Воззвание в защиту археологических памятников

Кому: svbt, #99

> А можешь рассказать, что происходит по закону, если и правда выясняется, что на участке для ИЖС вдруг есть "неперемещаемый памятник" (до этого никто про это не знал)? Государство выкупает такие земли? Просто меняется категория участка и собственник сам разбирается со своими проблемами?

В том-то и дело, что археологи, по крайней мере в Краснодарском крае, прекрасно знают, где что в земле лежит. Все курганы, памятники, городища, поселения нанесены на карты, вынесены охранные зоны. Не знает покупатель. За 15 лет работы проектировщиком мне не приходилось видеть, чтобы вдруг ВНЕЗАПНО что-то находили во время строительства.
Типичнейшая ситуация нулевых: стоит себе глиняная мазанка до- или послевоенной постройки с огородиком соток на двадцать пять. Хозяйка-старушка умирает, а детки решают поправить финансовое положение. Делят участок на возможно большее количество участочков (минимум пять соток под застройку в большинстве поселений, если позволяет фасад)и продают. Никаких обременений в свидетельстве не прописано, и ни продавец, ни покупатель не знают, что участок, на котором семья прожила лет 50-80, находится на территории памятника. И вот, на стадии получения разрешения на строительство счастливчик, на честные трудовые отхвативший себе на югах кусочек земли, чтобы было куда отправлять детей на лето из солнечного Норильска и жить на пенсии, выясняет, что купил он кусочек памятника. Строить он ничего не может, коммуникаций подземных проводить не может, пока не проведёт за свой счёт раскопки (по конскому ценнику, понятно). Занавес.
Встречал в документах, выданных Управлением по охране памятников такую примерно фразу: "Собственнику предлагается немедленно освободить территорию памятника и сформировать за счёт собственных средств земельный участок вне территории памятника или его охранной зоны". За абсолютную точность цитаты не ручаюсь, но смысл был именно такой: купил участок - молодец. Давай, купи ещё один, если сможешь.

Выкручиваются по разному. У кого есть деньги, платят за раскопки. При раскопках участок практически уничтожается: стоимость закладки фундаментов вырастает примерно вдвое (естественное состояние грунтов нарушено), о яблоньках-малинке-помидорках-цветочках тоже забудь, потому как плодородный слой перемешают с глиной с глубины в полтора метра. Есть вариант согласовать строительство на фундаменте-плите, заложенной на глубину выше интересующего археологов культурного слоя. Земляные работы (под плиту выкапывается неглубокий котлован) и прокладка коммуникаций (траншеи под воду и канализацию, яма под септик) проводятся при непосредственном контроле археологов. При таком строительстве памятник как бы сохраняется до лучших времён, когда государство прекратит спасать от банкротства эффективных собственников и найдёт денег на науку.

А чаще всего просто забивают на законное разрешение и лепят самострой.

Кому: tormozz, #101

> В том-то и дело, что археологи, по крайней мере в Краснодарском крае, прекрасно знают, где что в земле лежит. Все курганы, памятники, городища, поселения нанесены на карты, вынесены охранные зоны.

Да ты шооо?
Правда правда всё официально вынесено в охранные зоны?
А мужики-то не знают!!!

Кому: Zhukoff, #102

В Краснодарском крае местополоржение абсолютного большинства памятников археологам известно, и охранные зоны определены. По крайней мере, заключение (на территории памятника / в охранной зоне / вне территории объекта культурного наследия) по практически любому земельному участку на Таманском полуострове (где я живу и в основном работаю) сотрудники Управления государственной охраны и эксплуатации памятников культурного наследия выдают, не отрывая жопы от стула и не выезжая в поле. В других местах региона я работал меньше, поэтому врать не стану - возможно, какие-то белые пятна ещё есть. Так что мужики знают. Всё или почти всё знают. И не только мужики, бабы тоже.

Вы очень ярко, очень правильно всё рассказали. Действительно, не хотят граждане видеть археолога на стройке. Не все. Вот я, например, совсем не против археологов. Люди делают нужное дело. Государственное. Только не за счёт государства, что было бы логично, а за счёт как обычно граждан. ИЧСХ, очень задорого. Вот Ельцин-центр - пожалуйста, отгрохаем за счёт бюджета. А привязать хотя бы известные памятники и их охранные зоны к границам участков публичной кадастровой карты, чтобы можно было ткнуть мышкой в участок и узнать, памятник / не памятник / информации нет / охранная зона - на это денег нет.

Ладно. Не хочу вам нехорошее писать. Просто накипело, знаете ли. Мне в заказчики как-то всё больше не акулы бизнеса попадаются, навроде Мавроди (хотя бывают), а простые граждане, лишними деньгами не обременённые. И почему их заставляют платить за шурф, который один не сильно здоровый мужик выкопает за час, как за сутки работы экскаватора, мне не понятно. Причём в населённом пункте, где уже всё за последние лет пятьдесят-восемьдесят изрыто, и кроме может быть фрагментов керамики, которыми у нас на Кубани всё засеяно, заведомо никто ничего не найдёт.

Кому: tormozz, #103

> по практически любому земельному участку на Таманском полуострове (где я живу и в основном работаю) сотрудники Управления государственной охраны и эксплуатации памятников культурного наследия выдают, не отрывая жопы от стула и не выезжая в поле.

Как тогда получилось, что под подходы к Крымскому мосту Таманский полуостров на всю длину был разведан в 2014 г. а потом следующие два года усиленно копался?
Все же всё знают.

Кому: tormozz, #103

> В Краснодарском крае местополоржение абсолютного большинства памятников археологам известно, и охранные зоны определены.

Ты на каком основании это говоришь?

Ах, вот на таком?

> По крайней мере, заключение (на территории памятника / в охранной зоне / вне территории объекта культурного наследия) по практически любому земельному участку на Таманском полуострове (где я живу и в основном работаю)

Кому: Kolontar, #104

> а потом следующие два года усиленно копался?

Серьёзно? Молодцы! Мои симпатии к археологам резко зашкалили за lvl80.
В кои-то веки не отжали денег у какого-нибудь нищеброда, а сделали что-то путное. Могут внукам хвастаться. А нашли что-нибудь?

Кому: Zhukoff, #105

> Ты на каком основании это говоришь?

На основании опыта, Клим Александрович. Исключительно на основании опыта. Того, который сын ошибок и т.д.
15 лет работы проектировщиком. Сотни объектов по всему краю, большинство - на Таманском полуострове. Неоднократно вместе с заказчиками лично присутствовал при проводимой археологами шурфовке. Как в пределах охранных зон, так и на территории так называемых памятников. Ни разу при мне ничего не нашли, без меня на моих объектах ни разу ничего не нашли, и я даже не слышал ни разу, чтобы наши археологи хоть что-нибудь нашли. Осколки керамики. Изредка. Эти меганаходки людям обходятся в бешеные деньги и сорванные сроки строительства. Лично мне археологи обошлись (и ещё не раз обойдутся) в десяток ушедших заказчиков, которые просто перепродают участок и отказываются от всех своих планов, получив на руки "охранный договор". Мало оснований?

Впрочем, вру. Есть находки же! Путин в 2011 году в Таманский залив нырял, и две амфоры нашёл. Учитесь, археологи, и завидуйте!

Кому: tormozz, #101

> Есть вариант согласовать строительство на фундаменте-плите, заложенной на глубину выше интересующего археологов культурного слоя.

Про такое даже не слышал, спасибо за ликбез!

> Мне в заказчики как-то всё больше не акулы бизнеса попадаются

Аргументация профильного комитета Госдумы, что характерно, примерно такая же:

"Тем не менее ситуация до настоящего времени не изменилась: сохраняются незначительное в масштабах страны количество экспертов, длительные сроки рассмотрения документов на получение разрешения (открытого листа), недостаточная археологическая исследованность территории, высокие издержки, связанные с необходимостью проведения такой экспертизы.

При этом необходимо учесть, что в соответствии с действующим законодательством такая экспертиза обязательна не только при строительстве масштабных объектов, но и объектов индивидуального жилищного строительства, при осуществлении практически любых земляных работ (например, обустройства колодца на садовом участке, устройство детской площадки и т.п.).

Такое положение не столько негативным образом отражается на затратах крупных застройщиков, сколько создает административные барьеры для граждан, имеющих земельные участки и планирующих проведение на них земляных или строительных работ.

[...]

Таким образом, и в Правительстве Российской Федерации не обсуждается вопрос об отмене историко-культурной экспертизы.

По результатам совещания принято решение исключительно о наделении Правительства Российской Федерации полномочием по утверждению порядка установления границ территорий, в которых такая экспертиза будет обязательной. Соответственно на территориях, где, например, экспертиза уже была ранее проведена и подтверждена информация об отсутствии на них каких-либо объектов культурного наследия, не имеется и необходимость в проведении историко-культурной экспертизы также отсутствует."

Вот их полный ответ на, цитата, "многочисленные обращения граждан с идентичным текстом":
http://komitet2-14.km.duma.gov.ru/Novosti-Komiteta/item/15911494/

А вот ссылка на сам законопроект:
http://sozd.parlament.gov.ru/bill/302180-7

Кому: Zhukoff, #105

> Ты на каком основании это говоришь?

А! Забыл написать же! За все пятнадцать лет и сотни объектов был 1 (один) случай, когда в заключении было написано, что археологическая разведка не производилась. Какое-то поле на участки под застройку порезали.

Кому: svbt, #107

> Такое положение не столько негативным образом отражается на затратах крупных застройщиков, сколько создает административные барьеры для граждан, имеющих земельные участки и планирующих проведение на них земляных или строительных работ.

Абсолютно согласен.

> Таким образом, и в Правительстве Российской Федерации не обсуждается вопрос об отмене историко-культурной экспертизы.

Ещё бы! Народонаселение-то у нас богатое, пусть продолжает платить.

> По результатам совещания принято решение исключительно о наделении Правительства Российской Федерации полномочием по утверждению порядка установления границ территорий, в которых такая экспертиза будет обязательной.

Эти наустанавливают, ага.

В московской области археологический памятник на Москве-реке под частную застройку отдали и не поморщились.

Кому: tormozz, #106

> Впрочем, вру.

Вот на этом и остановись. Нет у тебя 15 лет опыта в этом деле. Назови фирму, я ребятам в Краснодар позвоню и через 2 минуты на тупичке все узнают кто ты и что ты.

Кому: Nilov, #111

> Вот на этом и остановись.

Тебя кто-то назначил тут руководить?

> Нет у тебя 15 лет опыта в этом деле.

Тебе это Ктулху нашептал, или просто хочется так думать?

> Назови фирму, я ребятам в Краснодар позвоню

Пингвинам в Антарктиду позвони. Ещё я перед всеми до трусов не раздевался. Если это кто-то из темрюкских строителей или проектировщиков читает, и так уже поняли кто я.

> через 2 минуты на тупичке все узнают кто ты и что ты.

От этого законодательство по охране памятников станет менее уёбищным?

Кому: tormozz, #106

> На основании опыта

ты же понимаешь, что твой личный опыт никому, кроме твоего биографа, ничего не говорит? В том числе, о реальности?
Хочешь узнать, как оно? Посмотри документы. Например, археологические карты и сравни их с документами постановки на учет памятников.

Кому: tormozz, #106

> Серьёзно? Молодцы! Мои симпатии к археологам резко зашкалили за lvl80.
> В кои-то веки не отжали денег у какого-нибудь нищеброда, а сделали что-то путное. Могут внукам хвастаться. А нашли что-нибудь?

А что они должны найти?
Корону Зигфрида?
Клад Приама?

У тебя очень странные представления об археологии.
Откопание следов фундамента крестьянского селища на 3 дома = откопанию Пальмиры или вскрытию Халкиды.

Кому: tormozz, #112

> От этого законодательство по охране памятников станет менее уёбищным?
>

А вот это святые слова!
И законодательство и его применение!

Надо так:
- что б ни одна падла пёрнуть не смела там, где есть хотя бы подозрение на наличие памятника.
- а если посмела (пёрнуть) - посадка всех причастных с конфискацией имущества, а за злостное нарушение - расстрел.

Вы, прекрасные граждане, должны понять, что все ваши дачки, проекты и прочие путепроводы, не стоят нихрена вообще по сравнению с историей.
Просто потому, что вас всех бы тупо не было, если бы не эта самая история.
А главное, история - она одноразовая.
Если вы, прекрасные граждане, во исполнение своих сиюминутных хотелок вытопчете 1 (один) памятник (любой), поймите, вы свою жизнь (целиком) уже задолжали. И даже не задолжали, а просрали, т.к. это гораздо хуже убийства.

Поэтому, все ваши рассуждения про уебищное законодательство и жадных археологов (а кто их поставил раком, что они в профильных учреждениях получают по 400 долларов, интересно узнать?) - это дерьмо и цена им не больше дерьма.
Ваша гражданская обязанность (обязанность! долг, то есть), если вы, конечно, себя ощущаете гражданами, замереть в ужасе, если вдруг у вас из под лопаты возник простой черепок от разбитого горшка. После этого ваши хотелки, финансовые интересы и прочая сиюминутная эгоистическая дрянь, должна стать третьестепенной.
Просто из-за того, что перед вами - наша история.
Она ценнее вас, вместе со всеми вашими хотелками.
И она у нас одна.

Если вы, прекрасные личности, этого не понимаете, ну что же, есть два варианта:
- или наши люди успеют взять власть и пояснить всем непонятливым, что чего стоит, или:
- у нас просто не будет истории.

Вариант два - это преступление перед человечеством, которое вашим правнукам не простят, не то что вам.

Кому: bigblueeye, #16

> https://www.roi.ru/41684/ - вот кстати петиция, которая может оказать влияние на решение по данному вопросу, пока не шибко много голосов.

Отвлекшись от организации мировой революции, нажал на зеленую кнопочку.

Какая прелесть. Вижу инициативу - против повышения пенсионного возраста.
Думаю, о! Зайду-ка и нажму кнопочку. Но, внезапно обнаруживаю, что предлагаемое решение -
"Отменить выслугу лет у медицинских и педагогических работников или поднять срок отработки по стажу до 35 лет, или оставвить льготный стаж только у оперирующих врачей и сестер, а у остальных отменить.Такая льгота была сделана еще при Советском Союзе. Эти категории в 45 лет становятся пенсионерами по льготному стажу и продолжают трудится .Зарплата у них высокая, произведенная аттестация рабочих мест не подтверждает особо вредные условия труда (убраны отпуска, снижен процент вредности)."
Это, [censored], какой [censored] догадался под заголовком против повышения пенсионного возраста проталкивать отмену льгот?!! https://www.roi.ru/42980/ Это, [censored], вообще что такое?

А вот как быть с историками-археологами, которые своими действиями потворствуют уничтожению памятников археологии. Так в Крыму есть античное поселение-крепость Артезиан. В границах этого объекта, а именно на его некрополе начата добыча песка открытым способом. По словам начальника артезианской экспедиции Винокурова Н.И. на участке под карьеры были проведено шнурование на глубину 20-40 см., что является грубым методическим нарушением и нарушение положения о проведении археологических работ.

Кому: Aravar, #118

> А вот как быть с историками-археологами, которые своими действиями потворствуют уничтожению памятников

сажать, как и всех прочих.

Кому: Sweet Death, #117

> https://www.roi.ru/42980/ Это вообще что такое?

Какая прелесть! Любой твой голос можно интерпретировать в ущерб населению.
И отсутствие голосов тоже – «никто не возмутился по поводу повышения пенсионного возраста».

Кому: Zhukoff, #115

> Надо так:
> - что б ни одна падла пёрнуть не смела там, где есть хотя бы подозрение на наличие памятника.
> - а если посмела (пёрнуть) - посадка всех причастных с конфискацией имущества, а за злостное нарушение - расстрел.

В гранит!

А сотни (2-7 сотен?) проектов за 15 лет - это самый крупный проектировщик региона, по 20-30 проектов в год? Вы в своем уме???? А главгосэкспертиза по полгода на проект?. Штат в тысячах измеряется? Гражданпроект советских времен завидует в сторонке. Враньё. В чистом виде.
А закон 73-й хоть и несовершенен, но работает. И не забывай о КОАП 7.13-7.15.1 и УК РФ 243 -243.3

Кому: Zhukoff, #115

> наши люди успеют взять власть и пояснить всем непонятливым, что чего стоит

Клим собирает друзей!

Кому: Sweet Death, #117

> сажать, как и всех прочих.

Жесток!

Кому: Zhukoff, #115

> Надо так:
> - что б ни одна падла пёрнуть не смела там, где есть хотя бы подозрение на наличие памятника.
> - а если посмела (пёрнуть) - посадка всех причастных с конфискацией имущества, а за злостное нарушение - расстрел.

Люди, Клим Александрович, имею привычку селиться там же, где жили их предки. Если говорить о Таманском полуострове, то по-вашему, Клим Александрович, нужно выселить всех из Тамани, например, потому что Тамань практически вся находится на территории памятника. Кучугуры, Сенной, Пересыпь, За Родину - туда же. В Голубицкой на памятнике не живут, но уже 140 лет хоронят. Кладбище над городищем. Сгорнуть бульдозером?

Никто не спорит с тем, что историческое наследие нужно беречь и охранять.
Но закон должен как минимум перестать финансово наказывать законопослушных граждан.
Сейчас этот закон бьёт не по владельцам заводов, газет, пароходов, не по тем, кто спиздил совхозные поля и режет их на участки, а по тем, кто честно отпахал всю жизнь на Севере или Дальнем Востоке, и на честно заработанные эти участки покупает. Пример из жизни: в позапрошлом году человек купил участок в такой свежей нарезке. Когда пошёл оформлять разрешение на строительство, выяснилось, что на участке находится часть кургана. Как так получилось, что ваши коллеги не заставили владельца земли провести спасательные работы ещё на стадии проекта планировки?

Кому: Zhukoff, #114

> Ваша гражданская обязанность (обязанность! долг, то есть), если вы, конечно, себя ощущаете гражданами, замереть в ужасе, если вдруг у вас из под лопаты возник простой черепок от разбитого горшка.

Если откопал у себя в саду какую-нибудь древность, то лучше всего не бежать к вашим коллегам с радостными криками "Ура! Нашёл!" а зарыть эту древность, да поглубже. Это, Клим Александрович, не моё мнение. Я его не раз слышал. Передо мной, к счастью, такой выбор ни разу не стоял. Сада-огорода у меня нет.

> жадных археологов (а кто их поставил раком, что они в профильных учреждениях получают по 400 долларов, интересно узнать?)

Я точно не ставил. Да и, судя по выставке немецкого и японского автопрома в Краснодаре, на Красноармейской, 16, не бедствуют ваши коллеги.

Кому: Nilov, #121

> 2-7 сотен?

Как-то ни разу до сих пор в голову не приходило посчитать, сколько всего сделано проектов. Шифр текущей работы - 18-022, то есть восемнадцатый год, двадцать второй проект. Большая часть сделанного - мелочь на полдня работы, несколько коттеджей и один вполне себе взрослый проект. Но даже мелкий объект, коттедж или 100 метров водопровода - всё равно объект, за который я несу ответственность.

> А главгосэкспертиза по полгода на проект?

Вот враньё. По закону экспертиза не может быть больше трёх месяцев. Смотрим градкодекс. Статья 48, если не ошибаюсь. Уже лет десять так. А негосударственная экспертиза заключения вообще быстрее скорости звука выдаёт.

> Штат в тысячах измеряется?

Девятнадцать человек, если считать с удалёнщиками.

> Гражданпроект советских времен

В Гражданпроекте советских времён не было современных компьютеров и САПР. Не было Revit, который строит полную трёхмерную модель здания, с внутренними сетями, или nanoCAD.Конструкции, который даже спецификации считает. Не было SCAD, который рассчитывает конструктивные элементы, и тут же формирует чертежи уже со спецификациями и ведомостями расхода материалов. Не было Геоники, в которой можно проектировать наружные сети (и много чего ещё), и которая не только спецификации выдаст, но и расстояния между коммуникациями проверит, и профиль может построить. Компьютеры творят чудеса, если дать себе труд изучить их возможности. Я застал самый краешек, когда чертили ещё карандашами, на первой своей проектной работе. С тем, как всё устроено сейчас - небо и земля. Даже в экспертизу уже бумагу не надо возить - отправляем по электронной почте pdf, заверенные ЭЦП.

Но ты можешь продолжать думать как тебе удобно.

Кому: tormozz, #125

> Большая часть сделанного

В этом году, разумеется.