Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Александр, добрый день.
Александр Дюков. Добрый день.
Д.Ю. Можно поздравить с очередным выходом?
Александр Дюков. Пятое издание уже. И очень благодарен, что в “Разведопросе“. Потому, что, я думаю, давно было пора.
Д.Ю. Я когда первый раз в магазине открыл, немедленно обнаружил названия населенных пунктов, где я рядом живу. Почитал, был настолько впечатлен. Вроде все в школе рассказывали, а уже никто ничего не помнит. Спасибо.
Александр Дюков. Сейчас о нацистской оккупационной истребительной политике в школьных учебниках есть?
Д.Ю. Не смотрел.
Александр Дюков. А я смотрел. В прошлом году я специально выложил у себя на столе все школьные учебники, которые у нас рекомендованы министерством образования. Что там пишут про оккупацию, про нацистские преступления. Слова “Хатынь”, деревня, которую сожгли нацисты, я не увидел ни в одном учебнике. Всего учебников было четыре. Обычно в каждом учебнике немножечко где-то внизу, в разделе про партизанское движение, рассказывается про нацистские преступления. Ну, вот что-то такое было. Что это была система, что заранее подготовленная преступная политика в большинстве учебников не говорится. Говорится в одном учебнике, но как раз он и не был рекомендован министерством образования. Хотя, на мой взгляд, учебник хоть скучный, но, по крайней мере, о нужном в нем говорится. Проблема заключается в том, что в современных школах о том, что происходило на оккупированных территориях, просто не рассказывается. А без этого что школьник поймет? Как школьник поймет почему та война была Великая Отечественная. Большая у нас история, много в ней было войн. И страшных много было войн. А почему она Великая и почему она Отечественная? Непонятно, не разъясняют. Когда школьников везут выступать в Бундестаге, происходят неприятные вещи. Потому, что определенных мыслей в этих головах нет. И нет не потому, что школьники у нас глупые или плохие. Потому, что им это не преподают.
Д.Ю. Не заложено.
Александр Дюков. Не заложено. На самом деле страшная вещь. Когда я писал эту книгу, давно это было, аж 2005 год, тогда об этом вообще публикаций не было. Я специально обобщал все, что было. Я смотрю, последние публикации по этому вопросу относятся к началу 1990-х годов. Никто не пишет. Сейчас побольше, к счастью. А еще больше этим занимаются, к нашему стыду, западные исследователи. Западные исследователи на самом деле изучили этот вопрос гораздо лучше. Посмотрим, что было на самом деле, вкратце. На оккупированной территории, куда пришли нацисты, осуществлялось массовое уничтожение людей. Кого уничтожали в первую очередь? Сначала уничтожали военнопленных. Военнопленных было много. Осуществляли уничтожение комиссаров, людей, похожих на евреев. Заодно, допустим, азербайджанцев, других представителей мусульманских народностей. Тоже их, как правило, за евреев принимали и куда-нибудь выводили и расстреливали. Дальше гоним в лагеря для военнопленных. По пути кто падает - расстреливают. И в лагерях опять селекция и, помимо этого, уничтожение голодом. Уничтожение, которое было спланировано заранее. Дальше, одновременно с военнопленными, уничтожение гражданского населения, прежде всего евреев.
Д.Ю. То есть, пленных пригоняли в некое место, огороженное колючей проволокой, загоняли туда, ставили охрану, не кормили. Вопрос решался сам собой.
Александр Дюков. Как правило. Более того, еще до начала войны были специальные совещания германских военных, которые должны были заниматься военнопленными. И они уже тогда обозначили, что содержаться в одном бараке для военнопленных должно гораздо больше советских военнопленных, чем по стандарту должно содержаться, допустим, французов или британцев. Потому, что советские принадлежат к низшим расам. А французы, тем более британцы, принадлежат к расам более ценным. С расовой точки зрения. Соответственно, отношение к ним должно быть другим. Что лежало в основе нацистской идеологии? Прежде всего расизм и представление о такой расовой лестнице. Есть наиболее ценные, наименее ценные и, разумеется, славяне находились в самом низу, ниже них были только евреи, которых за людей не считали. Славяне и русские рассматривались как люди, но малоценные. Уничтожение военнопленных было заранее спланировано. Потому, что территорию Советского Союза рассматривали как объект для колонизации. Земля нужна, а население на ней особо не нужно. Соответственно, количество, населявших эту территорию людей, нужно сократить. А как сократить? “Самый простой способ - это подорвать биологическую силу“, - как писали нацисты в своих документах. Для того, чтобы подорвать биологическую силу какой самый простой способ? Вот молодые мужчина. Биологическая сила. Надо их уменьшить число. Заранее спланировали уничтожение военнопленных. Но этим же дело не должно ограничиться. Есть и население мирное, которое военнопленными не является, а тоже надо как-то его численность уменьшить. Для этого было спланировано то, что зона оккупации будет превращена в зону, как нацисты выражались, величайшего голода. Будет голод, будет массовая смертность. Будет та самая территория чистая, которую могут осваивать германские колонисты. Как говорил Гиммлер: “Немецкий штык проложит дорогу германскому плугу”. И станет эта земля германской. Автобаны будут, будут замечательные поселения, все будет чисто.
Д.Ю. Славян только не будет.
Александр Дюков. Ну, немножечко будет. Работать нужно кому-то. Подсобная сила, холопы. Что-то останется. Меньше гораздо. И будет все замечательно. Они пришли, и стали программу свою воплощать в жизнь. Помимо этого была еще добавочка маленькая к их программе. Нам нужно обеспечить оккупацию, надо, чтобы все было спокойно на захваченной земле. Как это сделать? Мы сразу начнем расстреливать категории населения, которые рассматриваются как нелояльные. Кто это? Во-первых, это советские активисты. А во-вторых, евреи. Почему? Потому, что евреи в нацистском представлении это и были коммунисты. Эта вещь у них в голове была не разделена. Есть Советский Союз. Это государство большевистское и, одновременно, еврейское. Евреи, это костяк этого государства. Для того, чтобы уничтожить это государство, нужно заодно уничтожить евреев. Первое, что делали оперативные команды, айнзац группы, приходя на оккупированные территории, они начинали коммунистов и евреев расстреливать. Это было задолго до того, как было принято решение об окончательном решении еврейского вопроса. Когда нацисты вступали на территорию Советского Союза, у них в голове еще окончательного решения еврейского вопроса не было. Проще всего это удалось сделать в Прибалтике, где оказалось много национальных партизан... Не население, местные пронацистские силы. Все эти национальные партизаны, которые активно участвовали в помощи айнзац группам, они так хорошо работали, что в Берлине решили, что надо этот опыт распространить в мировом масштабе. Кстати, айнзац группа каждая это сколько человек? 1200 человек. Всего четыре айнзац группы. Мало. Массовые расстрелы им наладить без помощи со стороны, мягко говоря, проблематично. Командиры этих подразделений понимали, что если человека постоянно заставлять расстреливать, то с его психикой начнется что-то нехорошее. Поэтому они очень хотели перевалить эту неприятную работу на местных пособников. И благополучно переваливали. В Литве, на Украине, в Латвии основной ударной силой айнзац групп становились эти национальные партизаны, которых в соответствующих странах сейчас героизируют.
Д.Ю. Я не знал, что такие большие были. Группа, что-то маленькое.
Александр Дюков. По сравнению с масштабами работы, которая перед ними стояла, это, мягко говоря, очень мало. К концу 1941, к началу 1942 года нацисты добились огромных успехов, с их точки зрения, на оккупированной территории. В лагерях для военнопленных было уморено голодом что-то около полутора миллионов человек. Кстати, не только военнопленных в лагеря для военнопленных загоняли. Загоняли мирное население, при необходимости, призывного возраста мужчин. Правда, фильтровали. Прибалтов, украинцев, как правило, отпускали довольно скоро. Украинцев поменьше, прибалтов побольше. Прибалтов всех практически отпустили. За исключением выбракованных коммунистов. А вот остальных прекрасно в лагерях уничтожали и добились больших успехов. Гражданского населения также уничтожили весьма много. Добавился еще такой момент, что перед нападением на Советский Союз издали указ о военном судопроизводстве. Указ о военном судопроизводстве был замечательный. В нем говорилось о том, что: “Дорогие товарищи, на востоке с вас взыскивать не будут. Разве что вы устроите что-то совсем дикое, что угрожает безопасности войск“. Поскольку указ о военном судопроизводстве читался в частях, каждый немецкий солдат знал, что в принципе, что он сделает с местным населением, ему по большому счету ничего не будет. Разве, что совсем выйдет из рамок.
Д.Ю. А были какие-нибудь у немцев случаи привлечения к ответственности за безобразное поведение?
Александр Дюков. Немецкие историки приводят несколько случаев, но это были скорее казусы. То ли местные офицеры были возмущены и дали этому делу ход. То ли люди совсем доходили в своих безобразиях до каких-то совершенно странных вещей. Как бы то ни было, насилие в отношении гражданского населения также множество смертей дало. Третье, что дало много смертей, это, так называемая, экономическая политика. Экономическая политика была проста: “Вывозим продукцию, вывозим продовольствие. Все, что нужно идет Вермахту, а населению не остается ничего”. В результате к началу 1942 года на оккупированной территории был совершенно страшный голод. Если мы возьмем голод во время блокады и сравним его с тем, что творилось на оккупированной территории Ленинградской области, мы увидим, что смертность на территории оккупированной Ленинградской области была ничуть не меньше, чем в блокадном Ленинграде. Конечно, люди могли пытаться куда-то уйти поискать себе продовольствие. И действительно пользовались этим по мере сил. В немецких документах есть упоминания, что буквально сотни тысяч в 1942 году ходили и искали как спасти свою жизнь. Но там, где режим эксплуатации был другой, туда, разумеется, голодающих не пускали. Например, по границе бывшей советской Эстонии стояли местные военизированные формирования, которые в своих отчетах гордо писали, что они не пускали голодающих к себе. Это было такое своеобразное второе кольцо блокады.
И вот к началу 1942 года случилась главная неприятность для нацистов. Случилось сражение под Москвой и большое поражение. Когда стало ясно, что блицкриг кончился, быстро война не закончится и придется воевать тяжело. Тут они стали оглядываться по сторонам и пришли в некоторое недоумение от собственных действий. Недоумение заключалось в следующем, как писал один из немецких генералов: “Если мы уничтожим всех военнопленных, и местное население умрет от голода, кто будет работать? У нас огромные людские ресурсы в руках были. Никто не спорит, что уничтожать этих людей дело хорошее, но можно их уничтожать с толком, пусть они умрут на работе”. И с 1942 года они начинают уже немножко с умом эксплуатировать захваченные ими человеческие ресурсы. Чтобы перед тем, как умереть, люди работали. Соответственно, смертность и в лагерях для военнопленных, и у мирного населения на оккупированных территориях, благодаря этому несколько уменьшилась. Людей угоняли на работу в Германию. Угоняли как? Если не поедешь, если не наберется нужное количество людей, мы деревню сожжем. И сжигали. Набирали, во время облав хватали. Кого-то и вербовали конечно, пропаганда была хорошая. Умирали там сотни тысяч людей. Интенсивность уничтожения, из-за того, что пришлось сообразовываться с военно-экономическими моментами, снизилась.
Зато усилилось уничтожение потенциально нелояльных групп на оккупированной территории. Ужесточилась карательная политика. В начале 1942 года было принято решение о массовом уничтожении евреев. Стали уничтожать гетто на оккупированных территориях. В 1941 году евреев, кого не уничтожили, сгоняли в гетто, в 1942 году начали эти гетто уничтожать. И уничтожали весьма масштабно и эффективно. С привлечением местных коллаборационистов в огромных количествах. Усилились, так называемые, контрпартизанские операции. Если в 1941 году под партизанами прежде всего подразумевали евреев, к 1942 году стало ясно, что партизанское движение есть и достаточно большое. Уничтожение евреев особо на это партизанское движение не влияет. Поскольку воюют там представители всех национальностей. Потому, что все уже насмотрелись на то, что происходит на оккупированной территории. И тогда для борьбы с партизанским движением предпринимаются масштабные карательные операции. Когда уничтожается не просто отдельная деревня, как Хатынь, а уничтожаются целые районы.
Д.Ю. Операция ”Зимнее волшебство”.
Александр Дюков. Да. Таких операций было много. Немецкий историк, который описывал всю эту эволюцию нацистской истребительной политики, он сказал, что: ”К концу 1942 года, если говорить про операции на оккупированной территории, связанные именно с уничтожением, основным объектом уничтожения стал уже не коллективный Исаак, а коллективный Иван”. Уже русских, белорусов убивали больше и интенсивнее во время этих карательных операций.
Д.Ю. А сколько деревень сожгли за это самое ”Зимнее волшебство”?
Александр Дюков. За ”Зимнее волшебство” несколько сотен сожгли. В Белоруссии есть электронная база ”Сожженные в годы войны деревни”. Большую часть из этих деревень сожгли оккупанты. Есть деревни, когда фронт боевых действий туда-сюда ходил, они учитываются. Но их в общем числе немного. На территории Белоруссии населенных пунктов было уничтожено, на данный момент в базе, около 10 тысяч. На Украине есть справочник, но не столь полный, как в Белоруссии. В Белоруссии взяли то, что наработали в советское время и сейчас начали создавать заново базу, в которой каждому селу прикладываются документы архивные. Сколько было уничтожено, при каких обстоятельствах. А на Украине только переиздали изданное в советское время издание. А в России такого справочника не было в советское время, нет и сейчас. В советское время понятно почему не занимались. Потому, что и на Украине, и в Белоруссии занимались изучением нацистской оккупационной политики местные партийные институты. Именно эти партийные институты готовили все справочники по уничтоженным деревням. И работали хорошо, надо сказать. По той же Белоруссии, допустим, из партийного института ездили историки по всем соседним республикам, в Польшу, в другие страны. И искали, где там есть архивные фонды, которые касаются Белоруссии и оккупации. Обнаружив такие фонды, копировали их, тащили к себе и у себя складировали. А в РСФСР компартии не было, была коммунистическая партия Советского Союза. Институт марксизма-ленинизма занимался вещами большими, важными. Сохранением наследия Маркса, сохранением наследия Энгельса. Всеми этими вещами занимались интенсивно. А вопросами сколько деревень сожгли на территории РСФСР никто не занимался. Сколько у нас на территории России сожжено деревень нацистами никто до сих пор не знает. К 1943 году нацисты интенсифицировали свою истребительную политику. Во время карательных операций не всех уничтожали. Поскольку заботились об экономике и эксплуатации, смотрели на трудоспособных. Трудоспособных отбирали, угоняли на работу в рейх. Нетрудоспособных проще было сразу расстрелять. Так делали в том же ”Зимнем волшебстве”. Гнали сначала отобранных в концлагерь ”Саласпилс” под Ригой, потом распределяли. Заботились об экономике. Закончилось все это неприятно для нацистов потому, что пришла Красная армия. И закончилось все Нюрнбергским трибуналом. Сейчас любят говорить, что Нюрнбергский трибунал, это было такое право победителей.
Д.Ю. Показуха.
Александр Дюков. Да. Нам говорят: ”Захотели этих людей казнить и казнили, а юридических оснований для этого не было”. На самом деле юридические основания для этого были. Потому, что международное право в отношении военных преступлений тогда было не столь развито, как оно развито сейчас, но, тем не менее, существовали принятые еще в начале XX века Гаагские конвенции о методах ведения войны.
Д.Ю. А Гитлер их подписывал?
Александр Дюков. Германия подписывала. От правопреемства своего Третий рейх же не отказывался, на то и был Третий рейх, а не Первый. Было множество подписанных Германией международных актов, которые нацисты нарушали.
Д.Ю. Всегда интересны эти крики, что Сталин не подписал конвенцию, поэтому так получилось. А вы подписала, а почему же так получилось? Может не в подписи дело?
Александр Дюков. Применительно к конвенциям о военнопленных, речь идет о том, что подписывая конвенцию, государство берет на себя обязательство защищать чужих военнопленных. Соответственно Германией эти конвенции были подписаны. Советский Союз их не подписал по политическим соображениям. По этим конвенциям нужно было особое отношение к пленным офицерам. В Советском Союзе говорили: ”Мы будем офицеров содержать так же, как обычных рядовых”. Но Германия-то подписала. Следовательно, она взяла на себя определенные обязательства в отношении военнопленных, в том числе и советских. А Советский Союз не подписал и не брал на себя определенных обязательств. Но почему-то немецкие военнопленные содержались в совсем других условиях, чем советские военнопленные. И никаких массовых расстрелов, уничтожений голодом не наблюдалось. Не смотря на то, что Советский Союз конвенцию не подписал. То есть, действительно, дело было не совсем в конвенции. В любом случае, основания для преследования нацистских военных преступников были. Возникал вопрос: ”Как мы их будем преследовать?” Во-первых, можно преследовать на национальном уровне. В странах, где совершались преступления, местные национальные суды или военные трибуналы могут рассматривать эти преступления и наказывать за то, что было совершено. У нас были такие показательные процессы в Ростове-на-Дону, в Пскове. Где людей, которые осуществляли оккупационную политику в регионе, судили. Кого успели поймать. И выносили им заслуженный приговор. Точно так же происходило и в других странах.
Помимо этого был вопрос, как судить главных нацистских преступников. Был принят устав Международного военного трибунала, в котором было прописано, что за преступления там будут рассматриваться. Устав, как базовый нормативный акт, на основе которого будет выноситься приговор. Вот этих главных военных преступников европейских стран ”оси” и судили. А также трибунал мог выносить приговор по вопросу о том, какая из организаций, существовавших в Третьем рейхе, является преступной. Например, НСДАП является преступной? Давайте рассмотрим этот вопрос. И его рассмотрели. Проблема заключалась в том, что по понятным причинам было решено слишком долго трибунал не длить. Если рассматривать все преступления, которые были совершены нацистами на оккупированной территории, этот процесс затянулся бы лет на 50-100. Поэтому было решение сократить сроки расследования и сроки рассмотрения. Уложились в год с небольшим, что тоже было много. В процессе произошли вещи, которые выпали за пределы Нюрнбергского приговора. Например, рассматривал Нюрнбергский трибунал вопрос о признании преступными организациями СС и СД. Рассмотрел, и в приговоре было отмечено, что СД, любые люди, которые принадлежат к этой структуре, местные агенты и представители, они входят в эту преступную организацию. Организация преступная. Приговор вынесен.
К СС подошли немножко по-другому. Стали смотреть, может быть, человек носил эсэсовское звание, а сам в это время был на гражданской службе, сам к преступлениям не причастен. И приговор привязали к тому, что объявляется преступной организацией СС, но если до 1939 года человек там находился, а после нет, если он не совершал преступлений, то он не является членом преступной организации. Были еще ряд других ограничений. Например, представители полицейских служб, которые подчинены СС, наказывались только те, кто носил эсэсовские звания. А тех, кто не носил не будем наказывать. В принципе это понятно. Под ведомством рейхсфюрера СС были и обычные полицейские, которые порядок охраняют, и криминальная полиция. ”Наверное, было не совсем правильно все это дело сразу называть преступной организацией”, - решил Нюрнбергский трибунал. В принципе логика здесь есть. Проблема заключалась в том, что некоторые вещи за короткое время расследования невозможно было установить. Например, блокада Ленинграда. Блокада Ленинграда, если мы смотрим по целям и задачам, которые ставили нацисты перед собой, целью было уничтожение населения. Ленинград в блокаде потерял сотни тысяч людей, это была осознанная политика нацистов. Целью блокады было не заставить город сдаться, а чтобы он вымер. Большое количество немецких документов, которые опубликованы, которые это доказывают. Однако, с точки зрения Международного военного трибунала, когда этот вопрос рассматривали в 1946 году, там было это непонятно. Потому, что часть документов, которые известны сейчас, трибуналу были неизвестны. Кроме того, в уставе Нюрнбергского трибунала было прописано, что преступлением является уничтожение мирного населения. Но было прописано, что это уничтожение на оккупированной территории. А Ленинград формально оккупирован не был. Получается, что блокада не попадала ни под один пункт устава международного военного трибунала. Вопрос о блокаде Ленинграда рассматривался на Нюрнбергском трибунале исключительно по одному пункту - бессмысленное уничтожение городов. По этому пункту был вынесен приговор, что это военное преступление. И ответственный за это Йодль был казнен. А несколько лет спустя был процесс, который проводился уже американцами по делу ОКВ.
Д.Ю. Что такое ОКВ?
Александр Дюков. Высшее командование Вермахта. Там судили немецких генералов, среди которых были и те, кто прямо были причастны к блокаде Ленинграда. Лееб и фон Кюхлер. Им вменялось в вину уничтожение население Ленинграда голодом. А результат был ошеломляющий. Потому, что американский военный трибунал признал их невиновными в этом. Было сказано в постановлении трибунала: ”Потому, что принуждение города к сдаче путем его блокады является нормальной практикой, которая не запрещена международным законодательством”. Действительно, в тот момент эта практика не была запрещена. Она была запрещена только в 1977 году. Когда был принят соответствующий международный акт, дополнение к Женевским конвенциям. Американский трибунал по делу ОКВ не знал, что целью было не принудить город к сдаче, а уничтожить его население. До сих пор говорят: ”Не признана блокада Ленинграда преступлением. Вот постановление американского военного трибунала”. Когда выносили приговор, не знали то, что знаем мы сейчас. Еще один пример. Все мы знаем шуцманшафт батальоны. Батальоны охранной полиции, которые создавались из местного населения. Были украинские, литовские, латышские, русские тоже были. Из какой погани только эти батальоны ни создавали. Участвовали эти батальоны в уничтожении огромного количества людей. Как говорится в исследованиях британского историка, где-то миллион человек уничтожено именно этими силами. Подчинялись эти батальоны полиции порядка. В Германии было несколько параллельных систем. Была полиция безопасности, которая подчинялась РСХА. Те, кто подчинялись полиции безопасности на местах, они тоже признаны преступными организациями. А была полиция порядка. Полиция порядка не входила в РСХА, она подчинялась другому управлению в составе ведомства рейхсфюрера СС, но в РСХА не входило. Из-за этого в Нюрнбергском трибунале формирования, которые подчинялись полиции порядка... Их члены признаются преступными, только если они носили эсэсовские звания. Все эти коллаборационисты, которые уничтожали Хатынь, гетто, множество деревень, они никаких эсэсовских званий не имели. На Нюрнбергском трибунале они оказались не осуждены. Только если выяснится, что они оперативно подчинялись полиции безопасности и СД. Тогда они попадают под приговор Нюрнбергского трибунала. На национальном уровне тоже проблемы были. В Германии по понятным причинам особо не старались нацистов преследовать так уж массово. Осуждали, но не так много. Старались как-то замять.
Д.Ю. Иначе придется всю страну осудить.
Александр Дюков. Не то, что всю страну. Изрядное количество людей, которые входят в политическую элиту окажутся осужденными. В Советском Союзе также, как ни странно, проблемы были. Проблемы были связаны с теми же прибалтийскими коллаборационистами. Которых, вместо того, чтобы судить пристально и вдумчиво, их в 1947, в 1948 году отпустили. Фактически амнистировали.
Д.Ю. Как их Сталин всех уничтожил. Парады устраивают.
Александр Дюков. Сколько ходит по Риге людей. Сколько лет прошло. А в прошлом году несколько было на этом параде латвийских эсэсовцев, тех, кто действительно входил в боевые части СС. До сих пор еще живы. В этом году, правда, не прошли. Накануне 16 марта, в этом году, сделали мы специальный ролик. На котором показали этих эсэсовцев стариков, которые проходили в прошлом году. И сказали: ”Хорошо, что они ходят. Надо привлечь к ним внимание правоохранительных органов”. Преступления они совершали на территории Советского Союза, а Россия является правопреемницей Советского Союза. И может возбуждать уголовные дела за преступления, которые совершены на всей территории Советского Союза, включая и Прибалтийские республики. После того, как мы этот ролик продемонстрировали, в этом году на 16 марта решили не ходить, ходили только молодые неонацисты.
Д.Ю. А что у них за праздник 16 числа?
Александр Дюков. 16 числа день памяти латышских СС. Латышского легиона СС. Ну, не национальный праздник. Национальным он был у них только два года, в 1998-1999. Празднуют полуофициально. Потому, что политики, представители правящей коалиции ходят туда. А в этом году спикер парламента Латвии вообще высказалась про то, что легионеры были героями. Что-то не доработала советская власть здесь с преследованием нацистских преступников. Точно также мы видим, что не доработали еще во многих странах. Любимый мой пример. В 1960-е годы израильские спецслужбы этих нацистских преступников искали, кого могли вытаскивали к себе и судили. А кого не могли, того убивали. Потому, что зачем такому нехорошему человеку жить?
Д.Ю. Должен как-то ответить за содеянное.
Александр Дюков. Эйхмана утащили, судили справедливым окружным судом, по-моему, Тель-Авива. Осудили, справедливо. А вот, допустим, латышского коллаборациониста Цукурса, который проживал в Бразилии, утащить не сумели. Цукурс был человек, который входил в латышскую команду при СД. Которые осуществляли карательные операции не только на территории Латвии, но и на территории других республик Советского Союза. Прежде всего, на территории Белоруссии. Это вот не полицейский батальон, это команда при СД. Она состояла из латышей. Цукурс там был вроде завхоза. Но помимо того, что он был вроде завхоза, он в карательных операциях участвовал. И жестокостью он отличался изрядной. Прежде всего уничтожали евреев. В 1945 году Цукурс благополучно убежал на Запад. Его британца задержали, но, видимо, не опознали в нем преступника, а, может быть, не захотели опознать. И отпустили. И он уехал в Бразилию, где обосновался. К 1960 году его личность Советский Союз установил, собрал доказательства преступлений, совершенных этим человеком и направил в Бразилию: ”Выдайте нам этого человека, ответственного за военные преступления”. Но из Бразилии Цукурса не выдали. Так же, как палача Хатыни Катрюка, проживавшего вплоть до недавнего времени в Канаде, не выдали ни СССР, ни России. Так он и помер благополучно, находясь в Канаде. Цукурса ждала та же судьба. Но тут вмешались израильские спецслужбы. Выманили его. Подсказали через подставного человека, что: ”Эйхмана сейчас украли и тебя украдем”. Человек побежал спасаться. Потом нашли его бездыханным. В советской прессе совершенно справедливо в этой связи написали: ”Собаке - собачья смерть”. Проблемы начались после того, как Советский Союз распался, а в Латвии образовалась Латвийская республика. Дело в том, что до войны Цукурс был примерно местным Чкаловым. То есть, он был летчиком, который делал большие перелеты. В эмиграции в Бразилии он был членом местных националистических организаций.
В Латвии его стали пытаться обелять. В 2000-е завели специальное уголовное дело, местная прокуратура, по Цукурсу. Цукурс уже давно умер. Их задачей было не расследовать, а наоборот, это дело ”придушить”. Буквально несколько месяцев назад они объявили, что дело закрывается. Причем, по реабилитирующим обстоятельствам: ”Не нашли мы ничего такого, что может быть квалифицировано как геноцид. И должны оправдать дорогого нашего героя Цукурса. Конечно, нам предоставляли документы. Мы писали запросы в Бразилию, мы писали запросы в Германию. Даже в Россию писали запросы. Но там, где показания свидетелей, там в одном месте подписи нет. В другом месте еще чего-то. Мы поэтому эти вещи отводим. И вообще свидетельств нет. Поэтому мы закрываем дело на Цукурса по реабилитирующим обстоятельствам”. И в этом году Цукурс оказался реабилитирован. Нацистский палач и преступник. Про него поставили в Риге мюзикл. О том, какой это был замечательный человек. В прошлом году было Евровидение. И от Латвии на Евровидении 2018 выступала правнучка Цукурса. Правнучка Цукурса перед тем как выступать на Евровидении дала большое интервью латвийской прессе, где она говорила: ”Мой прадед, это Цукурс. Мне рассказывала про него моя мама. Какой он замечательный человек, какой он замечательный семьянин. Как они жили в Бразилии. Как все было замечательно”. Это не тот случай, как одна американская журналистка стала рыться в своей биографии. И у нее был дедушка или прадедушка. Прадедушка был из литовских националистов. Она стала рыться в его биографии и нашла, как он евреев уничтожал в 1941 году. После этого она пришла в ужас и опубликовала статью о том, что ее дедушка нацистский палач. Чем очень возмутила литовских националистов такой изменой своему дедушке. Она говорит, что он евреев уничтожал.
Д.Ю. ”А что не так-то?” – сказали литовские нацисты.
Александр Дюков. И не только. Выпустил недавно Центр исследования геноцида и резистенции... Если коротко, это литовский институт национальной памяти, финансируемый из госбюджета. Он издал доклад, по-моему, на двадцати страницах, в котором рассматривается вопрос об этом замечательном человеке и говорится о том, что: ”Надо подходить дифференцированно к этому вопросу. Литовцы, которые сотрудничали с нацистами, они же боролись за свою страну. Нельзя подходить к ним с общей меркой”. Не понимает внучка литовского нацистского палача политику родного государства. А вот правнучка Цукурса эту политику прекрасно понимает и рассказывает про то, как замечательно все это происходило. Я немножко отвлекся. Я хотел рассказать о другой вещи. Цукурса израильские спецслужбы умучили. Эйхмана похитили и судили. А вот советские спецслужбы занимались такими замечательными вещами?
Д.Ю. Выкрадыванием и ликвидацией?
Александр Дюков. А почему нет? Вот нацистские преступники. На самом деле пример есть только один. В 1946 году глава оперативной группы НКВД Литовской ССР, действующей в Берлине, похитил из, по-моему, британской оккупационной зоны главу Литовского доверительного совета Кубилюнаса. Вытащил его к нам сюда. Это произвело такое шоковое состояние у нас: ”А если союзники узнают, что мы незаконно уволакиваем людей?” Кубилюнаса даже открытым судом не судили, а увезли в Москву и судили закрытым судом. Даже в делах коллаборационистов, которые были схвачены у нас на территории, которые я смотрел, в некоторых из этих дел есть показания Кубилюнаса. Но там не написано, то это Кубилюнас. С целью секретности там говорится, что эти показания дал заключенный под псевдонимом. Скрывали, что этот нехороший человек Кубилюнас арестован, у нас осужден. Все было секретно. И больше ничего такого не предпринимали. А жаль.
Д.Ю. При таких-то возможностях и способностях. Слушая, читая... Вот если бы нацисты ничего не делали с евреями, я боюсь, Гитлер давно бы уже были замечательным человеком.
Александр Дюков. Если бы сосредоточились только на русских, это бы мало кто заметил.
Д.Ю. Вот с евреями как-то нехорошо получилось.
Александр Дюков. Иногда об этом можно прочитать во вполне академических исследованиях, особенно в тех, которые были в 1970-е годы: ”Вот, если бы Гитлер проводил другую политику по отношению к населению... Если бы он не совершал массовых убийств... Если бы не было карательных операций... Как бы тогда Советский Союз хорошо бы рухнул”. Вопрос заключается в том, что Гитлер потому и был Гитлером, что у него в голове были соображения, три базовых компонента: расизм, колониализм, антисоветизм. Антисоветизм и антисемитизм неразрывно увязаны. Три базовых компонента. И говорить, что если бы этого не было, как бы было хорошо, это весьма странно. Было, как было. Как это ни печально, сейчас мы видим, что понимания того, чем был нацистский рейх, и что происходило на оккупированной территории, к сожалению, не так много.
Д.Ю. Хорошо, что есть люди, которые не молчат, а пишут такие книжки.
Александр Дюков. А я хочу сказать, еще такая же книжка...
Д.Ю. На подходе?
Александр Дюков. Нет. Яковлев, ”Война на уничтожение”. Я ее читал и надо сказать, что это книжка отличная. Потому, что я свою книгу писал, прежде всего, как публицистическую, чтобы читатель эмоционально переживал то, что описывается. Яковлев в своей книге ”Война на уничтожение” дал прекрасный аналитический анализ того, чем был нацистский рейх. Когда я читал книгу Яковлева, я был в восторге. Не одна книга в этой серии, есть и другая.
Д.Ю. Спасибо, Александр. Приезжай к нам еще.
Александр Дюков. Обязательно.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
