Разведопрос: Клим Жуков про 22 июня

Кому: URAS, #57

> Ну вот Михалков в недавнем интервью честно сказал, что "хотел понравиться Западу", сейчас понял, что Западу он нафиг не нужен и ему "стало важнее быть понятым здесь".

Читать как "хотел признания на западе, а когда его использовали и оставили как г-н, хочет здесь".

Кому: Hit, #98

Я использую. Но это показывать надо, а не на пальцах объяснять.

Кому: микроэлектронщик, #75

> Кому: Nzer, #73
>
> > Клим Александрович! А как же тогда быть с суворовскими походами за границу, да его альпийским переходом знаменитым? Какая, по Вашему мнению у русского солдата, тогда была мотивация?
> >
>
> Нашему царю показали фигу, умрём все до последнего!!!

И шпицрутены.

Кому: Abrikosov, #97

Говорите, что СССР-2061 "конкурс для специальных людей"? Так это же выложено в открытом доступе, что бы люди эти рассказы читали. Кроме жюри там читатели оценивали. Чтобы читать нужно быть специальным "людем"?

Кому: Elrond_Smith, #82

> что СССР победил Германию, оснащенную мощью объединенной Европы, благодаря в том числе и своей экономике, своим социалистическим отличиям как в экономике, так и в общественном устройстве?

Ну как думаешь, если на тонну стали СССР производил в 5 раз больше вооружений, чем Германия, это говорит о преимуществе экономического (см. социализм) устройства или нет?

> Можно ли сказать что Великая Отечественная это было столкновение, не только народов и стран, но и противоположных экономик, и окончание войны показало, какая из них прогрессивней?

Война это в первую очередь противостояние экономик. Всё остальное надстройка. Если экономика не вооружит армию, народы просто не встретятся на поле боя.

> Что можно например сказать личностям, которые утверждают, что Россия и раньше побеждала в подобных, крупных войнах, что дело вовсе не в экономике, не в советах, не в коммунизме?

Подобная война в истории России и мира была ровно одна. Ну когда мобилизовали 15% населения.

Это ж войны индустриальной эпохи.

Войны индустриальной эпохи Россия проигрывала, ибо была отсталой, а значит битой.

Чем больше слушал, тем сильнее впечатлялся: Клим Александрович как будто всё это у меня с языка снял. Точь-в-точь мои мысли... впрочем, какие они "мои". Ведь сформировались они конкретно под влиянием разведопросов кремлёвских собак Жукова и Юлина. Но, думаю, раз я пришёл к тем же самым выводам по вашим же лекциям, то, выходит, вы очень чётко и связно всё излагаете, что и позволяет самому построить целостную картину. Всё сказанное: и про советских людей, защищавших Родину, и про США, и про то, что мировая революция всё-таки да свершилась в какой-то своей части, и что все наши свободы и благополучие (что в родной стране, что за рубежом) появились благодаря тому, что СССР показал, насколько заразительно это может быть... - словом, всё это слово в слово повторяет всё, что я думаю.

Ну и напоследок. По профессии переводчик, часто езжу на нефтеперерабатывающий завод. Целых два месяца работал там с молодым немцем из Siemens, который приехал сначала в качестве стажёра, а затем остался ещё на месяц уже в роли большого дядьки. Парень попался не чванливый и, что самое главное, честный. Рассказывал мне много про Германию такого, что волосы вставали дыбом - и про налоги, и про цены, и про количество выходных дней... Но апофеозом было его рассказ, что все транспортные коммуникации в городе находятся на строго государственном финансировании и под государственным же управлением, и ничто не отдаётся в частные руки. Я тогда не выдержал и выругался: "Sie sind die verfikte Kommunisten!". А он только засмеялся: а что такого, мол? Если коммунисты так хорошо всё придумали, зачем это менять?

Кому: Zhukoff, #102

Спасибо за ответ. Все-таки пятиборье, и оружие-шпага, верно?

Кому: N_S_V, #104

> Говорите, что СССР-2061 "конкурс для специальных людей"?

Речь про участие.

Дмитрий Юрьевич, а что за анекдот-то про немца, русского и поляка ?

ЗЫ Вообще, если хватало на три дня рассказывать - это на хороший такой сборник анекдотов от Гоблина тянет !!

Недавно спорил с резунистом, двумя его аргументами было то что танки т-34 и кв-1 превосходили немецкие и то что в 22 июня артналётом немцев было уничтожено с выше половины танков 22 танковой дивизии. Недолго погуглив нашёл то что 14 мехкорпус в который входи 22 тд состоял на 90 процентов танков т-26, танков кв-1 и т-34 вообще не было. Второй день не появляется боюсь спугнул.

Кому: Abrikosov, #108

А кто мешает участвовать читая рассказы и смотря иллюстрации, а потом голосуя за понравившиеся?
Только я имел в виду другое - то, что у людей, читателей и писателей появилось осознание того, что такое был СССР. Появилось желание писать о СССР (извините за банальность) чистое и светлое, о том, как они представляют свою страну, восстановленную после 90-х и начала 2000-х, а не трэш про кровавую гэбню и героев попаданцев. Вот это и радует.

Кому: N_S_V, #111

> А кто мешает участвовать

Я пробовал участвовать - рассказ отклонили сходу и без объяснения причин. И, похоже, даже не читая.

Не вижу смысла.

Кому: N_S_V, #91

> Да, и появились интересные проекты, например литературный конкурс "СССР-2061"
> http://2061.su/

Нет, это не совсем то, о чем я говорил. В рамках этого конкурса (а конкурсы подобного рода проводятся уже лет десять, еще Суть Времени, если я не ошибаюсь, занималась чем-то подобным), было создано много разных доморощенных произведений, но все они имели довольно низкий художественный уровень.

Если называть вещи своими именами, там все-таки довлеет кустарщина и самодеятельность. Рассказы и повести, представленные на конкурс, может быть и написаны хорошими и идейно грамотными людьми, но вот в чисто творческом отношении они все очень слабенькие. Имхо, непрофессиональный самопал.

Я же имел в виду профессиональных литераторов. Ну, или во всяком случае авторов, выдающих качественный/продаваемый текст. Именно таковым является "Спасти СССР", это не просто правильная, но и качественная литература.

Дмитрий Юрьевич, возможно ли сделать выборку не только ваших коментов, но и гостя?

Кому: Chelovek_V_Shlape, #114

> возможно ли сделать выборку

что это такое?

Дмитрий Юрьевич,
маленькая поправка:
действие на линкоре "Миссури" происходит в фильме "В осаде-1".
"В осаде-2" - про поезд.
Мне тоже с детства эти фильмы очень нравятся.

Кстати по поводу второго фильма был анекдот:
Когда по поезду с напряженным лицом прошел Стивен Сигал, пассажиры догадались, что что-то пошло не так...

Клим Саныч, как считаете, почему именно на территории России могла получиться Революция?

светлой памяти В. И. Новодворской посвящается...

Сволочи коммуняки! Мы их не просили, а они всё делали для нас: и санатории, и больницы, детские сады, образование, самое лучшее в мире. Представляете, заставляли бесплатно учиться и бесплатно получать медицинскую помощь! Сволочи!
Отправляли в оплачиваемый отпуск! А 8-часовой рабочий день, это же зверство! Достойную жизнь с пенсией на которую можно внуков баловать! Да что надумали они, сволочи, собирались снижать и рабочий день до 5-6 часов, и пенсионный возраст до 45-50 лет! Изверги! Хорошо что не успели!
А как уговаривали взять льготные и бесплатные путевки в профкоме. А еще эти паразиты заставляли нас заниматься спортом, мучили туристическими походами и ГТО! Во дворах строили хоккейные коробки и молодежи ничего не оставалось делать, как по вечерам играть в хоккей!
Коммунисты издевались над людьми! Квартиры давали бесплатно, но с обоями совершенно неприветливого цвета! Или приходилось клеить самим! Всё было направлено против людей! То ли дело сейчас… Кайф! Обои клеить не надо!
А какие наглые крохоборы коммуняки! Помню, по студенческому билету слетал в Москву с пересадкой всего за 10 руб! И ведь хитро они вели свою подрывную деятельность: отправляешься без паспорта на другой конец страны, и хоть бы один милиционер докопался, так никто паспорт даже не спросил! И террористов почему-то не было! Наверно им было не интересно устраивать диверсии в таком беспределе.
Вот ведь, гады, что делали: приезжаешь в любой город и нате, хоть куда устраивайся работать, с голоду не пропадёшь, и ещё, подлецы, от предприятия(!) жилье бесплатно давали, и талоны приезжим на еду в столовке, никак происки империалистов? Не понять мне этих коммуняк! Одним словом просто сволочи!

От себя: я вот тоже в коммуналке родился и детство провел, однако тягостных впечатлений о тех временах не вынес. Зато позитивных - масса. Люди что ли тогда добрее и проще были...

Кому: Nzer, #81

> Мы то, в основном про нее знаем только из книг Новикова-Прибоя.

Ну отчего же? Из известных есть еще "Порт-Артур" Степанова, "Крейсера" Пикуля, "50 лет в строю" его сиятельства графа Игнатьева. А если любишь альтернативку, можно порекомендовать, к примеру, "Варяг-победитель". [шутка]
И это не считая множества серьезных исследований на тему. Гугель в помощь, он знает все на свете и еще многое другое.

Кому: Denvoss, #117

> почему именно на территории России могла получиться Революция?

Она много где случилась. В Финляндии, Венгрии, Германии.

В России она победила.

Революции это не про территории, а про общественные отношения, про население.

Кому: Denvoss, #117

> почему именно на территории России могла получиться Революция?

Так сам Ленин сформировал в понятии революционной ситуации:
> Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде

Кому: микроэлектронщик, #110

> > Недавно спорил с резунистом, двумя его аргументами было то что танки т-34 и кв-1 превосходили немецкие и то что в 22 июня артналётом немцев было уничтожено с выше половины танков 22 танковой дивизии. Недолго погуглив нашёл то что 14 мехкорпус в который входи 22 тд состоял на 90 процентов танков т-26, танков кв-1 и т-34 вообще не было. Второй день не появляется боюсь спугнул.

Дело ещё и в том, что против танков воевали преимущественно не танки, а противотанковая артиллерия. И танки сами по себе не воюют.

Кому: Hit, #107

> Спасибо за ответ. Все-таки пятиборье, и оружие-шпага, верно?

Спортивной шпагой занимался 2 года в виде общего развития. В уже относительно зрелом возрасте 18 лет)
Так-то я всю сознательную жизнь занимаюсь историческим фехтованием - это уже даже не спорт, а просто стиль существования.

ряд крайне любопытных тезисов про то, за что боролись. опробую на знакомых немцах и американцах.

Но главное все равно то, что война на уничтожение была. Поэтому и победили (не отрицая естественно управление, мобилизационную экономику и прочее)

Кому: Валерон, #106

> "Sie sind die verfikte Kommunisten!"

Ай красота!!!

Кому: Zhukoff

Клим Александрович, вопрос про корпорации и их внутреннюю экономику -

В конце двадцатого века пошла мода на центры прибыли и центры затрат, где отделы пытаются "торговать" друг с другом и т.п.

Есть также внутренняя норма прибыли на поставки между дочками.

Что думаете по этому поводу?

Кому: Чингиc, #113

> Нет, это не совсем то, о чем я говорил.
>
> Если называть вещи своими именами, там все-таки довлеет кустарщина и самодеятельность. ...
> Имхо, непрофессиональный самопал.
>
> Я же имел в виду профессиональных литераторов. Ну, или во всяком случае авторов, выдающих качественный/продаваемый текст.

С одной стороны Вы правы, мне нравятся далеко не все опубликованные там рассказы. Но с другой стороны, насколько профессионалом был Шолохов, когда писал Тихий Дон?






Кому: Abrikosov, #112

> Я пробовал участвовать - рассказ отклонили сходу и без объяснения причин. И, похоже, даже не читая.

Участвовали конкурсантом? Мое почтение. Меня хватает только на чтение.
Прекрасно понимаю Ваше состояние, тяжело когда тебя не понимают. Но тем не менее, я про то, что немало людей переосмыслило СССР, в плане как взять лучшее из того СССР и что хотим получить.

Кому: Stephan, #125

> > В конце двадцатого века пошла мода на центры прибыли и центры затрат, где отделы пытаются "торговать" друг с другом и т.п.
>
> Есть также внутренняя норма прибыли на поставки между дочками.
>
> Что думаете по этому поводу?

Это способствует уменьшению налогов и финансовых затрат.

Стало интересно, а вот сейчас вообще войны объявляют? Стреляют с разной степенью масштабности, в том числе на уровне армий стран, немало, а как обстоит дело с официальным объявлением? Кажется, сейчас предпочитают ограничиваться всякими "операциями".

Клим Александрович, пара скромных поправок:

1. Линкор "Миссури" (The Big Mo), на котором была подписана капитуляция Японии, участвовал в бомбардировке Иво Дзимы и потом Окинавы, сбив 5 самолетов и подвергся атаке камикадзе. Так что он не был специально построен для подписания капитуляции. Посетил недавно Перл Харбор, ознакомился с историей и матчастью. Весьма рекоммендую.

2. Предрасположенность к высокому интеллекту, агрессии, способности учиться на ошибках и избегать ошибочного поведения, стремлению к новизне и миграции, к улучшенной памяти опосредуется вариантами (аллелями) разных генов. Далеко не полный их список есть на eupedia со ссылками на статьи в pubmed. Это означает, что есть популяции людей, в которых частоты соответствующих аллелей выше, чем у других. Например в какой-то популяции частота встречаемости аллеля высокого интеллекта выше, чем в другой. Аллель гена МАОА - отвечает за высокую агрессивность - его частота выше у маори, у которых, вероятно, шел отбор в сторону повышения его частоты. Неагрессивные индивиды съедались до того, как успевали продолжить род.

Генетика действует в тесном переплетении с меняющимся бытом, способами собственности и производства. По всей вероятности, одно влияет на другое и наоборот. Совсем отвергать генетический фактор в развитии общества я бы не стал.

Кому: Abrikosov, #112

> Я пробовал участвовать - рассказ отклонили сходу и без объяснения причин. И, похоже, даже не читая.

Я участвовал в СССР-2061, рассказ приняли. Даже приз получил. На стенке висит.

Кому: пан Головатый, #121

Да там вообще клиника была

>Очень "удачно" была расположена 22-я танковая дивизия в Бресте; прямо в досягаемости вражеской артиллерии. И была разгромлена утром 22 июня за несколько часов артогнём. Где это видано было, чтобы пехотная дивизия разгромила танковую? Да ещё за несколько часов. И какой умник её там поставил?

Как выяснилось, разгромленная дивизия ещё несколько дней сражалась с немецкой танковой, но гражданин был прекрасен. То кричал что 37 мм орудие панцеров 3 не может пробить броню кв-1 и т-34, затем так же яростно доказывал что 45 мм орудие т 26 и БТ с легкостью расстреляет немецкие панцеры. Культ свидетелей Резуна не иначе.

Кому: микроэлектронщик, #131

>Очень "удачно" была расположена 22-я танковая дивизия в Бресте; прямо в досягаемости вражеской артиллерии.

Под Брестом.

И была разгромлена утром 22 июня за несколько часов артогнём. Где это видано было, чтобы пехотная дивизия разгромила танковую? Да ещё за несколько часов. И какой умник её там поставил?

Были нанесены очень большие потери.

> Как выяснилось, разгромленная дивизия ещё несколько дней сражалась с немецкой танковой,

К утру 23 июня из 256 танков осталось около 100, к вечеру около 40, комдив погиб во время тарана.

Кому: KLeskov, #129

> 1. Линкор "Миссури" (The Big Mo), на котором была подписана капитуляция Японии, участвовал в бомбардировке Иво Дзимы и потом Окинавы, сбив 5 самолетов

Да е-маё, где ЧЮ? Я ж совершенно явно и неприкрыто прикалывался! "Ты чего такой серьезный?"(с)Джокер.

> 2. Предрасположенность к высокому интеллекту, агрессии, способности учиться на ошибках и избегать ошибочного поведения, стремлению к новизне и миграции, к улучшенной памяти опосредуется вариантами (аллелями) разных генов

Они откуда берутся, те гены? От отбора. Который от общественного бытия.

Кому: пан Головатый, #132

Да именно эта дивизия.

Кому: пан Головатый, #127

> Это способствует уменьшению налогов и финансовых затрат.

В какой-то степени да.

Но я больше про слова Клима, что корпорации внутри напоминают коммунизм.

По мне больше фашизм.

Кому: пан Головатый, #132

А ну и главный аргумент был, что она там была поставлена строго для наступательных целей. Иначе зачем её ставить на границе.

Клим Александрович, ваша аргументация по поводу того, за что сражались советские люди, очень убедительна. И понятно, почему война Отечественная. Очень недоумеваю, когда слышу про ПМВ "вторая Отечественная". Итоги её в плане отношения народных масс и разложения армии к 1917 г. наглядно показали, что этого и близко не было. Но вот вопрос, а была ли в 1812 году война Отечественной, или это общепринятый термин? Армия из крепостных, экономический базис к народным массам повернут известным местом, господствующий класс "страшно далек от народа", вопрос о физическом уничтожении нации не стоял и т.д.

Кому: Zhukoff, #133

> Да е-маё, где ЧЮ? Я ж совершенно явно и неприкрыто прикалывался! "Ты чего такой серьезный?"(с)Джокер.

Прошу прощения. Включил ЧЮ, и ваше утверждение сразу приобрело смысл и заиграло новыми красками. Беру свои слова взад.

> Они откуда берутся, те гены? От отбора. Который от общественного бытия.

Ну давайте тезисно.

1. Варианты генов (аллели) берутся не в результате отбора, а в результате чисто стохастического мутационного процесса. Мутационный процесс к бытию и к отбору имеет мало отношения. Однако мутации являются материалом для отбора.

2. Отбор изменяет частоты встречаемости аллелей в популяции. Как вы правильно сказали, общественное бытие - важный фактор отбора, а также других механизмов изменения частот аллелей в популяции: миграций и дрейфа генов. Дрейф генов - резкое изменение частоты аллеля вследствие, например, катаклизма или массовой резни - когда популяция проходит через "бутылочное горлышко".

3. Здесь буду спекулировать, поскольку исследований в этой области крайне мало. Изменение частоты определенного аллеля в популяции может привести к изменениям в быте, общественном строе, т.е. в бытие. В пользу такого сценария говорит простой пример: удвоение гена ARHGAP11B у обезьянних предков человека привело к резкому увеличению площади коры мозга, развитым извилинам и прочим фичам. Увеличение частоты этого признака в популяции предков привел к тому, что больше индивидуумов стали лучше соображать, делать орудия, пользоваться огнем, т.е. популяционно-генетические изменения изменили таки бытие. Влияют ли частоты определенных аллелей в современных человеческих популяциях на общественный "успех" этих популяций? Я не знаю. Если такие данные есть, они мне неизвестны, но не вижу причин, почему бы такой сценарий не имел место.

Думаю, гипотеза, что критические частоты определенных аллелей, обуславливающих линии поведения, оказывают влияние на наше "общественное бытие" вполне заслуживает рассмотрения.

Вести подобные исследования непросто. Сразу посыпятся обвинения в расизме. Финансировать никто не будет. Примером служит инцидент с Джимом Уотсоном, лишившемся всех постов из-за случайной фразы в интервью BBC.

Кому: Валерон, #106

> Но апофеозом было его рассказ, что все транспортные коммуникации в городе находятся на строго государственном финансировании и под государственным же управлением, и ничто не отдаётся в частные руки.

Ты его не так понял. Не под государственным управлением, а под управлением городов или коммун. И на местном же финансировании же - городов или коммун. Т.е. все контроллируется на коммунальном, местном, уровне, а не государством.

Кому: Stephan, #135

> > Но я больше про слова Клима, что корпорации внутри напоминают коммунизм.

Если ты внимательно слушал, я акцентировал внимание на общественном способе производства, который сформировал капитализм. Империализм сформировал его в колоссальных, огромных формах, свойсвтенных данной фазе формационного развития.

Кому: Davydov1976, #137

> Но вот вопрос, а была ли в 1812 году война Отечественной, или это общепринятый термин?

Она стала называться Отечественной с легкой руки Федора Глинки в 1816 году.
Так-то это... кол-во вовлеченных военных в отношении к % населения, кол-во вовлеченных гражданских, преимущественно вдоль трассы Смоленск-Москва, массовый коллаборационизм (Польша, часть Империи практически единодушно поддержала двунадесять язык) - все это называть ее Отечественной в полной мере не позволяет. Даже партизанское движение народилось как ответ на буйства мародеров при отступлении.
Ну а потом феерические торжества по поводу победы, Толстой, дубина народной войны и прикипело.

Кому: Stef, #139

> Ты его не так понял. Не под государственным управлением, а под управлением городов или коммун. И на местном же финансировании же - городов или коммун. Т.е. все контроллируется на коммунальном, местном, уровне, а не государством.

Вполне допускаю, что неправильно понял. Разговор на этом подробно не останавливался, всё ограничивалось парой фраз. Тем не менее, факт остаётся фактом: почему-то такие вещи не находятся в эффективных частных руках, несмотря на то, что нам здесь об этом заливают каждый день.

Кому: TyMa, #11

> 22 июня - самый длинный день в году.
> День когда свет находясь на Пике начинает скатываться во тьму мрак и холод.
> Совпадение? Недумаю!!!

Наконец-то нам дали приказ наступать,
Отбирать наши пяди и крохи,
Но мы помним, как солнце отправилось вспять
И едва не зашло на Востоке.

Кому: пан Головатый, #99

А, что не так? Все согласно разведопросу, увеличение производства - уменьшение стоимости. Завод с 1941 по 1945 г выпускает танки т -34. По ходу модернизирует, но несмотря на то, что в 45 танк совсем другой, не тот который был в 41. стоит он уже меньше.

Кому: микроэлектронщик, #136

> > А ну и главный аргумент был, что она там была поставлена строго для наступательных целей. Иначе зачем её ставить на границе.

Активная оборона предполагает наступательные бои.

Кому: Beytix, #144

> А, что не так? Все согласно разведопросу, увеличение производства - уменьшение стоимости.

Это нормально до

> Завод с 1941 по 1945 г выпускает танки т -34. По ходу модернизирует, но несмотря на то, что в 45 танк совсем другой, не тот который был в 41. стоит он уже меньше.

Это нормально до средины 41г..
Более интересно было бы поглядеть на изменения затрат в натуральных единицах. Денежная стоимость для плановой экономики в состоянии мобилизации не является широко охватывающим показателем. Всё остальное является лишь вопросом принципов калькуляции.

Кому: Ivan_Kurt, #90

Специалисты млин.. В Америке головное предприятие центр прибыли. А в колониях... Читай филиалах центры затрат. В итоге налоги на прибыль платят в основном в фатерленд.
Так что америкосы не будут никому и ничего платить. Они будут получать. Не для того они колонизировали (организовали с.п.)

Кому: Stephan, #125

> В конце двадцатого века пошла мода на центры прибыли и центры затрат, где отделы пытаются "торговать" друг с другом и т.п.
>
> Есть также внутренняя норма прибыли на поставки между дочками.
>
> Что думаете по этому поводу?

Внутри коммунистической собственности происходит тоже самое. Есть плановые цены, т.е. издержки производства + средняя прибыль. Для отчетов хозяйственной деятельности. Тут главное, что устранен закон переливания капиталов и конкуренция. Внутри корпорации производят не для прибыли и товар лишен меновой стоимости, то есть перестает быть товаром как таковом.

Кому: Stephan, #135

> Но я больше про слова Клима, что корпорации внутри напоминают коммунизм.
>
> По мне больше фашизм.

Фашизм - это идеология.

Коммунизм - это способ производства, экономическая формация.

Не надо путать теплое с мягким.

Акционированные корпорации это шаг к коммунизму. Общеизвестно.

Да, Клим Александрович, на 40 минуте я начал думать, что слушаю лекции тов. Попова по социальной философии.

Кому: Zhukoff, #140

-> Если ты внимательно слушал, я акцентировал внимание на общественном способе производства, который сформировал капитализм.

Спасибо, стало понятнее.

Разрешите ещё вопрос - смотря на современные корпорации, их руководящий персонал и их всё более беззубые профсоюзы - какие существуют предпосылки и возможности к устранениею частного характера присвоения результатов труда?

Кому: Валерон, #106

> verfikte

Спасибо за новое слово)

Кому: пан Головатый, #145

Ну я то же самое ему говорил. А тот с кем я спорил говорил что это Сталин готовил нападение.

Кому: Chaoticdrink, #149

> на 40 минуте я начал думать, что слушаю лекции тов. Попова по социальной философии.

Так у кого я учился?

Кому: Stephan, #150

> Разрешите ещё вопрос - смотря на современные корпорации, их руководящий персонал и их всё более беззубые профсоюзы - какие существуют предпосылки и возможности к устранениею частного характера присвоения результатов труда?

Само оно не случится. И профсоюзы тут не причём, т.к. профсоюзы в буржуазном обществе могут ставить лишь узкотактические буржуазные же задачи.

Кому: Goblin, #54

> предали и продали всё, что могли

Дык, если включить диалектический материализм - на перегонки бросились идеологически обслуживать новый правящий класс. Наверное.

Хотелось бы внести несколько поправок в тезисы Клима. Первое, мировой революции не было, потому что не было смены общественного строя. Было мирное преобразование, которое можно отнести к явному плюсу капитализма, и отсюда вывод - он договороспособен. Из этого вообще следует очень много выводов, и в том числе о жизнеспособности капитализма в будущем. В капитализме есть одна примитивная, но важная особенность вокруг которой вращается развитие человека - эффективность собственника.

Второе, помимо конкуренции между соц. и кап. лагерем, без сомнения сделавшей позитивный вклад в развитие всего мира, никто не измерил этого вклада и не сравнил с вкладом который внес науч.тех. прогресс и индустриализация в развитых странах. Как точно подметил Клим, корпорация Боинг внутри, "социалистическая", а значит в кап.обществе имеются кластеры которые включают продвинутое общественное развитие без необходимости иметь в конкурентах соцстраны. Возможное развитие мира - это корпоративный социализм (затем ... коммунизм?). Основной же недостаток капсистемы - либерализация.

Кому: Завал, #155

Однако же в разных странах феодализм в эпоху становления капитализма принимал разнообразные формы, однако сегодня он, вроде бы, не наблюдается

Кому: Завал, #155

> В капитализме есть одна примитивная, но важная особенность вокруг которой вращается развитие человека - эффективность собственника.
>

Как ты меришь эту эффективность собственника. В капитализме это эффективность настолько примитивна, что можно спутать с грабежом.

Кому: KLeskov, #138

К тому же, многие ученые, в том числе и генетики, а особенно занимающиеся макроэволюцией, как правило признают, что, с появлением человеческого общества, чистая биологическая эволюция приняла другие формы, Хаксли, например, назвал ее психосоциальной (в которой тоже, разумеется, есть микро- и макро- части). Поэтому не следует механически переносить представления об изменении видов на человеческое общество.

Кому: Завал, #155

> Первое, мировой революции не было, потому что не было смены общественного строя. Было мирное преобразование, которое можно отнести к явному плюсу капитализма, и отсюда вывод - он договороспособен.

Переворот и гражданская война не являются обязательными условиями или компонентами революции.
По всей Европе переход к капитализму сопровождался буржуазными революциями с переворотами и гражданскими войнами.

Кому: Зоркий сокол, #118

> Из известных есть еще "Порт-Артур" Степанова, "Крейсера" Пикуля, "50 лет в строю" его сиятельства графа Игнатьева. А если любишь альтернативку, можно порекомендовать, к примеру, "Варяг-победитель". [шутка]
> И это не считая множества серьезных исследований на тему. Гугель в помощь, он знает все на свете и еще многое другое.

Все это читал. Порт Артур это вообще шедевр! Но разве ты не согласен, с тем, что на эту тему должны быть сняты хорошие фильмы?
Да, мы просрали ту войну, а почему?! Вот книги ее участников (Новиков-Прибой) это нам немного раскрывают. Мажорики адмиралы и генералы, пороха не нюхавшие. Подобных им и отправили лес рубить в 37м.
Хочется услышать мнение военного историка, по этому вопросу...

Кому: KLeskov, #138

Вот как раз по спекулятивной части. По современным представлениям, изменения в генотипе безусловно происходят самые разнообразные, вне прямой зависимости от условий жизни вида. Однако же закрепляются далеко не все мутационные и рекомбинационные изменения в генотипе, и эволюцией считается закрепление, в результате естественного отбора, полезных признаков, не свойственных ранее данному виду. Разнообразие нейтральных признаков тоже интересно, но не так существенно.
Именно поэтому Дарвин добился таких результатов без знаний о генетике - для науки важно, как именно происхрдит изменения генотипа, однако же, например, товарищу Жукову, как марксисту, интереснее было бы знать, закрепление каких жизненно важных полезных признаков можно спрогнозировать, если знать условия существования данного вида.

Кому: микроэлектронщик, #110

>Недавно спорил с резунистом, двумя его аргументами было то что танки т-34 и кв-1 превосходили немецкие

Так ты к Свирину тварища отправляй. У него отлично описано, что такое КВ и Т-34 в начале войны. Превосходили, ага. Только АБТУ почему-то об этом не знало.

Ложен сам путь сравнения отдельных образцов вооружений и выводов на его основе. Вот в 44-м, положим, немецкие танки любые, были как мимимум не хуже советских (если речь о сравнении ИС-Тигр), а в основном намного лучше. Сильно оно немцам помогало? Наоборот, я бы даже вслед за дедушкой Гейнцем сказал, что увлечение вундервафлями немцам дорого обошлось и было большой ошибкой. Какой вывод можно сделать из того, что любой немецкий средний танк был лучше Т-34? Да никакого.

Да чего далеко-то ходить. Вон нынешняя Армата кроет любой западный танк как бык овцу, да и Т-90А показал куда большую живучесть под огнём ПТУР чем Абрамс. Говоит ли это о том, что тиран Влад Путин собрался захватить мир?

Кому: Завал, #155
> В капитализме есть одна примитивная, но важная особенность вокруг которой вращается развитие человека - эффективность собственника.

Это от глубокой безграмотности и невежества, на уровне либеральной идиотии.

Эффектного собственника не существует в природе производства. Это оксюморон. Ну как "эффективный лентяй".

Существует только и исключительно эффективный [управляющий]

а это сегодня, практически по всей капиталистической собственности, пролетарий-менеджер

сегодня в мире капиталистической собственностью управляет пролетарий, ну просто в силу её разросшего масштаба, а собственник (капиталист) просто стрижет купоны

то есть не "эффективный собственник", а эффективный пролетарий, собственно почему и революция пролетарская, коренная смена общественного уклада, уже всё готово в самом капитализме

Кому: Завал, #155

> Второе, помимо конкуренции между соц. и кап. лагерем, без сомнения сделавшей позитивный вклад в развитие всего мира, никто не измерил этого вклада и не сравнил с вкладом который внес науч.тех. прогресс и индустриализация в развитых странах.

Почему? Степень эксплуатации, в следствии внедрения НТП в капиталистические производственные отношения, резко возросла.

Ты когда чего-то не знаешь, ты первым делом спрашивай, а не выступай так безапелляционно "никто не измерил". Целые институты над этим работают.

> Как точно подметил Клим, корпорация Боинг внутри, "социалистическая", а значит в кап.обществе имеются кластеры которые включают продвинутое общественное развитие без необходимости иметь в конкурентах соцстраны.

Кап. общество само в себе готовит коммунизм.

соц. страны тут выступили на исторической сцене в качестве плетки, которой били капиталистов, то есть резко ускорили некоторые процессы

> Возможное развитие мира - это корпоративный социализм (затем ... коммунизм?).

Не возможно, а так и развивается. Путем централизации и концентрации.

> Основной же недостаток капсистемы - либерализация.

Это её база. Все люди должны быть свободными, чтоб все пролетарии могли продаваться всем капиталистам и в любой момент свободно менять хозяина и место работы. Так капиталы переливаются в более эффективные и прибыльные производства, туда же устремляются и пролетарии.

Кому: микроэлектронщик, #152

> > Ну я то же самое ему говорил. А тот с кем я спорил говорил что это Сталин готовил нападение.

Даже в предполагаемом нападении на нацистов ничего плохого нет.

Кому: Zhukoff, #122

> Спортивной шпагой занимался 2 года в виде общего развития. В уже относительно зрелом возрасте 18 лет)
> Так-то я всю сознательную жизнь занимаюсь историческим фехтованием - это уже даже не спорт, а просто стиль существования.

Планируется ли разве допрос по истории фехтования?
Интересно было бы о Петре и как он там заставлял бояр прыгать.
Когда кровавый режим большевиков первую школу открыл?

Кровопусков, это фамилия от рождения или секретный план КПСС?

Кому: yuri535, #105

>Ну как думаешь, если на тонну стали СССР производил в 5 раз больше вооружений, чем Германия, это говорит о преимуществе экономического (см. социализм) устройства или нет?

Это говорит только о том, что конвеер рулит, СССР управляли очень умные люди, а немцы не поняли с кем связались до того момента, пока не стало поздно что-то исправлять.

Ты не с Германией, ты с США сравни. Может выясниться страшное.

Кому: max_1986, #162

Камрад, я разведопрос Борис Витальевичем помню для любителей посчитать танчики. Мне больше повеселило как гражданин сперва приуныл когда я сказал что той дивизии этих танков вообще не было, а были лишь т-26 и несколько танков БТ. На что через несколько дней ответ был:"Ну и что 45 мм орудия немецкие танки все равно пробивала." Без проигрышный вариант как говориться.

> Говоит ли это о том, что тиран Влад Путин собрался захватить мир?

Некоторые альтернативные личности так и говорят, кстати этот вопрос я тоже задал.

Кому: пан Головатый, #165

Нету, но считаю и отстаиваю позицию, что СССР готовился отражать готовящуюся агрессию, а не нападать первым.

Кому: Nzer, #160

> Да, мы просрали ту войну, а почему?! Вот книги ее участников (Новиков-Прибой) это нам немного раскрывают. Мажорики адмиралы и генералы, пороха не нюхавшие. Подобных им и отправили лес рубить в 37м.

У Новикова-Прибоя точка зрения революционного матроса. Ни Макаров, ни Рожественский не были мажориками. Почему и как так вышло неплохо освещено в трилогии В.И. Семёнова "Расплата".

Кому: микроэлектронщик, #168

> Мне больше повеселило как гражданин сперва приуныл когда я сказал что [в] той дивизии этих танков вообще не было, а были лишь т-26 и несколько танков БТ.


> "Ну и что 45 мм орудия немецкие танки все равно пробивали."

Извините опечатки допустил.

Кому: микроэлектронщик, #169

> но считаю и отстаиваю позицию, что СССР готовился отражать готовящуюся агрессию, а не нападать первым.

Нападение фашистской Германии на СССР является неопровержимым фактом, который оспаривать невозможно. Над тем, кто предполагает вероятность обратного можно только глумится.

Кому: max_1986, #167

> Ты не с Германией, ты с США сравни. Может выясниться страшное.

Да тоже самое. США это просто 3 Германии. Но тем не менее.

Артиллерия
СССР = 516,648
США = 257,390
Германия = 159,147

Пулеметы
США = 2,679,840
СССР = 1,477,400
Германия = 674,280

Самолеты
США = 324,750
СССР = 157,261
Германия = 119,307

Танки и САУ
США = 148,410
СССР = 105,251
Германия = 46,857

> Это говорит только о том, что конвеер рулит

Рулит экономический уклад. Конвеер можно и в Мексике установить. И в Японии он наверняка был. И в Англии уж точно.

> СССР управляли очень умные люди, а немцы не поняли с кем связались до того момента, пока не стало поздно что-то исправлять.

Не только. СССР мог сконцентрировать, благородя социализму, ограниченные ресурсы на важнейших направлениях наиболее эффективным образом.

Заметь, СССР утратил 60% своего промышленного потенциала в 1941, а вон сколько всего выдал. Германия, напротив, в 1941 ещё увеличила свой потенциал за счет СССР. То есть стала раза в два мощнее [довоенного] CCCР. То есть СССР 1942 "ослаб" в разы от Германии. Но Германия не смогла превзойти СССР по выпуску вооружений. Лишь только приблизилась к нему в 1944.

Ну а в США там вообще войны не было и неисчерпаемые ресурсы.

Кому: Zhukoff, #102

Клим Александрович, что перокеомендуете почитать по ленд-лизу и торговой помощи нацистам? Только не Старикова, а то он тоже упоминал двойную игру англосаксов во Второй мировой)

Кому: Дмитрий Дипломат, #174

> Только не Старикова, а то он тоже упоминал двойную игру англосаксов во Второй мировой)

А тройным игроком был сам Стариков!

Кому: yuri535, #164

> Это её база. Все люди должны быть свободными, чтоб все пролетарии могли продаваться всем капиталистам и в любой момент свободно менять хозяина и место работы. Так капиталы переливаются в более эффективные и прибыльные производства, туда же устремляются и пролетарии.

В одном из передач о смене капитализма коммунизмом услышал такую мысль. Что в связи с постоянной конкуренцией капиталист вынужден снижать норму своей прибыли. В итоге данного процесса прибыль хозяина станет сопоставима с трудом наемного рабочего. Распределение благ, труда и обязанностей между людьми примет характер коммунистического. Смена названия и юридическое оформление строя не будет вызывать серьёзных дебатов.

Эта мысль выдумка? (ссылались на работы Маркса)

Кому: yuri535, #173

> Заметь, СССР утратил 60% своего промышленного потенциала в 1941, а вон сколько всего выдал

Источник сомнительный. Судя по истмату, для СССР показатели завышены - возможно берется довоенное производство 1941 и полный 1945.
А для Германии указано вообще непонятно что по пулеметам, самолетам и танкам - судя по всему, это чисто Германия, без союзников. Гаубицы решили в артиллерию не включать, хотя для СССР соотв. цифра - это полное кол-во артсистем.
Ну и не упомянуты мелочи вроде бронированных машин (которых у немцев было раз в 5 больше, чем танков) и подводных лодок (которых было больше, чем суммарно во всех остальных странах)

Судя по оценкам из того же сомнительного источника, по предвоенным показателям ВВП Рейха без саттелитов слегка обгонял СССР, а значит на душу населения превосходил раза в два.

Кому: pavm, #176

> в связи с постоянной конкуренцией капиталист вынужден снижать норму своей прибыли.

Ценовой демпинг - мера кратковременная и то только ради того чтобы загнулся конкурент, если этого не происходит, капитал снижает издержки, в первую очередь за счет фонда заработной платы. Сказки про честную конкуренцию и невидимую руку рынка, это сказки и есть. Капиталист скорее физически устранит конкурента, чем будет терять прибыли.

Кому: pavm, #176

> Что в связи с постоянной конкуренцией капиталист вынужден снижать норму своей прибыли. В итоге данного процесса прибыль хозяина станет сопоставима с трудом наемного рабочего. Распределение благ, труда и обязанностей между людьми примет характер коммунистического.

Первое предложение частично верно, остальное нет.
Маркс говорил о [тенденции] нормы прибыли к снижению, специально оговаривая возможности ее роста.
Сама тенденция увязывалась с НТП, т.е. внедряя инновацию капиталист имеет возможность [временно] получать сверхприбыль, но из-за конкуренции это временное явление - в конце концов цены упадут и прибыль вернется к значению средней по рынку.
Прибыль капиталиста не может быть сильно меньше средней по рынку, т.к. иначе произойдет переток капитала в более прибыльную отрасль. Из-за снижения нормы прибыли капиталист вынужден повышать норму эксплуатации, выжимая из рабочих последние соки. По Марксу именно это вызывает социальный взрыв и смену формации, а само по себе оно случиться не может.

Кому: bagr, #161

> Однако же закрепляются далеко не все мутационные и рекомбинационные изменения в генотипе, и эволюцией считается закрепление, в результате естественного отбора, полезных признаков, не свойственных ранее данному виду. Разнообразие нейтральных признаков тоже интересно, но не так существенно.

Тут надо договориться об определениях. С точки зрения популяционной генетики, эволюция – это изменения частот аллелей в популяциях, включая появление новых аллелей. Это включает все признаки – хорошие, плохие, нейтральные, условно плохие, условно хорошие – весь геном. Если под «закреплением» понимать ненулевую частоту аллеля в популяции, то, посмотрев на формулу изменения частот «плохих» аллелей, мы видим, что их частоты вовсе не обязательно должны исчезать, хоть и стремятся к нулю.

Примеры таких аллелей – варианты гена CFTR, проявляющиеся в муковисцидозе, который рецессивный, или распространенный в восточно-европейских популяциях вариант 5382insC гена BRCA1, проявляющися в раке груди и яичников, с неполной пенетрантностью. Они циркулируют в популяции, и тоже как-бы часть эволюции.

> товарищу Жукову, как марксисту, интереснее было бы знать, закрепление каких жизненно важных полезных признаков можно спрогнозировать, если знать условия существования данного вида.

Ну, марксисты не должны ждать милости от природы. Прогноз у меня простой. В течение 40-50 лет технологии редактирования генома, подобные нынешней Crispr/CAS9, дойдут до массового потребителя. Первым делом будут лечить болезни, отращивать сиськи и хрены, а потом возьмутся за радикальные преобразования человеческого генома, например, создание людей, способных жить на Марсе без скафандра, просто в теплой шубе. Что при этом будет определять что: общественное бытие генетику, или генетика – общественное бытие, - станет вопросом философии, или, как говорил Ландау, еще хуже – филологии.

Популяции людей, не затронутые геномным редактированием по религиозно-этическим или финансовым причинам, будут просто тихонько менделировать в соответствии с правилами популяционной генетики. В какую сторону – не знаю.

Сейчас лентивирусный вектор для редактирования генов от Addgene стоит смешные $60, а добрые люди могут и забесплатно дать. Со всеми прочими затратами можно отредактировать свой ген где-то за $500-1000 практически на коленке.

Есть уже софты типа Cellocad, позволяющий проектировать организм с нужными характеристиками, пока что одноклеточный, но лет через 50 можно будет слепить себе маленького живого динозаврика, или друга-чебурашку.

За анекдоты было такое. В основном на местах и в основном крупные города. Самому известны случаи из Подмосковья времен с 37 по 40 гг.

Кстати о BMW. И такое было.

http://static.oper.ru/data/site/brussels48.jpg

BMW Изетта, Тип 300, модель 1952 года. Автомобиль с открытым лицом.

Выпускалась Изетта по лицензии итальянской фирмы Iso.
Бюджетный вариант приборной панели - кармашек матерчатый для бутылочки шнапса и Библии.

Автомобильный музей "Автомир" в Брюсселе.

Кому: Кистик, #181

> Самому известны случаи из Подмосковья времен с 37 по 40 гг.

А уголовные дела лично просматривал?

Согласен с Климом Александровичем. Коммунизм - наиболее прогрессивная общественная формация на данный момент. Рано или поздно он наступит во всем мире. Очень плохо, что старый капиталистический мир изо всех сил противится новому. Чем больше противодействие, тем ошеломительнее будет результат - пружину нельзя сворачивать до бесконечности.

Кому: pavm, #176

> В одном из передач о смене капитализма коммунизмом услышал такую мысль. Что в связи с постоянной конкуренцией капиталист вынужден снижать норму своей прибыли.

Ну это не капиталист сам снижает, это объективно происходит, в силу изменения строения капитала. Капиталист высасывает прибыль из рабочей силы, но в силу конкуренции должен наращивать технологичность (станки оборудование, etc.) капитала, которая сама по себе не дает прибыли. В результате доля станков и оборудования в капитале относительно повышается, доля рабочей силы относительно понижается.

Грубо говоря вот станок и рабочий. Норма прибыли 1. Обновили станок на более технологичный и дорогой. Норма прибыли упала до 0,5.

> В итоге данного процесса прибыль хозяина станет сопоставима с трудом наемного рабочего.

Есть такая тенденция, но капиталисты всячески её пытаются сбить. Временно конечно. Эта тенденция в целом сохраняется.

> Распределение благ, труда и обязанностей между людьми примет характер коммунистического.

Да.

> Смена названия и юридическое оформление строя не будет вызывать серьёзных дебатов.

Да. С ростом производительности труда производственные отношения меняются, а вслед за ним и общественные.

Собственно частный капитал, в смысле владения одного капиталиста, как таковой уже практически ликвидирован. 80% мирового продукта уже выдаёт акционированный капитал - форма коллективной собственности.

Никаких криков по поводу вымывания и экспроприации "частника" крупным капиталом нет.

Если всё происходит само собой, люди воспринимают это как данность. Если то же самое пытаются сделать социалисты, то начинаются страшные крики.

> Эта мысль выдумка? (ссылались на работы Маркса)

Правда.

Кому: vvserg, #177

> Источник сомнительный. Судя по истмату, для СССР показатели завышены - возможно берется довоенное производство 1941 и полный 1945.

Не понял. Это потери на 1942 относительно довоенных показателей.

В 1940 произвели 18 млн. тонн стали. В 1942 уже только 8 млн. тонн.

Чугун падение с 15 до 5 млн. тонн

Уголь со 165 до 75 млн. тонн

Станки упали с 58 тыс. штук до 23 тыс. штук

Нефть с 31 млн. тонн до 18 млн. тонн

и т.д.

http://istmat.info/node/351

> А для Германии указано вообще непонятно что по пулеметам, самолетам и танкам - судя по всему, это чисто Германия, без союзников.

Да. С союзниками ещё больше.

> Судя по оценкам из того же сомнительного источника, по предвоенным показателям ВВП Рейха без саттелитов слегка обгонял СССР, а значит на душу населения превосходил раза в два.

Германия : CCCР = 1:1

Германия + оккупированная Европа : СССР = 1.5:1

Германия + оккупированная Европа + оккупированный СССР = 2.5:1

Это в целом экономика.

Про промышленным показателям нацистская Европа превосходила СССР ещё больше. Уголь, сталь, алюминий, электроэнергия, станки, цемент, etc.

Например даже в бензине у Германии был паритет с СССР всю войну, хотя СССР добывал больше нефти.

Кому: yuri535, #185

> Собственно частный капитал, в смысле владения одного капиталиста, как таковой уже практически ликвидирован. 80% мирового продукта уже выдаёт акционированный капитал - форма коллективной собственности.

В мире на 80% уже коммунизм? В какой фазе?

Кому: stepnick, #187

> В мире на 80% уже коммунизм? В какой фазе?

а вот это ты откуда взял?

Кому: Abrikosov, #97

Пшепрашем, это почему же для специальных людей?

Кому: Zhukoff, #188

> В мире на 80% уже коммунизм? В какой фазе?
>
> а вот это ты откуда взял?

Это не утверждение, это вопрос к конкретному товарищу. Который назвал акционерную собственность коллективной.

Кому: stepnick, #190

А она не коллективная?

Кому: Zhukoff, #191

> А она не коллективная?

Тут надо уточнить, что такое коллектив. Реестр акционеров - коллектив?

Кому: yuri535, #186

> Не понял. Это потери на 1942 относительно довоенных показателей.

Потери тут вообще не при чем.
Там же есть таблица "Производство важнейших видов военной техники в годы войны (тысяч штук)"
Сравни с тем, что ты привел в #173

> Германия : CCCР = 1:1

Население Германии в границах 1937г составляло около 90 млн. Это вдвое ниже населения СССР в 1940.
Т.о, производительность труда в самой Германии была вдвое выше. Хотя с учетом саттелитов разница была не такой большой.

Клим Александрович, в обсуждении слияния ЭйрБас, Боинга и Ильюшина Вы говорите про "останется только выключить из общественного производства частное присвоения результата труда". Каким путём это должно происходить? Через организацию профсоюзов на местах? Хозяин этого производства вряд ли обрадуется такому раскладу, и, наверняка, будет всячески этому сопротивляться.

И ещё такой аспект: я правильно понимаю, что капитализм, через процесс глобализации, своими руками приближает свой конец, обеспечивая базу для коммунистического производства (вышеупомянутое "останется выключить")? И как Вы думаете, не осознают ли такую опасность самые хитрые и умные капиталисты, и не делают ли подкоп под это самое выключение частного присвоения результата труда?

Кому: Goblin, #115

фильм с Сигалом, где они на линкоре «Миссури» это был "В осаде 1" а не 2

Кому: pavm, #157

> Как ты меришь эту эффективность собственника.

В контексте моего комментария собственник = хозяин = руководитель. Для эффективного управления нужен руководитель?

Кому: пан Головатый, #159

> Переворот и гражданская война не являются обязательными условиями или компонентами революции.

Тогда понятие революции становится слишком размытым. Может быть мировая революция была связана, как я уже говорил, с научно техническим прогрессом, а не с социалистической революцией 17го.

Кому: yuri535, #163

> Существует только и исключительно эффективный [управляющий]

Сейчас много способов делегировать функции собственника (хозяина) другому человеку. Я ведь специально подчеркнул "примитивное" определение. Все прекрасно понимают , что человек который отвечает за процесс или организацию как за свое "личное" (как хозяин), гораздо эффективней чем нечто общее.

> сегодня в мире капиталистической собственностью управляет пролетарий, ну просто в силу её разросшего масштаба, а собственник (капиталист) просто стрижет купоны

Да, это недостаток, но иная организация пока победить капиталистическую не может. Гос-во может, но только такое в котором хозяин хороший.

Кому: yuri535, #164

> Это её база.

Думаю, что эта база изменится в ближайшем будущем. Планирование в таких странах как Китай, или в крупных корпорациях, потеснит либеральные модели, просто в силу своей эффективности.

Кому: Zhukoff, #191

> > А она не коллективная?

В большинстве случаев, как я считаю, только для правящего класса, часто только для его верхушки.

Кому: Завал, #196

> В контексте моего комментария собственник = хозяин = руководитель. Для эффективного управления нужен руководитель?

Эффективный руководитель часто не есть хозяин. Предполагаю, что в большинстве случаев руководитель человек наемный.

Кому: Чингиc, #183

Прадед, тебя устроит?

Реабилитация 53 г.

Так что при любой власти и не важно в какой стране, надо понимать с кем ты и о чем ты.