Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил, добрый день.
Михаил Боков. Добрый день, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Михаил Боков. Михаил Боков, последний поэт земли русской, так сказать, автор романа «Дед», журналист.
Д.Ю. Обо что роман?
Михаил Боков. Роман о чёрных копателях, о людях, которые нелегально ищут на полях войны военные артефакты. И далее ситуация, так сказать, расходится – одни ищут их для последующего нелегального сбыта в частные коллекции; другие для того чтобы вернуть память о предках туда, где она должна быть – родственникам, так сказать.
Д.Ю. Прозвучало слово «нелегально». Т.е. одни заняты, по всей видимости, наживанием денег, а другие памятью. И те, и другие нелегальные, или как?
Михаил Боков. В книге речь идёт о конкретных нелегалах, которых колбасит из стороны в сторону. Колбасит, с одной стороны, между жаждой наживы; с другой стороны, между тем, что земля, как они её ощущают, она всё-таки живая, нельзя над ней, насиловать её нельзя, топтаться, так сказать, надругаться над ней – дело плохое. И потому пытаются преодолеть соблазны с этой наживы, пытаются, так сказать, вырулить на правильный путь. И – спойлер будет - сейчас скажу, не скажу, выруливают или нет, но пытаются, пытаются вот это человеческое, так сказать, зерно в себе вырастить и сделать его больше, и как бы убрать плохое, понимать, что дорожка неверная чёрная приведёт не туда.
Д.Ю. Я когда был маленький относительно, меня сюда привезли в 69 году, по-моему, мне 8 лет было, а в 68 меня первый раз отвезли в родовое имение, так сказать, в деревню в Новгородской области. Вот в 68 году в деревне, она вся в воронках была после войны, всё ещё дощечки лежали через воронки. У всех детей, которые играли, оружие было настоящее, даже пулемёт был «Максим» и всякое такое. Тогда это не воспринималось, т.е. при походах в лес это там, в тех краях, 2 ударную армию немцы практически уничтожили, там в лесу, когда за грибами ходили, там натурально пирамиды из черепов лежали, т.е. такое количество погибших было. Тогда как-то не воспринималось это за какое-то там черное копательство или ещё чего-то. А теперь как?
Михаил Боков. А теперь выросла целая субкультура, как я её вижу, людей, которые в общем-то заняты… Произошло разделение. С одной стороны, разделение на копателей, условно, легалов, про них знают там органы, они пополняют в т.ч. архив сайта Министерства обороны фамилиями погибших бойцов, это в режиме онлайн происходит. И есть некоторое количество копателей-нелегалов, точно сказать их количество, наверное, не скажу, потому что как таковая статистика только по задержанным, задерживают дофига народа. Если так новостные сводки посмотреть – в Калининградской области поймали, посадили; в Ленинградской области подорвался на мине; в Новгородской области, нет, вру, не в Новгородской, на Дону люди… В книге, кстати, немножко идёт речь про похожую ситуацию, и иногда мне пишут люди и говорят – да что за фантастика, люди там из земли танк типа подняли.
Вот новостные сводки говорят нам о том, что там 3 недели назад на Дону заехала группа технарей, очень хорошо экипированных людей, возможно, как полагает следствие, по чьему-то заказу. Знали, что лежит танк именно в этом месте, и его за 4-5 часов с экскаватором оттуда с аппаратурой подняли, в Камаз погрузили, и только уже их перехватили где-то в Подмосковье. Пытались они этот танк увезти в Москву, следствие полагает, с целью сбыта, конечно, с целью дальнейшей перепродажи. Кому – сейчас они это устанавливают. По документам это была груда металлолома, чего-то там какие-то запчасти для стиральной машины, условно говоря. И Камаз вот остановили, а там, блин, танк. И вот такие ситуации, и их как бы много, и людей.
Мне так кажется, ещё с доступностью, мы же как, человечество идёт вперёд – смартфоны. То же самое происходит с металлоискателями, с какими-то штуками, которые позволяют как бы работать с землёй. Оно всё, во-первых, доступно, а во-вторых, очень как бы… Мне кажется, блин, увлекающее очень это. 7 000 рублей, 10 000 рублей, ты получаешь в руки металлоискатель и выходишь, и как бы все тайны, ну, такое ощущение может быть, они перед тобой. А земля, она такая книжка… На самом деле чёрные копатели здесь, может быть, немножко как ширма. Это как люди, на мой взгляд, как некий передовой отряд, который, вот он в земле, вот рядом лес, вот эта русская большая как бы территория, хтонь вот эта русская. Ты вот эту землю, эта земля дышит, она в тебя смотрит, и ты в неё когда заглядываешь, она в тебя немножечко заглядывает в ответ. И через эту землю русский человек, как мне кажется, он и становится русским человеком. Вся эта история, память, она как бы его формирует, какой-то генетический код появляется. И чёрные копатели, на мой взгляд, книга про людей русских, как мне кажется. Но чёрные копатели это как тот передовой авангард, который вот.. Ну, мы в городе, а они прямо посреди новгородского леса в болоте, и болото это прямо за ними тоже присматривает немножко.
Д.Ю. А технически это вот нынешний металлоискатель, да, он как, он, как и раньше, просто пищит в ушах – громче, тише, громче, тише, или там какой-нибудь компьютер строит трёхмерную картину? Я тут плавал с товарищем, ну, не очень давно, на лодке, у него какой-то там мегаэхолот, который там до дна, вот рельеф дна, вот рыба здесь плавает, какое-то безумие вообще. Там так же – картинки может рисовать, где что спрятано?
Михаил Боков. Ну, прямо лично я с картинками не сталкивался, но техника идёт к этому потихонечку. Во-первых, стали применяться такие большие, если раньше были…. Мы в детстве начинали там микросхемы, вот такая маленькая катушечка, она там на таком расстоянии примерно что-то позвенит, монетку найдёт, крестик. А сейчас большие рамки используются, которые иногда часто по несколько человек как бы их носит, или они как-то прицепляются к какой-то штуковине. У них глубина как бы опознавания очень большая становится, и это приводит в т.ч. к появлению таких очень как бы, вот как в случае с танком, очень технологично подкованных бригад. Но в книге герои книги моей, они вот таких людей, технарями они называют их, они их недолюбливают.
Д.Ю. Почему?
Михаил Боков. Недолюбливают в т.ч. потому, что они как бы… там, в книге, как бы речь идёт о ватаге копателей. Предводитель её как бы парень из Москвы, который пытается деда своего найти. А в бригаде у него там ещё 3 человека – 2 деревенских, местные, типа как гиды, ну и ещё там 1 бывший, условно, сапёр, бывший ветеран войны афганской, прибился как бы. И вот они такой этой ватагой, и герой по сюжету, он немного… Я не имел целью написать всё как есть, написать прямо вот чёрные копатели, прямо вот до, как сказать… У меня там медведь говорящий есть, леший 2 раза попадается, деревья разговаривают с героем. А герой видит, условно говоря…
Д.Ю. Ничего не употребляет герой, нет?
Михаил Боков. Водку пьют много как бы, водку пьют много.
Д.Ю. От этого деревья говорят?
Михаил Боков. 2 раза гашиш в тексте появляется. Но не из-за главных героев…
Д.Ю. Пропаганда?
Михаил Боков. Ни в коем случае. Потом идёт расплата за всё. Вот. И они этих героев-технарей, не любят они их как раз за то, что приезжают это люди… По мнению главных героев, вот такой подход как бы к земле, они и сами там с минимумом оборудования, они на чутьё главного героя там полагаются.
Д.Ю. Это ж неправильно, нет? Технические средства… Например, вот у нас недавно случай был, может, помните, про х/ф снимали такой, «28 панфиловцев».
Михаил Боков. Помню-помню.
Д.Ю. Естественно, стада идиотов тут же прибежали с диким воем – это миф, это всё обман, и ничего не было. Потом, значит, они побежали с квадрокоптерами летать над местами боёв…
Михаил Боков. Так.
Д.Ю. И внезапно там оказались окопы, но они тут же заметили, что окопы по размеру меньше, и туда бы столько народу никогда не влезло. На вопрос – может, подвиг-то от этого ещё круче, что людей-то было меньше, а танки-то всё равно не пустили, как в башке-то вообще вяжется, не вяжется? Но это ж квадрокоптер, съёмка с воздуха, которая позволяет что-то там разглядеть, а дальше ты уже с этим квадратиком там побегал, замерил, где чего больше лежит. Пулемёт от винтовки, наверное, отличается, сразу разметили, и копать сподручнее, нет?
Михаил Боков. Теоретически да.
Д.Ю. Или это происходит от того, что парни не могут себе позволить дорогостоящее оборудование, и поэтому ненавидят буржуев?
Михаил Боков. Теоретически вы правы, Дмитрий Юрьевич, но ситуация в книга как бы это некая такая, ну, может быть, немножко как вот через лупу рассматривается реальность. Лес, начнём с того, что лес и земля в книге это как бы полноценные персонажи этого романа, это как бы живые существа, которые могут влиять на цепь событий как бы, кого-то выручать, кого-то запутать, условно говоря, где-то помочь. И они всё время присутствуют в тексте так или иначе в каких-то своих воплощениях. И второе условие книги это то, что… И оно имеет отношение к реальности в т.ч., сейчас расскажу немножко попозже, в том, что лес, этот живой лес, он эти гаджеты новомодные, он с этой своей древностью путает их, расстраивает…
Д.Ю. Решительно отвергает.
Михаил Боков. Да-да, расстраивает их, да. Там сходят gps-навигаторы с ума, показывают, в итоге герои ходят кругами по одному направлению там, или что-то ещё происходит. Но у них есть барометр-главный герой, который, ну вот какой-то есть дар у него, он видит то, что здесь примерно происходило, он периодически проваливается и видит вот каких-то солдат, которых он где-то не похоронил, он выныривает оттуда. Это вот такое на связь как бы в реальности ирреальное, и лес играет в это, он путает, и он не даёт гаджетам, так сказать, проявиться в полной своей красе. И потому, когда заезжают какие-то люди, и вот отсюда отношение к земле, земля живая, и герой чувствует это – ещё раз, я всё про землю живую. И когда заезжают люди, чья цель просто поднять пласты земли, там выгрести оттуда всё что возможно, и уехать, оставив голую яму после себя, вот такое отношение к земле как бы героев моей книги, которые сами борются со своими соблазнами, оно неприемлемо для них. Они считают, что как бы бить надо смертным боем таких людей, неуважительное это отношение, неуважительное отношение их…
Д.Ю. Бьют в книжке?
Михаил Боков. Бьют, прямо в натуре в глаз прямо там один герой другому. Вот именно за такие дела, вот именно за то, что подняли, надругались, уехали, перепродали, и никакой рефлексии по этому поводу не испытывали. Ну и сами…
Д.Ю. А чёрные, они кого ищут? Немцев, не немцев?
Михаил Боков. В основном, я сейчас скажу, я на некоторое время как бы отошёл, да, от копа, но что послужило с темой – я с детства, родился в маленьком месте, у нас были там, ну, Нижегородская область, старообрядцы, какие-то скиты, брошенные деревни, я рядом с Саровским монастырём…
Д.Ю. От вас же патриарх Никон, да? И протопоп Аввакум, они ж там рядом жили.
Михаил Боков. Так точно, всё же с нами, так сказать.
Д.Ю. Это поэтому старообрядцы фигурировали?
Михаил Боков. Да вообще да, уважаю, ну как сказать уважаю, уважаю как вот за принципиальность их, за то, что, ну вот есть вот в русском человеке, мне кажется, тоже это так очень характерно для русского человека – вот он терпел-терпел до какого-то момента, но есть принципиальные вещи, против которых уже ну не может он повернуть. И тогда всё, как сказать, во весь рост, во всю силу, во все тяжкие – в леса, самосожжение, т.е. вот эта вот бескомпромиссность. И это прямо, мне кажется, наш, наверное, характер такой, вот она дремлет где-то, ты её не буди, потому что она потом себя проявит, так сказать, в полный рост.
Д.Ю. Я, кстати, совсем недавно для себя наткнулся чисто случайно на слово, что там, где распространяется лес, ну, здесь не было, а тут он взял и вырос, это называется залешивание. Т.е. слово леший, оно ну напрямую от леса. У меня как-то в голове это никогда не стыковалось. Почему он лесовик, понятно, а леший – как-то вот неясно. Ну, отвлёкся чуть-чуть в сторону. А вот, вот они роют, а наша доблестная наука, например, она тоже что-нибудь роет, вот эти вот места боёв Великой Отечественной, именно наука? Т.е. археологи, которых там НИИ какой-то, я не знаю, прислал, такие бывают, нет?
Михаил Боков. Бывают. И я знаю вот, например, в местечке Мясной Бор Новгородской области, где нагромождение как бы вот этой памяти исторических событий, откуда, возможно даже, началось такое копательское движение. Туда поехали первые, где там за несколько дней положили там десятки тысяч человек. Вот там птицы не поют, ну в общем птицы не поют…
Д.Ю. Как раз там детство и прошло.
Михаил Боков. Вот вы когда начали, да, говорить, я почему-то сразу туда. Туда точно ездят, в ряд каких-то мест очевидных – под Сталинградом, Ржев, я знаю, что есть какие-то археологические группы, которые там работали. По крайней мере работали некоторое время назад. Не буду утверждать, не знаю, про сегодня, вот. Есть спор, есть спор всегда между наукой и, так сказать, человеком, который самовольно выходит в поле с металлоискателем, с каким-то оборудованием. Наука полагает, что самовольный человек это вред. Это человек, который пройдёт, и после которого как бы для науки будет пустое место, залысина такая.
Д.Ю. Ну, есть великолепный исторический пример, небезызвестный Генрих Шлиман, который нашёл и откопал Трою. Так он прорыл яму, разрушив все слои, поскольку дурак был. Ну, свою псевдо Трою нашёл, но, тем не менее, он нагадил гораздо больше, чем нашёл.
Михаил Боков. Есть в этом доля истины, тут как бы не поспоришь с этим. Есть как бы вот люди, которые заняты как бы наукой, так утверждают, и я думаю, оснований у них.. Ну, безосновательно никто, так сказать, они за дело ратуют в общем. Они за то, чтобы изучать это, да, до чего-то докапываться.
Д.Ю. С другой стороны…
Михаил Боков. С другой стороны, есть и другое мнение. Вот копатели считают, я вот по военному сейчас копу, если немножко отойти, в Крыму большое идёт столкновение между именно наукой и копанием. Потому что Крым это как раз да, вот эти пласты цивилизационные один за другим очень густо намешаны, и вот там как бы копатели в свою очередь утверждают, что без них как бы о ряде, так сказать, исторических важных мест, возможно, наука ещё бы долгое время не узнала, а может быть, не узнала бы и вовсе про них никогда. И поэтому как бы на себя одеяло тянут в данном случае – да вы бы без нас как бы для своей, условно говоря, летописи временных лет вы бы не знали ни про это, ни про это, ни про это, а только благодаря нам вы про это узнали.
И есть ещё один момент, что наука у нас, к сожалению, особенно археологическая, насколько я вот общался с людьми и с той, и с другой стороны, она, к сожалению, находится в состоянии не столь прекрасном, как ей бы следовало находиться. Это означает, что бюджеты командировочные (ну, про банальность, да, про деньги), небольшие как бы, приходиться их всё время с боем как-то всё это выбивать, и часто это приводит к тому (я сейчас про Крым, потому что это вот наиболее такая точка соприкосновения жёсткая, где нелегалы с наукой как бы соприкоснулись). Заезжает группа археологов, потом у них заканчиваются эти командировочные листы, заканчивается этот бюджет, который в НИИ там с трудом они выбили, и они забирают то, что могут забрать, а всё остальное как бы консервируют, условно, зарывают всё обратно. Желательно, чтобы об этом никто не узнал – в целях, чтобы не разграбили ничего. И, может быть, когда-то будущие поколения наших там прекрасных будущих учёных вернутся на это место, если с наукой всё будет нормально. И уезжают.
Д.Ю. Ну, там есть тяжкое наследие великой Украины, где без затей вообще. Т.е. у них вот там курганы, их много, туда пригоняют грейдер… Т.е. людям, которым кажется, что у нас тут вакханалия беззакония, достаточно посмотреть вот через границу, на что похоже там. Сначала пригоняется грейдер, который этот курган просто слоями скапывает ковшом. После этого пригоняются поливальные машины, и дальше там водой всё это размывается. Ну и там от скифов или от кого если что-то нашли, то всё это тут же изымается, и на продажу. Всё это, ну, вообще мимо науки проходит, там никто никому ничего и не говорит. Милиция берёт взятки совершенно спокойно, и всё это тихо-тихо продолжается. А выкопанное расходится по частным коллекциям, особенно если это что-то там золотое, стоящее. А какие статьи за это дело есть у нас?
Михаил Боков. Есть целый веер, так сказать….
Д.Ю. Букет.
Михаил Боков. Букет статей, но, как водится, они у нас применением точечным, там есть разные обходные пути, начиная от банального милиционеру предложить. Ну, в поле, да, свидетелей нет, давайте мы вам что-нибудь, а вы нам тоже что-нибудь, вы дальше поедете.
Д.Ю. Смотрите туда.
Михаил Боков. Да. Есть статья, часто тем копателям, которые связаны с копом по войне, инкриминируется часто 222 статья, это незаконное хранение оружия, распространение, оборот. Если докажут сговор, т.е. примут с группой, так сказать, то будет всё сложнее.
Д.Ю. Отягощает, да.
Михаил Боков. Отягощает, да, можно прямо по серьёзному уже влететь. Есть статья 243, это повреждение памятников культуры, вот там она там связана с культурным именно наследием. Там всё сложнее, потому что приходится доказывать, так сказать, культурный объект или не культурный объект, и дальше критерии культурного объекта, их пытается выработать, так сказать, научное сообщество. И есть, это новинка там последнего, так сказать, семилетия, наверное, это ФЗ 245, который ещё прозвали «законом о запрете металлоискателей». Он как раз тоже за то, что всё, что там… Он проводит, во-первых, градации более чёткие между культурой, не культурой. Всё, что больше 100 лет, условно говоря, если в карманах у тебя в поле, не знаю, монета царской эпохи, просто монета, может быть поводом для того чтобы потом вы имели, так сказать, много разговоров в кабинетах.
Д.Ю. А вот чуть-чуть вернувшись обратно. Вот есть наука, да, которая чётко как-то это, регламентирует способы ведения раскопок; и есть, например, вот у меня там много знакомых, они в Демянском, под Демянском там, где котёл был, там много лет копают. А вот наука не пытается как-то издать методички, как копать, что делать, как оформлять, туда-сюда, не пытается?
Михаил Боков. Пытается, вы сейчас прямо вот эту больную тему, пытаются издавать методички, пытаются в т.ч. издавать методички, даже там МВД у нас издавало методички, как правильно обращаться с находками. Когда вы сейчас говорили про грейдер, да, который заезжает, смывает слоями, отмывает, с шлангом отмывать скифский курган, ну это нормально? По мне кощунство.
Д.Ю. Побольше цинизма, Киса.
Михаил Боков. Да-да. Это кощунства. Т.е. это то, что может у тебя рассыпаться от этой воды. И есть методички, в т.ч. я держал в руках методички, там от МВД они исходили, о том, как поднимать ряд артефактов военных. За науку сейчас не скажу, есть ли, но методички имеют место быть. Методички в т.ч. говорят о том, как следует обращаться с теми или иными вещами, если вы их нашли. Они, конечно, как исходящие от официальных органов, советуют сразу их, так сказать, потихонечку сдавать в официальные органы, на то она и методичка, но также есть свод, так сказать, правил, если вы по какой-то причине уклонились от сдачи, так сказать, артефакта официальным органам. В т.ч. если там, вот я читал про медальоны солдатские, которые во время войны, где в маленькие запаивалась в пластиковые информация о солдате, их иногда ещё называют «медальоны-смертники», не все там согласны с такой формулировкой.
Д.Ю. При этом их носили в кармане, они не висели.
Михаил Боков. В кармане. Там есть несколько, так сказать, вариаций этих медальонов, и носили их и в кармане, и в т.ч. были медальоны, которые пластиковые, с ушком для нательного, так сказать, ношения. Известно, что солдаты частью отказывались их заполнять, считая это…
Д.Ю. Дурная примета.
Михаил Боков. Дурная примета, нельзя как бы, плохо, вот. Есть отдельная методичка, как поднимать в т.ч. эти медальоны для того чтобы, это там же в них бумажка с данными, чтобы они в общем-то не рассыпались при некорректном поднятии. И эта методичка многошаговая, что там вплоть до того, что её нужно, этот кусок земли ни в коем случае не распаковывать и разламывать его сразу. Герои моей книги где-то там косячат и делают так, за что они как бы в гиковских сообществах чёрных копателей там им бы сказали – вот, мол, да так не делается. Я хотел ещё рассказать как автор, и всегда говорю – я всё-таки, я, так сказать, последний поэт земли русской, я немножко иногда как бы от каких-то реалий отступал для того чтобы… Мне казалось так правильнее по сюжету, чтобы это быстрее прошло у меня. Но есть методички, и они предписывают очень бережно, очень всё нужно бережно, и лучше без этих знаний вообще как бы в поле не выходить. Или выходить с каким-то уже человеком, который, так сказать, прошаренный, да, человек.
Д.Ю. Мы вот в детстве когда копали, у нас, естественно, главная задача была найти что-нибудь взрывающееся. Снаряды артиллерийские мы разбирали исключительно лопатой путём нанесения удара между гильзой и, собственно, снарядом – там порох прикольный, длинный такой. Ну и всё, что взрывается, немедленно складывалось в костёр и там поджигалось. Многие не пережили эти складывания в костёр с целью сходить проверить, как там, не жахнуло ещё. При мне такого не было, но товарищи из числа подростков гибли регулярно. А вот копания, так сказать, в таких масштабах – а если там что-то найдётся? Вот вы упомянули, что там сапёр какой-то есть. А как это вообще происходит в реалиях?
Михаил Боков. Да по-разному происходит, Дмитрий Юрьевич. Вообще вот буквально позавчера новость – подорвался человек на мине. Т.е. ну, чёрт его знает, что там тебя ждёт, лес такой… Происходит по-разному. Формулирую мысль… Быть нужно, в общем-то нужно быть готовым к этому. На мой взгляд, я вообще за то, чтобы…(сразу определю своё отношение), за то, чтобы находки сдавать в музей. Есть масса краеведческих музеев…
Д.Ю. Мину-то не сдашь, наверное, нет?
Михаил Боков. Мину не сдашь. Я за всё-таки за то, что, за максимальную легализацию. И воспевать вот это чёрное движение, которое что-то там мутит в лесах как бы для того, чтобы где-то это всё потом перепродать, я тоже как бы не хотел бы. И хотел бы обозначить позицию свою, что я за легализацию, за вписывание в легальную систему, за максимальное сотрудничество в т.ч. как бы с официальными органами. И в случае, если нашли мину, на мой взгляд, звоните в полицию, не знаю, пусть люди приезжают. Не надо вот этого, тупые какие-то…. Ну, как сказать, тупые не то слово, да, глупо сказал, ну, не нужно лезть на рожон, условно говоря, вот.
Д.Ю. Многократно сказали про русских людей, а вот среди русских людей есть особая категория мразей наших родных русских, которые поклоняются всему нацистскому, собирают символику – у меня такие знакомые есть. Там полные хаты набиты, всё в свастиках, такая прекрасная была эпоха, такие замечательные были люди немецкие нацисты. У этих дебилов ещё хватает, не знаю, умом это не назвать, они говорят, что нацизм это наш трофей, мы их победили, и нацизм это наш трофей. Ну, хочется всё время это, ну, не устаю напоминать, что победили их коммунисты, а не вы, начнём отсюда, атеисты и со всеми, так сказать, вытекающими. А вот такие мрази у вас в книжке есть, неонацисты?
Михаил Боков. Присутствуют, присутствуют.
Д.Ю. Что делают?
Михаил Боков. И есть момент в т.ч. как один из героев книги, найдя, определяя как бы человека как очевидного нациста – татуировка со свастикой – эту татуировку, даёт ему наждачку, стирай, говорит, эту татуировку, дядя.
Д.Ю. А он?
Михаил Боков. Там здоровенный деревенский, так сказать, детина, куда ж денешься…
Д.Ю. Пришлось стереть?
Михаил Боков. Стираешь, да, сидишь. Но про нацистов хочу сказать, я ещё там… Возможно, сейчас какое-то количество, я сейчас говорил, что я, ну, немножко отошёл от этих дел, не могу сказать, вот как происходит сегодня. Но 10 лет назад я реально видел группы реальных нацистов, это люди со свастиками на теле, условно говоря, это как бы маркировка дальше некуда уже, которые ехали с целью исполнения… Их русские солдаты, какое-то даже русское оружие, ну, пусть, ладно….
Д.Ю. Неинтересно.
Михаил Боков. Вообще не интересовало. Их интересовало, чем больше вот этого барахла соберут, тем лучше. Часть отдавали себе, а часть, я видел, была в Москве такая платформа Марк, типа Уделки вашей в Петербурге, где вот люди как бы подобными вещами торговали. И вот эта бригада прямо туда заявлялась, чуть не из мешков высыпали, и начиналась оценка. А в мешках было ну исключительно прямо вот, ну, свастика, свастика какая-то там, все эти немецкие, как сказать, аксессуары.
Д.Ю. Ну, мне, опять-таки имея некоторый опыт, мне затруднительно представить, что можно найти у советского солдата, кроме ложки с нацарапанной надписью или какой-то там зажигалки максимум. Немцы богатая нация были, у них всякого барахла – кинжалы, мегаштыки, тарелки, ну…
Михаил Боков. Бутылочки, всё равно экипировка была…
Д.Ю. Да-да-да, находили всякое разное. Ну, рюкзаки только сгнили, вот рюкзаков этих обезьяньих я не видел с мехом в хорошем состоянии, а так масса всего. Ну и, соответственно, оно ж воспринимается как экзотика, соответственно, и деньги другие, по всей видимости. Ну, часть-то, наверное, не идейные, большая часть, они просто деньги копают.
Михаил Боков. Да-да, поводил…
Д.Ю. Но люди мерзкие вообще нацисты.
Михаил Боков. Я вам скажу да, ну, тут как бы что – бороться, бороться. И вот герои, так сказать, борются теми методами, которые есть вот у них в поле. Кусок наждачки есть – стирай нацистскую татуировку со свастикой. – Дяденька, не надо. – Ну что, стёр?
Д.Ю. А служители культа присутствуют?
Михаил Боков. Присутствуют, в т.ч. ну вот старообрядцы как бы меня интересовали, они как тема вообще интересовали, как некий как бы культурный пласт интересовали. И есть служители культа, ну вот никонианского, да, культа, говоря старообрядческим языком, мало. В одном из эпизодов, так сказать, старообрядческий священник, который так или иначе пересекается с героями романа, с копателями, вступает в конфликт, так сказать, с православным никонианским священником. Вопрос идёт за веру, значит, за символ веры, за то, как говорить правильно. Очень быстро 2 священника входят в раж, как бы случается драка, старообрядческого забирают в милицию, этого отпускают.
Д.Ю. Религиозный диспут переходит в рукопашную.
Михаил Боков. Да-да. Очень быстро, там люди такие, так сказать, взбудораженные, и в общем «за мной истина», так сказать, вот. И старообрядческий священник с фингалом на глазу, так сказать, сидеть 15 суток за мелкое хулиганство.
Д.Ю. Есть очень хорошая книжка, очень интересная, я нечаянно купил, в серии ЖЗЛ есть про протопопа Аввакума.
Михаил Боков. Читал.
Д.Ю. Автор Некрасов, по-моему. Я разинув рот читал. Т.е. он сам старообрядец, и так интересно излагает, глядя на всё это с другой стороны. Мне ещё сразу, я прочитал, думаю, как же наши американские друзья-то про это не знают, что ли, куда ещё-то клин можно заколотить, как перессорить-то этих самых, внутри православных рознь посеять, почему не занимаются? Но ровно через неделю в церкви заплясали Пусси Райот – думаю, всё нормально, всё знают.
Михаил Боков. Взялись, да.
Д.Ю. Обо всём помнят, да, мимо не проходят. А упомянутые живые, так сказать, копатели, которые книгу читают уже, не читают? Разнесли по косточкам или как?
Михаил Боков. Ну не без того. Отзывы, скажем так, различные. Я к ним отношусь спокойно, потому что это вот как с металлистами, помните, либо ты тру-металлист, либо ты не тру-металлист. Есть некая категория металлистов, чья, как мне кажется, единственная как бы цель в жизни – отслеживать, насколько все остальные тру или не тру. И вот в данном случае как бы копатели, как любая другая субкультура, имеет некое количество таких людей, которые сразу начинают рыть в деталях и как бы придираться, это нормально как бы. И отзывы мне приходят о книге разные, в т.ч. что, мол, не бывает так никогда, лютый трэш как бы, всё сейчас сожгу как бы, значит, автор, гори в аду, ну в смысле. Как мне кажется, чаще люди, которые очень как бы с критикой с такой, очевидной критикой выступают, они всё-таки сами в копе тоже не очень, отсюда и те…, отсюда вот это внимание к деталям, какое-то желание прицепиться, желание, так сказать, унизить автора где-то словесно в комментариях…
Д.Ю. Самоутвердиться.
Михаил Боков. Возможно, за его счёт, так сказать, очкарика любой может обидеть. Но люди, которые вот серьёзные, вот, например, там в Москве там руководитель группы приборного поиска написал мне отличный отзыв, порекомендовал всем своим друзьям, ну т.е. которые там давно ходят. Или там владелец сети магазинов, которые торгуют этими металлоискателями. Да нормальное у них отношение, да, не всё как бы так, как есть, но я не ставил целью всё как есть. Там, я говорю, говорящие медведи, ну какое там всё как есть.
Д.Ю. Дисклеймер нужен.
Михаил Боков. Да.
Д.Ю. Это следует понимать вот так, здесь не имеется в виду…
Михаил Боков. Возможно, возможно, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Масса граждан в этом нуждается, в интернетах очень сильно видно.
Михаил Боков. Да мне кажется, тогда, знаете, на каждой странице надо маркировать – ребята, только спокойствие, только спокойствие. Вот, а что касательно, сейчас вернусь к протопопу Аввакуму, хотелось мне в литературе в этой, я тут шучу, конечно, про «последний поэт деревни», хотя в избе жил, видел. Но хотелось мне в эту литературу, вот туда прорубиться, в корневую вот эту русскую литературу, в фольклор в т.ч., житие протопопа, ведь он насколько… И язык вот этот перенять, какую-то образность, её вот туда, туда копнуть, может быть, к Лескову туда, к Гоголю, к сказкам, к житию, значит, огненного протопопа нашего. И хотелось оттуда побольше прямо копнуть такого. Потому и иногда тут явь, значит, а тут сказка. А когда человек пишет – ой, что это там, что-то всё не так, у нас по-копательски-то не так, ну, читай книгу т.е., что.
Д.Ю. Ну, у вас не так, а у нас вот так.
Михаил Боков. А у нас вот так в общем-то да, бывает.
Д.Ю. Это, на мой взгляд, какое-то детство. Т.е. это ж типичная психологическая детская фигня – я такого не видел, я такого не знаю, мы говорим вот так, таких слов мы не употребляем; а вот так не бывает, потому что то, что со мной, мой личный индивидуальный опыт, он описывает вообще всю вселенную. А это вот небывальщина. Чушь. Ну, дети – они дети и есть. А что говорят коллеги по перу? Может, выдвигают куда-нибудь?
Михаил Боков. Ну вот сейчас книжку номинировали на 2 премии большие литературные.
Д.Ю. Это издательство денег засылает, или они сами? Как на «Оскаре» или нормально?
Михаил Боков. Скажу – издательство денег не засылает, это однозначно. Но издательство может на ряд премий номинировать меня как своего автора, т.е. то, что мы имеем некий вход туда через издательство, тут как бы скрывать не будешь это, вот. Она попала в ротацию 2 крупных премий – «Большая книга» и «Ясная Поляна». Это классно, потому что как бы книжка… ну, потому что я болею за неё, потому что не то что прямо уж я хотел бы фанфар, но мне не хочется, чтобы она прошла незамеченной. Мне кажется, это классная книга, блин, про русского человека, каких, может быть, сейчас, ну, я старался. Мне кажется, получилось неплохо, я за неё переживаю. Но думаю, что премию не дадут.
Д.Ю. С надеждой заглядывая в будущее.
Михаил Боков. В т.ч. вот за вот эти сцены про русскость, да, про где люди себя там как русского человека позиционируют, это может быть одна из причин. А другая всё-таки, мне кажется, вот этот вот, я воспринимаю это сообщество критиков, вот это премиальное жюри как некую такую, мне кажется, они какие-то вот, далековаты они вот, от меня далековаты, от, не знаю…
Д.Ю. А может, наоборот. Вот как Захару Прилепину дают. Русскее Захара Прилепина лично я в нашей литературе никого не знаю. Дают же.
Михаил Боков. Ну, тут, значит, как сказать, надежда умирает последней. Лично я как бы, я общался иногда там вот с людьми, которые там… Сейчас социальные сети благо, как бы у нас масса горизонтальных связей, общался с людьми. Как мне кажется, я имею некоторое представление о том, что за люди там сидят. Мне кажется, книжка, немножко вот они не та целевая аудитория. Они сочтут, что она, может быть, для них простовата, может быть, где-то грубовата, герои там называют друг друга ребзя, они себя, своих, как бы если свой, значит, ребзя. Ну, язык вот, мне кажется… Ну, чёрт его знает…
Д.Ю. Ну, получается, что это что-то из прошлого, нет? Нынешние дети, по-моему, так друг друга не зовут.
Михаил Боков. Да, есть-есть, я вот где-то тот язык, который в детстве, вот это ребзя, вот оно мне прям ласкает слух, и на сердце хорошо ложится. Ну как же я без этого, так сказать, в любимой своей деточке и не напишу там ребзя. Вот они там ребзя да ребзя, ребзя да ребзя. Вот мне кажется, критикам не очень всё вот это как бы нравится, всё это для них кажется, что это как-то вот для тёмных масс каких-то написано, а им подавай, значит, философщину, достоевщину поболе.
Д.Ю. Скажу со своей стороны применительно к…
Михаил Боков. Так.
Д.Ю. Я, например, некоторым образом кино перевожу и, естественно, в известных кругах я за переводчика не считаюсь. «Какое-то тупое быдло из подворотни ругается матом и на этом вся его популярность основана». Ну, дураку не объяснить, что нецензурная брань, она, наоборот, резко сужает контингент желающих это посмотреть и послушать. Зато при этом присутствует чудовищная популярность в народе, а это, на мой взгляд, гораздо главнее, чем признание неких там персонажей, которые сочтут тебя за кого-то, не сочтут, их мнение кого-то интересует. Наличие интернета поменяло всё на корню, вообще катастрофа случилась.
Михаил Боков. Авторитет, да, стал падать, как же так?
Д.Ю. Да. Ну, дело-то не в том… Я, как положено, книжку-то не читал, пока только разговоры ведём. Может быть, она (не конкретно ваша) ну не совсем там литературно как-то это, а зато в ней смысл бездонный совершенно, так бывает. А может, как у небезызвестного Бориса Акунина – вот так гладко написано, или у Сорокина, застрелиться и не жить. Сорокин настолько ловко слова составляет, с одной стороны. С другой стороны, лучше бы ты их вообще не трогал, эти слова, чем выливать на бумагу вот такое. Ну, это нравится критикам, а мне, например, нет, и поэтому популярность среди аудитории, на мой взгляд, гораздо важнее, чем признание.
Михаил Боков. Абсолютно, абсолютно согласен с вами, Дмитрий Юрьевич. Ну, книжка сейчас, вот она была издана, не прошло и 2 месяцев ещё, сейчас вот интернет-магазин Озон, например, присвоил ей статус, она стала бестселлером по версии… Это, на мой взгляд, как бы говорит… Это, на мой взгляд, говорит о том, что книжка как бы людям нравится. И тем людям, про которых вы в т.ч. говорите.
Д.Ю. Это самое главное.
Михаил Боков. Не которые с высоты своего, так сказать, мудроумия взирают туда, вниз.
Д.Ю.Слушать их полезно, да. Поскольку они специалисты, они видят многое такое, что, например, мне как юному дарованию, когда пишешь что-то, оно неочевидно, а со стороны видно. Да, слушать полезно. Но популярность всё равно важнее среди людей, для них же написано, в конце концов.
Михаил Боков. Конечно, конечно. И я думаю, что для меня вот успех главный, как я его себе определяю в своей системе координат, это вот, я себе представляю – захожу я в метро в петербургское или московское, и вот сидят люди, с работы едут….
Д.Ю. И все с книгой «Дед».
Михаил Боков. Да-да-да, с завода, знаете, едут, какие-то идиллические картины себе представляю. Едут с завода вот эти люди и читают книгу «Дед». И по лицам их видно, что ну берёт она их за живое как бы, цепляет. И вот тут я выхожу на следующей станции и иду, значит, накатывать совсем другим человеком.
Д.Ю. Кому посоветуем почитать? На какой возраст, какая вообще там эта?
Михаил Боков. Вообще у книги стоит ценз, ну вот это ограничение, на 18 лет, поэтому, конечно…
Д.Ю. Матом ругаются или что?
Михаил Боков. Очень редко. Ну, может, за гашиш поставили, 2 раза там фигурирует в тексте. Поэтому школьникам-то, может, и нет, а всем остальным людям, наверное, да. И мне хочется верить, что для каждого возраста книжка может дать что-то как бы своё. Что моё поколение, там 30 с небольшим, людей, оно увидит себя как… Потому что книжка, она про нас, с одной стороны, про то, что вот мы ищем, всё равно себя ищем, корни свои ищем, что мир нас загоняет вот в офис этот сидеть работать, а душа-то, она не хочет сидеть в офисе работать.
Д.Ю. В землю!
Михаил Боков. Да, вот она туда – в поле, в лес, ведь у нас же как русский человек, что в лесу, значит, там всё своё, там власть, так сказать, государство лапой не достанет, не прижмёт, вот. И она как раз про попытку выхода вот из этой рутины какой-то офисной, про попытку обретения свободы через память там, через деда, через героя, как сказать, через поиск деда герой понимает себя, он другим сам становится в этом поле. Он как бы пытается найти себя. Как эта память военная, она нас формирует в конечном итоге, и как она важна, как бы важно не допустить искажения её. И в т.ч. копатели это где-то всё равно… вот те списки бойцов, которые пополняются, это вот в том деле как бы неискажения памяти, это очень как бы великое дело. Вот это про нас. Для старших людей, может быть, что-то… Мне хочется думать, что каждый чего-то найдёт. Кому-то, может, просто язык понравится. Буду рад, потому что, мне кажется, я старался, слова складывал, так сказать. Я всю жизнь работаю с текстами, в семинарии учился в общем-то, знаю, о чём говорю.
Д.Ю. Всех, кого заинтересовало, ждёт линк под роликом, бежим на Озон, закупаемся. Цифровая версия-то есть, кому нужно, скачают.
Михаил Боков. Конечно.
Д.Ю. Хотим – бумажную, хотим – цифровую. Читаем книжки. Спасибо, Михаил.
Михаил Боков. Благодарю вас.
Д.Ю. Удач на литературном поприще, всех победить и получить все премии.
Михаил Боков. Земной поклон.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
