Реми Майснер: 37-й год - загадки и версии

Кому: SpiritOfTheNight, #100

Тогда другой вопрос, точнее вопросы. Можно ли было избежать репрессий? Могло ли высшее руководство страны в целом и Сталин в частности воспрепятствовать репрессиям? По твоему мнени, естественно.

Кому: boroda951, #101

Высшее руководство в 1938 году репрессии массовые остановило.

Кому: SpiritOfTheNight, #97

> Я уже сказал. Никакого отношения к репрессиям 1937-38 годов внешние факторы не имели. Или имели но околонулевое

Так это и есть "дурацкая лапидарность". Аргументов ноль - но "мнение" высказал. Мог бы и не высказывать, поскольку оно ничего не меняет. Ну изнали, что ты так думаешь. А толку-то???

Кому: Цзен ГУргуров, #103

> Так это и есть "дурацкая лапидарность". Аргументов ноль - но "мнение" высказал. Мог бы и не высказывать, поскольку оно ничего не меняет. Ну изнали, что ты так думаешь. А толку-то???

Нет ни малейшей отсылки ни в каких документах, что решения принятые Политбюро и НКВД хоть как то увязаны с "внешней обстановкой". Зато про внутренние вопросы в мотивировочных частях - полно.

Повторюсь - ровным счетом ничего не делалось специально в плане подготовки к какой то там "скорой" войне.

Не хватило атмосферности в ролике! Где наганы на столе? Где фуражки, где трубки и проч.? Где черепа расстрелянных? Народ не поверит

Кому: SpiritOfTheNight, #104

> Нет ни малейшей отсылки ни в каких документах, что решения принятые Политбюро и НКВД хоть как то увязаны с "внешней обстановкой". Зато про внутренние вопросы в мотивировочных частях - полно.
>
> Повторюсь - ровным счетом ничего не делалось специально в плане подготовки к какой то там "скорой" войне.

Ну да, это уже кое-что.
А в документах Политбюро 1936-37 гг. есть о внутриклановой борьбе в НКВД??? О самоподерживающемся процессе репрессий???
Может, там нет о "заговоре Тухачевского"? Или о Троцком и торцкизме,который давно превратился из внутреннего фактора во внешниний?

Хотя твои утвердения, мягко говоря, действтельности не соответствуют.

Например,

>Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П53/107 от 19 сентября 1937 г.
107. — Вопрос НКВД.
Утвердить проект закрытого письма НКВД СССР и приказа о мероприятиях в связи с террористической диверсионной и шпионской деятельностью японской агентуры из так называемых харбинцев.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
АП, 3-58-254, л. 223
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА СССР № 00593
20 сентября 1937 г.
гор. Москва.
Органами НКВД учтено до 25.000 человек, так называемых «харбинцев» (бывшие служащие Китайско-Восточной железной дороги и реэмигранты из Манчжоу-Го), осевших на железнодорожном транспорте и в промышленности Союза.
Учетные агентурно-оперативные материалы показывают, что выехавшие в СССР харбинцы, в подавляющем большинстве, состоят из бывших белых офицеров, полицейских, жандармов, участников различных эмигрантских шпионско-фашистских организаций и т.п. В подавляющем большинстве они являются агентурой японской разведки, которая на протяжении ряда лет направляла их в Советский Союз для террористической, диверсионной и шпионской деятельности.
Доказательством этого могут служить также и следственные материалы. Например, на железнодорожном транспорте и промышленности за последний год репрессировано за активную террористическую и диверсионно-шпионскую деятельность до 4.500 харбинцев. Следствие по их делам вскрывает тщательно подготовленную и планомерно выполнявшуюся работу японской разведки по организации на территории Советского Союза диверсионно-шпионских баз из числа харбинцев.
Рассылая при настоящем приказе закрытое письмо о террористической, диверсионной и шпионской деятельности японской агентуры из харбинцев, в целях разгрома насажденных на транспорте и в промышленности СССР шпионских кадров из харбинцев...


Полный текст документа здесь: http://old.memo.ru/history/document/harbin.htm

Или еще один документ:

>Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/564
от 9 августа 1937 г.
564. — Вопрос НКВД
Утвердить приказ Наркомвнудела СССР о ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
[внизу от руки]: Закрытое письмо и приказ посланы в НКВД т.Дейч 10.VIII.37 (Сухова)
АП РФ, ф. 3 оп. 58, д. 254, л. 85
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ Союза С.С.Р.
№ 00485
11 августа 1937 г.
г. Москва
Рассылаемое вместе с настоящим приказом закрытое письмо о фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР, а также материалы следствия по делу «ПОВ» вскрывают картину долголетней и относительно безнаказанной диверсионно-шпионской работы польской разведки на территории Союза.
Из этих материалов видно, что подрывная деятельность польской разведки проводилась и продолжает проводиться настолько открыто, что безнаказанность этой деятельности можно объяснить только плохой работой органов ГУГБ и беспечностью чекистов.
Даже сейчас работа по ликвидации на местах польских диверсионно-шпионских групп и организации ПОВ полностью не развернута. Темп и масштаб следствия крайне низкие. Основные контингенты польской разведки ускользнули даже от оперативного учета (из общей массы перебежчиков из Польши, насчитывающей примерно 15.000 человек учтено по Союзу только 9.000 человек. В Западной Сибири из находящихся на ее территории около 5.000 перебежчиков, учтено не более 1.000 ч. Такое же положение с учетом политэмигрантов из Польши.
Что касается агентурной работы, то она почти совершенно отсутствует. Больше того, существующая агентура, как правило двойническая, поставленная самой польской разведкой.
Недостаточно решительная ликвидация кадров польской разведки, тем более опасна сейчас, когда разгромлен московский центр «ПОВ» и арестованы многие активнейшие его члены. Польская разведка, предвидя неизбежность дальнейшего своего провала, пытается привести, а в отдельных случаях уже приводит в действие свою диверсионную сеть в народном хозяйстве СССР и, в первую очередь, на его оборонных объектах.
В соответствии с этим основной задачей органов ГУГБ в настоящее время является разгром антисоветской работы польской разведки и полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки «ПОВ» и основных людских контингентов польской разведки в СССР....

Полный текст документа здесь.
http://old.memo.ru/history/document/pow.htm#_VPID_14

Камрад, или ты сознательно вводишь в заблуждение, или плохо знаком с докуметами Политбюро - НКВД. Я такого еще много могу натаскать.

Кому: Vladimir_tka, #94

> Сталиным был взят вектор на искоренение оппозиции с коммунистических позиций.

Как быть с теми товарищами, которые уверены, что в коммунизме понимают по-больше товарища Сталина? Это коммунистическая оппозиция или кто?

> Есть генеральная линия партии, она может колебаться то правее, то левее, но лишь она является подлинно верной марксистской. Подвергать сомнению правильность линии партии и критиковать её не стоит

Кто тебе это сказал? А откуда тогда дискуссии вплоть до на страницах газет?

> разгром сначала левого блока, затем правого

А что надо делать с тупыми радикалами?
Тупость не дает оценить верно обстановку и принять решение, а радикализм - переводит от разговоров уже к действию.

Кому: egoryakovlev, #93

> А то, что Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры

А так-то их, конечно же не было?

Кому: SpiritOfTheNight, #104

> Нет ни малейшей отсылки ни в каких документах, что решения принятые Политбюро и НКВД хоть как то увязаны с "внешней обстановкой". Зато про внутренние вопросы в мотивировочных частях - полно.

4 февраля 1931 года товарищ Сталин выступил с речью на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности:

> Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.

> Задержать темпы – это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все – за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было [c.38] доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: “Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь”17. Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: “ты обильная” – стало быть, можно на твой счет поживиться. Они били и приговаривали: “ты убогая, бессильная” – стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров – бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб – значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч – значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.

> Вот почему нельзя нам больше отставать.

> В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, – у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: “Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны”.

> Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

> Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР.

Никаких намеков на подготовку к войне от первого лица государства. Я уже молчу про доклад Димитрова о фашизме в 1935 г.

Кому: egoryakovlev, #93

Т.е. антисоветских заговоров на самом деле не было, я правильно понял?

Кому: Cyberness, #110

> Т.е. антисоветских заговоров на самом деле не было, я правильно понял?
>

Антисоветские заговоры были, но далеко не в таком масштабе, как об этом докладывало НКВД времен Ежова и партийные органы с мест. Поэтому представления Сталина о размерах антисоветского подполья оказалось преувеличенным и довольно серьезно. Это доказало уже расследование Берия.

Кому: Sweet Death, #107

> Как быть с теми товарищами, которые уверены, что в коммунизме понимают по-больше товарища Сталина? Это коммунистическая оппозиция или кто?

Если критика ведется с коммунистических позиций с целью улучшить строительство коммунизма, то да, именно она. Тогда никто не знал, как идеально строить новое общество (сейчас мы, боюсь, знаем еще меньше с текущим уровнем марксистской сознательности). Товарищ Сталин в том числе.

> Кто тебе это сказал? А откуда тогда дискуссии вплоть до на страницах газет?

Сейчас тоже вроде есть "дискуссии", клубы там всякие совещательные, форумы. Это само по себе не показатель, важно их качество и влияние на действия власти.

И я не говорю, что дискуссий не было вообще и они были совсем незначительными. Но то, что снижение их качества, количества и публичности было, сложно отрицать. Со сьездами 1917-1922 гг. не идет ни в какое сравнение.

И тут важен не только уровень ЦК, но и региональный и низовой уровень. Свыше 600 тыс. расстрелов за два года вряд ли способствовали повышению инициативности на местах, популярности дискуссий по всевозможным проблемам и рассуждений о вариантах строительства коммунизма. А ведь именно эти люди должны были потом пополнить ряды партии как сознательные марксисты. Сознательность же их вполне проявилась во времена Хрущева и Брежнева, когда "старая гвардия" совсем поредела.

> А что надо делать с тупыми радикалами?
Тупость не дает оценить верно обстановку и принять решение, а радикализм - переводит от разговоров уже к действию.

Ну если уж ты назвал Троцкого, Зиновьева, Каменева, Бухарина и других великих революционеров и строителей наиболее передового государства в истории человечества, то мне, видимо, остается только согласиться с этим.

Я устал повторять, что ни я, ни автор статьи не называли борьбу с инакомыслием в партии ошибкой. Обьективные причины для такого решения были и своих целей Сталин добился, приведя в конечном итоге советский народ к победе в ВОВ, что было архисложной и наиважнейшей задачей. Но и негативные стороны и последствия такого решения нельзя замалчивать. Их надо изучать, анализировать и делать на их основе выводы на будущее.

Кому: Sweet Death, #108

> А так-то их, конечно же не было?
>

Троллинг нужно бы приберечь для других собеседников. Заговоры, конечно, были, но далеко не в таком количестве, в каком это представлялось в докладах Ежова Сталину.

Кому: egoryakovlev, #111

> Антисоветские заговоры были

Отлично. А докладывали ли о них Сталину? Очевидно, докладывали. Таким образом, формулировка "Сталин верил" мягко говоря неверная. Сталин о них либо знал, либо не знал. Очевидно, что знал.

А теперь получилось, что на просторах интерентов, я уже несколько раз натыкался на отсылки со стороны черносотенной и правомонархической публики к тому самому треду, где некий уважаемый историк, придерживащийся левых взглядов, убедительно доказывает, что Сталин был параноиком, глубоко верившим в антисоветские заговоры, и поэтому развязал слепой террор против населения страны.

Кому: Cyberness, #114

> Отлично. А докладывали ли о них Сталину? Очевидно, докладывали. Таким образом, формулировка "Сталин верил" мягко говоря неверная. Сталин о них либо знал, либо не знал. Очевидно, что знал.
>

Зачем обрывать мою цитату? Ведь я же вроде бы ясно написал, что были заговоры настоящие и были заговоры мнимые, которые НКВД выдавало руководству страны за реальные (к примеру, чтобы далеко не ходить, дело РОВС). И вот в мнимые заговоры, о которых докладывалось как о настоящих, Сталин верил. Верил данным, которые ему клали на стол.

> А теперь получилось, что на просторах интерентов, я уже несколько раз натыкался на отсылки со стороны черносотенной и правомонархической публики к тому самому треду, где некий уважаемый историк, придерживащийся левых взглядов, убедительно доказывает, что Сталин был параноиком, глубоко верившим в антисоветские заговоры, и поэтому развязал слепой террор против населения страны.
>

Я нигде и никогда не писал, что Сталин был параноиком; наоборот, в множестве выступлений утверждал прямо обратное. А что там придумывают альтернативно одаренные персонажи - это к психиатрам.

Кому: Vladimir_tka, #112

> Тогда никто не знал, как идеально строить новое общество

Но ты только что писал:
"Но и нельзя отрицать, что Сталиным был взят вектор на искоренение оппозиции с коммунистических позиций. Есть генеральная линия партии, она может колебаться то правее, то левее, но лишь она является подлинно верной марксистской."
Это означает, что есть некая единственно верная позиция, заведомо коммунистическая. Уж определись - знал, не знал.

> вряд ли способствовали

Гадать будем? Карты, кофейную гущу? Подгонять сову под глобус?

> А ведь именно эти люди должны были потом пополнить ряды партии как сознательные марксисты.

Да-да, истребили элиту. Все тот же Огонек.

> Я устал повторять, что ни я, ни автор статьи не называли борьбу с инакомыслием в партии ошибкой.

Вы и автор повторяете Огонек про "борьбу с инакомыслием". Разверни - что за "инакомыслие" и в чем оно заключалось?
Потом покажи на примере - вот это вот "инакомыслие" легло в основание приговора. Желательно б, конечно, по 600 тыс, хотя бы по 300 тыс, чтоб оперировать статистикой, но примера три наковыряешь?

Кому: egoryakovlev, #113

> Заговоры, конечно, были, но далеко не в таком количестве, в каком это представлялось в докладах Ежова Сталину.

А перекос представления информации был осознанный? Как это назвать и как к этому надо было относиться? Кто в итоге получался инициатором - тот, кто осознанно подавал ложную информацию?
Что в итоге получилось с перекосившими?

Кому: egoryakovlev, #111

> И вот в мнимые заговоры, о которых докладывалось как о настоящих, Сталин верил. Верил данным, которые ему клали на стол.

Охренеть, терминология. А Путин "верит" в существование ИГИЛ...

> Это доказало уже расследование Берия.

Во-от! Где можно ознакомиться с результатами "бериевской реабилитации"? Развёрнуто.
20 лет ищу, и везде только слухи.

Кому: xtap, #118

> А Путин "верит" в существование ИГИЛ...

Если Путину командующий групприровкой в Сирии доложит о том что игиловцев в регионе насчитано полторы тыщи рыл, то Путин очевидно не поверит ему, а сам полетит пересчитывать. Так что ли?

Кому: Готальский, #119

По Яковлеву, получается, что так.
А ежели, в дальнейшем, окажется, что рыл там было не 1500, а 1360 - можно, на голубом глазу, рассказывать, что "Путин верил в ИГИЛ".
Странная терминология.

Кому: Sweet Death, #116

> Но ты только что писал:
> "Но и нельзя отрицать, что Сталиным был взят вектор на искоренение оппозиции с коммунистических позиций. Есть генеральная линия партии, она может колебаться то правее, то левее, но лишь она является подлинно верной марксистской."
Это означает, что есть некая единственно верная позиция, заведомо коммунистическая. Уж определись - знал, не знал.

Ты не понял написанного. Не я посчитал генеральную линию партии единственно верной, а Сталиным это представление прививалось. Что имело свои положительные и отрицательные последствия.

> Да-да, истребили элиту. Все тот же Огонек.

Ты снова не понял написанного. В обрубленной тобой цитате речь шла не об истреблении, а о влиянии Большого террора, борьбы с троцкизмом и иными инакомыслящими на массы. Ну не способствует такая обстановка тому, чтобы люди обсуждали между собой варианты строительства коммунизма, подвергали сомнению действия партии, росли как критически мыслящие марксисты, готовые взять управление страной в свои руки.

То, что в итоге во времена Хрущева и Брежнева уже не осталось марксистов в необходимых количествах, это факт. ВОВ, безусловно, фактор, но это не отменяет того, что и десятки миллионов выросших в те годы (и частично даже прошедших войну) молодых людей могли бы стать более сознательными марксистами. Если интересно не только упражняться в выражении безусловной симпатии к СССР и товарищу Сталину, но и извлекать из опыта строительства коммунизма в СССР максимум пользы на будущее, то надо всесторонне изучать вопрос, как это произошло. Не закрывая глаза на неприглядные факты.

> Вы и автор повторяете Огонек про "борьбу с инакомыслием". Разверни - что за "инакомыслие" и в чем оно заключалось?
Потом покажи на примере - вот это вот "инакомыслие" легло в основание приговора. Желательно б, конечно, по 600 тыс, хотя бы по 300 тыс, чтоб оперировать статистикой, но примера три наковыряешь?

В статье приведено множество аргументов в поддержку тезиса о борьбе с коммунистической оппозицией. Как и всех других тезисов из процитированных мною выводов. Интересно - ознакомься, нет - как хочешь. "Я лентяям не слуга" (с).

Кому: xtap, #120

Речь идет не о явлении, а о его масштабах. Ведь отталкиваясь от масштабов выбирают меры противодействия.

Кому: Готальский, #122

Ну то бишь меры противодействия в 1937 г. абсолютно непропорциональны угрозам, да?

Кому: Готальский, #122

Так Путин [верит] в ИГИЛ, или [знает] о его существовании из докладов спецслужб?

В русском языке, "верить во что-то", и "доверять документам" - оно о разном.

Кому: boroda951, #123

Судя по Постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», практика массовых арестов и упрощенных/ускоренных процедур признана неудачной. И врагов не всех похватали, и невиновных привлекали.

Поэтому таки да, непропорциональные меры.

Кому: Джон Мэтрикс, #125

А что это меняет? У высшего руководства были другие варианты?

Кому: Джон Мэтрикс, #125

> Судя по Постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», практика массовых арестов и упрощенных/ускоренных процедур признана неудачной.

В Постановлении таких выводов не содержится.
http://old.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm

Наоборот, говорится, что:
"...органы НКВД проделали большую работу по разгрому врагов народа и очистке СССР от многочисленных шпионских, террористических, диверсионных и вредительских кадров
...Очистка страны от диверсионных повстанческих и шпионских кадров [сыграла свою положительную роль] в деле обеспечения дальнейших успехов социалистического строительства.
...Задача теперь заключается в том, чтобы, продолжая и впредь беспощадную борьбу со всеми врагами СССР, организовать эту борьбу при помощи более совершенных и надежных методов".

> Поэтому таки да, непропорциональные меры.

Пропорциональность мер можно будет оценить, когда, наконец-то, рассекретят результаты "бериевских реабилитаций". имхо

Кому: boroda951, #126

Это сейчас не столь важно - были или нет другие варианты.

Важно в будущем, когда революция случится снова (а она случится), учитывать предыдущий опыт, в том числе негативный опыт перегибов. Слишком долго потом заживает.

Кому: xtap, #127

Нет, ты выдернул из текста достаточно очевидные реверансы. Постановление по сути громит ежовщину и осуждает сложившуюся при Ежове практику. Руководство осознало что с таким подходом к репрессивной функции надо завязывать.

Кому: Джон Мэтрикс, #129

> Нет, ты выдернул из текста достаточно очевидные реверансы.

[давится чаем] Это Постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б), а не записка девочке с реверансами.
Факты таковы, что оценка:"сыграла свою положительную роль", - там есть;
а "признать неудачной", - там нет.

> Руководство осознало что с таким подходом к репрессивной функции надо завязывать.

Руководство изначально вводило эти меры на очень короткий срок; понимая, что "массовые операции ... не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры".
Но выхода не было - Гитлер у власти с 1933г., война в Испании уже идёт. Плюсы перевесили минусы.
К лету 1938г. поставленные задачи были, в основном, решены. Осенью массовые операции прекращены.

Кста, если кто-то думает, что на этом всё и закончилось, то он ошибается. В период 1939-1940 было репрессировано ещё почти 140 000 человек. "Занизачто", понятно.

Кому: Джон Мэтрикс, #128



> Важно в будущем, когда революция случится снова (а она случится), учитывать предыдущий опыт, в том числе негативный опыт перегибов. Слишком долго потом заживает.
>
>

Вооот, вот это ключевое. "Опыт перегибов", именно перегибов, а из комментариев некоторых камрадов получается, что от нехрен делать загнобили кучу народа и высшее руководство если этому не способствовало, то во всяком случае не мешало.

Кому: xtap, #124

Камрад, ты серьезно, или придуриваешься?
Тебе подчиненные принесли на стол данные. Данные не о существовании явления (где да или нет), а о масштабах.
Данные о масштабах ты не можешь оперативно проверить (это надо искать другие, независимые источники проверок), в связи с чем данные о масштабах принимаешь на веру.

Кому: SpiritOfTheNight, #89

Потому и командовал. Разобрались . Убедились в том что чист. Воздали по заслугам

Когда-то произвела хорошее впечатление книга Кожинова В.В - "Правда сталинских репрессий" - достаточно подробно для своего времени, с попыткой фокуса не на пропаганду, а на исследование, да и язык неплохой..