точкой, почему оно является регламентирующим для всех и каждого?

Я, по наивности, предполагал, что оппонент, [утверждающий] некий тезис, приводит и определение, на котором он строит свое утверждение. Нет? В статье есть определение, тебе оно показалось слишком узким. Предложи свое.

> Т.е. тут будет одно из двух, нравится тебе или не нравится

Нравятся мне девки, мощные автомобили и шарахаться по лесу с ружьем.

> BONUS) Если определение инстинкта существует давно, и полно и достаточно описывает конкретное явление, зачем кто-то, как ты думаешь, хочет описать им другое явление?

Ответный бонус: определения зависят от предметной области. Ответ на твой вопрос тоже есть в статье, я с ним абсолютно солидарен, как и многие камрады, впрочем. Вот тебе цитатка "И в заключение – зачем же у человека сейчас ищут инстинкты с тем же усердием, с каким раньше искали бессмертную душу? Цель одна – не мытьём, так катаньем примирить с несправедливостью устройства мира, который во зле лежит и, несмотря на 1789 и 1917 год, не собирается оттуда вылезать, напротив, погружается во зло всё глубже."

> Симптоматично в этом смысле появление конъюнкции "human and animals". Для меня человек = животное. А для тебя?

А для меня - человек.

> Я надеюсь, это начало конструктивного обсуждения, а не болтологии ни о чём, рассказах о прочитанных тобой книгах и обсуждения моей неизвестной тебе личности.

Ты обиделся? После своих экивоков в сторону сначала психолога из видео, затем этолога из статьи? Забавный пример двойных стандартов.

Кому: Antonissimo, #167

Ну мне всё ясно, врятле мы друг друга поймём, уверен, что в области эмоций вас ещё ждут удивительные открытия :) всего доброго.

Кому: Dragonmaster, #170

Если у тебя обида состоит из других эмоций, то мне нечего больше тебе сказать...

Кому: Dragonmaster, #171

> Ничем, за исключением того, что это одна и та же статья. Дело не в русскоязычии, ты не уловил посыла.

Выделено слово "русскоязычных". В любом случае, зачем этот "посыл"? Какова его роль в беседе? Ну, предположим, одна статья. Что изменилось бы, если бы было много разных? Коннотация такая, что мол "ну вы ж понимаете...". Типа аргумент отпарирован.
Я намеренно приводил ссылки на словари общего назначения. В философском и психологическом другой текст, насколько я помню.

> Ну, собственно, тон задал ты в своем исходном комментарии

Какой тон? Ты перечитай ещё раз. Мне там сожалеть не о чем. Эмоция у меня была только тогда, когда я слушал "психолога". А потом ещё увидел его где-то на фотографии с уважаемым мною Соколовым в общей тусе. Об этом было только последнее предложение. Всё остальное - выверенный и аргументированный текст, который я могу только повторить слово в слово. И там нет перехода на обсуждение личности, там работа с тезисами.

> В виде атомов, связанных в молекулы.

Ну зачем так-то? Может, просто признать что моё высказывание про нейронные связи было истинным? Какие варианты-то?

> Уточни определение "территориальный инстинкт"

Уточняю. Врождённые алгоритмы действия особи, направленные на захват и защиту необходимой для охоты, проживания и выведения потомства территории. Ну так, грубенько. К коим, соответственно, относится и разметка оной территории тем или иным секретом. Для кошачьих в естественной среде (да наверное, почти для всех животных, кроме человека) совершенно противоестественно мочиться в одном месте.

> Хотя уверен, после уточнения этого делать не придется.

Нет, вопрос остался. Вопрос опять про мат.часть. Что делать с данными от рождения нейронными связями, возникающими тенденциями, какими структурами мозга их подавлять и как именно? Через это определяем разницу между "подавленный инстинкт" и "отсутствующий инстинкт". Это к ключевому вопросу.

> В статье, на которую я ссылался, и которую ты не прочел - но бросился критиковать, есть развернутый ответ на данный вопрос.

С чего такое твёрдое дважды повторённое убеждение? Я прочёл статью.
И там нет ответа на этот вопрос. Там человек, бесконечно по ходу пьесы, набрасывая не сильно связанные абзацы и отсекая неудобное себе лишнее, ВДРУГ говорит [мнение] "Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов...". Какого исчезновения? Это даже из твоего текста не следует! Отсутствие инстинктивного смещения у высших приматов говорит не об "исчезновении" инстинктов, а о высоком "качестве" их подавления. Им крайне затруднительно столь стремительно "исчезнуть" по той причине, что они раз за разом при развитии плода воспроизводятся в подкорковых структурах в виде нейронных связей.

Это принципиальный момент! Потому что в большинстве (на этот раз включая не только русскоязычные источники) авторитетных определений инстинкта речь идёт не только о реализуемом поведении, но и о тенденциях, влечении, стремлении и т.п. Посмотри сам пожалуйста, вдруг я вру.
Вопрос тождества "отсутствие проявления" и "исчезновения" на этом закрывается автоматически.

А Фридман жонглирует терминологией более чем фривольно. Зачем?
Человек иллюстрируя мегазнания про автономность стереотипных движений животных относит плавательные движения рыб к инстинктам. Это круто. Это что ж у него в голове за определение-то такое?

Плюс пошлые подмены типа "как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается...". Нет, дорогой, не "обыденному значению", которое при употреблении простолюдинами действительно обрастает новыми красками и подробностями :) а академическому определению твоя концепция противоречит. Зачем?

То есть идея, что и у высших приматов тоже "нет инстинктов", это его авторская идея, исходящая из его неданного в окончательном виде и крайне странного определения. Я спрашивал [твоё] мнение.

> Алилуйя. Бинго. Что там еще пишут, эврика?

Это что ещё за приём? Типа "ну наконец-то ты дошёл!" Я с этого начал.

> Именно поэтому автор статьи "сузил", как ты выразился, дефиницию. А не потому, что он бяка и демагог.

Я не понял, почему именно поэтому. Если сознательно, чтобы получить нужный себе результат, то он бяка и как учёному ему грош цена))

> Согласно данному определению, можем ли мы ответить на наш спорный вопрос, не привлекая ... etc.?

Ну я-то надеялся, что ты приведёшь своё, лучше, англоязычное). Наше-то пополнее их будет, у них такая краткость, что не уложиться крайне затруднительно. Ну и тут неинтересно, потому что в статье прямо указано, что у человека они есть.
Но чтобы предложить что-нибудь, чтобы уложиться в такую выжимку (всё-таки лучше не первый абзац брать, а целиком) могу предложить... ну хотя бы поведение связанное с поиском и попыткой завоевать сексуального партнёра.
Которое, если без аномалий случается вдруг, в нужное время (возраст, гормональный статус) и +\- одинаково проявляется во всех культурах homo sapiens. Более того, чтобы не говорить, что это научение из книг и кино, основные элементы этого сложного комплекса повторяются у многих животных. Быть ярким и привлекательным, дары и пр.

> Ну да. Я вообще все ответы в словарях ищу, преимущественно в Википедии.

А вот тут ты не уловил посыла.
Я намекал на то, что в тех статьях (в т.ч. англоязычных), где прямо не пишут "Да, болваны, у людей они тоже есть!" это просто подразумевается аутоматично. Начиная с "An inherited tendency of an organism" они не считают возможным (я надеюсь) исключать человека из множества organisms. Это же очевидно.

> В статье есть определение, тебе оно показалось слишком узким. Предложи свое.

Я ж с этого начал :) На этом можно было бы и закончить, а получилось вон оно что.

> определения зависят от предметной области.

Тогда они должны оставаться в рамках этой области, а не выходить во вне, требуя не только внимания, но и пересмотра определения более широкого порядка. Он ведь пришёл к противоречию, а не служебному сужению контекста.

> Ответ на твой вопрос тоже есть в статье

И опять же, его там нет. Я спрашиваю про внутреннюю мотивацию стремящихся вынести человека за рамки животного царства более необходимого. А он ведь опять врёт. Всё с точностью до наоборот. Не некто (кто? атеисты учёные-то?) бросились вдруг с усердием искать инстинкты у человека, а другие силы бросились их нивелировать. И в этом смысле для меня наша БСЭ лучше и почётнее. ТАМ уже заигрались с толерантностью и "альтернативными происхождениями человека" донельзя.

> Ты обиделся?

Это похоже на обиду? :)
Так-то я, нарушая первый принцип дискуссии от Соколова с лёгкостью перехамлю хама, у меня навык. Кабы не почётная работа модератора... Хехе.

И да, после высказывания "психолога" о том, что лучший способ одолеть психотравму это забыть о ней и никогда не вспоминать, возникают серьёзные подозрения. Я себе представить такого не могу, где такому учат. Это новейшее слово в психотерапии. У меня глаза на лоб вылезли в этом моменте. Это мракобесие примерно того же уровня, как если бы Клим Александрович вдруг не моргая сказал "археологические находки? Хрень какая, копать ещё. Лучший способ реконструкции - устные показания свидетелей!"

Кому: Antonissimo, #173

> Выделено слово "русскоязычных". В любом случае, зачем этот "посыл"?

Этот посыл к размышлению. Т.е. вот до сих пор немало копий ломается в среде как психолого/психиатрической, так и нейрофизиологической о том, есть ли инстинкты у человека, и если есть - то в каком виде. И вот раз, в словаре пара фраз из ранней работы Анохина, и все решено однозначно?

> Что изменилось бы, если бы было много разных?

Как минимум, это было бы представлением текущей парадигмы в данном вопросе. Чего и близко нет.

> Типа аргумент отпарирован.

Демагогическими приемами ты надеешься выиграть спор?

> Всё остальное - выверенный и аргументированный текст, который я могу только повторить слово в слово.

Ну да. "... Д'Артаньян откровенно подстраивался ... 25% - откровенные банальности ... полная ахинея "космического масштаба", которая, судя по комментариям, заглатывается на ура ... Человек с таким представлением о физиологии высшей нервной деятельности двигает свою движуху, собирает тренинги, и обличает прочие секты и шарлатанов, развивающих личность?" Очень аргументированный текст. Представляю, что ты в мой адрес "нааргументировал".

> Ну зачем так-то? Может, просто признать что моё высказывание про нейронные связи было истинным? Какие варианты-то?

Ты про те нейронные связи, которые заставляют слепоглухонемых от рождения детей искать пищу, строить дома для потомства и приманивать самок едой? Или у них этих связей нет?

> Врождённые алгоритмы действия особи, направленные на захват и защиту необходимой для охоты, проживания и выведения потомства территории. Ну так, грубенько.

Совсем грубенько. Можно сказать, обобщенно до обессмысливания. Надо бы конкретный пример инстинкта, а не описание поведения. Ты ведь в курсе, что такое поведение, и чем оно отличается от реализации инстинкта, да хотя бы вот в этом его определении из учебника?

> Что делать с данными от рождения нейронными связями, возникающими тенденциями, какими структурами мозга их подавлять и как именно?

Ты вот прямо сейчас можешь ткнуть пальцем в структуру в ГМЧ, которая отвечает за реализацию некоего инстинкта, или это опять голословие? Именно через это мы определим, можем ли мы вообще оперировать понятием "подавленный инстинкт".

> Там человек, бесконечно по ходу пьесы, набрасывая не сильно связанные абзацы и отсекая неудобное себе лишнее

Не стесняйся приводить примеры бессвязных абзацев и незаконченных мыслей. Пока ты до безобразия голословен.

> ВДРУГ говорит [мнение] "Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов...".

Видишь, ты все же не читал статью. Там и до, и после этой фразы есть обоснования. Вот после: "Признаком наличия такой границы мне видится разрушение у высших обезьян той системы дифференцированных видовых сигналов "типа верветок", которая так модна сейчас, и полная деспециализация сигналов, как вокализации, так и жеста. У высших приматов проявление инстинктов «уходит в тень», всё больше ограничивается неопределёнными и неспецифическими ситуациями.

Это ведёт к обратному превращению визуальных и акустических демонстраций животного из сигналов о ситуации в «просто экспрессии», выражающие динамику состояния индивида, и далеко не только в связи с ситуацией. Демонстрации утрачивают свою обычную информативность и специфичность связи определённых сигналов с определёнными ситуациями. Анализ взаимодействий гамадрилов (Erytrocebus patas) показал, что основу для описания консервативной стороны социальной структуры группы даёт регулирование дистанций, груминг, обнюхивание рта партнёра и другие индивидуальные решения и действия. Демонстрации же при всей видоспецифичности значат на удивление мало: они не только встречаются менее чем в 13% от общего числа сближений, но и не позволяют предсказать исход сближения двух особей (Rowell, Olson, 1983).

Главным средством регуляции социальной структуры групп приматов (в меньшей степени других высших млекопитающих) вместо общевидовых сигналов служит социальное действие каждого отдельного индивида, заинтересованного в стабильности сложившейся структуры группы или, наоборот, в выгодных для себя изменениях этой структуры. Общевидовые экспрессии или вокализации, обычно претендующие на роль демонстраций – потенциальных сигналов, у высших приматов практически всегда неспецифичны.

А вот социальное действие и оценка ситуаций, вроде бы сугубо индивидуальное, оказывается общепонятным и легко «прочитывается» по двум причинам. Во-первых, оно часто оказывается типическим действием в типических обстоятельствах, а развитие индивидуальности у высших приматов доходит до способности создавать концепты ситуаций, наблюдая поведение других особей, и воспроизводить эти действия по идеальному «образцу», когда та же самая ситуация случается с особью-наблюдателем. Для этого не требуется видовых инстинктов, только индивидуальные способности наблюдения, воображения, памяти, и интеллекта, всё то, чем высшие обезьяны качественно отличаются от низших – колобусов и мартышек.

Во-вторых, у высших приматов идеальная структура группы существует как некая общая реальность, известная всем членам социума, и учитывающаяся при любом социальном действии, наравне со статусом и индивидуальными особенностями животных. Исходя из этого «знания» «идеальной модели» отношений, интегрирующих животных в сообщество, индивид может сам прогнозировать развитие социальных ситуаций и по своему выбору предпринимать действии, направленные на сохранение существующих социальных связей, разрушаемых агрессией доминанта, или, наоборот, на изменять их в свою пользу (Seyfarth, 1980, 1981; Cheeney, Seyfarth, 2007).

Понятно, что для эффективного управления (или поддержания сложившейся структуры отношений) в такой системе нет необходимости в видовых инстинктах, и достаточно индивидуального действия. Ведь способность к созданию концептов ситуации, перемещаемость концептов и способность к реализации многоступенчатые планы действий по некому идеальному «образцу», наблюдённому у других особей, делает инстинкт совершенно лишним.

У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения." К слову, в тексте есть еще куча гиперссылок на более полное раскрытие каждого тезиса.

> Отсутствие инстинктивного смещения у высших приматов говорит не об "исчезновении" инстинктов, а о высоком "качестве" их подавления.

Ну да. А отсутствие наблюдаемого Барабашки говорит о том, что он ловко прячется. Я не пойму, ты настаиваешь на научной дискуссии, или на вот этой демагогии?

> Им крайне затруднительно столь стремительно "исчезнуть" по той причине, что они раз за разом при развитии плода воспроизводятся в подкорковых структурах в виде нейронных связей.

Ну вот у нас есть вомеро-назальный орган с отключенной связью. Хочу у тебя уточнить, мы по прежнему воспринимаем ферромоны, просто подавляем ответную реакцию, или он реально не работает? Волнуюсь за человечество.

> авторитетных определений инстинкта речь идёт не только о реализуемом поведении, но и о тенденциях, влечении, стремлении и т.п. Посмотри сам пожалуйста, вдруг я вру.

Я не могу посмотреть, я не знаю, какие источники ты считаешь авторитетными. Обратно, если набор безусловных рефлексов, реализуемый на предъявление определенного раздражителя ловким движением руки становится тенденцией или стремлением, и все это по ходу пьесы, я не смогу счесть такой источник авторитетным, ты уж прости.

> Это что ж у него в голове за определение-то такое?

То, с которым ты как бы согласился. Акт поведения, в неизменной форме возникающий в ответ на определенные внешние раздражители.

> а академическому определению твоя концепция противоречит. Зачем?

Ну приехали. Где у нас академическое определение инстинкта? Если в словаре, то где противоречия у автора, покажи пальцем.

> Я не понял, почему именно поэтому. Если сознательно, чтобы получить нужный себе результат, то он бяка и как учёному ему грош цена))

Именно потому, что произвольное определение термина под свои нужды будет ненаучным.

> Которое, если без аномалий случается вдруг, в нужное время (возраст, гормональный статус) и +\- одинаково проявляется во всех культурах homo sapiens.

Я тут, если честно, теряюсь с ответом. В культуре проявляется? Я не пойму, ты за кого, за меня или за себя сейчас играешь?

> Тогда они должны оставаться в рамках этой области, а не выходить во вне, требуя не только внимания, но и пересмотра определения более широкого порядка.

Об этом прям вся статья целиком, если ты вдруг не заметил. Главный, так сказать, посыл.

> Я спрашиваю про внутреннюю мотивацию стремящихся вынести человека за рамки животного царства более необходимого.

Т.е. ты случайно пропустил почти вековое рубилово "наследственность vs среда"? Как ты сумел?

> И в этом смысле для меня наша БСЭ лучше и почётнее. ТАМ уже заигрались с толерантностью и "альтернативными происхождениями человека" донельзя.

Куда то тебя совсем не в ту степь понесло.

Очень интересный разговор! Будет интересно увидеть ещё одну беседу с Александром.

Отличный разведопрос, за исключением постоянного поддакивания Александра. "Ага", "угу", "да", "полностью согласен" и так постоянно с интервалом в 5 секунд. Выглядит подурацки. Хотя возможно это он опять над НЛПшниками стебется. Ну и еще минус - Александр постоянно перебивает ДЮ, а себя перебивать не дает. Некрасиво, блин, в гостях же.

Для начала было бы неплохо дать строгое определение понятия "секта"; некий набор необходимых и достаточных признаков религиозной организации, по которым ее следует считать сектой. А то вот юристы говорят, что в российском законодательстве такое понятие вообще не определено. По каким признакам, например, РПЦ сектой не является, а СИ -- является?

Кому: Abrikosov, #71

> Православие много что запрещает
> До такого откровенного маразма оно не докатилось.

Если посмотреть в решения Вселенских соборов, то там прилично за сотню различных ограничений, которые должен соблюдать любой христианин, в том числе и православный. Среди них вполне достаточно и вполне маразматических, по нынешним временам. Никто эти решения не отменял, то есть формально они являются не менее действующими, чем, например, состав Библии или формулировка Символа веры (их на таком же Вселенском соборе утверждали). Однако мало кто эти тексты читал, а еще меньше тех, кто их всерьез воспринимает.

Александр жжёт напалмом!

Спасибо за проделанную работу!
Невеев — противоречивый чело"век. Он может, если постарается, разобрать какого-то "тренера", но в то же время способен сделать логически ошибочный вывод.
Мой совет: перед тем, как смотреть видео Невеева нужно помнить, что нужно изучить логику. Это раз. Во-вторых, он во многих местах делает ошибки, наверника сознательные в том числе.

Включил с середины.
Г-н Невеев, как и многие Психологи с Большой Буквы П слищком увлекается самопрезентацией.
Ох не зря говорят (и сами психологи), психологи с психинкой, а неврологи с невринкой.

Кому: Digital bath, #165

Основывается на чем? Основа там (в психологии) слова и наблюдения за поведением, то есть следствия строения мозга, как можно назвать такую науку фундаментальной, если её спекулятивность видна невооруженным взглядом? Потому используя такую "науку" никакой результат ты не предскажешь, процент совпадений такой же, как у астрологов - статистический.

Кому: Lyubimov, #182

И ты продолжаешь демонстрировать свою неосведомлённость. Основной метод исследования в психологии - эксперимент. А не "слова" и "наблюдение за поведением". Поделись, как вообще "слова" могут являться методом исследования?
И фундаментальность науки определяется её предметом, а не методами исследования. Методы исследования - вторичны, и определяются задачами. Что там тебе видно невооруженным взглядом - непонятно вообще, ибо своё незнание ты продемонстрировал в полной мере.
Заход про астрологов - мощнее некуда.
По теме можно почитать какую-нибудь "Экспериментальную психологию" Дружинина. Там все про организацию исследований. Хотя, конечно, проще про спекулятивность спекулировать, ничего при этом про предмет спекулирования не зная.

Кому: SIS_Admin, #85

Камрад, можем поговорить об этом в личной переписке. Может посоветую тебе чего полезного. Напиши как с тобой связаться. Лучше ВК или мыло.

Невеев, безусловно, один из умнейших людей, которые ведут подобную медийную активность. Но он беспринципен до безобразия. Он проводит лекции для религиозных, я не побоюсь этого слова, фундаменталистов, полуфашистских организаций типа "Сорок сороков", где наукообразно поливает помоями конфессии отличные от православия, фактически отождествляя их с сектами. У него на странице в ВК пасутся "православные" отморозки, призывающие считать атеизм экстремизмом и психическим заболеванием. Прямым текстом говорят о том, что в других странах люди на голову больные, потому что традиционно исповедуют что-то отличающееся от православия. Он с этими людьми прямо не соглашается, но активно троллит тех, кто им возражает. При этом Невеев очень агрессивно относится к левым взглядам, и называет классовый подход (и вообще деление общества на классы) лженаукой, а коммунизм - идеологией, построенной на ненависти.
И каково было мое удивление, когда он в диалоге с Дмитрием Юрьевичем вдруг признает какие-то недостатки в институте церкви, пренебрежительно отзывается об РПЦ, вполне положительно высказывается о большевиках и без тени сомнения рассуждает в классовом ключе! Это называется "переобувается на ходу".

Странное ощущение после просмотра... "Что-то знает и где-то врёт" - в двух словах

На тему биологических основ психологии есть отличнейшая книга Жукова Дмитрия А. (не путать с Жуковым Климом А.).
В данном контексте имеет несколько плюсов
1. получила ту же премию "Провсетитель", что и книга Соколова про мифы об эволюции. Обе книги достойнейшие, хотя сама премия имеет сомнительных спонсоров.
2. Автор, судя по всему, живет и работает в СПб и вращается в тех же кругах, что и братья Соколовы и женщина в антропоиднике. А это значит, что потенциально путь у Жукова Д.А до пыточной Тупичка небольшой. Было бы очень интересно увидеть его в студии.

Кому: Tifh, #176

[Александр постоянно перебивает]

Ну так, два Бальзака... тождики так и разговаривают: либо непрерывно говорят, перебивая друг друга (путая свои мысли с чужими), либо бесконечно долго молчат (о чём-то своём, зачастую одном и том же).

Кому: blaz, #40

> Забавный Разведопрос

Да, как прием у психолога в кабинете.