Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Есть ди в догматах и каннонах РПЦ пункт "построение коммунизма".
Идея построения Рая(вариант: нового справедливого общества) на земле лежит в основе Хилиастической духовной школы.
От 3 духовных школ берут начало 3 идеологии.
1. Теодицея | Либерализм. Вера во всемогущество бога, оправдание зла(раз бог всемогущ, значит всё зло по его плану, раз он всё равно всех спасёт можно творить любое зло, накажут только тебя лично, ответственность личная и близкая к 0, все награды/наказания обещаны после смерти).
2. Гностицизм | Фашизм. Отрицание всемогущество бога, презрение к нему, отрицание его благости. Идея преодоления материи как ошибки бога методом её уничтожения, воля к смерти(тщетно бытие, мир устарел, я голосую за тотальный расстрел), коллективная ответственность.
3. Хилиазм - коммунизм. Гуманизм и вытекающая из него идея бога-человечества. Отнюдь не всемогущего, смертного, слабого. Но благого. Колоссальная личная ответственность(бог сам Рай на земле не построит, только ты ЛИЧНО можешь помочь ему), коллективная ответственность(сын за отца отвечает системно и суперколлективно: поколение Ельцина нагадило, а расхлёбывать-отвечать детишечки будут).
Идея Маркса о надгосударственной меритократической пролетарской системе адресует к идее бога-человечества, которому каждый коммунист-гуманист и служит. Бог-человечество рассматривается как инструмент осознанного совершенствования, эволюции и гуманизации мироздания.
Уровнем ниже лежит идея имперского народа-бога и империи как союза народов, в таком случае субъектом совершенствования мироздания является империя(это Сталин и его школа, эта концепция показала себя наиболее жизнеспособной, объективно, западники это всё догнали и пытались организовать глобальную империю США ("глобализация"), но пупок развязался и теперь они бесятся в гностическом угаре, что может привести к оч. хреновым последствиям).
Уровнем ниже лежат националистические боги. Это к примеру, этнонационалистический ветхозаветный Яхве, бедуинский бог войны, покровитель конкретного семитского племени.
Спасибо за разъяснение философско-метафизических концепций СЕКа. А так же его терминологии. Пару книг, что подгнала мне комрадесса Котка, я осилил. Есть большие вопросы к метологии и философским основам. Но речь не о том.
К реальности как относится? Я понимаю - вы идеалисты. Но где в этом триединстве путей термины "христианство", тем более "православие"? Неужели Саваоф (Бог Отец) - это Яхве - бог войны кочевых семитов?
Как преодолена православная дихотомия: "Царствие небесное - царство земное"? Вот пат. Кирилл недавно опять высказывается в истинно православном духе: "Рай на Земле построить невозможно!"
Мне интересно не "как это работает" по Кургиняну, а как это работает в православии. И как СВ это противоречие снимет.
"Рай на земле" в истоках католическая концепция (поэтому может работаь напрямую: что в парагвайских колониях иезуитов, что в "теологии освоюождения"). Ну и идеи современного коммунизма тоже на Западе зародились. Адаптировались всюду по-разному.
И у православных нашщли вараиант реализации (тут воинствующий атеизм во всю силу развернулся), и у конфуцианцев, а даже в очень специфическом виде у мусульман и иудеев.
Каким боком православие к "раю на земле"??? Ну и к теодеции - гностицихму - хилиазму?
> К реальности как относится? Я понимаю - вы идеалисты.
Извини, что встреваю в разговор более высокого уровня понимания, чем мой. Но почему идеалисты? Почему или-или?
Вот даже я - технарь - ну какой я идеалист.
> Тут есть какой момент. Общая численность пролетариата в 1917 году - 11%. Из них промышленного пролетариата (промышленные и строительные рабочие, железнодорожники и т.д.) - 3,7%.
>
> Сейчас пролетариатом является большинство, промышленным пролетариатом более 10%.
Извини, камрад, пропустил твой пост. Именно такой вывод я в итоге и хотел проиллюстрировать. Но "сбили с пути демоны!".
Но и СВ и пролетарит нонче не тот, и буржуазия уже "не по Марксу" - без черных цилиндров и фраков ;)) Ни и вообще "классовая борьба не актуальна" - чего там исчезающими пролетариями и крестьянами заниматься? Когнитариат - вот движущая сила!! ;))
Кто ты с точки зрения идеологии движения неважно. Важно какова идеология самого движения. В конце концов члены движения разделют идеологию, а не наоборот. ;))
А таковая (в плане приверженности идеализму) здесь на ветке выражалась неоднократно.
Вот из ответа мне члена СВ:
"На мой взгляд, «СССР + больше идеализма».
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=4#404
Ну и далее на ветке ты много подобного от адептов СВ найдешь, особенно касательно религии, котрая суть - тот же идеализм.
> Назвать их "гениальными практиками" - без сомнения, верно. Но и теоретиками они были первоклассными.
Их теоретические построения неотделимы от их политической практики. Это не есть исследование в естественнонаучном смысле, когда формулируются законы, независимые от воли исследователя. Это, скорее, определение для себя направления, сектора возможностей, где можно действовать и получать результат. При той воле, энергии и политическом таланте, которыми обладал Ленин, если о нём. Упрощая, можно сказать, что ленинизм состоит в наличии Ленина. Это единство теории и практики при тех субъективных характеристиках, которыми обладал Ленин.
> Сталин - теоретик отдельный разговор. Он не так четко проявлен.
> Кто ты с точки зрения идеологии движения неважно. Важно какова идеология самого движения. В конце концов члены движения разделют идеологию, а не наоборот. ;))
Это, конечно, так, но опять же - идеология движения как-то уж очень хорошо совпала с моими материалистическим мировоззрением и дополнила его недостающим идеализмом. При этом идеалистом я не стал - может потому, что в идеологии тоже не чистый идеализм?
> А таковая (в плане приверженности идеализму) здесь на ветке выражалась неоднократно.
> Вот из ответа мне члена СВ:
> "На мой взгляд, «СССР + больше идеализма».
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=4#404
Ну, наверное косноязычно он выразился - я тоже не готов пока изъясняться на более понятном языке - технарь потому что, но о чем камрад хотел сказать, мне понятно. Не понятно только где в его высказывании отрицание материализма.
Разве что или-или - вот об этом и спрашиваю - почему невозможно объединить два подхода.
> Ну и далее на ветке ты много подобного от адептов СВ найдешь, особенно касательно религии, котрая суть - тот же идеализм.
Я всю ветку прочитал с большим интересом - давно такой дискуссии не было.
> Мне интересно не "как это работает" по Кургиняну, а как это работает в православии.
Соболезную, потому, что я описал как это работает в материальной реальности. Для тех, кому интересно.
> Кирилл недавно опять высказывается в истинно православном духе: "Рай на Земле построить невозможно!"
Это Теодицея и есть, основное течение в христианстве. Похоже вы читали мой пост чуть невнимательно. В нём всё было сказано. В частности то, что Теодицея предполагает все награды/наказания в загробной жизни.
Если вам интересны проблемы синтеза православия и светского мировоззрения вступайте в СВ, занимайтесь проработкой этого направления. "Что потопаешь, то и полопаешь" (с)
> 1. Теодицея | Либерализм. Вера во всемогущество бога, оправдание зла(раз бог всемогущ, значит всё зло по его плану, раз он всё равно всех спасёт можно творить любое зло,
Капитализм и порождённый им либерализм Выросли из протестансткой Этике, так по крайней мере утверждает Вебер. А протестантская этика это личная ответственность, это вина личности а не бога.
> 2. Гностицизм | Фашизм. Отрицание всемогущество бога, презрение к нему, отрицание его благости.
У фашизма совсем другие корни.
> Идея преодоления материи как ошибки бога методом её уничтожения, воля к смерти(тщетно бытие, мир устарел, я голосую за тотальный расстрел), коллективная ответственность.
Глупости, если это про фашизм.
> 3. Хилиазм - коммунизм. Гуманизм и вытекающая из него идея бога-человечества.
Ну как из гуманизма вывести такую идею? Кто-нибудь обосновать может?
> Но благого. Колоссальная личная ответственность(бог сам Рай на земле не построит, только ты ЛИЧНО можешь помочь ему),
> Идея Маркса о надгосударственной меритократической пролетарской системе адресует к идее бога-человечества, которому каждый коммунист-гуманист и служит.
Красиво конечно, но всё неверно, требует обоснования. Поскольку обоснования, как всегда не будет, кто его напишет?, придётся неофитам всё принимать на веру.
> И ты туда же? Практичеcки никто из советских офицеров изначально не был членом партии. Поскольку военные училища заканчивали в комсомольском возрате.
При чём здесь туда же?
Я отлично знаю, что летёхи почти все были комсомольцы. Но пишу о другом. Были офицеры, вообще не вступившие в КПСС, за всю службу.
> Аналогия хорошая, только я бы заменил слово "обыватель" на "потребитель" - так ближе к теме - люди ждут от "поваров", что они удовлетворят их потребности, но сами не готовы принимать участие в реальной политической кухне.
Аналогия дурацкая, как и замена.
Только дураки могут считать, что реальная политическая кухня ограничивается только партийной деятельностью.
И только дураки могут считать, что критикующие мечтают, что-бы им сделали всё хорошо и принесли на блюдечке. И не понимают, что критикующим просто может не нравится чья-та деятельность. Что насильники могут не нравится не потому, что плохо насилуют, а потому, что они вообще есть.
И ещё, члены СВ даже не видят, что ровно туже аргументацию, да ещё с большим основанием используют поклонники Навального.
> Например, в Латинской Америке широко распространено такое направление, как теология освобождения.
Опять двадцать пять. Насколько широко, где статистику можно посмотреть?
> В ней вполне себе органично сочетаются коммунизм и католицизм.
Как я уже говорил ранее, это христианский социализм, [не коммунизм]. Точнее, религия с окраской социализма. Не нужно рассказывать об органичных сочетаниях. Тем более в католицизме уже принят ряд принципов социализма.
> У верующих высшие смыслы выражаются в боге, у неверующих - в предельных основаниях мироздания.
>
> Полного совпадения идей не будет, да и не должно быть. Достаточно определённой рамки консенсуса - что высшие смыслы есть.
С какого перепуга ты всех неверующих в поклонников Поппера махом записал? Это очередная ложная дихотомия.
> Дальше начнётся политическая борьба в рамках сформированной рамки консенсуса. Очевидно, что взгляды на развитие образования, науки и прочего у верующих и у коммунистов будут в итоге различаться. Но это нормальное дело - решать, в какую сторону должен качнуться маятник, будет народ.
Ну вот сейчас демократия - народ в рамках полного консенсуса решает все подряд, раскачивая маятник. Как оно тебе?
> В том числе и у меня, как у микроскопической частицы этого мироздания. Так как меня вот по какой-то непонятной причине не устраивает парадигма, в соответствии с которой мы существуем только для того, чтобы жрать и ебаться, то лично мне очень бы хотелось, чтобы Бог действительно существовал. Жить без цели физиология не позволяет.
А создавать самому себе цель слабо? Осознанно и рационально, исходя из неких критериев.
[давится котлетой]Это какой-то упрощенный до манной каши хтонический пиздец, извините. Перевранный и разбавленный агитками в стиле Деус-Экс. Хилиазм - это коммунизм, my ass.
> [давится котлетой]Это какой-то упрощенный до манной каши хтонический пиздец, извините. Перевранный и разбавленный агитками в стиле Деус-Экс. Хилиазм - это коммунизм, my ass.
А потом они обижаются, что я вижу в Кургиняне гностика.
> Вот, кстати, данный заход - чистейшей воды мракобесие.
Мракобесие это в стветской школе преподавать религию, под любым соусом.
> Чтобы было понятно, я не говорю "давайте сделаем в каждой школе по священнику". Я просто говорю: почему бы не разрешить им преподавать там, где ученики этого захотят?
Ученики сами ничего не захотят. Кто хочет учить своих детей всякому, для этого есть воскресные школы. Нет преград никаких туда ребёнка водить. В государственной школе попам делать нечего, от слова совсем.
> Соболезную, потому, что я описал как это работает в материальной реальности. Для тех, кому интересно.
Положим, терминология приложенная тобой (или Кургиняном) в реальном мире применеятся "несколько по-другому". То есть - совсем не так.
Поскольку хилиазм - это христианская концепция "цартсва божия на Земле".
Гностицизм - течение в ранеем христианстве (концепция избранных, "просветленных"),
Теодиция - это Лебниц ввел "доброго боага".
Я все предельно упрощаю, тем не менее к христивнству можно отнести все три термина.
> Это Теодицея и есть, основное течение в христианстве.
Забавно. Согласятся ли с этим утверждением православные богословы?
> Похоже вы читали мой пост чуть невнимательно. В нём всё было сказано. В частности то, что Теодицея предполагает все награды/наказания в загробной жизни.
На Тупичке, кстати, на "ты" обращаются. На "Вы" здесь выражают недоверие или презрение ;)
Непросто человеку непривыкшему к терминологии Кургиняна вот так сходу взять и раскусить, что имеется в виду.
> Если вам интересны проблемы синтеза православия и светского мировоззрения вступайте в СВ, занимайтесь проработкой этого направления. "Что потопаешь, то и полопаешь" (с)
Мне интересно как был решен этот теоретический вопрос в СВ. По жизни у меня иные задачи.
Ну и синтез давно осущесвлен на уровне политического течения-учения "христианский социализм", (возникшему параллельно марксизму). Из него выросла как раз та "теология освобождения", на которую здесь так часто ссылаются члены СВ. На счет его течения в православии... сложно сказать. Есть какой-то Сомин или Сломин, который развивает эту концепцию. Так что - к нему.
Ну и так - для справки. Отказ от материализма, атеизма и задвигание классовой борьбы на задний план - это в общем и есть христианский социализм. Так что СВ пора перестать называть себя коммунистами - а следовать общепринятой политичекой терминологии. То есть переименоваться в СХ ;)
> [давится котлетой]Это какой-то упрощенный до манной каши хтонический пиздец, извините. Перевранный и разбавленный агитками в стиле Деус-Экс. Хилиазм - это коммунизм, my ass
> Не надо вот тут лубочного пафоса только, да.
> Лубочный пафос желательно оставить просто для того, чтобы посмотреть на паспорт государства, в котором ты сейчас живешь.
А ты ловкач, с пафосом уйти от ответа.
Я тебе привел пример процесса - создание и пуск космической ракеты.
и спросил первая ли ракеты вышла в космос?
Ты мне про лубочный пафос.
А если же вышла не первая, то конструктор кастрировал теорию и призвал всех молиться при пуске второй, а может выкинул реактивный двигатель, поставил винтовой, и, нарастив крылья, продолжил называть это ракетой?
> Или мы таки говорим о научных фальсифицируемых теориях? Да/нет?
Ты как попка выучил понятие, может его даже его осознал, и бегаешь с ним пробуя ко всему на свете.
Кургинизм не делает марксизм более фальсифицируемым, поэтому этот критерий тут неприменим.
Это как пенять марксизму, что тот не описывает принцип работы карбюратора, с позиций теории Кургиняна.
К вам претензия пока ровно одна.
Вы осокопили марксизм по его ключевым параметрам - классовой борьбе и материализму, привнесли в него чуждую и даже враждебную религиозность и назвали это создание красным проектом, сиречь коммунизмом. Ходите под красными флагами с буквами СССР.
> Вы осокопили марксизм по его ключевым параметрам - классовой борьбе и материализму, привнесли в него чуждую и даже враждебную религиозность и назвали это создание красным проектом, сиречь коммунизмом. Ходите под красными флагами с буквами СССР.
Лишь бы не оказались очердным канализационным механизмом по сливу коммунистического настроения в обществе.
> Как возрождение [одной] фабрики способно опровергнуть тезис, что в [современной] (это важное уточнение - в России, вставшей на альтернативный путь, она не то что возможна, а необходима) России индустриализация невозможна? Ведь этот термин подразумевает бурный промышленный рост в масштабах всей страны.
Моя мысль была такова, что необходима последовательность в своих действиях.
Если лидер движения вводит новую теорию, в которой говорится, в частности, что Россия уже не может пройти путь модерна (индустриализации), что она не Китай - нет человеческого ресурса и т.п.
Вводит новую классификацию, объявляя своим классом некий когнитариат.
И одним из первых практических реализаций совершает обратное: возрождает именно фабрику, а не НИИ, "Сколково" и т.п., привезенный когнитариат переплавляет в пролетариев.
Что я должен думать?
Если этот эксперимент выгорит, то логично предположить, что он будет множиться.
И это очень правильный эксперимент.
Но он не бьется с теорией Кургиняна.
Может ты знаешь что-то большее об этом проекте, поправь.
> Но и СВ и пролетарит нонче не тот, и буржуазия уже "не по Марксу" - без черных цилиндров и фраков ;)) Ни и вообще "классовая борьба не актуальна" - чего там исчезающими пролетариями и крестьянами заниматься? Когнитариат - вот движущая сила!! ;))
Робяты! Нешто мы вам мешаем заниматься правильной классовой борьбой чисто по Марксу?
Занимайтесь себе на здоровье.
Только какого вот хрена вы занимаетесь борьбой с СВ? Или мы больше всего похожи на правильных буржуа в черных цилиндрах и фраках?
Вы бы это... Свою систему целеуказания подналадили штоль. А то так недолго и собственные аэродромы разбомбить.
> Капитализм и порождённый им либерализм Выросли из протестансткой Этике, так по крайней мере утверждает Вебер. А протестантская этика это личная ответственность, это вина личности а не бога.
Угрюмое невежество демонстрируешь камрад ты.
Капитализм - он да, вырос из протестантизма. Но протестантизм - он скорее гностицизм. Потому как в протестантизме мир богооставлен. И чтобы до него достучаться (что вообще не факт получится) надо впахивать лучше папы Карло.
А либерализм (как принцип личной ответственности перед Богом), он существовал сильно задолго до протестантизма. Просто его таким хитрым словом не называли.
> Тем более в католицизме уже принят ряд принципов социализма.
Друг, я тебе больше скажу: католицизм (как и православие), он вообще (в своей идейной составляющей) насквозь из принципов коммунизма состоит. Почитай первоисточники штоль.
> Давай тогда под девизом "нет наркотикам в школе" выгоним из неё кружки рисования.
У адептов СВ часто замечаю этот риторический прием: доведение до абсурда с приписыванием этой тезы собеседнику. Не пойму - это от восприимчивости манеры СЕКа или привитая методология?
> И вот ещё один образчик мракобесия.
Это в чем?
> как в твоей голове достаточно наплевательский подход "ну попробуйте, если найдете достаточно желающих" превращается в насаждение
В школе насаождают знания. В разных педагогических формах. И физику насаждают, и математику. Даже в кружках после уроков насаждают эстетку, физическую культуру, мастеровые навыки.
> "У большевиков [плохо] получалось с букваря приучать детей к коммунистической идее".
Я совершенно иного мнения. Вырастили же поколение, победившее в Войну.
> А создавать самому себе цель слабо? Осознанно и рационально, исходя из неких критериев.
Скажи, ты давно с детьми общался? Лет так примерно пяти.
Вот скажи, если им дать возможность создать себе цель жизни, как ты считаешь, насколько серьезную и разумную цель они создадут? И сравни это для контроля с тем, какую бы цель для жизни своего ребенка выбрал бы лично ты.
Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы цель для жизни данной конкретной личности определяла бы не сама личность, а другая. Та, что обладает опытом в разы большим.
Возникнут сложности в поиске личности, которой можно было бы доверить такую ответственную функцию. Но тут можно действовать методом проб и ошибок. И, что характерно, личность, которую все знают под кодовом названием "Бог христиан" пока ещё никому ничего плохого не посоветовала. Поэтому почему бы не прислушаться к тому, что эта личность вещает?
> Друг, я тебе больше скажу: католицизм (как и православие), он вообще (в своей идейной составляющей) насквозь из принципов коммунизма состоит.
[вздыхает] Ага, просто близнецы!!!
В обоих случаях богу молиться надо изображая из себя раба, всё зависит от воли господина и предусмотрено наказание за отступление от генеральной линии.
> Друг, я тебе больше скажу: католицизм (как и православие), он вообще (в своей идейной составляющей) насквозь из принципов коммунизма состоит. Почитай первоисточники штоль.
Да ты вообще большой молодец. Остановись подробнее на том, как неотомизм из коммунизма насквозь состоит, будь ласков. А то вдруг окажется, что идеи коммунизма у тебя к моральному кодексу сводятся.
> Объясни, что плохого в том, что тем детям, которые захотят про это послушать, расскажут сказки из Библии? И чем это хуже того, когда тем детям, которые захотят хорошо драться, дадут регулярную систему боевых навыков в секции карате?
>
> Чтобы было понятно, я не говорю "давайте сделаем в каждой школе по священнику". Я просто говорю: почему бы не разрешить им преподавать там, где ученики этого захотят?
> Скажи, ты давно с детьми общался? Лет так примерно пяти.
> Вот скажи, если им дать возможность создать себе цель жизни, как ты считаешь, насколько серьезную и разумную цель они создадут? И сравни это для контроля с тем, какую бы цель для жизни своего ребенка выбрал бы лично ты.
>
> Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы цель для жизни данной конкретной личности определяла бы не сама личность, а другая. Та, что обладает опытом в разы большим.
> И, что характерно, личность, которую все знают под кодовом названием "Бог христиан" пока ещё никому ничего плохого не посоветовала. Поэтому почему бы не прислушаться к тому, что эта личность вещает?
Ну вот этот самый бог христиан был на стороне тех кто пришёл уничтожить нас, во времена предыдущей дестанилитзации. Даже на пряжках ремней об этом написали.
Да с Содомом и Гомором не хорошо получилось как и с народом египта.
> Только какого вот хрена вы занимаетесь борьбой с СВ?
Тема ветки СВ. Мы здесь обсуждаем политическую платформу СВ. Вы разъясняете непонятные моменты - становится понятно. В том числе и с основными положениями. По мне так стало ясно, что программа СВ - христианский социализм. Непонянто тогда, почему вы упрекаете "классический марксизм" как "устаревшее учение середины 19 века", когда ваше собственное учение того же возраста?
Зачем здесь, на этой ветке, заниматься классовое борьбой - ума не прилоху?
К тому же сами члены СВ здесь пишут "классовая борьба сегодня не актуальна". Я что, как-то грешу против истины? Раз "не актуальна" - так и запишем ;))
> Свою систему целеуказания подналадили штоль. А то так недолго и собственные аэродромы разбомбить.
Как говорил незабвенный Ильич: "Прежде чем объединяться - надо размеживаться". То есть выявить отличия. А вы это выяснение уже за атаки восприняли.
> Не так.
> Коммунизм - это хилиазм. Хилиазм - более общее понятие.
Эвона как. Я то, по наивности своей, полагал, что мифопредставление и общественно-экономическая формация - суть несравнимые категории. Ошибался, каюсь. Осталось только вот партнерам вашим -РПЦ, каким то макаром все это втулить, а то они наотрез отказываются концепцию хилиазма принимать.
> И одним из первых практических реализаций совершает обратное: возрождает именно фабрику, а не НИИ, "Сколково"
Неизменно восхищают невежды, которые вещают с видом знатока.
Вот ну откуда взялась мысль, что возрождается фабрика, не не НИИ?
Зачем кидаться на человека с обвинениями, если основная проблема в том, что ты вообще ни хрена не понял из того, что он сказал? Может стоит сначала разобраться, как же оно на самом деле происходит, а не воевать с кривой проекцией реальности в собственной голове?
Это тебе они так рассказывать будут. А как только дверь закроется, тут же из-под парты достанут банки с растворителем.
Инфа - 100%!!!
> Ну и интресно наблюдать как ты черное с белым местами меняешь. У тебя уже мракобесием стал атеизм.
Чисто по аналогии: мракобесие обычное - это война религиозных людей со всем, что не соответствует их представлениям о правильном. В данном случае мракобесие светское - война контр-религиозных людей со всем, что не соответствует их контр-религиозным взглядам.
В обоих случаях война идет чисто по формальному признаку и без какой либо попытки разобраться.
> Неизменно восхищают невежды, которые вещают с видом знатока.
> Вот ну откуда взялась мысль, что возрождается фабрика, не не НИИ?
Ты накаленность то ослабь, вежда.
Я оговорил, что информации недостаточно, и выводы из того, что СВ представило на всеобщее обозрение.
Куплена фабрика или административное здание?
Кургинян говорил в соответствующем ролике о возрождении фабрики или о "нанопроекте"?
И может, ты не будешь кидаться, как бык на тряпку, а расскажешь более подробно об этом проекте?
> У адептов СВ часто замечаю этот риторический прием: доведение до абсурда с приписыванием этой тезы собеседнику. Не пойму - это от восприимчивости манеры СЕКа или привитая методология?
Вообще говоря, это обычный прием анализа ситуации: проверять её на крайних случаях, дабы проверить модель на адекватность.
> В обоих случаях богу молиться надо изображая из себя раба, всё зависит от воли господина и предусмотрено наказание за отступление от генеральной линии.
Дружище, прежде чем нести херню, почитай матчасть.
Новый завет, он ведь очень коротенький, за день управишься.
А то прям как-то даже неудобно с тобой дискутировать. Полное ощущение, что у меня в руках шпага, а у тебя зубочистка. Обкусанная к тому же.
> Чисто по аналогии: мракобесие обычное - это война религиозных людей со всем, что не соответствует их представлениям о правильном. В данном случае мракобесие светское - война контр-религиозных людей со всем, что не соответствует их контр-религиозным взглядам.
Чисто по свешному, давать обычным терминам свои значения, о чём им постоянно говорят а они обижаются.
> Да ты вообще большой молодец. Остановись подробнее на том, как неотомизм из коммунизма насквозь состоит, будь ласков. А то вдруг окажется, что идеи коммунизма у тебя к моральному кодексу сводятся.
Тебе тоже Новый завет читать.
Искать, где коммунизм ему противоречит.
Постоянную адресацию к идее Бога можешь не упоминать, просто оставь её за скобками. Прими за фон.
Если найдешь, где ключевое различие - порадуй.
> Только какого вот хрена вы занимаетесь борьбой с СВ?
Спокойно, это еще не борьба. Когда начнется борьба будет круче.
Пока люди выявляют слабые места в ваших теориях и показывают их всем, включая тех, кто раздумывает, присоединяться к вам или нет.
Я наблюдал несколько дискуссий на Тупичке между сторонниками и критиками СВ и хочу кое-что отметить.
Во-первых, некоторые из вас (подозреваю, в основном, неофиты; новички) грешат любовью к иноязычным и новым терминам (например, тут выше промелькнуло слово "форсайт" - пришлось залезть в интернет, чтобы уточнить его значение. И чем вам не нравится уже давно закрепившееся в русском языке слово "прогноз"? Или вы вкладываете в термин "форсайт" какой-то иной смысл, не синонимичный смыслу термина "прогноз"?). Пересыпание речи иностранными словечками, особенно новомодными, оно, ведь, только на малообразованных гипнотически действует. Среди образованных и рассудительных людей, если только общение не идет на узкопрофессиональном жаргоне между посвященными, любитель иностранных словечек может быть воспринят как самовлюбленный клоун, особенно, когда он своими словами объяснить значение использованного термина не может
Во-вторых, несколько раз я встречал использование какого-либо термина в контексте. никак не сочетающемся с его словарным определением. Например, какая связь между теодицеей - идеей справедливости Бога, несмотря на существование зла, по Лейбницу, и либерализмом - теорией о незыблемости прав и индивидуальных свобод человека, провозглашающую требование о минимальном вмешательстве государства в жизнь граждан?
В-третьих, некоторые защитники ваших теорий, причем, судя по моим наблюдениям, не только новички начинают "плавать на наводящих вопросах и повторяться как заезженная пластинка, что вызывает подозрение о том, что они не до конца осмыслили то, что защищают.
В-четвертых, вам трудно отказаться от аргументов, в которых ваши критики нащупали уязвимости. Причем иногда настолько, что вы не удосуживаетесь скорректировать позицию по "пробитому" доводу, переосмыслить его, выяснить, почему он оказался слабым.
Ну и в-пятых, вы грешите нечестными приемами: передергиваниями, подменами тезисов и доводов, апелляцией к авторитетам и т.п. Конечно, этим грешат и ваши критики, но! Вы ставите целью убедить камрадов в своей правоте, победить ("забить мозгами"(с) м/ф), проверить истинность теории или проверить ее на устойчивость в споре?
Нечестные приемы они хороши только в целях победы любой ценой, в суде, например, на процессе по гражданскому делу.
По-моему, на данной дискуссионной площадке ставить цель просто победить - бесполезно.
Убедительности вашим речам подмеченные мной особенности ваших ораторов, на мой взгляд, не добавляют.
Выводов из выявленных слабостей аргументов вы (все или не все, не скажу, но некоторые из вас - точно) не делаете, и целей проверки истинности ваших умопостроений из ваших постов я тоже не наблюдаю.
Оттого у меня и сомнения возникают: вдруг ваша теория выстрелит, да совсем не по тем?
> Ну вот этот самый бог христиан был на стороне тех кто пришёл уничтожить нас, во времена предыдущей дестанилитзации. Даже на пряжках ремней об этом написали.
А если бы они написали на пряжках ремней, что солнце - это большая картофелина, то можно было бы из солнца сделать пюре?
Бог, так то, он не может быть на чьей-то стороне. Это люди могут быть на стороне Бога или на какой другой стороне. А Бог (по крайней мере у христиан), он не мальчик, чтобы к какой-то тусовке примыкать.
> Да с Содомом и Гомором не хорошо получилось как и с народом египта.
Содом и Гомору, какбэ, бог иудеев расфигачил. Христос тогда ещё даже в проекте не намечался.
Образование и воспитание штуки хорошие, но 100% гарантии не дают. Самая распространенная надпись на стенах туалетов духовных семинарий начала ХХ века - "Долой самодержавие!" ;)))
> личность, которую все знают под кодовом названием "Бог христиан" пока ещё никому ничего плохого не посоветовала. Поэтому почему бы не прислушаться к тому, что эта личность вещает?
А она существует, эта личность? "Show me" (c)Клинт Иствуд в к/ф "Джози Уэйлс"
> А если бы они написали на пряжках ремней, что солнце - это большая картофелина, то можно было бы из солнца сделать пюре?
Они написали что написали.
> Бог, так то, он не может быть на чьей-то стороне. Это люди могут быть на стороне Бога или на какой другой стороне. А Бог (по крайней мере у христиан), он не мальчик, чтобы к какой-то тусовке примыкать.
Ты это верующим расскажи, они посмеются. Постоянно кто-то заявляет о собственной исключительности, указывая что бог на их стороне.
> Содом и Гомору, какбэ, бог иудеев расфигачил. Христос тогда ещё даже в проекте не намечался.
> По мне так стало ясно, что программа СВ - христианский социализм.
Очень-очень грубое приближение. Уже где-то наравне с ошибкой. Но пусть для простоты понимания будет так. Хотя ещё раз: это очень не верное понимание. Хотя и близко.
> Непонянто тогда, почему вы упрекаете "классический марксизм" как "устаревшее учение середины 19 века", когда ваше собственное учение того же возраста?
Никто его в целом не упрекает (если кто упрекает, то это только в полемическом угаре). Хорошая модель. Просто сегодня она плохо применима. Не потому что плоха в принципе, а потому что оппоненты научились создавать такие условия, когда она работает плохо или не работает вообще.
Вот физика - хорошая модель. И в соответствии с законами физики любой лист, оторвавшись от ветки должен упасть под воздействием гравитации на землю. Однако, если под деревом поставить мощный вентилятор, то лист можно загнать даже на крышу дома, которая выше собственно дерева.
Нарушает ли это законы физики? Нет.
Но стоять рядом с такой парой (дерево + вентилятор) и говорить, что листья обязательно упадут на землю (ибо таковы законы физики), когда они уже спокойно лежат на крыше - немного наивно.
> Там текст к флагу прилагается. Полный развал мозга до кашеобразного состояния.
Мое имхо, это люди не понимающие всех тонкостей предмета, не знают определений коммунизма, марксизма и прочих измов. Выдумывают что то свое, что легко укладывается в их голове.
Складывается ощущение, что ребята из СВ борятся за все хорошее, и против всего плохого.
Отбрехиваться у тебя хорошо получается. Даже остроумно временами.
Только ведь оставить за собой последнее слово - не значит победить в споре, убедить кого-то в своей правоте или доказать истинность теории, это всего лишь значит, что ты стремишься оттянуть свое поражение.
> Почему св борется с секспросветом в школе? Что плохого в том что тем кто пожелает раскажут о домагательствах и педофилах?
Аналогия не корректна.
Это примерно как если бы мы боролись против появления в школе клуба самогонщиков, а ты бы, на основании нашей борьбы, запрещал кулинарный кружок. И там и там будут создавать продукты для внутреннего употребления. Значит они - суть одно и то же.
> Да на здоровье, ибо это спорт.
Ты когда-нть на их тренировке был? С тренером беседовал?
> Ага, скажи это основателям и идеологам коммунизма.
Это кому?
Томасу Мору, Томасу Мюнцеру или Томмазо Кампанелле?
> А в чем, прости, единство? Два-три пункта обобщающих можно?
1. Все люди братья (сыновья одного Отца)
2. Возлюби ближнего своего
3. Проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное.
> Тебе тоже Новый завет читать.
> Искать, где коммунизм ему противоречит.
> Постоянную адресацию к идее Бога можешь не упоминать, просто оставь её за скобками. Прими за фон.
[с сомнением] ну ладно
>Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
>Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
>Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
>Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
>Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
>Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
>Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
>Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
>Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
>Мирись с соперником твоим скорее, пока ты ещё на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, >а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
>истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
>А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём.
>А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Здесь понятно, дальше
>Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
>Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
>Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
>Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
>Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
>Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
>Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
>Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
>Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
>Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
>Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
>Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
Ну просто один человек писал, как я этого раньше не замечал?
> Вот физика - хорошая модель. И в соответствии с законами физики любой лист, оторвавшись от ветки должен упасть под воздействием гравитации на землю. Однако, если под деревом поставить мощный вентилятор, то лист можно загнать даже на крышу дома, которая выше собственно дерева.
> Нарушает ли это законы физики? Нет.
> Но стоять рядом с такой парой (дерево + вентилятор) и говорить, что листья обязательно упадут на землю (ибо таковы законы физики), когда они уже спокойно лежат на крыше - немного наивно.
ты говоришь про изменения тактики классовой борьбы,
вентилятор - это изменение тактики, он не изменяет законов, значит необходимо менять свою тактику "утяжелять" листья или ставить свой вентилятор.
Вы же говорите о пересмотре физических законов, надо де g с 9.8 на 20 поменять, да еще к силе тяжести силу веры подрисовать.
> И может, ты не будешь кидаться, как бык на тряпку, а расскажешь более подробно об этом проекте?
Восстановлением фабрики занимаются, в целом, лишь постольку-поскольку. В поселке есть фабрика, люди живут за счет этой фабрики. Не попытаться помочь им - просто бесчеловечно.
А так, основная идея - создать там Университет. Гуманитарный.
Просто Университет - это большая сложная задача. Быстро её не решить. Запустить фабрику - идея чуть попроще, поэтому она чуть больше видна.
Ну и вообще, говорить о возрождении промышленности в России и не попытаться запустить хотя бы одно предприятие - это несколько напоминает пустозвонство.
Т.е. фабрика - это далеко не единственное, за ради чего вся эта кутерьма с Александровским.
> Уже где-то наравне с ошибкой. Но пусть для простоты понимания будет так. Хотя ещё раз: это очень не верное понимание. Хотя и близко.
НУ пусть будет "христианский коммунизм". Есть такая ветвь ХС. Так точней?
> Просто сегодня она плохо применима.
Лна была "плохо применима" уже в реалиях начала ХХ века. Но нашелся Ленин, который много чего придумал "вопреки Марксу-Энегельсу", не оступая от принципов и метода. Получилась Октябрьская революци и СССР. Вариант подобного повтора не исключен через 100 лет.
> Вот к тебе то, камрад, претензий почитай что и нет. У тебя действительно попытки разобраться и провести разделительную линию.
Спасибо. Я еще и плюсы вижу. Например, роль СВ и лично СЕКа в популяризации левых идей 2-3 года назад огромна. Ну и "антиоранжевый поход" - тоже несомненная заслуга.
Про это я помню - учил в школе, но не понимаю почему так важно выяснить что первично. Еще немного помню диалектику - про единство и борьбу противоположностей, про то, что развитие происходит в результате этой борьбы, при переходе количественных изменений в качественные.
Разве противостояние духа и материи - это какая-то ересь? А за счет чего же тогда развивалась материя - она ведь развилась до состояния разумной жизни - какие противоположности тогда боролись?
Но наверное я задаю дурацкие вопросы, ведь намного важней выяснить что первично - курица или яйцо.
> Кому: Sha-Yulin, #1013 >
> > И ещё, члены СВ даже не видят, что ровно туже аргументацию, да ещё с большим основанием используют поклонники Навального.
>
> Страшно представить пересмотр аргументации, если поклонники Навального начнут утверждать, что дважды два - четыре.
Если аргументация у вас в Навальным одинаковая, стороннему наблюдателю будет трудно понять, почему вы против Навального. И возникает резонный вопрос: "Василь Иваныч, а ты за ково: за большевиков, али за коммунистов?"
Так вся аргументация же не сводится к приведенной аналогии. Она нужна только чтоб задеть за живое, а тогда уже уметь отвечать на неудобные вопросы - для этого надо хорошо разбираться в том, что имеешь ввиду.
> Это примерно как если бы мы боролись против появления в школе клуба самогонщиков, а ты бы, на основании нашей борьбы, запрещал кулинарный кружок. И там и там будут создавать продукты для внутреннего употребления. Значит они - суть одно и то же.
Продлжая кулинарную тему.
Вы боретесь против самогонщиков, одновременно проводя экскурсии по вино-водочному заводу.
> Это кому?
> Томасу Мору, Томасу Мюнцеру или Томмазо Кампанелле?
> Восстановлением фабрики занимаются, в целом, лишь постольку-поскольку. В поселке есть фабрика, люди живут за счет этой фабрики. Не попытаться помочь им - просто бесчеловечно.
"Я собрал все средства, которые у меня есть. Мои ближайшие соратники и друзья тоже собрали все средства, которые у них есть (а у меня есть друзья вполне обеспеченные) и сказали: «Пусть соратники Кургиняна решают, что делать с этими средствами, как развивать дальше инициативу, что именно предпринимать.» Эти соратники, мой ближайший круг, были вправе принять любые решения. Они приняли одно решение: всё это – для Сути Времени...
... Мне удалось купить абсолютно разрушенную фабрику в поселке Александровское. Это градообразующее предприятие, которое выпускало бумагу. Я живу рядом с этим поселком на протяжении 25 лет. Я видел, как жили четверть века назад и как потом рушилась жизнь. Я вижу отчаяние в глазах людей, которые живут в этом поселке. И я знаю твердо, что мне нужно привезти сюда новых поселенцев, которые захотят менять здесь жизнь. Что нельзя только рыдать по поводу того страшного, что случилось с Советским Союзом. Что этот самый СССР 2.0 нужно не только описывать, но и строить. В виде микромодулей, микромоделей, точек роста. "
Н правах шутки
Кургинян теперь еще и капиталист!!! :)
А если серьезно, то крайне интересен проект. Жаль информации по нему чуть больше нуля.
Подобную инициативу мы подавали в КПРФ в 2005 году, с дополнением внесения через ГД новых форм коллективной собственности, отличной от буржуазных.
Иначе два варианта - либо ты станешь со временем капиталистом, либо попадешь под статью.
> Еще немного помню диалектику - про единство и борьбу противоположностей, про то, что развитие происходит в результате этой борьбы, при переходе количественных изменений в качественные.
Добавь сюда "отрицание отрицания" и получишь набор главных тез диалектики.
> А за счет чего же тогда развивалась материя - она ведь развилась до состояния разумной жизни - какие противоположности тогда боролись?
Разум - свойство материи. Так что противоречие снимается.
> ведь намного важней выяснить что первично - курица или яйцо.
Этим занимались еще схоласты. Иногда и фолианатми друг друга в порах повали. ;))
> Во-первых, некоторые из вас (подозреваю, в основном, неофиты; новички) грешат любовью к иноязычным и новым терминам (например, тут выше промелькнуло слово "форсайт" - пришлось залезть в интернет, чтобы уточнить его значение. И чем вам не нравится уже давно закрепившееся в русском языке слово "прогноз"? Или вы вкладываете в термин "форсайт" какой-то иной смысл, не синонимичный смыслу термина "прогноз"?)
Они бы хоть свою газету иногда читали что ли. Там у них Бялый писал, что такие штуки - признак постмодерна.
> Про это я помню - учил в школе, но не понимаю почему так важно выяснить что первично.
ИДЕАЛИЗМ, одно из двух основных философских направлений (лагерей, философских партий). За первичное данное идеализм принимает сознание, считая внешний мир вторичным, производным, зависимым от сознания.
Видишь ли, из выбора примата проистекает диаметрально-противоположное мировоззрение.
И проблема тут не в борьбе противоположностей, а скорее в том, что носители оперируют зеркальными причинно-следственными логиками.
И поэтому картина сидящих друг на против друг-друга двух спорщиков над проблемой прочтения цифры "6".
Или "9".
"6". Нет "9". Да "6", дебил ты эдакий! "9", шестерку тут может увидеть только слепой!!!
Но это же не статика. Я надеюсь, что в СВ разберутся - учатся ведь, и за два года с начала обсуждений тут лекций Кургиняна мне заметен прогресс - камрад Derwish, например, очень толково выражает своё понимание - раньше таких было очень мало.
А когда научится еще больше членов СВ, тогда количественные изменения перейдут в качественные - идея овладеет массами - её смогут донести народу.
А если не смогут, то надеяться вообще не на что. Я не вижу вокруг никаких других попыток изменить унылую реальность, кроме бесконечных обсуждений в виртуальной среде. Отдельные личности, такие как Главный, или Юлин не в счёт - массы заняты лишь разговорами.
> с дополнением внесения через ГД новых форм коллективной собственности, отличной от буржуазных
А чем общая совместная собственность плоха? Имущество традиционной человеческой семьи в России, обычно, в такой собственности находится. И ничего, вроде, свои задачи эта форма собственности выполняет.
Хотелось бы, чтобы было так. А то перед глазами пример позднего СССР встает, когда люди разуверились в коммунизме и бросились верить в ведьм, чертей и заговОры. Именно потому что не разбирались, а заучивали. Ну, я так полагаю.
> И одним из первых практических реализаций совершает обратное: возрождает именно фабрику, а не НИИ, "Сколково" и т.п., привезенный когнитариат переплавляет в пролетариев.
> Что я должен думать?
Камрад Derwish уже ответил, мне добавить нечего. Уточню только про индустриализацию. Под ней понимается ускоренный промышленный рост всей страны, неразрывно связанный с научно-техническим прорывом во всех основных отраслях. России это пока не светит ни в каком случае. Нет ни ресурсов, ни политической воли, чтобы эти ресурсы начать создавать.
А возрождение одной фабрики - это не индустриализация. Это просто закупка и ремонт оборудования, набор кадров и возобновление производства. Для отдельно взятой фабрики можно найти и то, и другое. Оборудование будет, с большой вероятностью, импортное, кадры - из "старичков", которые еще что-то помнят и могут научить молодежь.
В целом же по России картина не радостная. Пара конкретных примеров.
По Москве ездят новые ЛиАзы, закуплено 2000 штук. Хороший автобус с точки зрения пассажира - удобно, тихо, зимой тепло, летом прохладно. При этом двигатель - MAN (Германия), коробка - ZF (Германия), кондиционер - тоже импортный, тормоза - Webasto (США) и т.п. И это мы называем производством отечественных автобусов? А если завтра Путин топнет ногой и скажет - "чтоб вся начинка была отечественная!", можешь представить, сколько времени и ресурсов займет выполнение его указание? Спроектировать и построить новые заводы, реконструировать новые, сконструировать агрегаты, которые были бы не хуже импортных, разработать технологию производства - а до этого найти и подготовить кадры, которые будут этим заниматься... Задача огромной сложности, а мы ведь всего лишь про автобус говорим.
Я уж молчу про самолеты - недавно спроектировали и выпускаем региональный Суперджет, весь из импортных комплектующих, даже движки не смогли полностью сами спроектировать и выпускать, скооперировались с французами, подается же это как прорыв в самолетостроении. В стране, которая полностью обеспечивала себя всеми типами самолетов - от Ан-2 и Ан-24 для местных линий до Ил-62/96 - для дальнемагистральных перевозок, впервые за 20 лет создан самолет, который будет конкурировать с [бразильскими] Embraer. Это охренеть какой прорыв, ага. А перрон любого российского аэропорта заставлен новыми и б/у Боингами и Эйрбасами. И тут задача перехода на отечественные самолеты куда как посложнее, чем с автобусами...
Так что фабрика в Александровском - это совсем не о том. Хотя событие очень важное, знаковое, но вовсе не связано с индустриализацией. Вот наши победят, я стану министром тяжелого машиностроения, и тогда мы всему миру покажем!!!
Новости
VIP
