Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Предлагаю несколько отвлечься от глубинных исторических штудий и взять предмет поближе.
Вот у нас не так давно случилось 22 июня. Печальнейшая дата в истории родной страны, которая опять вызвала просто какие-то очередные чудовищные гейзеры известной субстанции, которые бьют уже четверть века и никак не перестанут.
Клим Жуков. Не иссякнут никак.
Д.Ю. Да. Что ты думаешь по этому поводу? Почему так происходит?
Клим Жуков. Во-первых, надо же понимать, что 22 июня – это такая дата, которая не у всех стран вообще в истории есть. Потому что именно 22 июня, так получилось, разделила всю историю страны, которая была за тысячу лет, на до и после. Не знаю, с чем это можно сравнить для других стран, но вот у нас так. Потому что ни для Франции, ни для Англии, ни для Америки Вторая мировая война не явилась таким водоразделом, как для нас. Для Китая возможно…
Д.Ю. Кто их там считает, этих китайцев…
Клим Жуков. В Китае всё было несколько раньше и в общем, гораздо более сурово, потому что значительная часть территории оказалась под властью Японии и если у нас на 2,5-3 года территория оказалась под властью немцев, то японцы там топтались гораздо дольше и, с учётом азиатской специфики, гораздо более свирепо.
Д.Ю. Да. Ты знаешь, я когда-то в Перестройку, лет 20-25 назад, что-то отмечали, по-моему, в честь Дня Победы, и выступил представитель Китая, там вокруг стояли эти, дегенераты ельцинского призыва, что-то там похохатывали, чётко понимая, что китаец не сечёт, но переводчик переводил. И китаец сказал, что у них погибло 30 миллионов человек. Для меня натурально шок был. Понятно, что китайцев много (во мне тоже стереотипы живут) и что такое для них 30 миллионов… Но никогда не знал, что столько.
Клим Жуков. Ну вот, тем не менее, японцы сильно старались. Они там с XVI века регулярно стараются, но вот, очередная попытка закончилась такими жертвами…
Так вот, почему это важно, как я думаю. Водораздел до 22 июня и водораздел после 22 июня, имеют совершенно чёткие коннотации, потому что из самой постановки вопроса понятно, что эта дата настолько судьбоносная, что после этого мы могли перестать существовать как страна и как единый народ.
Отсюда возникает второй вопрос: кто, за что, против кого воевал?
Так вот, касательно теперь твоего вопроса, откуда гейзеры известной субстанции целых 25 лет. Уже и с этой датой – 25 лет – всё ясно, потому что 25 лет назад у нас совершилось контрреволюционное движение в стране, у нас теперь буржуазная демократия, а была у нас социалистическая демократия, построенная на совершенно иных принципах формирования общественно-экономических отношений. И вот у нас 25 лет безусловно позитивно воспринималась эта Победа, потому что защищала она (эта Победа) именно социалистическую демократию. А теперь у нас вроде как буржуазная демократия. То есть для неё социализм – это нечто вредное.
Д.Ю. Гибельная, я бы сказал.
Клим Жуков. Правильно. Вредная до гибельности, вот так вот.
И поэтому отсюда возникает общественный диссонанс, выливающийся в такую общественную же шизофрению, что вроде бы мы все, поголовно, за очень редким изъятием (вот Депардье у нас теперь гражданин России, вот он, наверное, не был затронут, его семья, Второй мировой войной так как мы), но в основном-то у нас не жерары депардье, мы все – дети, внуки и правнуки тех людей, которые тогда сражались за Родину.
И в общем, это несомненно хорошо, потому что, если подойти к любому политику, общественному деятелю, всяким говорящим головам, которые выступают в многочисленных ток-шоу, от «Поединка» до «Специального корреспондента», «Воскресного вечера» и прочее, прочее, нет им числа, они все скажут, что так это очень хорошо, что мы победили фашистов. Но вдруг выясняется, что все они подразумевают под этим «победили», совершенно разные вещи – что, кто защищал.
И вдруг выясняется, что запрещали мы плохо, бездарно, не то, что нужно и вообще, как в итоге выяснилось, вопреки воле руководства. Руководство хотело чего-то совсем другого, чем весь народ, по мнению некоторых граждан. И вот весь народ, оказывается, вопреки воле руководства, так сильно хотел чего-то своего, что разгромил мощнейшую армию в истории человечества и за которой стояла мощнейшая экономика в истории человечества.
Д.Ю. Это всегда повергает меня просто в детский восторг. То есть это вопреки воле кровавого Сталина советские граждане построили ПТУ, техникумы, институты, университеты, стали там профессорами, доцентами, обучили миллионы себе подобных, сами, вопреки воле кровавого Сталина, побежали, построили танки, самолёты, пушки, всё на свете, они всё сами сделали, никакое руководство к этому ни малейшего отношения не имеет.
А когда случилась война…
Клим Жуков. Все попрыгали в эти танки и поехали воевать.
Д.Ю. Да. Что тоже странно – почему народ, такой умный, всезнающий, такой могучий, почему он не знал про начало войны, вопреки Сталину он мог бы начать пораньше боевые действия, но тем не менее, когда они начались, весь народ прыгнул в поезда, в эшелоны, отправился на фронт и там, вопреки воли кровавого Сталина, ещё и победил.
Клим Жуков. Четыре года в мясорубке провёл…
Д.Ю. А до этого ещё успел эвакуировать заводы за Урал, накопить там ресурсы.
Клим Жуков. В тайне от Сталина поставить фундаменты, провести электричество.
Д.Ю. Всё вопреки было сделано, да. И сам победил.
Клим Жуков. Конечно.
Д.Ю. Эти-то только убить всех хотели, всех своих солдат. Заградотряды опять же, стреляли в спину…
Вот я в растерянности даже в отдельных аспектах, ты понимаешь. Вот стоит заградотряд, заградительный отряд, загораживает чего-то. Чего загораживает? Загородить он может только одно – пути к отступлению.
Клим Жуков. Или к паническому бегству, что самое важное.
Д.Ю. Что в общем-то одно и то же. Ибо, если вы побежите вот здесь, рядом может побежать второй, а за ним третий, и пятый, и сто – оголили участок, здесь произойдёт прорыв и тогда погибнут все. И вот – заградотряд. Чем занимается заградотряд, чисто с логической точки зрения – вот эта стрельба в спины, она зачем? В загрядотряде, как известно, сидят подонки, трусы…
Клим Жуков. Из НКВД.
Д.Ю. Да, подонки и трусы из НКВД, все грузины, по всей видимости, или евреи…
Клим Жуков. Латыши…
Д.Ю. Латыши, китайцы… Нерусь всякая, против русского народа они там засели. Отсюда наступают немцы, здесь стоят русские войска, а в ходе наступления немцев загрядотряд стреляет в спину… Вот поделитесь, с какой целью он стреляет в спину? Лично для меня, например, я не очень грамотный в военных делах, непонятно – прорвавшиеся немцы добегут до заградотряда и убьют латышей, евреев и китайцев. И убьют их! В чём задача-то вот этой стрельбы в спину? Сделать так, чтобы немцы добежали до них как можно быстрее? Так они же трусливые твари, зачем им это? Вы о чём вообще?
Если совсем уж на пальцах, то, наверное, задача заградотряда – не допустить бегства с обороняемого участка. Наверное, заградотряды стояли не на всей линии фронта, а скажем так, я бы поставил на угрожаемых направлениях и там, где я, как командующий, твёрдо знаю – слабоваты командиры.
Клим Жуков. Там бы тогда пришлась бы ко двору вторая заградительная армия, иначе по-другому нельзя. Просто должна быть армия на фронте и должен заградительный фронт сзади идти…
Д.Ю. Это как когда-то при нашем любимце Юлии Цезаре осаждали крепости. Как там было? Циркумвалация и контрвалация. Эта часть против крепости, а вторая – обороняется наружу, чтобы никто не напал на нас, когда мы нападаем на крепость. Это же безумие, ёлы-палы.
Даже в таких мелочах, я не знаю, это даже не отсутствие здравого смысла, это отсутствие элементарной логики. Вы вообще не хотите думать о том, как же это было.
Клим Жуков. Я бы добавил от себя, что стрельба вооружённым людям в спину приведёт моментально к тому, что вооружённые люди будут стрелять в ответ, немедленно. Потому что это люди, которые все имеют оружие, боеприпасы. Пардон, там пулемёты и миномёты. Я себе представляю, что на поле боя вдруг происходит стрельба в спину, возможно, там не очень толковые бойцы, ополченцы и прочая, прочая, но они если не конченные идиоты, они через пять минут сообразят, что в них стреляют ещё и сзади, они развернут своё оружие, по крайней мере часть, и будут обороняться. То есть будут стрелять в тот самый загрядотряд.
Или кто-то думает, что люди, которые могут пойти в атаку на пулемёты MG 42, настолько боятся НКВД, что, когда те начнут стрелять им в спину, они не смогут повернуться и стрелять им в ответ, что у них при виде малиновых петлиц сразу руки отнимаются. А в немцев – можно стрелять. При этом, тут же, то есть там не так страшно, как с той стороны. Это бред собачий.
А интересно, как танкистов загоняли? Или лётчиков? Летучий загрядотряд?
Д.Ю. Ну как, штрафбат какой-нибудь, как сам понимаешь…
Клим Жуков. Нет, ну летит самолёт, за ним должен лететь самолёт НКВД, направив ему 20-тимиллиметровые пушки в затылок, чтобы он, собака, не свалил куда-нибудь. Ну а за танкистом – ехать заградтанк специальный.
Д.Ю. Гораздо мощнее, чтобы первым же выстрелом поразить его. Мне одно непонятно – а почему они на этих самолётах, например, не улетали к немцам? Почему на этих танках не уезжали к немцам? Ну если всё так плохо, почему не улететь-то?
Вот сейчас вот эти, бегущие за кордон, за колбасой, штанами и всякое такое, вот они могут убежать, это, по всей видимости, разумный выбор. Чего же они не бежали, а?
Клим Жуков. Кстати, у нас, из Ленинграда могли бы в Лаппеенранту уже в 1941 году за едой ездить, без вопросов.
Д.Ю. У каждого был бы личный автомобиль.
Клим Жуков. Да. Форд-Т.
Д.Ю. Возможно, BMW.
Клим Жуков. Или да. Или опель.
Отсюда возникает вопрос – за что наши люди воевали-то вообще? Как так получилось, что наши отцы, деды и прадеды, а также матери, бабушки и прабабушки внезапно так отморозились, что, во-первых, бросились воевать, а потом безостановочно, в промышленных масштабах, убивали цивилизованных европейцев четыре года целых? Да ещё и сами погибали, тоже в промышленных масштабах.
Они же так просто это делать не могли. При помощи пропаганды, зверского запугивания можно загнать людей в окопы на полгода, может быть на год, но не больше. Через полгода они поймут, что их сюда именно загнали, именно пинками, им это в общем-то самим не очень надо.
Д.Ю. Что-то мне это напоминает события Первой мировой войны.
Клим Жуков. Вот только хотел сказать, да.
Д.Ю. Извините.
Клим Жуков. Есть яркий пример, причём, не только Первой мировой. Но хорошо, ближе всего к нам Первая мировая, из масштабных событий. Что наши люди, русские, по патриотическому призыву ломанувшиеся в армию, все буквально, но по крайней мере, в очень большом количестве. Причём, ломанувшиеся так, что правительство, не имевшее перед началом мировой бойни даже мобилизационного плана (это факт), допустило в армию квалифицированных рабочих мастеров, и когда их всех убили, вдруг выяснилось, что работать на заводах некому. И нужно откуда-то брать квалифицированных рабочих мастеров, а их уже всех перестреляли. Ну, кого не перестреляли, пришлось срочно отзывать. Что такое бронь, то есть догадаться выдать бронь, было невозможно. Ну господь с ним.
Люди пошли воевать, в самом деле. Вот нам Егор Яковлев недавно рассказывал, это в общем общеизвестный факт, что на фронте никто не знал, что он воюет, за исключением офицеров. Я имею в виду, основная масса солдат говорила, что мы воюем потому что в Сербии какого-то эрц-перц-герцога убили.
Ну а зачем какому-нибудь крестьянину из Вологды воевать-то за австрийского эрц-перц-герцога, ну какой смысл. Где эта Сербия находится, он узнал только, прибыв в эту самую Сербию, потому что карт он не видел, читать не умеет. Понятно что, если бы к нему в Вологду пришли немцы и начали бы там убивать людей, его семью, его бы это касалось непосредственно лично, он бы знал, за что он воюет. Но когда людей ставят не просто в условия войны, а ставят в условия просто мясорубки, которая происходит непонятно зачем, понятно, что мотивация очень быстро упадёт. И дальше людей придётся держать на фронте какими-то дополнительными усилиями, прямо скажем. И как только вдруг станет возможным с этого фронта уйти, хоть минимальная возможность появится, люди разбегутся.
Что мы и видели, когда у нас Временное правительство издало декрет №1 о том, что войска могут собирать Советы, совещаться, стоит ли вообще идти в атаку или не стоит идти в атаку, то люди посовещались и решили, что пора идти домой.
Д.Ю. Не стоит.
Клим Жуков. Не стоит, ну какой смысл. А тут – почему-то люди четыре года воевали, совершали подвиги, работали в тылу как сумасшедшие…
Еще раз, маленькое сравнение, вот мы видим, например, излёт Средневековья, моего любимого, когда массово государства перешли на наёмные армии. Ведь то же была гигантская проблема вдруг. Потому что буквально вот только что все военные действия совершались в основном, на 99%, силами до батальона, ну там 500-1000 человек, это были нормальные представительные контингенты, которые по всей Европе оперировали.
Понятно, что 500-1000 человек можно мотивировать на войну. Да на что угодно их можно мотивировать, потому что их мало. Ты как командир ты всех видел в лицо, многих просто лично хорошо знаешь, и они за тобой, как за авторитетом, пойдут на какие-то мероприятия, тем более, это может оказаться выгодно непосредственно. А когда вдруг внезапно армии на постоянной основе превратились в 15-30-40-тысячные массы (по меркам Второй мировой войны, это просто ни о чём – три дивизии), то уже их оказалось мотивировать очень трудно. Даже люди, которым постоянно платили деньги, они могли в любую секунду просто дезертировать. Почему? Потому что: на месяц задержали зарплату, у противника платят больше, значит, что – нужно обязательно перейти к противнику. Таких примеров даже в мемуарной литературе своего времени, XVI-XVIII веков, мы знаем массу.
И вот, под ружьём оказалось во Второй мировой войне (для нас – Великой Отечественной) оказались миллионы людей, которые попали в условия такие, какие даже самая кровавая средневековая война просто не обеспечивала этих условий, страшных. Это всё было гораздо хуже, запредельно хуже. И уровень потерь был в десятки раз выше, чем в самой страшной мясорубке какого-нибудь XVII века.
Понятно, что воевали они за что-то. Воевали они за Родину. Отсюда вопрос: с чего начинается Родина, что это такое? Вот такая песня была «С чего начинается Родина, с картинки в тво1м букваре, с хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе…», песня очень красивая, но она не описывает, на мой взгляд, ничего. Родина – это совсем другое, потому что какой-нибудь волонский дворянин Тили, один из виднейших военачальников Священной Римской империи германской нации в Тридцатилетнюю войну, он что, не любил свою Волонию?
Д.Ю. Наверное, любил.
Клим Жуков. Я уверен, что очень любил. Что у них там, берёзки растут или что? Никогда не был…
Д.Ю. Да хоть и берёзки.
Клим Жуков. Ну, допустим, там какие-то специальные франко-волонские берёзки растут, очень любил, я думаю. На пушки ради этих берёзок он бы пошёл? Да никогда в жизни. Просто берёзки берёзками, а своя голова сильно дороже. Ходил он на пушки, видимо, ради чего-то совсем другого, гораздо более материального. Я думаю, ради берёзок или цветущей сакуры на смерть могли пойти только некоторые самураи, просто потому что красиво.
Родина, на мой взгляд, это понятие вполне материальное. Материально-историческое, которое подразумевает под собой то, из чего родился (понятно, Родина – от слова «родился») ты, как представитель своего народа, и весь твой народ. Что такое народ, опять же, это большинство населения данной территории, которое поддерживает данную территорию в некоем единстве. То есть отсюда возникает система власти и так далее. А чем они объединены, этот самый народ? А объединены они экономикой, как ни странно. Потому что, если мы даже живём семьёй, в составе: мамы, папы, двух-трёх детей, это уже экономика. Вам любая женщина расскажет, что такое приготовить на всех еду хотя бы. Это не простая задача, и чисто технически, и деньги посчитать, чтобы это не разорило в конце концов семью, и логистику, в какой магазин сходить.
Но это же такая единичка – семья, а тут миллионы людей, объединённые вместе. Они объединяются в первую очередь экономикой, единством экономического пространства. Это называется экономический базис, как это не сложно догадаться.
Из экономического базиса следует, что этим экономическим базисом кто-то владеет. В нашем случае, с 1917-1922 года у нас этим экономическим базисом владел народ, что осуществлялось через систему Советов. Если кто не знает, напомню – при Советской власти выборы, представляете, у нас была демократия тоже…
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Клим Жуков. У нас тоже была настоящая демократия, то есть люди ходили на выборы – выбирать депутатов, которые шли потом в Верховный Совет в итоге (сначала – в местный Совет, потом – в Верховный Совет). Выбирались эти самые Советы не по материальным кругам, а по производственным кругам. То есть депутат у нас выходил, например, от завода или от, условно говоря, библиотек Фрунзенского района, вот библиотекари выбирали себе депутата, отправляли его служить.
Это было очень разумно, потому что, во-первых, этого депутата все знают, потому что он с ними работает. Они знают, что человек алкоголик, прелюбодей и сволочь – его не надо выбирать в депутаты, а вот это наоборот – приличный человек, семьянин, умный мужик, толковый организатор производства, новатор и ответственный человек, его можно отправить за себя в систему власти. Если он не тянет или делает что-то не то, его можно было в любую секунду отозвать, просто потому что он находился на балансе у завода – он получал зарплату на том же заводе.
Вот таким вот образом осуществлялась довольно разумная, хотя и не безупречная, система владения средствами производства всенародно. Отсюда возникали различные бонусы, которые раньше никогда не были известны русскому народу и, кстати, большинству народов мира. Это: восьмичасовой рабочий день (первый в истории человечества, обеспеченный законодательно), гарантированный месячный отпуск (первый в истории оплачиваемый отпуск, товарищи, гарантированный законодательно), полное равноправие женщин и мужчин (первый в истории человечества вообще, наверное, со времён палеолита), абсолютное расовое равноправие (потому что у нас не было ну никакой разницы, какой ты принадлежишь национальности), даже мы это помним, что было абсолютно всё равно: ну грузин ты и грузин, латыш ты и латыш, русский, украинец, всем было абсолютно…
Д.Ю. О, ужас, даже еврей, ну и еврей.
Клим Жуков. Да, еврей, ну и еврей. У меня в школе была масса евреев… даже не было мысли поинтересоваться – а чего это у тебя нос такой большой? Даже примерно не возникало такой идеи вообще. Это потом, примерно в году 1991-ом, в газете «Завтра» и прочее, стали попадаться вдруг статьи, что оказывается, страну-то довели вот эти -овичи с большими носами…
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Для меня это было серьёзное открытие в своё время.
Абсолютно свободное вероисповедание, утверждённое законодательно. Мало кто помнит, но у нас-то, между прочим, в Советском Союзе можно было исповедовать любую религию, и никто бы тебе ничего не сказал бы и не сделал. Гонения, так называемые, у нас на церковь – это на 90% были обеспечены тем, что в первую очередь церковь работала непосредственно против Советской власти, непосредственно с её врагами. И все, получившие срока или расстрельные статьи, получили их заслуженно – за подрывную работу против существующего режима.
Рекомендую провести мысленный эксперимент: что вы священник и начинаете со своей кафедры говорить, что надо свергать кровавого Путина и режим Медведева. Прямо так начинайте проповедовать пастве с кафедры. Посмотрим, как сложится ваша судьба. Но сейчас-то не расстреляют… но ничего хорошего не будет, я гарантирую.
Д.Ю. Времена меняются. Я бы тут ещё так сказать добавил, что Советский Союз образца 1930 года, от Советского Союза образца 1980 года, вы не поверите, очень сильно отличался. Очень сильно.
Вот в качестве примера: у нашего любимца Александра Исаевича Солженицына в его бессмертном художественном исследовании «Архипелаг ГУЛАГ», там приводится масса высосанных из известного места примеров…
Клим Жуков. Из пальца?
Д.Ю. Хуже. Про то, как сажали за анекдоты. То есть как некий забавный казус, безусловно, бывало и такое.
Клим Жуков. Возможно, я не знаю такого.
Д.Ю. Но я, например, у меня хорошая память, я знаю очень много анекдотов. В наших детских соревнованиях по анекдотам, я, бывало, их по три дня подряд рассказывал не повторяясь. У нас баттлы были такие. И я их хорошо помню, а самое главное, я не менее хорошо помню кто и когда мне их рассказывал. Я помню даже эти, помнишь – «русский, немец и поляк…»?
Клим Жуков. Да, конечно.
Д.Ю. Во втором классе непрерывно фигурировали.
Ну и вот, «политические» анекдоты. Я их твёрдо знаю примерно с третьего класса, вот у меня грань, так сказать. Чётко не прослеживается, но в третьем классе совершенно чётко я помню: кто из одноклассников мне рассказывал, кому пересказывал их я, что там переиначил и прочее.
То есть, это дети свободно рассказывают друг другу анекдоты: про Ленина, про Сталина, про Хрущёва, про Брежнева, про всех рассказывают. Почему нас никто не сажал? Когда я вырос, это рассказывали подростки, потом я ещё вырос, это рассказывали взрослые, почему же никого не сажали? То есть вот эти идиотские пассажи «А у вас за анекдоты сажали»… ну может (может) кого-то когда-то посадили, массовости в этом, лично я, не видел никакой.
Мы уж отвлеклись, но нельзя было в прессе, например, напечатать, что Леонид Ильич Брежнев кровавый упырь и враг русского народа.
Клим Жуков. «Жопа с бровями».
Д.Ю. Да. «Жопа с ушами». Это был Хрущёв, замечу.
Клим Жуков. А «с бровями» – Брежнев.
Д.Ю. Про Леонида Ильича я такого не знаю. Это кстати тоже примечательный момент, неоднократно говорил, что, зная много анекдотов, у меня в голове сложилось: что Ленин – это такой забавный хитрован, прикольный такой («Мы с Феликсом Эдмундычем навернули бочонок мёда и не жужжим…»), Леонид Ильич – слегка впадающий в маразм добрый старикан, Никита Сергеевич Хрущёв – дебил, во всех анекдотах он дебил, ни одного хорошего анекдота про Хрущёва я не знаю. И – о, ужас! – Иосиф Виссарионович. Вообще мрачный циничный остряк. Ничего плохого я про него не знаю, не слышал никогда. То есть, они, наверное, есть, плохие анекдоты, кто-то их обязательно сочинял, но в народной памяти – он как-то вот такой. А вот эта – «Жопа с ушами» («– А что это за жопа с ушами? – Никита Сергеевич, это зеркало.»)…
Клим Жуков. А про Черненко с Андроповым не успели ничего сочинить…
Д.Ю. «– Вчера на похоронах товарища Черненко, кстати, где он?!» Это мой любимый анекдот.
Клим Жуков. «…кстати, где он? Только я догадался пригласить даму на танец при звуках музыки.»
Дальше. Так вот это вполне конкретные достижения Советской власти, которые все видели и могли материально потрогать. То есть вот у нас есть декларируемая народная собственность на средства производства, а вот – из неё проистекающие непосредственно для народа блага.
А отсюда сразу появилось, что? Во-первых, выросла продолжительность жизни – это ярчайший социологический маркер того, что как-то что-то изменилось к лучшему. Несмотря на то, что страна массово повалила в города, просто массово, десятки миллионов людей оказались жителями городов…
Д.Ю. Это потому что у них не было паспортов и им было запрещено выезжать из деревни.
Клим Жуков. Да. Но как-то всё равно они просачивались, как тараканы. Миллионами оказывались в городах. И даже несмотря на это у нас оказывалось серьёзнейшее превышение рождаемости над смертностью, то есть население непрерывно росло.
Все знают, что пока ты живёшь на селе, тебе просто выгодно, когда у тебя много детей, потому что они потом все будут пахать. А когда ты оказываешься в городе, то такой потребности: а) нет, б) им просто негде размещаться в большом количестве. Потому что квартиры городские маленькие, там всё более или менее стиснуто – много детей не надо. Три человека детей в Советском Союзе, это называлось многодетная семья. А по крестьянским меркам – какая это многодетная, три человека детей, что это такое вообще?
Д.Ю. В моей семье было трое детей, то есть я – третий, последний.
Клим Жуков. А я – первый.
Д.Ю. Поскрёбыш, блин. А знакомых таких у меня не было, я никого не знаю.
Клим Жуков. И несмотря на то, что люди массово оказались в городах, всё равно продолжали рожать относительно помногу детей.
Д.Ю. Больше двух.
Клим Жуков. Больше двух, да. В среднем, по пять детей на две семьи – это уже будет положительное сальдо. Оно сохранялось.
Практически всем стали давать образование. Сначала – 4 класса обязательного образования. До этого массовое образование было 3 класса, и оно было гораздо худшего качества. Потом – семилетка, потом – восьмилетка, а постепенно – и десятилетка. Только в 20-30-ые годы было построено 223 высших учебных заведения, чего у нас в Российской Империи не было даже приблизительно, вообще. У нас были университеты, конечно, очень хорошие, но их было мало, откровенно говоря, а тут только высших учебных заведений построили такое количество.
Что характерно, все знали, что любой человек вообще, если он хочет и не лентяй, он может туда поступить, что значило для крестьянина, который ровно ещё совсем недавно платил выкупные платежи, а это не фигура речи, тогда жили люди, те самые, которые ещё платили выкупные платежи в каком-нибудь 1904 году. Когда его внук, выясняется, может поступить не просто в школу (о чём он в 1904 году и мечтать не смел), а в университет или институт и выйти в инженеры, например…
Д.Ю. Что было только для белых…
Клим Жуков. Это для крестьянина было нечто немыслимое, что его внук или сын станет инженером. Это сейчас, например, как полететь на Марс или на Луну (кто-то летал на Луну, безусловно, но очень не все). Это тоже, опять же, то, что люди видели.
Появилось медицинское обслуживание. Везде. То есть худо-бедно, понятно, что какой-нибудь граф или герцог, у нас – князь, он получал в 1905 или 1913 году медицинское обслуживание лучше, чем какой-нибудь крестьянин в 1935 году, никаких сомнений нет. Но теперь всех стали одинаково лечить более или менее. То есть у нас всё население было охвачено медицинским обслуживанием, точно так же, как и образованием.
Появилась система некоей общественной жизни, то есть человек, оказавшись, например, в городе, не очень роскошно живя в коммунальной квартире (кстати, ещё одно достижение Советской власти – все оказались с обязательным гарантированным бесплатным жильём, мало кто понимает, что это значит. Хотя нет, теперь все уже понимают – как стали платить ипотеку все вдруг поняли, какое это было достижение.). Понятно, что коммунальная квартира это, прямо скажем, не самое комфортное жильё, но у тебя всегда была возможность пойти в Дом культуры, записаться в кружок игры на гитаре.
Я уж молчу о том, какой культ спорта, здоровья оказался в Советском Союзе. Вот я – фехтовальщик, такого количества клубов по фехтованию на рапире, сабле, шпаге, штыке, как было в Советском Союзе, не было просто нигде. И поэтому в сборную СССР попадали какие-то просто убийцы, которые смогли прорваться из дворовой команды в высшую лигу. Стрелковые клубы, аэроклубы. Попробуйте сейчас пойти позаниматься авиаспортом, чего это будет стоить…
Д.Ю. Ну есть остатки чего-то там…
Клим Жуков. Так это всё равно будет стоить…
Д.Ю. Я тебе замечу. Вот я жил в коммунальной квартире, например. В нашей квартире было 20 комнат, одна кухня, на кухне стояло пять газовых плит.
Клим Жуков. Четырёхкомфорочных?
Д.Ю. Да. Когда-то там стояла здоровая дровяная печь. Это у нас был такой доходный дом купца Полежаева, на улице Старорусская расположен.
Клим Жуков. Да, знаю такой.
Д.Ю. Там снимали кусок художественного фильма «Мастер и Маргарита», это была «нехорошая квартира».
Квартира у нас была хорошая. Там жили нормальные советские люди. То есть в квартире, особенно когда я туда въехал, я только прибыл из рядов Вооружённых Сил, я там мгновенно навёл дисциплину и армейский порядок. Там и без меня хорошо было, например, нельзя было выставлять вещи в коридор (никакие свои шкафы, тумбочки, в комнату свою поставь), нельзя было вешать тазы, велосипеды (дома у себя вешай, когда я буду пьяный идти по стенам, мне не надо было, чтобы твой таз на меня упал), детям нельзя было играть в коридоре (бегать, кататься на велосипедах и ещё что-то, потому что 20 комнат – это очень большой коридор, там на велосипеде можно было ездить, но если я иду с кастрюлей кипятка, а твой ребёнок бросится мне под ноги, я его ошпарю и ребёнка твоего здесь быть не должно).
Там одна ванна была, два сортира – мужской и женский (ходить можно было в любой, но все старались придерживаться). В ванную – очередь. Когда я туда прибыл, там был гвоздик, а на гвоздик наматывалась верёвочка, что типа занято. Надо было пробежать через двадцать комнат и узнать – кто, за кем, как, почему. Я нарезал номерков (один, два, три…), вешаешь – ты, за тобой – ещё кто-то. Многие рыдали от счастья…
Все праздники, естественно, справлялись – вся квартира собиралась на кухне, накрывали стол, остаканивались…
Клим Жуков. Весело.
Д.Ю. Ну да, были там конечно, подонки, против которых вся квартира…
Клим Жуков. Дружила.
Д.Ю. …ополчалась. Но они действительно были глупые люди какие-то, неспособные встроиться в социум.
Вот людей спрашиваешь, раньше-то как? Да… отношения, ты знаешь, как-то посветлее были. Вот, коллектив, все друг о друге заботились, дежурство, уборка (это же жильцы всё убирали, не приходящая работница за деньги, все убирали самостоятельно).
Жили все подряд. Сбежавшая от голода в Поволжье бабушка, в 1924 году пришла пешком из Поволжья.
Гомосексуалист…
Клим Жуков. Советский гомосек. Ужас!
Д.Ю. Да, наш советский гомосек, над которым все ласково подшучивали. К нему приходил гвардеец-десантник. С букетом… У всех веселье было, блин…
Ну тут такие, здесь такие. В основном, естественно, работяги. Никто ничего плохого не говорил, понимаешь. Да, конечно, есть некоторые неудобства, что типа ванная одна… Когда я там жил, нас там жило 38 человек. Много? Да не очень. До войны там жило 88 человек, после блокады осталось трое. То есть там весь состав практически полностью обновился. Выжило там только три тётки – одна в госпитале работала, одна на хлебозаводе, а третья, не помню где, ну то есть те, кто мог хоть как-то питаться организовано. Все остальные – померли.
Теперь у нас табличка Маннергейму висит неподалёку, который их заморил…
Клим Жуков. Полезный человек был. Это, кстати, возвращаясь собственно к нашему разговору – о пользе.
Д.Ю. Мы должны быть ему за это благодарны.
Клим Жуков. Очень. Конечно.
Так вот, из этого всего складывалось понятие Родины, собственно. Мало кто, конечно, думал (кроме верховного руководства) о том, как организована экономика и почему, но результаты данной организации видели все. Только что мы об этом говорили. Видели вполне материально.
И тут случилось 22 июня, когда перед народом встал вопрос – вы вот за это всё воевать будете или нет? И народ массово ответил: «Конечно будем».
Потому что с той стороны… Правда тогда конечно обо этом ещё не все знали, но потом немцы всем всё объяснили (и тем, кто с ними пришёл), что вообще-то мы тут воюем за восстановление нормальной России, чтобы всё было как раньше, чтобы всё было не как при этих гнусных жидах-большевиках («Бей жида-политрука, морда просит кирпича», я считаю, это просто шедевром военной пропаганды, такие стихи шикарные).
Так вот, пришли с ними Краснов, Шкуро и тут же подняли голову недобитые в 1937 году на Украине и в Белоруссии прочие разные специальные люди, которых у нас, оказывается, не всех расстреляли, не всех.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Клим Жуков. Они всем объяснили, что должно быть, как раньше, когда всё было хорошо. Хорошо – это как? Опять возникает вопрос.
Ведь у этих парней – и у Краснова, и у Шкуро была своя правда несомненно (я не говорю – истина, но правда у них была абсолютно своя). И кто скажет, что в Российской Империи всем было плохо? Нет, не всем было плохо. В Российской Империи тоже была своя Родина, только выражалось это немного по-другому, если мы говорим о поздней Российской Империи 1861-1917 годов, за понятием Родины стоял вполне конкретный экономический базис. Я не говорю сейчас, плохо это или хорошо, это в конце концов для каждого по-своему. Для Краснова это возможно было хорошо…
Д.Ю. Для Маннергейма – это было прекрасно.
Клим Жуков. Для Маннергейма, да. Я тебе рассказывал…
Много лет я провёл в церкви Спаса Нерукотворного Образа, где Маннергейм был ктитором (то есть старостой), ему там было замечательно, я уверен, там такое у нас серебряное паникадило висит (то есть люстра), что, если оно упадёт, танк Т-34 может расплющить. Очень большое.
Д.Ю. И убить до десяти Маннергеймов.
Клим Жуков. Какой, десять, там взвод можно прихлопнуть Маннергеймов, если поставить грамотно. Это всё серебро, покрытое платиной и чернением, там в тонну, наверное, всё это весит. То есть некоторые люди жили неплохо.
Д.Ю. И могли пожертвовать такие деньги, на которые вот такие вещи делали.
Клим Жуков. Именно так.
Откуда это всё возникало. Возникало это из частной собственности на средства производства. Если позже, при СССР, она была общественная, народная, откуда и берётся слово «социализм» (от слова socium – общество) и «коммунизм» (communis – «общий» с латыни), а тут она была частная. Частная – от слова «часть», принадлежит она части, маленькой части людей. У этой части людей есть объективные экономические интересы, которые диктуются не тем, что эти люди плохие, упыри, болваны (хотя конечно есть среди них и такие, безусловно, их всегда немного – таких, совершенно осознанных мразей, их всегда мало), а обычные люди. Какие у них экономические интересы по отношению к основной массе населения, которая или является наёмной рабочей силой или потенциальными наёмными рабочими?
Что такое общественный труд при условиях капитализма. Это, в первую очередь, как и всё – рынок, то есть труд является товаром. Тот человек, который нанимает работников, является покупателем этого самого товара, а тот, кто нанимается на работу является продавцом этого самого товара. Объективный экономический интерес у продавца какой?
Д.Ю. Деньги.
Клим Жуков. То есть продать дороже. А у покупателя какой объективный экономический интерес? Купить дешевле. Это рынок. Когда мы покупаем арбуз, мы не говорим продавцу – не, чувак, по 15 рублей за килограмм я не возьму, возьму по 25, на тебе деньги. Какой-нибудь представитель солнечной Грузии подумает, что вы совершенно сумасшедший.
Д.Ю. И будет прав.
Клим Жуков. И скорее всего будет прав.
То же самое происходит и на рынке труда. Это объективно, что работодатель хочет купить вашу работу подешевле, просто потому, что так оно и устроено, иначе он просто разорится. А вы ему хотите, как наёмный рабочий, продать работу подороже, потому что иначе вам будет не на что есть или вы будете есть не сосиски с картошкой, а макароны без ничего.
Отсюда возникают некие общественные трения, рано или поздно они возникают. Потому что маленькая часть населения организовано доит основную большую часть населения и поэтому, когда начинается то, ради чего вообще государство построено – ради внешней общественной безопасности, вдруг выясняется, что нужно идти массово воевать за Родину, потому что на эту Родину накатывает волна неприятелей. Все пойдут воевать за очень разную Родину. Основная масса населения, которая является продавцом товара «рабочая сила», у них одна мотивация, а у маленькой части населения, которая покупает товар «рабочая сила» – у них мотивация совершенно другая. И так как из мало (покупателей) воевать пойдут в первую очередь не они. Хотя, я уверен, что некоторые из них тоже пойдут воевать, что мы видели, опять же, в Первую мировую войну. Но просто объективно ситуация складывается так, что пойдут воевать те, кого много, а как иначе. То есть – продавцы товара «рабочая сила», эксплуатируемый народ.
Вопрос – за что они будут воевать?
Д.Ю. В массе, как мне кажется – просто потому, что им не отвертеться. За это немедленно уголовное преследование.
Вот сейчас мы можем посмотреть на нашу «братскую» Украину, вот там мобилизации идут, запрещён выезд за кордон людей, старше определённого, призывного возраста, отмечайся в военкомате.
Вот я на заводе работал, а меня регулярно призывали на сборы. Постольку поскольку все очень умные, как ты понимаешь, то за повестки они дома не расписываются, они вообще их не берут, были способы попроще – тебя на работе средь белого дня вызывают в отдел кадров, ты приходишь, там сидит человек из военкомата. Вот тебе повестка с красной полосой, распишись. В течение часа – пара кальсон, алюминиевая чашка, ложка-вилка, будь любезен прибыть в школу такую-то, там сборный пункт и все поедете в Чернобыль… Нельзя отвертеться никак.
Клим Жуков. Некоторое время конечно нельзя. Но когда ты окажешься на фронте с оружием, а там тебе офицер по морде бьёт, потому что тебя нужно как-то мотивировать…
Д.Ю. Только уголовные срока. Работать будет до поры до времени, пока они не сорганизуются и не побегут массово. Тогда сделать будет нельзя ничего.
Клим Жуков. Вот я о чём и говорю – человек всегда воюет всегда за что-то. За деньги, например. За деньги можно прекрасно убивать, но опыт всех наёмных армий показывает, что умирать за деньги никто не готов, потому что нафиг тебе тогда деньги? Весь экономический смысл пропадает: ты зарабатывал-зарабатывал, а тебе взяли и отстрелили башку из пушки. Зачем ты зарабатывал деньги, непонятно.
Яркий пример – наши с тобой любимые швейцарские наёмники, они ведь воевали за деньги, но самой главной мотивацией было то, что они воевали за свою корпоративную честь. И это было (корпоративная честь) объективным экономическим фактором, потому что все знали, что швейцарские наёмники, если они подписались на работу, они не побегут и будут воевать до последнего. Это значит, что их нанимать напрямую выгодно, это значит, что ты, работая сейчас, тем самым обеспечиваешь безбедное будущее не только себе, но и своим потомкам, которых тоже будут нанимать, потому что это выгодно. И таким образом ты воевал не просто за какую-то эфемерную штуку – «честь», которую даже невозможно потрогать, а эта честь выливалась во вполне нормальные материальные бонусы, не только для тебя, но и вообще.
Д.Ю. Я так думаю, что при этом у них ещё и расценки были несколько повыше, чем у всех остальных.
Клим Жуков. Это безусловно. Швейцарцев на какой-то момент стали бить немецкие ландскнехты. Для нас, для обывателя, ландскнехт – это просто наёмник и, в общем, фигура негативная. В начале своего существования, в конце XV века – первой трети XVI века, это была корпорация, образованная точно так же как швейцарская, туда попадали люди только из Швабии, Тироля и Баварии, то есть из императорского домена, и у них мотивация была точно такая же – они воевали за честь корпорации, а не только за деньги, это было абсолютно взаимосвязано. Как только ландскнехты стали воевать именно за деньги, они превратились в какое-то бесполезное дерьмо, которые могли прямо на поле боя перейти к противнику, прямо тут же.
Как, например, во время религиозных войн во Франции. Масса историй, когда гугеноты сталкиваются с католиками, на стороне католиков находится изрядное количество ландскнехтов, которых тогда наняли в Германии. Они сходятся на поле боя воевать, ландскнехты в это время запираются в какой-нибудь деревне, окружают себя частоколом пик и начинают эту деревню грабить. Гугеноты побили католиков, доходят до деревни. Ландскнехты её подчистую ограбили уже к тому времени, посмотрели, что происходит и пошли сдаваться гугенотам. Сдались, сказали, что будем работать на вас. У тебя сразу 10 тысяч пехотинцев, это ж как круто, давайте работать на нас, отлично. Отлистали им денег, после чего они встали в тыл войска и по ходу войска стали грабить теперь уже территорию гугенотов.
Д.Ю. По-европейски, да.
Клим Жуков. Вот, мотивация за деньги – не работает. А у нас люди четыре года сражались, как проклятые. Последние случаи, когда люди закрывали собой амбразуры долговременных огневых точек, снаряжённых пулемётами, это в 1945 году. То есть отнюдь не Александр Матросов, когда от отчаяния так люди поступали, это осознанный был выбор, что ты жертвуешь собой, с вероятностью 99,99%, чтобы твои товарищи остались живы и выполнили конкретную боевую задачу, потому что понятно, что война эта ещё продлится 3-4 месяца, полгода, всё уже, то есть так делать в общем уже не очень надо, но, однако это продолжали делать. Вполне осознанно. И это в общем было обычное явление – самопожертвование ради товарищей, чтобы ладно, ты погибнешь, но твои товарищи останутся жить.
Зачем это делали? Вот именно потому – что это был осознанный выбор всего народа, который воевал за вполне конкретные достижения этого самого народа, который оказался в новых экономических условиях и в новых экономических условиях он сделал то, чего никогда в мире не делал до этого никто.
Что важно понимать. Когда наши альтернативно одарённые граждане (или просто неосведомлённые, таких в конце концов большинство), из тех, кто критикует достижения советского строя, Вторую мировую войну и прочее, они говорят, что в итоге-то, всё, что вам говорил дедушка Ленин и дедушка Сталин – оказалось какой-то чушью, Мировой революции не произошло. Нет, попытка была хорошая, но всё это было зря в итоге. Зачем, если всё равно всё развалилось?
Следует понимать важную вещь – что мы видим не завершённый процесс, а только начало этого самого процесса. Потому что по историческим меркам, срок от 1917 года до 2016 года – это так, секунда. Вот были бы мы китайцами, мы бы сказали, что мы можем подождать ещё лет 500, посмотрим, что будет.
Но я могу сказать и это тоже объективный исторический факт, это уже не интерпретация, а именно факт – что Мировая революция таки была сделана и она началась. И именно началась она благодаря тому, что сделал Советский Союз. Потому что теперь мы видим так называемый «шведский социализм», который является никаким не социализмом, а просто очередной моделью капиталистического общества. Мы видим, как в США, в Европе появились профсоюзы рабочих, которых никто не расстреливает из пушек, которые борются за свои права и, более того, этих прав регулярно добиваются: там у них тоже отпуска, бесплатная медицина местами или по крайней мере тебе на работе выдают серьёзную страховку, где тебя серьёзно лечат, худо-бедно все получают образование…
Д.Ю. Женщина – она у них теперь тоже человек.
Важное замечание сделаю. Например, в благословенной Франции до (боюсь наврать, знающие люди поправят) конца 50-ых годов женщина законодательно не имела права распоряжаться деньгами мужа. И деньгами, которые зарабатывала женщина (если она зарабатывала), распоряжался по закону муж.
Когда-то в Советском Союзе было принято смеяться над тётками, которые укладывали трамвайные шпалы, типа: видал, что творится? Так это и есть равноправие, когда тётенька и шпалы может класть. Это её выбор в общем-то, с одной стороны. И никаких различий действительно никто не делал.
Ты знаешь, у меня про Советский Союз всё время одна мысль (с возрастом выкристаллизовалась), что он развитие человечества обогнал лет на двести. Им ещё надо пару веков для того, чтобы в башках как-то сформировалось то, что там было сделано в начале XX века. То есть это настолько был могучий прорыв в социальной области, что даже и понять не могут.
Клим Жуков. Понять-то как раз могут. Это, наверное, для всех секрет страшный, но западные страны, западные экономики управляются чётко по заветам Маркса и Энгельса. Они там для общего употребления разных этих самых, интеллектуальных пигмеев типа Поппера выставляют, а сами управляются согласно заветам Маркса и Энгельса. Сейчас мы об этом, кстати, поговорим.
Закончим про Мировую революцию. Мировая революция началась, потому что все социальные изменения, которые были сделаны, они были сделаны под давлением той волны, которую запустил Советский Союз, просто все очень боялись (я имею в виду – капиталисты), что сейчас у них просто всё отнимут. И после Второй мировой войны это в очередной раз стало в общем объективной реальностью, потому что даже в США до того, как Маккарти (Joseph McCarthy) взялся за дело, самой популярной идеей было, что наконец-то мы будем все жить в мире, что мы подружимся с Советами, они нас научат, как это так получается, что у нас только что была Великая депрессия, а у них – ежегодно цены снижались и нет вообще безработицы.
Потому что никто не понимает, что такое безработица для американца образца 1945 года, который только что видел Великую депрессию. Это по-настоящему смертельная угроза – ты останешься без средств к пропитанию, без медицинского обслуживанию, вообще безо всего, без крыши над головой. Ты оказываешься – деклассированный, десоциализированный элемент на грани выживания.
А тут выясняется, что есть 200 миллионов, которые в самый разгар Великой депрессии вообще не знали, что такое безработица. Вот это для американца было почти фантастикой, и вдруг выясняется, что это по-настоящему – есть страна, в которой не знают, что такое безработица. Они хотели массово, это был общий такой народный тренд, что нам надо дружить с Советами и научиться у них, как это делать.
Д.Ю. Они нас могли научить одному, например, американской деловой хватке и работоспособности, а мы могли их научить другому…
Клим Жуков. Да нет у них никакой особой деловой хватки…
Д.Ю. Я с тобой поспорю.
Клим Жуков. …и работоспособности.
Д.Ю. Я с тобой поспорю. Вот скажи мне, мы с тобой примерно одинаковые. Я из детства помню стереотип американца – это бодрый парень (возможно с сигарой), беспринципный, по большей части, но крайне деловой: здесь он увидел это, тут он увидел то, здесь у него закипело, раз – построили, нажил денег (коварно кого-то угнетая), но ключевое это то, что он крайне деловой.
Это не гламурный этот, вот с такой бородой, весь такой напомаженный, красивый. Это – деловой человек, да, расторопный, ловкий, бизнес, производство и всё такое.
У меня есть хорошая книжка инженера Н.Н. Смелякова, называется «Деловая Америка», выпущенная в 1967 году. О том, как советский инженер разъезжал по Соединённым Штатам, что он там видел и что об этом рассказывал. Там советский инженер совершенно объективно: а вот здесь вот это, а вот здесь вот это. Там масса вещей, которых у нас нет до сих пор, в области производства именно.
Клим Жуков. Я могу сказать об этом только то, что нет никаких специальных, особых деловых качеств имманентных американцам, нет особо специальной лени, которая особо имманентна испанцам, например…
Д.Ю. Сейчас ты договоришься, что евреи не хитрые, ёлы-палы…
Клим Жуков. Кстати, и нет специальной какой-то генной хитрости у евреев, её тоже нет разумеется.
Д.Ю. Ну вот, я так и знал!
Клим Жуков. А есть только то, что у нас есть общественное сознание, которое формируется общественным бытием. Общественное бытие в Америке объективно вот такое. Америка это такая страна, которая примерно с 1918 года грабит примерно половину мира и у них есть просто чудовищное количество денег, которые поступают в эту самую Америку.
Д.Ю. Про это говорить нельзя, как ты понимаешь, этого не существует, этого нет вообще. То, что тем же самым полтыщи лет занималась Европа, это тоже никому не интересно. На самом деле, там просто все хорошо работают.
Клим Жуков. И если у тебя есть, например, фермер американский, который живёт на этом своём хуторе, у него семья, три наёмных работника и шесть тракторов при этом, то все забывают, что фермер получает серьёзнейшую дотацию. Там нет не дотационных ферм. Если ты фермер – ты получаешь дотацию на это.
Д.Ю. Без дотации фермер живёт в Уругвае, Боливии…
Клим Жуков. Да без дотации фермер живёт там… Не фермер, там нет фермеров.
Д.Ю. Ну да, ты понял.
Клим Жуков. Там есть организованные крестьянские хозяйства большие, типа наших колхозов, только которыми руководит добрый дяденька в шортах, в пробковом шлеме и со стеком.
Фермер получает дотацию, иначе он просто не выдержит конкуренции с соседними большими агрохолдингами. И как правило, он на этот агрохолдинг напрямую работает. И естественно, за эту дотацию он будет работать как бешенный.
Д.Ю. Деваться некуда.
Клим Жуков. Деваться некуда. И если ты, например, живёшь в Испании, то хоть ты тресни, ты с 12 до 3 не будешь работать, просто потому что можно словить тепловой удар.
Д.Ю. Жарко.
Клим Жуков. Очень жарко. Поэтому и сиеста. Это не потому, что испанцы такие ленивые, это потому, что общественное бытие такое. То же самое и у нас – нет какого-то специального ленивого русского, нет специального делового американца, есть только различное общественное бытие, из которого проистекает всё остальное.
Так вот, Мировая революция стала свершившимся фактом. Более того могу сказать, что она продолжается до сих пор, несмотря на то, что есть несомненный откат, потому что сейчас нет Советского Союза – больше капиталистов по затылку палкой никто не лупит, бояться стало некого, вдруг. Но тем не менее, если мы посмотрим на то, как проистекают дела, я могу констатировать, что общественный прогресс идёт, хотя и с огромным скрипом, очень медленно, но он идёт.
Потому что чем отличается капитализм от социализма, помимо того, что я сказал?
Д.Ю. Чем?
Клим Жуков. Ничем! Потому что у капитализма есть главная историческая заслуга и его функция, которую он блестяще исполнил – это создание общественного характера общественного же производства.
То есть, у нас есть, например, корпорация Boeing, в которой работает миллион человек и 30 заводов. Между этими заводами нет торговли. Завод, который делает какие-нибудь титановые заготовки и поставляет их на завод турбинных лопаток, не продаёт заводу турбинных лопаток, он их поставляет по жёсткому плану (о, ужас!). Это плановое общественное производство, внутри которого нет ни конкуренции, ни торговли, а раз нет торговли, значит нет понятия товара. А значит нет внутри этой корпорации товарного производства. Общественное производство есть, а товарного производства нет. Что такое товар? Товар – это продукт, поступающий в потребление через обмен, например, на деньги, а внутри корпорации Boeing нет обмена на деньги, есть прямые поставки. И внутри этой корпорации существует бесплатная медицина.
Д.Ю. Для своих.
Клим Жуков. Конечно, внутри самой корпорации. Распределение жилья, дополнительное образование, повышение квалификации и прочее.
Если представить себе, что корпорация Boeing завалит корпорацию Airbus и, например, «Ильюшина» и объединит под собой всё мировое производство самолётов, это не будет прогресс? Это будет прогресс, безусловно. Потому что внутри этой корпорации уже есть коммунизм, но там есть общественное производство и частное присвоение результатов, отчуждение труда сохраняется. Вот как только все сотрудники корпорации Boeing вдруг поймут, что вот это звено, оно лишнее и вырежут его из себя – это будет коммунистический трест. Вот и всё. И это происходит на наших глазах.
Когда говорят, что глобализация — это плохо…
Д.Ю. Ну как сказать…
Клим Жуков. Глобализация – это объективный исторический прогрессивный момент. Потому что рано или поздно мы все окажемся включены в общественное производство. Останется только выключить из общественного производства частное присвоение результатов труда. Вот и всё.
И этот процесс формализовал и начал Советский Союз. Как это ни странно, люди, которые только что буквально выбрались из ужасных сталинских sovhoz, kolhoz и gulag, оказалось, что они меньше читали, меньше владели информацией по сравнению с нами, у них было меньше досуга элементарно, они это понимали гораздо лучше, чем наши академики теперь, многочисленные профессора, служители двора и завсегдатаи интернета.
Д.Ю. Они обслуживают двор, они не должны чего-то там понимать, они должны заливать помои в головы.
Клим Жуков. Хорошо, есть люди, которые не обслуживают двор, но которые все эти бредни активно подхватывают, не желая разобраться в вопросе.
Вот я говорю, что наши деды (теперь уже и прадеды) в этом вопросе разбирались материально, вручную и гораздо лучше, чем мы. Они знали, за что они воюют, поэтому 22 июня они пошли воевать и воевали до 1945 года, а потом поехали в Манчжурию и устроили там настоящий блицкриг (а не такой кривой, какой получился у немцев), разбив Японию, после чего император Хирохито приказал подписать капитуляцию на борту линкора «Миссури». Вот так.
Кстати, в чём проявилась деловая хватка американцев – они специально построили линкор для подписания капитуляций, чтоб больше он ничего не делал.
Д.Ю. Ну и ещё в кино со Степаном Сигалом снимался.
Клим Жуков. Да. «В осаде».
Д.Ю. Хороший фильм. Я его почему-то не перевёл, очень хороший.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Чуть-чуть назад отскочив. Как ты помнишь, в Перестройку яростно обвиняли административно-командную систему, которая что-то там бестолково планировала и что вот это планирование – это полная чушь, вообще такое проявление коммунистической идиотии, что… вот, посмотрите на Америку – там никто ничего не планирует, а полные прилавки. Полные прилавки, всё замечательно и вообще всё хорошо. Не надо ничего планировать.
Потом «оказалось», люди, которые уехали на Запад и принялись работать там, начали сообщать весьма необычное…
Клим Жуков. Телеграфировать о наличии командно-административной системы.
Д.Ю. Да, командно-административная система и планирование с такими горизонтами, конечно, не совсем китайского уровня, но в Советском Союзе о таком и не помышляли, по-моему. О том, насколько точно всё расписано, насколько точно определена роль каждого, кто что должен делать, в каких объёмах и прочее, и прочее.
Поэтому очень любят рассказывать, как товарищ Сталин говорил про винтики. Товарищ Сталин, говоря про винтики, имел несколько не то, что обычно трактуют. А вот – на Западе там да, там винтики. Без разговоров. Ты – винтик. Запланированный винтик и делать должен то, что запланировано.
Клим Жуков. Народ-то местный очень хорошо понимает, что слышно в стонах местной, например, британской интеллигенции, например, в альбоме The Wall, особенно в анимации, которая была сделана для фильма The Wall – когда шагают молотки и всех равняют под одну гребёнку. Местная интеллигенция очень страдает от командно-административной системы.
Д.Ю. Там начало ещё отличное. Это небезызвестный басист Роджер Уотерс, гражданин с лошадиной мордой, который собственно сочинил все тексты и сочинил музыку. Там на пластинке почему-то нет первой песни, которая называется When The Tigers Broke Free, я долго не мог понять, про каких тигров речь. Потом оказалось, что песня называется «Когда прорвались тигры».
Папа Роджера Уотерса служил в экспедиционном корпусе в Италии, где под городком Анцио прорвались «тигры» и папа погиб. Песня заканчивается словами «Вот так правительство отняло у меня отца».
Ты когда-нибудь у нас слышал, чтобы правительство отняло отца, погибшего на войне?
Клим Жуков. Что-то такого я припомнить не могу, наверное, года до 1988-го. В 1988-ом вдруг внезапно вспомнили, что всё было зря, Ленинград нужно было просто сдать, забывая о том, что взять его никто не хотел. Сдать бы не получилось. Точнее, Ленинград сдать бы получилось, ленинградцев не получилось бы сдать.
Д.Ю. Про это рассказывать не надо. Надо рассказывать про то, что Дорога Жизни была ни к чему, надо было доверить это частникам и частники привезли бы и продовольствие, и всё на свете.
Интересный момент, кстати, вот в Ленинграде было миллион человек (больше) и о снабжении этого миллиона знает вся страна – на что это было похоже, какие силы и средства для этого требовались. А вот на Колыме миллион – и туда два парохода плавало, никто не знает, вообще не слышал. О снабжении продовольствием…
Клим Жуков. И электроэнергией.
Д.Ю. Да. Ничего как-то не осталось и не остановилось.
Я бы ещё кусочек добавил к сказанному тобой. Они воевали не только за Родину, они воевали еще за товарища Сталина. Каким бы страшным это кому не показалось.
Клим Жуков. А дело в том, что это то, что возникает из любой экономической системы, то есть базиса. Это надстройка. Хочешь, не хочешь она будет немедленно, в обязательном порядке и сама. Иначе всё развалится. Частью надстройки является идеологическая система. У нас была социалистическая экономика и (о, ужас!) была социалистическая идеология. Ну и частью этой самой идеологии, в том числе идеологии, выступал товарищ Сталин, как непосредственный организатор всего процесса.
В это время, например, товарищ Гитлер был организатором нацистской экономики…
Д.Ю. Он нам не товарищ, он гражданин…
Клим Жуков. Им-то он был геноссе. И вот геноссе Гитлер занимался в это время организацией и производством нацистской идеологии и поэтому он был частью нацистской идеологии. Ну а почему бы у нас Сталину не быть частью социалистической идеологии, я не понимаю.
Для войны олицетворение и персонификация идеала, за который ты воюешь просто исключительно удобна, потому что есть некое размытое «руководство страны решило…», какое к чёрту руководство? Мне нужен командир, который отдаст конкретный приказ, за который я буду отчитываться или погибну исполняя. Ну вот, у нас есть Верховный главнокомандующий – товарищ Сталин, который принимает на себя всю ответственность, за все действия в итоге, которые происходят в стране. Вот так.
Д.Ю. Как-то неловко, ты знаешь, что есть армия, в ней есть командиры, а у командиров в конце концов есть Верховный главнокомандующий. И как-то год за годом «армия победила сама по себе», так не бывает.
Ну и жирной точкой в этом деле я всем ненавистникам и не любителям рекомендую посмотреть Парад Победы и обратить внимание, куда бросали немецкие штандарты. Бросали их, вдруг кто не знает, к подножью мавзолея Ленина…
Клим Жуков. А на мавзолее Ленина стоял товарищ Сталин.
Д.Ю. Да, товарищ Сталин. Вот к его ногам и бросали эти знамёна. Надо про это помнить? Не надо… Надо фанеркой прикрывать мавзолей на День Победы, а, немного подождав, вешать таблички Маннергейму…
Клим Жуков. Исподтишка, так прямо скажем…
Д.Ю. …союзнику Гитлера. Прекрасно, прекрасно…
Клим Жуков. Я бы вернулся к самому началу разговора, где мы говорили про водораздел, что у нас вся история разделена на до 22 июня 1941 года и после 22 июня 1941 года. Вот это «после» оно закончилось именно в 1945 году около мавзолея.
И, кстати, мы не будем забывать про ещё один парад, который был у нас 7 ноября 1941 года около того же мавзолея, на котором стоял тот же товарищ Сталин, который не сдриснул из Москвы, не позволил эвакуировать правительство, остался там и непосредственно принимал парад, который прямо с парада отправился выигрывать битву за Москву.
Д.Ю. И выиграл.
Клим Жуков. И выиграл эту самую битву за Москву. Именно тогда был сломлен хребет евро-фашистской армии, которая к нам вторглась. Мало кто помнит, что не только немцы воевали. И не только румыны, и не только венгры, и не только испанцы. У нас в плену оказалось 22 тысячи французов, каким-то образом…
Д.Ю. И они же, что характерно, последние обороняли Рейхстаг.
Клим Жуков. Одни из последних, да. Это дивизия СС «Шарлемань» (Charlemagne), одними из последних, оборонявших Рейхстаг. Это дивизия СС «Нордланд», дивизия СС «Викинг», которые формировались из датчан и норвежцев.
Это в конце концов вся экономика Европы, которая работала на Вермахт, чего уж там греха таить. На Вермахт, Кригсмарине и Люфтваффе. И когда говорят, ладно, они же в конце концов там какие-то жалкие тысячи поставили эти европейские страны… Но зато они поставили рабочих на заводы. А война моторов выигрывается моторами, чтобы эти моторы появились на фронте нужно, чтобы их кто-то сделал. Поэтому получается, что война выигрывается в тылу.
Д.Ю. Например, в Чехословакии, которую перед началом войны подарили.
Клим Жуков. Подарили буквально Гитлеру, да.
Д.Ю. Чтобы производили как можно больше.
Клим Жуков. Ну да, Чехословакия, точнее Чехия и Словакия, где есть симпатичные фигуристки и всё. А раньше, между прочим, это была один из промышленных гигантов всего мира и оружейная мастерская Европы, там производилось чудовищное количество всех типов вооружения. Это была Чехословакия.
Зато теперь у нас есть стоны по поводу пакта Молотова-Риббентропа, к которому оказывается были секретные протоколы. Эти секретные протоколы даже показывают, можно посмотреть их в Википедии небезызвестной. Кстати, советую всем посмотреть на эти протоколы, прочитать их. Если человек не совсем дурак, то он поймёт, что это фальшивка. Это банальная фальшивка. Потому что написаны они просто с ошибками. Документы такого уровня с ошибками написаны быть не могут, я уж молчу про всё остальное.
Д.Ю. Надо сказать спасибо фальсификаторам. Очевидно, это кому-то поручили, но он из последних сил хотя бы так нагадил.
Клим Жуков. Я думаю, что это делали скорее всего какие-то иностранцы, потому что там написано очень всё откровенно говоря… не говоря обо всех остальных идиотских несовпадениях, они просто написаны с ошибками и не по-русски. Вот и всё.
Я не говорю, что не было секретных протоколов. Я говорю: возможно они были, потому что во всех остальных случаях они были, эти секретные протоколы. А у нас они возможно тоже были, просто то, что нам показывают, не является никаким протоколом, это просто банальная фальшивка. Безо всяких этих самых.
Тут даже не нужно быть специалистом по источниковедению, нужно просто знать немножко русский язык и соображать, как формируется дипломатический протокол. Вот так он не формируется. Это не дипломатический протокол, это чушь, которую впаривают за подлинник.
Д.Ю. Подводя итог. Я естественно вовсе не так глубоко в материале, как ты, с экономикой и прочим не знаком, однако оно всё в голове советского человека живёт на подсознательном уровне, и оно вроде очевидно. Ряд вещей я просто объяснить не могу. Я их чувствую, но сказать так как ты не могу.
Клим Жуков. Обращайтесь к специалистам, мы выразим.
Кстати, по поводу экономики. Вот у нас имелась Вторая мировая война, для нас – Великая Отечественная, где модели экономик сравнили самым наглядным образом, самым лучшим образом, потому что вся эта капиталистическая конкуренция, которая происходит внутри себя, она ничто по сравнению с конкуренцией на войне. Там она в чистом виде, настоящая конкуренция. Вершина вообще конкуренций – это война, где происходит чистое сравнение моделей, безо всяких.
Вот вся экономика Европы, которая по некоторым показателям была раза в полтора мощнее всей экономики СССР. Просто потому что она выпускала больше стали, у неё было больше нефти, в итоге у неё было больше алюминия, того-сего, пятое-десятое, больше единиц станков, было больше обученного персонала, уже в нескольких поколений обученного. Да чего там говорить, даже немцы не смогли воспроизвести ничего похожего на авиационный мотор Rolls-Royce Merlin, на котором Spitfire летал. А англичане смогли, потому что у них были слесари VI-го разряда с тридцатилетним стажем, которые работали на заводах Роллс-Ройс.
Так вот, есть с одной стороны экономика и с другой стороны экономика. Правда, есть ещё так называемые союзники, которые одновременно помогали и немцам и нам. Нам так сказать открыто, немцам – через системы международной торговли. Помогали примерно одинаково и нам, и немцам, поэтому в общем можно этот фактор из уравнения исключить. И вот есть две экономики, одна в полтора раза мощнее, там больше людей, кто не знает, в Европе больше, чем в СССР людей проживало (и проживает больше теперь, чем в Российской Федерации), там больше заводов, они выпускают больше танков (на какой-то момент), у них больше всего просто.
Д.Ю. Сталь лучше, пушки дальнобойнее, снаряды бронебойнее…
Клим Жуков. Самое главное – отработаны технологии. Потому что, если посмотреть, например, на немецкую противотанковую пушку Pak. 36, которая выставлена у нас в артиллерийском музее, ну это же просто произведение искусства, по-другому её не назвать, настолько всё продумано, настолько всё красивое просто даже, эргономичное. То есть видно, что тут просто поколения инженеров за ней стоят. Это не один хороший инженер, это не одна хорошая компания, какой-нибудь КБ, какого-нибудь Круппа, а это поколения вот этой культуры стоят, просто поколения. Понятно, что эти люди в XV веке делали готические доспехи, чтобы потом можно было сделать вот такие пушки, это непрерывно развивалось, причём в гигантских масштабах, вообще не представимых для России XVII-го, XVIII-го, XIX-го и первой половины XX века, просто не представимо.
Но, однако почему-то эти пушки потом заколотили немцам в задницу в итоге со всей их красотой. И наши корявые пушки почему-то оказались лучше в итоге. Так это сравнение экономик. Экономика СССР оказалась, несмотря на то, что там всё лучше и, если просто на бумажке расчертить и сравнить, так шансов вообще не было выиграть никаких – ни по людским ресурсам, ни по экономическим ресурсам. Однако, за счёт улучшения методики организации производства наша экономика оказалась лучше.
И если у нас танк Т-34 в 1941 году абстрактно стоил 100 тысяч рублей, то к моменту производства Т-34/85 (то есть его развитие, с более широким погоном, большей башней, здоровенной 85-тимиллиметровой пушкой) он стоил в два раз дешевле, на всякий случай.
Д.Ю. Неплохо. Это в нечеловеческих условиях, когда производство эвакуировали, увезли чёрт те куда и там всё равно, мало того, что наладили выпуск, так оно ещё и лучше, и дешевле.
Клим Жуков. В два раза подешевело за четыре года. Почему? Потому что это было организовано на основании социалистической методики производства, где нет товара вообще, есть продукция, которая поставляется по плану.
Если у нас есть повышение производительности труда – ключевого фактора социалистической экономики, то производительность труда, увеличившаяся в два раза, даёт двукратное уменьшение отпускной цены.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Клим Жуков. Потому что норма именно прибыли оттуда исключена. Есть норма прибыли, которую задаёт государство, потому что всё-таки социализм – это первая фаза развития коммунизма, тогда при отсутствии товарности отношений товарность их формы сохраняется всё ещё, поэтому есть такой элемент как деньги.
15% заложена норма прибыли государством. Вот хоть ты тресни, больше она уже не будет. И поэтому производительность труда, увеличившаяся в два раза, даёт двукратное понижение стоимости. В итоге у нас танков выпускалось больше, чем во всём Третьем Рейхе. Причём, на какой-то момент уже кратно.
Нетрудно было догадаться, что всё это может закончиться только одним. И в общем всем было понятно, уже в 1943 году во время Курской дуги, когда мы на полчаса опередили немцев с артподготовкой, вот после этого стало уже понятно, что война ничем хорошим для немцев не кончится. И вот от этого момента уже вопрос шёл просто на дату – когда конкретно мы окажемся в Берлине. Сразу после этого 90% поставок по ленд-лизу пошло к нам. До этого, в самые ужасные годы: с 1941-го по первую половину 1943-го у нас примерно 10% от общих поставок по ленд-лизу было поставлено.
Вот после Курской дуги нам сразу все стали помогать, очень полюбили, немедленно. А до этого почему-то любили не очень и всё думали – помогать, не помогать, открывать Второй фронт, не открывать, ну может откроем…ну слушайте, невозможно открывать Второй фронт, пока у нас на Британских островах не будет сосредоточено миллион американских солдат. Вот когда сосредоточим – тогда откроем. А почему не сосредотачиваете? А там подводные лодки плавают – мы их не можем довезти.
Д.Ю. А почему не 2 миллиона, непонятно.
Клим Жуков. А потом, да, можно было сказать, что 2 миллиона сосредотачиваем…
Д.Ю. Ну причин-то можно массу найти.
Клим Жуков. А в 1944 году вот высадились в Нормандии. И только потому, что, если бы они не высадились в Нормандии, в Нормандии оказались бы советские танки, только не со стороны моря, а со стороны суши. А этого позволить было нельзя. Поэтому движение наших так называемых союзников на сушу было связано только с тем, чтобы не допустить туда советскую армию, а не для того, чтобы разбить армию Германии.
Д.Ю. Прекрасные люди, прекрасные. Вот среди всего этого добра мы и будем дальше жить.
Такое вот пояснение, за что и почему сражались советские люди.
Спасибо, Клим Александрович. Дата печальная, с одной стороны, ну а с другой стороны – у нас есть День Победы.
Клим Жуков. Дата великая, что уж там говорить…
Д.Ю. Спасибо.
Новости
VIP
