Мастерский ход вашингтонского обкома в стиле "разделяй и властвуй":
Русская православная церковь за рубежом не считает генерала Андрея Власова предателем. Об этом говорится в отзыве Архиерейского Синода на книгу протоиерея Георгия Митрофанова "Трагедия России. Запретные темы истории XX века", размещенном на сайте РПЦЗ.
"Все что было ими (Власовым и его сообщниками) предпринято — делалось именно для отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России", — говорится в документе.
Не все знают, что генерал Власов воевал против русских на стороне нацистов, а значит Власов — нацист.
Не считающая Власова предателем РПЦЗ — это не русская церковь, это кубло нацистской мрази.
Практически всех расстреляли у тебя как-то однако странно выходит... И столько уцелевших чудом - ну прямо суббота, ставшая в районе найденного кошелька таки вторником...
> >
> То есть получается таки вредительство?
> И ЭКГ в ходу и все все знают, а инфарктнику - прогулки назначены?
Хуже преступления может быть только ошибка. Жданов был склонен к полноте, плюс вроде гипотоник - вот ему и начали поднимать "тонус"... А то что у него уже микроинфаркты случились - не "заметили" . Тот случай когда ХОРОШЕЕ здоровье пошло во вред пациенту... Пациент не жалуется, работает, трудится - вот типа и хорошо. А что он на ходу при смерти - могли не придать значения.
Федор, порекомендуйте, пожалуйста, список авторов которых можно прочесть по вопросу "государственного анисемитизма" и делу врачей в частности, и в общем по теме сталина и его окружения в 46 - 53 годы.
Сейчас дочитываю Судоплатова, у него достаточно категорично этоти вопросы описаны, интересно расширить знания по вопросу.
>Федор, порекомендуйте, пожалуйста, список авторов которых можно прочесть по вопросу "государственного анисемитизма" и делу врачей в частности, и в общем по теме сталина и его окружения в 46 - 53 годы.
Трудно так сходу... 100% неангажированных авторов по этим темам нет, надо читать 2-3 с полярными взглядами и делать выводы... Скажем Е.Прудникова и Жорес Медведев - это полярные точки зрения... это о деле врачей
>Ну насчет по выдуманным не выдуманным - политическая обстановка была такой, что скажем простая >безобидная или наоборот вредная и опасная болтовня Фейфера с мадам Молотовой в присутствии >иностранных послов на дипломатическом приеме - это повод или нет?
Расстеливать человека? Я надеюсь, что это шутка какая то странная, но представляется в любом случае чудовищным расстрел за разговоры/болтовню и не надо сюда приплетать рассовую политику в США сейчас, которая да, соблюдается, но где за ее несоблюдение не расстреливают.
>Во во - стоит копнуть и выходит что тут чудом и там чудом и там чудом...
Не надо передергивать, Вы же знаете, что не пройдет, выжили двое -- Штерн и Кац.
При 15 погибших (13 расстрелянных, двое умерших в тюрьме в результате применения пыток) это
из ряда вон событие.
>И пострадали там не "10 человек, все евреи", а опять таки куда больше людей разных национальностей...
Никто ничего не смешивает, 10 человек, о которых идет речь из значительно бОльшего по обьему дела
были расстеляны в одну ночь с 13 фигурантами дела ЕАК.
>Не считающая Власова предателем РПЦЗ — это не русская церковь,
> ...если мы неверны, Он пребывает верен ибо Себя отречься не может, сие напоминай, заклиная пред Господом НЕ ВСТРУПАТЬ В СЛОВОВРЕНИЯ, что ни мало не служит к пользе, а к расстройству слушающих...
>...но если спросят тебя о вероучение твоем, дай ответ...
Если принять, как
- Церковь - это Господь Иисус Христос. Человекам с Господом меряться, весовые категории более, чем различны...
Если считать Русскую Православную Церковь, как
- обьединение, группировку, партию. Да кто будет серьезно читать, обсуждать, отвечать и возмущаться, если у какой-то партии, где-то за далекой границей, партийное политбюро отозвалось положительно о книге одного из членов этой партии? Мало ли партий, книг и тд и тп
Если считать, что
- Русская Православная Церковь, Грузинская Православная Церковь и еще полтора десятка Православных Церквей должны выражать интересы только Русского, только Грузинкого и соответственно своих народов, тогда опять же это местничковое национальное обьединение. Здесь главное СЛОВО - ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ. Церковь, куда люди различных времен и народов, ПРАВИЛЬНО, как они (народы) считают, идут СЛАВИТЬ Бога, Господа Иисуса Христа. Различие в службе совсем не значительные, а вероучение стараются сохранить последнии 1600 с лишним лет. ORTHODOX Church, по названию, если кто забыл...
- сегодня, воскресенье, 13 сентября 2009 года, после Литургии, была проповедь (как в нашей приходской церкви, так и тысячах Православных церквях по многим странам),священник НЕ говорил ни одного слова о решение, заявлении синода РПЦЗ, он говорил о Евангилие - кстати сегоднешнее -
>...Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; итак пойдите на распутия и ВСЕХ, кого найдете, зовите на брачный пир. И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, И ЗЛЫХ И ДОБРЫХ; и брачный пир наполнился возлежащими... Новый Завет.От Матфея святое благовествование.Глава 22.
как никто в церкви, простой, приходской церкви, куда люди собираются славить Бога, об этом не говорил и вчера, и третьего дня, я сам это заявление пошел искать на сайт РПЦЗ после того, как прочитал о нем (заявлении), как минимум на трех около-новостийных сайтах... Опять же заявление Синода в отличии от политбюро, не руководство, а их мнение...
- да и само заявление называется
Отзыв Архиерейского Синода на книгу протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. Запретные темы истории ХХ века».
>...Книга представляет собой сборник, в который вошли публицистические статьи и проповеди, написанные и произнесенные отцом Георгием в 1990-2000 годах.
Нас огорчила бросающаяся в глаза ожесточенность спора, немирный и безпокойный дух, который явили некоторые из противников названной книги. Поскольку речь идет о сборнике, включившем работы о Георгия, созданные на протяжении почти двух десятилетий...
И так далее. А книгу то вообще вряд ли кто читал, она только только издана, ее еще нигде на вебе нет.
- а теперь, если просто по-людски, по-человечески -
дедушки эти, практически или уже умерли, или совсем совсем уже доживают, за грехи свои уже расплатились, не дай Бог нам того же. Ни Родины живьем не видели, в заграницах этих всю жизнь тоже их здесь и не ждали и не баловали, дети и внуки в редком редком исключении говорят по русски и ходят в Русскую Церковь, то есть что выросло то у них? Церкви построили, да, этим возможно и искупали грехи свои...
И в церкви эти ходят русские, украины, армяне, грузины, молдоване, евреи и тд , такие же бывшие советские граждане, как и большинство присутствующих на этом форуме.
Дядьки, то вы здесь здоровые, что бороться то с бедными дедками, это как ОМОН против инвалидов... не спортивно
Прости Господи, даю ответ, как умею...
а уж если расписался, то cразу и ответы на здешный форум о национальности -
- гражданство - паспорт не менял, Советский Союз сказано.
- Русский, дальневосточник, забайкальский, верующий, православный.
- На балалайке дед играл заслушаешься
- сам играл на ней совсем немного, давным давно...
> Расстеливать человека? Я надеюсь, что это шутка какая то странная, но представляется в любом случае чудовищным расстрел за разговоры/болтовню
Во времена когда только что кончилась вторая мировая? Тогда к ВМН приговаривали и за меньшее... Бог с ней с Матой Хари, которую расстреляли в 1917м ПО ПОДОЗРЕНИЮ в шпионаже (ничего не было доказано) , но уж плакаты "Некоторые болтают" с тонущим моряком и убитым солдатом висели тогда в демократических США на каждом шагу.
Невинная болтовня в СССР воспринималась ВСЕРЬЕЗ - Революцию в 1917м сделали как раз те кто начинал с болтовни. И статья за анекдоты была не о хиханьках и хаханьках.
Болтовня в присутствии иностранных представителей - всерьез вдвойне. Мы не знаем о чем говорили Перельман-Молотова и Фейфер - знаем что одна из них отправилась на поселение в Казахстан а другой потом был расстрелян. А вот говорить безобидно они болтали или нет - того вывода пока не сделаем. Пока не знаем о чем.
>Не надо передергивать, Вы же знаете, что не пройдет, выжили двое -- Штерн и Кац.
Сколько ТЫСЯЧ человек было членов в ЕАК? Сколько из них арестовано? А сколько осуждено? вот вот - а вы говорите мол только двое.
>Никто ничего не смешивает, 10 человек, о которых идет речь из значительно бОльшего по обьему дела
были расстеляны в одну ночь с 13 фигурантами дела ЕАК.
Ну да - только вот осужденные в 1949-51 по делу ЕАК - были расстреляны в 1952. Потому и совпало с другими делами. В это же время например было "Ленинградское дело" и многие другие. При желании можно во всех них найти осужденных евреев и сказать что мол была централизованная травля евреев.
Комрады, я ведь для чего это наваял? Не для того, что бы очернить или отбелить кого-то, или продемонстрировать отсутствие писательских талантов.
Вы посмотрите коменты, некоторые - вообще - шедевр ненависти!
А ведь ещё не известно, в какую армию пошёл каждый из этих ненавистников, к Власову или Жукову, попади он хотя бы наполовину в схожую ситуацию! Я категорически против чёрно-белого рассматривания произошедших событий. Россию нужно было так активно спасать и в 17-м, и в 40-вых, а уж если проебали... и тогда и тогда, так давайте хотя бы откажемся от внутренней НЕНАВИСТИ и последуем примеру испанцев (по-моему), где есть праздник победы, один на всех, и все имеют право считать его своим праздником. В конце-концов каждый хотел лучшего для своей страны!
А как организовывается голод, так не надо заглядывать так далеко. Я общался с водителями-дальнобойщиками, которые в начале 90-х гоняли фуры с колбасой в Москву. Когда на подъезде к Москве их останавливали, рассчитывались наличными "убитыми енотами" а груз сваливали в кучу, обливали бензином и сжигали.
Здесь, на форуме, много народу-энциклопедистов, пусть расскажут, как организовывался голод в Питере, как разворачивали подводы, а распускали слух о том, что кулаки, мол, "зажали" хлеб. В публицистике я много раз натыкался на такие факты.
Ещё раз хочу подчеркнуть, уберите ненависть! Это признак зомбированности!
> Комрады, я ведь для чего это наваял? Не для того, что бы очернить или отбелить кого-то, или продемонстрировать отсутствие писательских талантов.
Камрад, я написал до тебя это, чтобы показать, что есть и другая точка зрения - это тоже правда - правда у каждого своя и не нам судить о тех временах, но тех, кто воюет против моей страны в униформе армии противника, вооружаемых этим противником, ты уж извини, но иначе как распоследней мразью назвать не могу и не хочу
>Во времена когда только что кончилась вторая мировая? Тогда к ВМН приговаривали и за меньшее... >Бог с ней с Матой Хари, которую расстреляли в 1917м ПО ПОДОЗРЕНИЮ в шпионаже (ничего не было >доказано) , но уж плакаты "Некоторые болтают" с тонущим моряком и убитым солдатом висели тогда в >демократических США на каждом шагу.
Плакаты то означали, что в результате болтовни ВО ВРЕМЯ войны гибли моряки и солдаты, какая же гибель ПОСЛЕ ВОЙНЫ, когда противник сдался. Режим который так боится болтовни в мирное время уважения у меня не вызывает никакого.
>Сколько ТЫСЯЧ человек было членов в ЕАК? Сколько из них арестовано? А сколько осуждено? вот вот - а вы говорите мол только двое.
Не понял этого комментария -- по делу ЕАК было арестовано около 20 человек. Речь идет о президиуме
ЕАК, а не о его членах. Причем чем меньше было количество арестованных тем в более выгодном свете это бы должно представать ДЛЯ ВАС, мол, вон, глядите арестованы 20 человек (а не скажем 200) из них 2, то есть целых 10% выжили -- ура, слава советской юстиции -- смотри, кстати, действия Чепцова во время суда в части касающиеся славы советской юстиции.
>Потому и совпало с другими делами.
Чего то много случайных совпадений, как на мой вкус.
> и в 40-вых, а уж если проебали... и тогда и тогда,
Извините, сказана ерунда вами.
> В конце-концов каждый хотел лучшего для своей страны!
Правда? Таки все о стране думали, когда присваивали себе титулы "верховных правителей" и в своей борьбе активно привлекали иностранный капитал и иностранные войска? Чем расплачиваться хотели - молоком?
> так давайте хотя бы откажемся от внутренней НЕНАВИСТИ и последуем примеру испанцев (по-моему), где есть праздник победы, один на всех, и все имеют право считать его своим праздником.
Как это должно выглядеть в России? Какой день назвать Праздником Победы? 9 мая по вашей логике априори не подойдёт - для власовцев, бывших полицаев и сотрудничавших - это не праздник Победы, они не победили.
Предложи ли б вы такое фронтовикам годы в 50-е хотя б - личность ваша пострадала.
Итак - конкретизируйте.
> пусть расскажут, как организовывался голод в Питере, как разворачивали подводы, а распускали слух о том, что кулаки, мол, "зажали" хлеб. В публицистике я много раз натыкался на такие факты.
Голод в Питере - это когда, какую дату имеете ввиду?
Если кулаки - то там уже Ленинград.
Натыкались в публицистике - великолепно. Тем более много раз. Значит, вам не составит труда дать ссылки.
Документы в студию, как был "организован голод в Питере".
И дату уточните.
А "учёные-энциклопедисты" будут обосновывать свои тезисы.
> Ещё раз хочу подчеркнуть, уберите ненависть!
Понимать, что быть предателем - гнусно - это не признак зомбированности, это признак ума.
Ненавидеть гнусность (и даже если сам так поступишь, понимать, что поступил гнусно) - это не признак зомбированности, это нормально.
А вот призывать к примирению с мразью - нормально ли это?
Испанцы - пусть как хотят. Это их дело.
> А к нам в школу перед каждым днем победы приводили ветерана и дедушка рассказывал о войне всякое. Мда...
У нас такого не было не разу, но, правда, и книжонок подобных еще не раздавали... Хотя, после я поступил в Лицей, так вот там на уроке истории в 11 классе мы смотрели фильм Ромма "Обыкновенный фашизм". Но это исключительно личная заслуга учителя истории.
> Здесь главное СЛОВО - ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ. Церковь, куда люди различных времен и народов, ПРАВИЛЬНО, как они (народы) считают, идут СЛАВИТЬ Бога, Господа Иисуса Христа.
А то он без ваших славословий, видать, умрёт от огорчения и обиды. Вспоминается кын старый:
- Они будут у нас в ногах ползать, а мы на них сверху плевать.
- А зачем плевать?
- Удовольствие получать.
- Какое же это удовольствие?
- Молодой ещё!
> В более поздних рукописях сделали ошибку и написали 618.
> В многочисленных, и в более древних рукописях - 666.
Ты здоров ли? В рукописях вообще ничего нет на эту тему. Почитай Энгельса, что-ли. У него всё толково расписано, как и почему считают, что 666, а так же как и почему получается 616.
> > Плакаты то означали, что в результате болтовни ВО ВРЕМЯ войны гибли моряки и солдаты, какая же гибель ПОСЛЕ ВОЙНЫ, когда противник сдался.
У нас на дворе "холодная война" которую не мы объявили. А тут какая то группка предлагает подзанять на Западе деньжат на обустройство еврейских колхозов - возникают вопросы - какие деньги, откуда, под какие условия... А и в холодную войну гибли и моряки и солдаты... Счет скажем сбитым самолетам в "инцидентах" 1947-1950х идет на десятки. ЭТО не считая Китая, кореи и пр... Это над СССР. Последний инспирированный англичанами рейд крупной конной банды на южной границы СССР (до 300 "сабель" басмачей) - это вроде 1954
Так что тут сказано - интелегент - не болтай - ты и не болтай.
>Не понял этого комментария -- по делу ЕАК было арестовано около 20 человек. Речь идет о президиуме
По делу ЕАК для начала было арестовано или привлечено более 200 человек. 110 человек было осуждено. Это для начала.
> но тех, кто воюет против моей страны в униформе армии противника, вооружаемых этим противником, ты уж извини, но иначе как распоследней мразью назвать не могу и не хочу
Да не ерунда, в 40-х нашими дедами воспользовались как "пушечным мясом", вот и вся "Победа". Кого над кем, только непонятно.
> Правда? Таки все о стране думали, когда присваивали себе титулы "верховных правителей" и в своей борьбе активно привлекали иностранный капитал и иностранные войска? Чем расплачиваться хотели - молоком?
>
Ты имеешь ввиду Троцкого "энд компани" или Кагановича "энд компани"?
> Как это должно выглядеть в России?
Хотя бы дать людям если не прожить по людски, то хотя бы умереть с чувством, что их поняли. Уравнять их в правах с участниками ВОВ.
Ведь посмотри, все усилия нынешних реформ направлены на то, что бы возродить как раз такого собственника, которого уничтожали большевики в периоды индустриализации и коллективизации.
> Предложи ли б вы такое фронтовикам годы в 50-е хотя б - личность ваша пострадала.
Знаешь, какую фразу я запомнил от деда, участника ВОВ, имеющего Орден Красного Знамени (кроме прочих), в звании капитан окончившего войну в Австрии? "За Родину! Заставили!" Нет, не предложил, потому, что просто жить хочу. И не хочу, как сосед, царство ему небесное, строить Беломоро-Балтийский Канал, потму, что его отец был "кулак".
> Понимать, что быть предателем - гнусно - это не признак зомбированности, это признак ума.
Не передёргивай. Быть предателем гнусно - это одно, а ненависть - признак зомбированности это другое. И признак ума - это всестороннее рассмотрение проблемы.
> А вот призывать к примирению с мразью - нормально ли это?
Что я могу сказать? "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство" :-)
> Да не ерунда, в 40-х нашими дедами воспользовались как "пушечным мясом", вот и вся "Победа". Кого над кем, только непонятно.
С Кривошеевым мы незнакомы, разблюдовку по потерям не знаем, Исаева не читали, ход военных действий и причины неудач на первом этапе войны тож не знаем, но мнение имеем.
Удивительно, что после такого откровения еще нет черенка.
Мудак вы неграмотный, уж извините.
> Ты имеешь ввиду Троцкого "энд компани" или Кагановича "энд компани"?
Ваша логика вообще непонятна.
Вы о чём? Я о Гражданской войне.
> Хотя бы дать людям если не прожить по людски, то хотя бы умереть с чувством, что их поняли. Уравнять их в правах с участниками ВОВ.
Точно мудак.
> Ведь посмотри, все усилия нынешних реформ направлены на то, что бы возродить как раз такого собственника, которого уничтожали большевики в периоды индустриализации и коллективизации.
Какой собственник был уничтожен при индустриализации? НЭПман-торгаш?
Офигенная потеря.
При этом артели производственные продолжали работать, равно как и кооперативы.
Какой собственник был уничтожен при коллективизации? Кулацкие хозяйства? Или крестьянская беднота с наделами, полученными после весеннего передела земли 1918?
И их сейчас возрождают? Где?
> Знаешь, какую фразу я запомнил от деда, участника ВОВ, имеющего Орден Красного Знамени (кроме прочих), в звании капитан окончившего войну в Австрии? "За Родину! Заставили!"
Ну, значит хорошо заставили, раз до капитана дотопал. Видно, надо было власти дать ему пинка хорошего, чтоб он свою задницу поднял и воевать пошёл как следует.
Не заставляли б воевать, он бы ваших маму с папой не родил. А они вас.
> И не хочу, как сосед, царство ему небесное, строить Беломоро-Балтийский Канал, потму, что его отец был "кулак".
Приговор читали?
Вообще дифференциацию мер принуждения в отношении кулаков знаем?
Сколько с ББК ушло по амнистии и с наградами - не в курсе?
Зато как страшно звучит - Беломоро-балтийский канал! Ужас!
> Не передёргивай. Быть предателем гнусно - это одно, а ненависть - признак зомбированности это другое. И признак ума - это всестороннее рассмотрение проблемы.
Точно мудак.
Ненавидеть мразь - признак зомбированности.
Надо мразь уравнять в правах с честно воевавшими.
Фигею!
> Что я могу сказать? "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство" :-)
> Пока писал ответ - увидел - огуляли персонажа :)
[с досадой хлопает буденновкой об пол] Блин, пока обдумывал, как бы ему покрасивше ответить (шоб до самого нутра его достало), а его уже на черенок насадили
Основной поток резких на праведное негодование коментаторов схлынул, пора.
Церковь православная, русская сейчас тоже под ударом, как история, армия, милиция и все что служит России. Вроде всем очевидно.
Казалось бы, на сайте "опер ру" все располагает к пониманию , что значит чудо-слава общественного мнения. Как много может сделать малый процент уродов для славы этой примером личным , да на дрожжах средств массовой информации. И каково жить и работать под славой такой, может каждый ознакомиться, поинтересовавшись возникновением псевдонима Гоблин.
И вот картина маслом. СМИ, инициативным независимым бодрячком раздобыли малость кала. Издалека завезли. И вот ссылка на чудо новость, под которой никто даже имени своего журналистского не оставил, спасибо сказать некому, на опер.ру А дальше в комментариях негодующая публика живо засасывает в общий каловорот за уродами из РПЦЗ все православие, и никто не страшится черенка от лопаты. Границы дозволенного массами изучены, и написать "попЫ будут срать в головы школьников" - оно не карается.
Обидно за веру предков.
Что касается Иудства Власова. Иуда олицетворяет собой низ предательства именно своей инициативой хитрожопой. Почему Петра, трижды отрекшегося, так не гнобят? Тоже ведь предатель (как впрочем и все апостолы). Потому как отрекся, от абсолютного добра отрекся, для спасения шкуры. Вот и Власов до Иуды не дотягивает.
>Москва. 15 сентября. ИНТЕРФАКС - Наместник Сретенского монастыря архимандрит Тихон (Шевкунов) не согласен с утверждением Синода Русской зарубежной церкви о том, что "нечеловеческие условия плена" были достаточным оправданием для измены присяге генералом Андреем Власовым.
"В России, во всяком случае для людей, воспитанных в мое время... думаю, пока еще может любой школьник. Просто назвав имена генерала Карбышева, Зои Космодемьянской", - заявил отец Тихон в интервью, опубликованном во вторник в газете "Известия".
По мнению священника, идея коллаборационизма, психология коллаборационизма – "не просто исторический спор, а одна из самых серьезных опасностей, вольно или невольно нагнетаемая в сегодняшней России".
"Некоторые исторические фигуры, даже давно отошедшие в мир иной, становятся настоящим оружием, обладающим гигантской разрушительной силой, потому что оружие это направлено на слом традиционной духовной идентичности: зло пытается предстать добром, предательство - героизмом, а истинный героизм представляют как неразвитость, отсталость и даже грех. Это сфера той духовной брани, на которую не наложишь мораториев, которая не ограничена никакими договорами", - посетовал отец Тихон.
Он также отказался считать генерала Власова православным христианином, отмечая, что тот "имел все возможности приступать к таинствам Православной церкви, но сознательно не делал этого". Отец Тихон в данном случае сослался на рассказ известного священника, протопресвитера Александра Киселева, который неоднократно встречался с А.Власовым и написал о нем книгу.
"Как-то в 1993 году я спросил отца Александра Киселева, которого некоторые называли духовником РОА (Русской освободительной армии под командованием А.Власова - "ИФ"), о самом главном, что является критерием того, ощущает ли человек себя православным или нет: "Отец Александр, скажите, Власов исповедовался, причащался?" Отец Александр ответил печально и коротко: "Мне об этом ничего не известно", - рассказал отец Тихон.
По его словам, то же засвидетельствовал и внук отца Александра, священник Зарубежной церкви Петр Холодный, которому на этот же вопрос дед ответил более четко и определенно: "Нет, Власов не исповедовался и не причащался".
По поводу диверсионных акций против СССР -- все верно, хотелось бы однако посмотреть чем СССР
занимался в виде ответа, а плакаты все равно не весели и людей, что характерно, за болтовню
(специально упоминаю за что, чтобы не было соблазна привести дело Розенбергов в пример) не расстреливали.
По поводу подзаймем деньжат для еврейских колхозов -- и занимали и давали всегда, первые поселения
в Биробиджане финансировал Агроджойнт, только что (2-2.5 года назад) эти же люди собирали деньги
для СССР на том же Западе, часто из тех же рук.
>По делу ЕАК для начала было арестовано или привлечено более 200 человек. 110 человек было >осуждено. Это для начала.
Давайте для начала лучше определимся дело идет про ЕАК или про ПРЕЗИДИУМ ЕАК, что по количественному составу не совсем одно и то же.
> Здесь главное СЛОВО - ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ. Церковь, куда люди различных времен и народов, ПРАВИЛЬНО, как они (народы) считают, идут СЛАВИТЬ Бога, Господа Иисуса Христа.
>
> А то он без ваших славословий, видать, умрёт от огорчения и обиды.
шутку смешная наверно, но не понял, так что оценить не смогу...
вот ты думаешь, что Бога нет, а знаю что Он есть. Дальше как-то разговора не получиться полюбому. Завтра может и ты узнаешь, что есть, дорогу сам себе только не заграждай и все в руках Божиих. Тут истина необычная -
"...Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть..."
Новый Завет. От Матфея святое благовествование.Глава 11.
Кому: Эрми, #1132 > А каким боком Перун имеет отношение к вере наших предков-славян?..
> Есть информация, что Перун - славянское божество. Повеливает громом и молнией
это тоже как раз о ПРАВО - СЛАВИИ,
Перун маленький такой бог был, и Русь маленькая где-то в лесах пряталась,давным-давно.
а с Христом, при Православии за 1000 лет страна какая большая стоит.
из Божественной Литургии:
"-...о мире всего мира, и о благостоянии святых Божих церквей...
- о стране сей, и властях и воинстве ея, о многострадальной стране Российской, и о православных людях ея, во отечествии и разсеянии сущих...
- избавити люди своя от врагов, видимых и невидимых..."
примерно так, о всех людях, без фамилий и качеств здесь, вчера и завтра. Каждое воскресенье, во всех церквях, в России последнюю тысячу лет...
> По поводу диверсионных акций против СССР -- все верно, хотелось бы однако посмотреть чем СССР
> занимался в виде ответа
В 1940е? А в общем ничем... Наши самолеты ни над Америкой ни над Англией не летали тогда... А вот их над нами крутились до 1960 года.
И не заметно за СССР никаких обсобых террактов и бандитских набегов на территорию США. И советские летчики не сбивали американских пассажирских самолетов например (наоборот - было)
Так что в виде ответа - СССР как раз вел себя весьма корректно.
>По поводу подзаймем деньжат для еврейских колхозов -- и занимали и давали всегда, первые поселения
В 1934м СССР был совсем других... Тех кому Агроджойнт тогда помогал - в 1937м то же ижицу за всякое прописали...
>только что (2-2.5 года назад) эти же люди собирали деньги
После Фултона (но не вследствие только этого) - мир слегонца изменился... Трумен не Рузвельт - говоря одним словом.
>Давайте для начала лучше определимся дело идет про ЕАК или про ПРЕЗИДИУМ ЕАК, что по количественному составу не совсем одно и то же.
В ДЕЛЕ ЕАК - 110 осужденных фигурантов - не все из них из президуима ЕАК, некоторые даже не члены ЕАК. Возможно даже не евреи.
>В 1940е? А в общем ничем... Наши самолеты ни над Америкой ни над Англией не летали тогда... А >вот их над нами крутились до 1960 года.
Самолеты не летали, конечно, речь про исключительно сильные позиции компартий в целом ряде европейских стран, как то Франции, Италии, Австрии в значительной степени, высоссанные из пальца
результаты выборов в Польше итд.
>В ДЕЛЕ ЕАК - 110 осужденных фигурантов - не все из них из президуима ЕАК, некоторые даже не члены >ЕАК. Возможно даже не евреи.
А, понятно, правда не понятно какая связь. Я то говорил про президиум ЕАК и расстрелян там был не один только Фефер отнюдь.
>В 1934м СССР был совсем других... Тех кому Агроджойнт тогда помогал - в 1937м то же ижицу за >всякое прописали...
Ну и кому захочется иметь дело с такой системой при которой нету не то что на 5 лет, едва на 3 года горизонта. Ижицу кстати прописывали тем у кого филейная часть уже была хорошо подготовлена --
моего деда в 1937 тоже забрали как литовского шпиона который собирался якобы не много не мало подорвать мост через Амур, били, рассказывал в НКВД крепко, но ничего не выбили и отпустили. И бабушка, жена его, тоже высказалась о государстве рабочих и крестьян в том духе, что вы же хуже
хозяина в Литве кровь сосете -- не даете в еврейский праздник в ЕАО отдохнуть, не говоря уже о субботе, представитель НКВД у них на фабрике, которому немедленно донесли охренел настолько мрачно от высказывания 100% прлетариата, что таки да выделил выходной. Второй дед тоже отжигал
ничуть не слабее в таком замечательном заведении как Институт национальных меньшинств Запада. И только у прирожденных граждан СССР всегда есть оправдание репрессиям -- органы кого попало не забирают и в очередной раз обострился политический момент.
я ж говорю, сначала о "теме" прочитал где-то на около-новостийных сайтах, потом посмотрел на РПЦЗ страничке, ну и думал, так новость никакая.
в воскресенье это было, со службы воскрестной пришел, потом сюда на Тупичек захожу и смотрю здесь форум гремит...а тут говорят церковь куда хожу, кубло, а я там был и не видел...
я вообще-то совсем не писатель, а тут пришлось отвечать...
что мол кубла не видел... и кубло оно, того, другое...
вот так и получилось с запазданием здесь
а кадилом не сподобился, извиняйте...
Известный православный миссионер игумен Сергий (Рыбко), настоятель храма Сошествия Святаго Духа на апостолов на Лазаревском кладбище считает, что генерала Власова следует реабилитировать. http://www.regions.ru/news/2238262/
> моего деда в 1937 тоже забрали как литовского шпиона который собирался якобы не много не мало подорвать мост через Амур, били, рассказывал в НКВД крепко, но ничего не выбили и отпустили. И бабушка, жена его, тоже высказалась о государстве рабочих и крестьян в том духе, что вы же хуже
> хозяина в Литве кровь сосете -- не даете в еврейский праздник в ЕАО отдохнуть, не говоря уже о субботе, представитель НКВД у них на фабрике, которому немедленно донесли охренел настолько мрачно от высказывания 100% прлетариата, что таки да выделил выходной. Второй дед тоже отжигал
> ничуть не слабее в таком замечательном заведении как Институт национальных меньшинств Запада.
Атас! Советская власть не страдала излишним гуманизмом к людям открыто выступающих с националистических позиций, с начала З0х годов, с 33 ЕМНИП. Их и сейчас, в демократической России, хватают и волокут в подва
Что удивительного-то?
> Дядьки, то вы здесь здоровые, что бороться то с бедными дедками, это как ОМОН против инвалидов... не спортивно
Камрад, вот у нас на Украине на митинги регулярно вылазят разного рода ветераны УПА и т.п., хилые, старые, идут- шатаются. А вот вокруг них уже стиит вполне себе спротивная молодежь и их с обожанием пожирает глазами. Идеи передаются, они уже породили идейных потомков. Потому- к таким преступлениям срока давности быть не длолжно, отрицательному отношению - все возрасты, а не только молодежь.
- да эти уже никуда не ходят, если их в кресле-инвалидке раз в неделю, по воскресеньям в церковь вывезу, рады да нихочу, говорить то уже не могут, сам считай с войны прошло 64 года, в плену в 45ом массово уже во власовцы не шли, т.е. 18 лет + 64 + 2 или 3 = 85 лет и более, они в среднем по деревне здесь лет так 15 - 20 назад в могилы сошли. Нет тут их, и говорюже ни детей, ни внуков рядом не стоит, не русские давно уже эти и внуки и дети, американцы они, для них это далекая, ненужная и никому неинтересная история... за последние лет несколько одного видел, не власовец, но того поколения, и тот умер в прошлом году, Царство ему небесное...
да и разговор не о них, они люди, как и все, со своей жизнью, с ошибками, подлостью, и т.д., как кто прожить смог, каждый может обсуждать, как хочеть, тут одной точки зрения и быть не может... ведь можно обсуждать кого угодно, и оценка может быть абсолютно противоположная, партизан, террорист, диверсант, шпион, разведчки и до бесконечности, эту пусть и обсуждают кому нравиться, так сказать для поддержания разговора...
- посмотри в главу статьи -
> ...РПЦЗ — это не русская церковь, это кубло нацистской мрази...
> Это не сюда, это к психиатрам. Говорят, что в этих случая галоперидол чудеса творит.
- вишь какой я провидец, говорил же разговора не получиться. если чудеса только от галоперидола. отличный аргумент, не верю, всех к прихиатрам... чтобы безсмысленно не спорить, извини, больше отвечать не буду, разным курсами идет, так что давай левыми бортами разоьдемся, без обиды...
И еще что скажу по теме: такое заявление- явный бунт, явная проверка Кирилла на "слабо", лакмусовая бумажка. И от того, как он сейчас справится с ситуацией, сдастся или, напротив, построит всех, или же найдет какой- то третий вариант(хм..)- зависит...да даже целость вновь собранной до купы Церкви зависит. Могу только с удовольствием отметить, что по приезде на Украину Патриарх СНАЧАЛА посетил Памятнику Неизвестному Солдату, ПОМОЛИЛСЯ там за упокой воинов, а уже ПОТОМ пошел на памятник "голодомору"( http://russian.kiev.ua/material.php?id=11604512 , http://www.vesti.ru/doc.html?id=305466 ). Так что позиция Патриарха мне видится вполне себе нормальной. Будем посмотреть, как он построит власовцев. Очень, во всяком случае, на это надеюсь.
И, до купы- сцылка на рассказщ про правильного священника. Был в куче горячих точек, был ранен- читам тут http://www.taday.ru/text/215773.html.
- если тезисно, я тоже, по нутреннему, по плотски совсем не его сторонник, деда в 37 на действительную призвали и только в 46 демобилизовался. И присягу я в Союз принимал, а там сказано. "...и пусть тогда, гнев моих товарищей..."
- но юношеский максимализм у меня уже прошел, жизнь совсем не однозначна,
прощать надо, не восхвалять конечно, но прощать надо, каждый за все полноой мерой еще при жизни за все платить. всем им, мертвым Бог судья... какая она, истинна у них была только Он знает
- командно выстроить сложно, не срослось еще по хорошему, не зажило еще, опять тряснет и опять осколки полетят, и каждый души человеческие... в Южной Америки приходы до сих пор "не обьединились",в сторонке стоят, опасаются, что Москва задавит, силой и волей...
Москва она такая, она может, тот же Кураев как-то сказал - ...что там этих зарубежников тыс 100 всего, мол мелочь. Поверить, что забыл, как мало в России еще лет 20 было, трудно, и если эти тысячи христьян для Москвы маловато будет, чтож говорить...
масквачи они такие, это я еще как дальневосточник помню, не любили мы их там ох, не любили...
Провокация конечно, отзыв этот и понятно с чеьй стороны. Как один святой сказал: "...от дьявола, это братья, от дьявола".
Первоиерарх зарубежников перед обьединением по всем приходам ездил, собрание соберут, народ бурлит, спорит, аргументирует, а он сидит в сторонке, четки только летают и молчит. Его спрашивают, мол скажите слово, поддержите, а он - "...что спорить, молится надо, Бог услышить и будет как надо..." к конце собрания несогласных почти не остается. умер он в прошлом году тоже, митр.Лавр, Царство ему Небесное...
> сдастся или, напротив, построит всех, или же найдет какой- то третий вариант(хм..)
и перед обьединением с зарубежниками, и во время прошлогоднего визита птрх.Алексия на Украину, когда там Константинополь рулить пытался, помнится Алексий никаких громких обьяв не делал (чему бы ох, многие порадовались, чего они и ждали, провокации), приезжал, совершал, благославлял, канонов официальных не нарушал, а вся Церковь молилась, и как-то незаметно, потихоньку, по мирному, по христьянски все разрулилось...
примеров таких даже в нашей новейшей истории России, при нашей жизни, многонько уже произошло...
это как я со своей скамеечки вижу... и мне так нравиться...
> речь про исключительно сильные позиции компартий в целом ряде европейских стран, как то Франции, Италии, Австрии
Эээ - а что плохого в сильной позиции ПОЛНОСТЬЮ легальной парламентской партии в стране... Особенно в Австрии - оккупированной союзными войсками :-)
Это какая то очень странная "коммунистическая угроза" :-)
Это странный вопрос. Я же не говорю, что лично я или лично вы или лично какой то конкретно
взятый Дзузеппе или Йозеф или Шарль воспринимал это как угрозу. Я говорю о таком восприятии
у эстаблишмента, то есть людей прямо или опсредованно могущими направить такие средства как самолеты, диверсионные отряды итд. куда они считаю нужным.
Только тогда получается что СНАЧАЛА этот "этеблишмент" начал холодную войну - а потом стал оправдывать ее ростом влияния компартий... Это интересная позиция да :-) В общем имело правительство СССР в такой обстановочке крайне негативно относиться к поползновениям своих граждан к сепаратным контактам с иностранцами.
Я уж не знаю как и почему так получилось, что вы меня считаете за дурака, который не может причинно-следственную связь проверить, но Вы вольны считать, что угодно
Нет, никто холодную войну не сначала обьявлял, а УЖ потом искал оправдания в виде влияния компартий.
Сначала была послана известная "длинная телеграмма" Кеннана, от 22.02.1946, где указывалась:
"...Part 4: Following May Be Said as to What We May Expect by Way of Implementation of Basic Soviet Policies on Unofficial, or Subterranean Plane, i.e. on Plane for Which Soviet Government Accepts no Responsibility
Agencies utilized for promulgation of policies on this plane are following:
1. Inner central core of Communist Parties in other countries. While many of persons who compose this category may also appear and act in unrelated public capacities, they are in reality working closely together as an underground operating directorate of world communism, a concealed Comintern tightly coordinated and directed by Moscow. It is important to remember that this inner core is actually working on underground lines, despite legality of parties with which it is associated."
А 05.03.1946 то есть через 11 дней была произнесена знаменитая фултоновская речь, которая в части железного занавеса говорила:
From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic an "iron curtain" has descended across the Continent. Behind that line lie all the capitals of the ancient states of Central and Eastern Europe. Warsaw, Berlin, Prague, Vienna, Budapest, Belgrade, Bucharest and Sofia; all these famous cities and the populations around them lie in what I must call the Soviet sphere, and all are subject, in one form or another, not only to Soviet influence but to a very high and in some cases increasing measure of control from Moscow.
то есть никто железный занавес со стороны Запада не опускал и это не совсем то и не совсем в том контексте как сказал Шверин вон Кроссик.
А вот это --
In September 1952, Kennan made a misstatement that cost him his ambassadorship. In an answer to a question at a press conference, Kennan compared his conditions at the ambassador's residence in Moscow to those he had encountered while interned in Berlin during the first few months of the Second World War. While his statement was not unfounded, the Soviets took it as an implied analogy with Nazi Germany. The Soviets then declared Kennan persona non grata and refused to allow him to re-enter the Soviet Union. Kennan acknowledged in retrospect that it was a "foolish thing for me to have said".[52]
сразу скажу правильно, это по нашенски, есть на что оглянуться назад, чтобы знать как вести себя в случае таких сравнений.
> Я уж не знаю как и почему так получилось, что вы меня считаете за дурака, который не может причинно-следственную связь проверить, но Вы вольны считать, что угодно
это и есть первая провокация против СССР времен холодной войны. Не оправданная НИКАКИМИ действиями СССР на тот момент... Даже сам Кенан потом сожалел о том бреде что он понаписал: "«Когда впоследствии Кеннан читал свою телеграмму, он не мог поверить, что сам ее написал». И пояснил: с годами Кеннан «изменил свои взгляды в отношении СССР. Он хотел достичь соглашения с Советским Союзом. В 80-х годах был ярым противником политики президента Рейгана, считал, что если Рейган будет продолжать свою политику в отношении СССР, нам грозит третья мировая война».
>>Сначала была послана известная "длинная телеграмма" Кеннана, от 22.02.1946, где указывалась:
Там не указывалось ничего конкретного, но ее очень выгодно использовали... Понятно что после такого "дипломата" в СССР стали смотреть еще строже на общение с иностранцами , было за что.
>это и есть первая провокация против СССР времен холодной войны. Не оправданная НИКАКИМИ действиями >СССР на тот момент...
Была вообше то атлантическая Хартия и отношение к ней СССР, было дело 16, была подготовка к 3XTAK референдуму в Польше вместо обьявленных свободных выборов, было заявление Сталина (не дословно) : Где чья армия, там и его порядок. Все это, плюс, конечно, особенности Трумэна, заставили, я думаю, выбрать именно эту телеграмму из вала аналитических записок.
Ну и потом -- ни в США, ни в Великобритании какие бы они плохие или хорошие не были писателей и поэтов дюжиной не расстреливали в то время, не смотря на остроту политческого момента.
> Была вообше то атлантическая Хартия и отношение к ней СССР, было дело 16, была подготовка к 3XTAK референдуму в Польше вместо обьявленных свободных выборов, было заявление Сталина (не дословно) : Где чья армия, там и его порядок.
Ой :-) Нет ну правда ой... Особенно про заявление Сталина насмешило
> Ну и потом -- ни в США, ни в Великобритании какие бы они плохие или хорошие не были писателей и поэтов дюжиной не расстреливали в то время, не смотря на остроту политческого момента.
Ну у них просто гражданских войн давно не было... Поэтому хватало увольнения с работы.
Да и расстреляли членов ЕАК не за писательство и поэзию а за политическую деятельность.
В США вон в 20е Сакко и Ванцетти то же по ложному обвинению поджарили не за то что они дружили...
Отвечу: сейчас сходу я не нахожу дословный текст этого заявления Сталина, надо будет посмотреть несколько книг более менее вменяемых авторов (Радзинского не предлагаю ;-)), однако есть такие факты:
1) 29 марта 1945 Рузвельт направил письмо Сталину, где он выражал серьезную обеспокоенность
нарушениями ялтинских договоренностей по польскому вопросу
2) есть сообщение о беседе Сталина и Молотова в одной из книг, которые я собираюсь посмотреть:
Warlords: An Extraordinary Re-creation of World War II Through the Eyes and Minds of Hitler, Churchill, Roosevelt, and Stalin
3) ну и если это фальшивка, то какая то сильно самосбывающиеся -- во всех странах, где находилась
Красная Армия само по себе, все заканчивалось именно контролем коммунистических структур, с
различной грубости манипуляциями -- фальсификация выборов в Польше 1947 года и переворотом
(здравствуй, холуй Сланский!) в Чехословакии 1948 года.
> 1) 29 марта 1945 Рузвельт направил письмо Сталину, где он выражал серьезную обеспокоенность
> нарушениями ялтинских договоренностей по польскому вопросу
Там вообще нет такого письма :-) И в во всей мартовской переписке - Польша упоминается лишь в контексте вывоза из польских лагерей осовобожденных Красной армией американских военнопленных... Да - это крутое доказательство агрессивности СССР.
> 2) есть сообщение о беседе Сталина и Молотова в одной из книг, которые я собираюсь посмотреть:
Если можно придумать несуществующее письмо и несуществующую речь Сталина (та самая "гавасовка" 1939 года) - то что нам стоит придумать сообщение о БЕСЕДЕ Молотова и Сталина -
> Красная Армия само по себе, все заканчивалось именно контролем коммунистических структур, с
> различной грубости манипуляциями -- фальсификация выборов в Польше 1947 года и переворотом
> (здравствуй, холуй Сланский!) в Чехословакии 1948 года.
>
>
Ну так это местные кадры мутили воду. ,Наши им не помогали. Наши им лишь не мешали. И случилось это ПОЗЖЕ того момента когда против СССР начали Вторую мировую.
Если вам не нравится холуй Сланский, то чем хуже даже не фальсификация а полная ОТМЕНА демократических выборов в Корее (оккупационная зона США) под контролем СШа и холуй Ли Сын Ман? Как раз отличный пример - СССР свои обязательства выполнил, вывел войска, провел свободные многопартийные выборы в своем секторе Кореии, а США вот какую каку удумали. Результатом через пару лет стала конечно война.
Замечу - вот в Австрии были советские войска - но так как никакие местные кадры ничем таким не занимались - никакого прокоммунистического переворота в Австрии не случилось... Не стал Сталин мешать и Иосифу Броз Тито "самоопределяться" - без какой либо оккупации. Про финляндию - помолчу... Так что может не в советских войсках дело - может Польша, Венгрия, РУмыния и Болгария СОЗНАТЕЛЬНО выбрали свой путь волей своего народа? А только сейчас придумали "фальсификации" ?
Так что лучше учите историю, и не разбрасывайтесь холуями
Чего будем делать дальше -- вучеркивать приведенный Вами ресурс из разряда надежных, вычеркивать
Вас из разряда чистоплотоно оперирующих фактами ( мен бы этого не хотелось, потому что скажу сразу -- у меня на сегодня нету оснований сомневатся в Вашей порядочности)
По поводу Австрии -- я знал, что вы ее приведите в пример, поэтому и написал Красная Армия сама по себе.
Далее, касательно аргументов по пводу того, что СССР, раз договорившись держал слово, можно еще
и Грецию вспомнить, где Сталин не помогал коммунистическим партизанам.
По поводу Польши, Венгрии и Чехословакии -- позвольте усомниться, что это был результат воли народов, при 38% что ли голосов в Чехословакии, а потом хопля и монопольное правление, а в Польше
обещаны выборы, а потом хопля и референдум 3 раза ДА. А Сланский -- да, холуй, сьездил раз на
Коминформбюро и начал "вдруг" интересную линию гнуть, ну и нагнул.
Суммируя, можнос сказать, что и те и другие были детьми своего времени, но я повторюсь, ни в США ни в Великобритании (в том числе и подмандатной Палестине ) поэтов и писателей дюжинами не расстреливали дюжиной за раз и я не согласен мерять человеческую жизнь расстоянием до гражданской войны, в течении которой, кстати, еврейский народ, независимо от политических воззрений пострадал от погромов и голода тоже более чем достаточно.
Да. забыл сказать, но вы наверняка и сами знаете, про телеграмму Новикова из США, симметричный ответ на телграмму Кеннана, ну и понеслось. Еще раз говорю, в начале всего была утрата взаимного доверия, а уж потом, как раскочегарилось, фигу остановишь, ну и СССР, да, внес свою роль в создание
этой атмосферы недоверия, чего уж там.
На книжных полках узрел некоторое время назад книжицу - Дмитрий Хазанов, Борьба за господство в воздухе в 41-м году. Что скажете по автору в целом и по книжице в частности? Шлак покупать ой как не хочется, а детальных исследований по интересующей теме мало. Книжка в одной серии с Исаевым изднана, хотя издают конечно в одной серии чёрт знает что у нас, но всё же.
> > Да. забыл сказать, но вы наверняка и сами знаете, про телеграмму Новикова из США, симметричный ответ на телграмму Кеннана, ну и понеслось.
То есть по вашему на откровенно агрессивную провокацию отвечать не надо? Интересная такая позиция... Интересно, где бы был бы сейчас Израиль если бы он не ответил в 1967 на вполне определенные действия вполне определенным образом :-)
> Еще раз говорю, в начале всего была утрата взаимного доверия, а уж потом, как раскочегарилось, фигу остановишь, ну и СССР, да, внес свою роль в создание
> этой атмосферы недоверия, чего уж там.
Не СССР был инициатором этого самого "утраты доверия", и НЕТУ тут роли СССР в создании "атомсферы недоверия" - так уж получилось что мы ОТВЕЧАЛИ на те шаги к которым нас вынуждали...
Мало ли когда его Рузвельт написал - важно когда оно пришло. Теперь же посмотрим на письмо: где тут агрессия со стороны СССР ? Расказывается о том что в РУмынии, при поддержке СССР вместо откровенно занявшегося чистками Радеску заменено на демократическое и многопартийное правительство Грозы... Подконтрольная тогда СССР Румыния мало того что МОНАРХИЯ так тамошний круль Михай - быдущий кавалер ордена Победы :-)
Так что то мало похоже на насильственное оккоммунирование Румынии :-) Смотрим теперь на польские дела - там просто идет грызня двух "польских правительств" - ну так не в первый и не в последний раз... Что опять любопытно и Лондонское и Варшавское правительства - вполне "демократические" коалиции разных партий... Более того ПНР имела многопартийную систему ВСЕ время своего существования.
И где тут коммунистическая угроза которой вы нас пугаете, которая ЯКОБЫ оправдывает холодную войну?
> По поводу Польши, Венгрии и Чехословакии -- позвольте усомниться, что это был результат воли народов
Да сомневайтесь сколько хотите - никакие современные событиям наблюдатели никаких нарушений в выборах НЕ ЗАМЕТИЛИ. (Как кстати и на голосованиях в Прибалтике в 1940м) - а что сейчас пишут о фальсификациях - это их национально озабоченные трудности.
>А Сланский -- да, холуй, сьездил раз на
Коминформбюро и начал "вдруг" интересную линию гнуть, ну и нагнул.
Это как раз ответ на действия Запада... СССР лишь отвечал, инициатива не принадлежала нам... НЕ Василевский с Антоновым еще в 1944м задумали "Немыслимое" :-)
>поэтов и писателей дюжинами не расстреливали дюжиной за раз и
В последний раз повторяю - этих поэтов и писателей расстреляли не за поэзию и высокую литературу.
> в течении которой, кстати, еврейский народ, независимо от политических воззрений пострадал от погромов и голода тоже более чем достаточно.
Ну а какой народ не пострадал? Или по вашему только евреи страдали? Это еще не касаясь скользкой но благодатной темы о большом проценте евреев именно среди организаторов как революции, так и событий 1930х годов :-) Жалко поэтов - пожалейте и этих http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/images/NKVD.jpg
В общем - в большой политике тогда РЕАЛЬНО летели головы... Было почему. ПОтому и вмешательства в большую политику даром не проходили никому - ни еврейским поэтам, ни грузинским инженерам техникам (это про Берию). Просто именно потому что было такое послереволюционное время. Как во Франции во времена Великой и Французской - где на гильотине легли и Шенье и Лавуазье и туева хуча еще писателей, поэтов и ученых...
Для ГидростатЪ
>Что скажете по автору в целом и по книжице в частности?
Книжка очень хороша. Хазанов очень знающий товарищ - знатоки вычищают там мелкие ошибки (ошибки в иллюстрациях например в изданиях книг Хазанова служат предметом шуток - фото 1943 и 1941 года там перепутать - не проблема) - но все это не отменяет того что это одни из лучших исследований войны в воздухе в России.
>Ну а какой народ не пострадал? Или по вашему только евреи страдали? Это еще не касаясь скользкой >но благодатной темы о большом проценте евреев именно среди организаторов как революции, так и >событий 1930х годов :-)
Все пострадали, отнюдь не только евреи, разумеется. По процентному составу в НКВД -- вообще интересно в каких отделах, конечно (и разведка и пожарники и картография и угрозыск и ЗАГС и техники-криминаллисты были при страшном жупеле НКВД -- ничего позорного в работе на эти отделы я не вижу), но вообще, конечно, симпатичнее мне люди, которые без мыла в ж... Советской власти не лазили и возле нее не увивались как муха возле известной субстанции -- прихлопнут.
Что касается послереволюционного времени, затянулось оно чего то аж на 28-30 лет на тот момент, да и время одно, а последствия разные -- у французов -- мононациональном на тот (официально и сейчас) государстве -- одни, а у СССР -- с 100ями национальностей, где большевики гуляли как по буфету -- серьезно другие.
> симпатичнее мне люди, которые без мыла в ж... Советской власти не лазили и возле нее не увивались как муха возле известной субстанции -- прихлопнут.
Ну успокойтесь - эти под репрессии ЕАК не попали..
> Что касается послереволюционного времени, затянулось оно чего то аж на 28-30 лет на тот момент,
Ну так французский последний период массовых репрессий - это как раз 1820е...
Собственно тогда как раз начались "сухие гильотины" в виде Орана и Алжира. Как раз "прошло поколение"
> у французов -- мононациональном на тот (официально и сейчас) государстве
СССР был куда более мононационален чем тогдашняя Франция... В тогдашней франции ни бретонцы, ни савояры, ни тем более ницца , молчу про сравнительно недавно присоединенные Корсику , Эльзас и Лотарингии... В общем - миф это мононациональность.... Так шо мимо.
>а у СССР -- с 100ями национальностей, где большевики гуляли как по буфету
Если бы в СССР в 1940 в национальной политике вели бы себя как французы начала 19 века - не было бы сейчас в СССР ни евреев, ни белоруссов, ни узбеков.
У нас с национальностями цацкались - во Франции их все ликвидировали... Всех обязали быть французами.
Замечательный списочерк, тут тебе и Мукасей, тут тебе и Розенберг, тут тебе и Морис Коган, тут тебе и
Рыбкин (муж Воскресенской) -- все разведка, одного поджарили на электростуле за шпионаж на СССР. Ясно же, что страшный, жестокий жидовский заговор плели все как один против великого русского народа
Давайте уже кончайте с этими жульническими методами, вроде учет процентов, не сообщая от чего проценты
считаются и рассказ о огормоном количестве евреев, при скормоном умалчивании на такой простой вопрос: А сколько евреев было на госслужбе в предыдущие 50 лет царской власти? Но повторюсь -- сановных вертухаев не жалко, знали на что шли, к кому и зачем, а вот поэтов/писателей на языке идиш, после того, как хорошо так более половины носителей языка были уничтожены -- очень жалко.
>Если бы в СССР в 1940 в национальной политике вели бы себя как французы начала 19 века - не было бы >сейчас в СССР ни евреев, ни белоруссов, ни узбеков.
Да ладно, СССР уже 18 лет как нету, единую общность -- советский народ создать не получилось, хотя как
пытались, можно посмотреть что в Израиле, на пример, массы евреев из России/Украины, что в Германии
на примере массы немцев оттуда же. Имел возможность сравнить с теми же национальными группами в США, где все, как известно, американцы -- нет, отнюдь не тоже самое. Воплощение, в СССР, боюсь сильно проигрывало.
Ну и по поводу не было бы евреев во Франции -- а вот они чего то есть, живут, цветут и кушают компоц более того, после революции и там тоже они получили все гражданские права, так что царь-батюшка все опасался, что во время нашествия Наполеона все бердичевское казачество повстанет, но нет не повсстало, конечно, и правильно сдеали, получили, правда, в виде благодарности, как это увы, часто водится, еще 100 лет гражданского безправия в России.
> И где тут коммунистическая угроза которой вы нас пугаете, которая ЯКОБЫ оправдывает холодную войну?
сразу оговорюсь: плохо с коммунистической угрозой тогда было, просто до невозможности дело с ней плохо обстояло о чём и было проинформировано руководство английского МИДа в секретном докладе исследовательского отдела английского МИДа от 17. 05. 1945. Сам доклад: "Прибалтика и геополитика 1943 - 1945" (стр. 391 - стр.423). Итоговая часть доклада: "ВЫВОДЫ: ...... 2) Советский Союз не намерен выходить за пределы своих границ 1941 на западе, но будет противодействовать образованию объединений за пределами его границ, которые он сможет рассматривать, как потенциально вражеские или как способные подпасть под германское влияние........4) В силу потребности во внутренней реконструкции и развитии СССР будет нуждаться в продолжительном мирном периоде. В этом смысле англо - советские соглашения и политика союзного государства, провозглашённая в Тегеране, соответствует подлинным интересам Советского Союза. 5) Кроме сотрудничества с Великобританией и Америкой СССР в качестве перестраховки будет поддерживать особо дружеские взаимоотношения с Францией и Чехословакией с целью гарантии принятия суровых условий, которые СССР, несомненно, захочет предъявить Германии. Если только не произойдёт полного разрыва сотрудничества СССР с Великобританией и США, нет оснований опасаться тесного сближения СССР даже с коммунистической Германией."
>Замечательный списочерк, тут тебе и Мукасей, тут тебе и Розенберг, тут тебе и Морис Коган, тут тебе и Рыбкин (муж Воскресенской) -- все разведка, одного поджарили на электростуле за шпионаж на СССР. Ясно же, что страшный, жестокий жидовский заговор плели все как один против великого русского народа
Именно - и евреи и неевреи.. в общем более менее представлена вся верхушка... И где вы видите жульничество - вас оскорбляет что среди скажем так не слишком притяных деятелей русской революции много евреев? Относительно численности того же населения. Ну что делать - это факт.
Где тут жульничество интересно, лучше своих еврейских авторов бы почитали - "Революцию делают Троцкие, а расплачиваются за нее Бронштейны..." - хорошо сказано, и по делу.
>А сколько евреев было на госслужбе в предыдущие 50 лет царской власти?
То же в общем дофига - из 14 канцлеров Российской империи за все время ее существования евреев ровно двое например - Шафиров и Нессельроде :-)
>сановных вертухаев не жалко, знали на что шли, к кому и зачем, а вот поэтов/писателей на языке идиш
Эээ, а что делать если у нас сановный вертухай и поэт - это одно и то же лицо? Большевик с 19 года, активный участник Гражданской войны, батальонный комиссар, сотрудник НКВД - Ицик Фефер - он как раз и то и другое. И поэт и вертухай (по вашей терминологии). И что тут делать?
>Ну и по поводу не было бы евреев во Франции -- а вот они чего то есть, живут, цветут и кушают компоц более того, после революции и там тоже они получили все гражданские права,
Ну насчет всех прав это вы перебрали :-) Почитайте что именно они получили по "Кодексу Наполеона", в Палату депутатов их не пускали еще доооолго скажем... Не хуже чем в России.
>что во время нашествия Наполеона все бердичевское казачество повстанет, но нет не повсстало
Оно как раз восстало. На стороне России что интересно. Как раз из литовских евреев что интересно, партизан Денис Давыдов создавал "отряды самообороны" от французов и поляков Понятовского.
Вот такая вот интересная загогулина в теме Наполеон и евреи :-) Небыло у русской армии в ходе всех польских походов и наполеоновской компании лучших союзников чем местные евреи... Такие уж местное еврейство "права" от Наполеона получило, что даже Александр 1й стал ХОРОШ.
>Ну и по поводу не было бы евреев во Франции
Наполеоновский кодекс вообще не предусматривает для граждан франции другой национальности КРОМЕ "француз" - элегантное решение проблемы... Какого тот француз вероисповедования - это дело другое, но кроме французов официально не числили НИКОГО - всех сделали ФРАНЦУЗАМИ.
>вас оскорбляет что среди скажем так не слишком притяных деятелей русской революции много евреев?
Нет, меня это не оскорбляет, восторга правда тоже не вызывает. Я мелкого жульничества не люблю того
вида, что не указывать в каких главках означенные 40 или скольо там процентов служили.
Фефер, при всей антипатии к этой конкретно фигуре не был вертухай, в том смысле, что в структуре ГУЛАГ не работал -- стучать, конечно, не хорошо, ну так он за это и кончил плохо. А остальные 12+Михоэлс что?
Несельроде не был евреем, точно так же как и Шафиров -- Шафиров был выкрест, после чего членство в стройных еврейских рядах, если это произошло доборовольно, прекращается ;-). Когда я говорю про евреев в царской России я говорю о иудеях, то есть например субботники -- это евреи, а выкресты -- нет.
По поводу ограничениий при Наполеоне -- чего то я не помню ограничений именно при Наполоеоне, а не при реставрации. Был даже создан Сангедрин.
По поводу литовских евреев, это не совсем те литовские евреи, про которых думают теперь -- это
западнобелорусские хабадники после призыва своего Алтер Ребе, который высказал следующие:
«Если Бонапарт победит материальное благосостояние евреев улучшится, но их сердца окажутся оторванными от Б-га; а если Александр — даже если среди евреев усилится нищета, их связь со Всевышним станет только прочнее» поддерживали Наполеона. Правильно, кстати, делали, но не с правильными мотивами.
А чего тут такого орогинального по поводу француз с разным вероисповедованием?
Вот в Советском Союзе были гм, гм советские граждане еврейской национальности, а там были
французы иудейского верисповедования, это кстати, господствующая точка зрения в Европе --
немец, иудейского вероисповедования, поляк, иудейского вероисповеодования, итальянец, иудейского
вероисповедования -- многим непонятно как может быть иначе.
> Я мелкого жульничества не люблю того
вида, что не указывать в каких главках означенные 40 или скольо там процентов служили.
В любых. Тут и указывать нечего... ПО персоналиям верхушки всех главков - выходит и 40%, и по отдельным 80%... И это не буфетчики и библиотекари, а "важняки" и начальники отделов.
Так что толку то указывать то?
>Фефер, при всей антипатии к этой конкретно фигуре не был вертухай, в том смысле, что в структуре ГУЛАГ не работал -- стучать, конечно, не хорошо, ну так он за это и кончил плохо. А остальные 12+Михоэлс что?
А по остальным то же надо ВНИМАТЕЛЬНО смотреть - кто, где и главное с кем служил (Фефера скорее всего подвело именно - "с кем", Инотдел - после войны было за что перешерстить).
Не нравится Фефер - чем плох "вдохновенный певец колхозного строительства" Маркиш или работник совторговли Л. Квитко, по совместительству один из участников "Революции в Германии" (1921-1925, интересные люди там тогда работали , "Мировую революцию делали"...
В общем какого поэта не копни - а он ан не совсем поэт. Имел и другие , побочные интересные занятия... Очень интересные... Включая подрывную работу против англичан в Палестине (Гофштейн как раз, "Еврейский университет" :-)
Воот такие вот поэты...
А уж про то что Михоэлса не убивала никакая кровавая гебня даже распинаться не буду - в "сказку" "Показаний Цанавы" и "Записки Берии" пущенную при Хрущеве даже не и участником событий (особенно радует присвоение якобы "убийцам" ажно 5 орденов, из которых три вообще не по статусу технически (орден Отечественной войны НИКОГДА не давался ни за что кроме подвигов на Великой отечественной, фальсификкаторы бы еще чекистов "Матерью-героиней" наградили :-) , нынче верят только совсем уж фанаты Солженицына. Вы на обстоятельства дела посмотрите - как там все сложно для исполнения. Как к Сталину не относись - слова Наполеона про дело Пишегрю (удавленного галстуком) к нему применимы на 100% - "Если бы я хотел смерти Пишегрю - у меня бы всегда нашелся судья что бы его приговорить и взвод солдат что бы его расстрелять..."
Так что урежьте Михоэлеса. Нефиг по ночам в незнакомом городе шляться - что удивительного, что пожилой человек попал под машину?
>Несельроде не был евреем, точно так же как и Шафиров -- Шафиров был выкрест, после чего членство в стройных еврейских рядах, если это произошло доборовольно, прекращается ;-).
Ну да - ну да - еврей мол это не только национальность, но и профессия... НО вот ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ - ни Шафирову, ни Нессельроде никто не мешал... Так что по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку никто их и не преследовал.
А преследования и ограничения по религиозным мотивам - в 19м веке это нормально... Вон в англии когда сняли ограничения на права католиков... Но мол так как католики не евреи - то это мол не считается ? :-)
>По поводу литовских евреев, это не совсем те литовские евреи, про которых думают теперь -- это
А это ваши внутренние еврейские РЕЛИГИОЗНЫЕ заморочки. Но по национальности - оне евреи... Но при этом вместо помощи от Наполеона - им одни неприятности.
>Вот в Советском Союзе были гм, гм советские граждане еврейской национальности
именно НАЦИОНАЛЬНОСТИ - не религиозной конфессии, а национальности.. Те же расстрелянные по делу ЕАК о которых вы тут сожалеете - они как раз по вашему же не евреи - атеисты и все тут в массе...
То есть все то же самое что Шафиров и Нессельроде - каковые по вашему мол уже не евреи :-)
>, это кстати, господствующая точка зрения в Европе --
немец, иудейского вероисповедования, поляк, иудейского вероисповеодования, итальянец, иудейского
вероисповедования -- многим непонятно как может быть иначе
Правильно - они считают что это именно француз, немец, итальянец... Еврей только по вере.
Ну так что вы тогда жалеете Фефера с Квитко - они стали не евреями даже по вере.
Так что сначала стоит определиться - еврей это национальность или вероисповедование?
Эти все ваши доводы вида -- был бы человек, а расстрельная статья найдется они странные какие то,мягко
говоря, был суд -- было обвинение, обвинение явно вывсосанное из пальца по моему мнению на основе тех документов, чего рассказывать то про штрихи биографии.
По пвооду разноса по главкам -- вот и покажите разнос по главкам, если все так замечательно было и от евреев было нигде не продохнуть.
По поводу -- убийства Михоэлса как фальшивка, давайте разберемся, есть известное, по моему мнению,
неадекватное менение Мухина Ю.И., есть менение Костырченко Г.:
Считать Костырченко просто добросвестным исследователем (именно это вы заявили пару постами до того), то или уже срочно начинать считать его фанатичным стороннимком Солженицына?
Да и прекращайте уже эту спецолимипиаду по нахождению чужих недостатков, ну в 1829 году приняли акт об эмансипации католиков и что? Я и написал про последние 50 лет перед революцией.
>А это ваши внутренние еврейские РЕЛИГИОЗНЫЕ заморочки. Но по национальности - оне евреи... Но при >этом вместо помощи от Наполеона - им одни неприятности.
Ну наши, да, но вы там написали, "кстати", литовские евреи, то ли мне польстить , то ли еще чего,ну а это ничего не кстати, литовские евреи их такими не считают.
>именно НАЦИОНАЛЬНОСТИ - не религиозной конфессии, а национальности.. Те же расстрелянные по делу ЕАК >о которых вы тут сожалеете - они как раз по вашему же не евреи - атеисты и все тут в массе...
>То есть все то же самое что Шафиров и Нессельроде - каковые по вашему мол уже не евреи :-)
Про Нессельроде мы уже выяснили , по поводу атеистов -- все нормально, обычные евреи, для того
чтобы им прекратить быть надо совершить добровольное активное действие -- принять другую веру.
>Так что сначала стоит определиться - еврей это национальность или вероисповедование?
Еврей это и то и другое, причем если не происходило доборовольной и сознательной смены религии, достаточно одного из признаков, то есть этнические русские -- субботники евреи, а Шафиров, Мень -- нет.
>Несельроде этнический немец, так для затравки, из очень старого немецкого дворянства, но
Люблю я евреев за то что они очень ловко манипулируют кго считать евреем а кого нет... Если человек получил нобелевку, то будь у него хотя бы бабка еврейка - он еврей, а если это серийный убивец скажем - то ай ай нет никак.
Карл-Роберт Нессельроде сын британского офицера на русской службе немецкого происхождения. А вот матушка его - еврейка Луиза Гонтарь - но конечно у евреев национальность матери не имеет никакого значения :-)
>Эти все ваши доводы вида -- был бы человек, а расстрельная статья найдется они странные какие то,мягко
Если человек принадлежал к революционной элите в 1920е - статья вполне могла найтись... Очень уж были так скажем времена смутные и преступлений было наворочано немерянно...
>По поводу -- убийства Михоэлса как фальшивка, давайте разберемся,
Именно. Костырченко добросовестный исследователь именно поэтому "дело Михоэлеса" он разбирает только на КОСВЕННЫХ уликах и на свидетельских показаниях противоречащих друг другу. Поэтому он и пишет "В таких случаях историкам остается только гадать, но не на кофейной гуще, а апеллируя к косвенным доказательствам."
И гадает - как раз в той статье на которую вы сылаетесь нет НИКАКИХ доказательств. Лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Костырченко добросовестный исследователь и он добросовестно ошибается. Он ищет доказательства ВИНЫ "НКВД", не видя того что говорит против этой версии = Собственно любого должна была насторожить лишь одна деталь - награждение орденами Отечественной войны чекистов за спецоперацию ПОСЛЕ войны. Уже факт юридически невозможный и юридически НЕНУЖНЫЙ (были и другие ордена которые можно было дать без нарушения статуса ордена). Показания Шубнякова - набор нелепостей человека который 50 лет "расцвечивал" эту байку все новыми и новыми красками... Круче разве что С. Аллилуева которая через 20 лет вдруг как то кстати "вспомнила" ночной телефонный разговор отца... Это если не вспоминать например того что отношения ее и Сталина были напрочь к тому времени испорчены и даже странно что она ночью делала в его кабинете на даче :-)
Вот такие вот аргументы и доказательства.
И ссылки на очень грамотно умевшего навести в своих мемуарах тень на плетень Судоплатова хороши - если говоришь "Возьмем, к примеру, так называемые «спецоперации» (похищения и тайные убийства людей), проводившиеся по личному указанию Сталина внутри страны. " так приведи примеры этих тайных убийствиев... да так что бы по 5 орденов за раз давали - так как то нету.
Так что тут Костырченко ничего доказать повторюсь не смог - одни отсылки на "всем известно" и словесные показания без тени доказательств
>Еврей это и то и другое, причем если не происходило доборовольной и сознательной смены религии, достаточно одного из признаков, то есть этнические русские -- субботники евреи, а Шафиров, Мень -- нет.
Тогда к евреям неприменимы ВСЕ определения национальности ибо ни одна другая национальность не рассматривается через религиозную призму (бывают арабы мсульмане, арабы христиане и т.п. = национальности тут религиозный вопрос не затрагивает) . Тогда в России НИКОГДА не было преследований евреев на НАЦИОНАЛЬНОЙ почве, а что они попадали под определенные ограничения (ограничения повторяю, не преследования) - то только через вероисповедование (как под ограничения попадали христианские сектанты, старообрядцы и многие другие). Те или иные ограничения для представителей нетрадиционных конфессий и иноверцев были нормой для практически всех стран мира в 19м и начале 20 века. А некоторых и после - в качестве примера приведу скажем Израиль http://www.nif.org.il/?id=1693
Так что хотите поосуждать "Черту оседлости" - осудите пожалуйста и религиозное законодательство Израиля :-)
>Люблю я евреев за то что они очень ловко манипулируют кго считать евреем а кого нет... Если человек >получил нобелевку, то будь у него хотя бы бабка еврейка - он еврей, а если это серийный убивец скажем >- то ай ай нет никак.
Лично знал одного, а может двух евреев-убийц, дядька мой покойный рецидивист и алкоголик, от своих не отказываемся и стараемся не забывать, чего и Вам желаем, чужих нобелевских лауреатов тоже не надо, как говаривали основатели сионизма, Израиль станет тогда нормальным государством, когда там появятся свои воры, убийцы, проститутки -- и таки да, верной дорогой идет.
Еще раз повторяю с активной сменой религии еврей перестает быть евреем. Единственное исключение из
этого правила (спорное)-- убитые нацистами за этническое еврейское происхождение.
Да, антисемитизм в России носил религиозный характер, конечно, точно так же, как и в Испании в 15 веке, никто это никогда и не отрицал. Да, были и другие преследуемые по религиозному признаку и опять
это никто не отрицал. Чести Росийской Империи это тем не менее не делает.
Да, определение еврея довольно необычно, ну а скажем Швейцария имеет довольно необычное государсвенное
устройство и что из этого?
По поводу страшных мучений в Израиле -- все чистая правда, не едьте туда ни в коем случае -- там ад, жыды и страшная жуть. Есть только одно маленькое но. Евреи в массе своей в Российскую Империю не ехали, Российская Империя приехала после раздела Польши к ним сама и начала им действовать на нервы по всякому -- результат известен. Странно, правда, что как победа в Гражданской войне так это достаточная легитимация для Советской Власти, а как то что значительное большинство граждан Израиля ситуация видимо устраивает -- это, понятно. не достаточно.
> Еще раз повторяю с активной сменой религии еврей перестает быть евреем.
Тогда это не имеет никакого отношения к НАЦИОНАЛЬНОСТИ и национальным вопросам. Это только вопрос религии. Значит никаких преследований и ограничений по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку в Российской империи не велось , что и требовалось доказать.
>Да, антисемитизм в России носил религиозный характер, конечно, точно так же, как и в Испании в 15 веке, никто это никогда и не отрицал
А вот как раз не передергиваете - совершенно не так же... Права даже крестившихся евреев - марранов были в определенной степени ограничены, и "чистота крови" среди испанской элиты всячески подчеркивалась. Это как раз ограничения по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку - а не по религиозному.
>ну а скажем Швейцария имеет довольно необычное государсвенное
устройство
То есть вы просто не знаете других государств - конфедераций, что бы считать ее государственное устройство необычным? :-) А вот аналогов самопониманию евреев среди других народов я если честно не припоминаю...
>По поводу страшных мучений в Израиле -- все чистая правда, все чистая правда, не едьте туда ни в коем
Ну так то же самое можно сказать про Российскую империю - не едьте туда и все будет нормально... Ведь все законы ограничения "черты оседлости" действовали не в местах проживания евреев - а именно на тех территориях где они не проживали. Не нравилось еврею что он ограничен в политических правах скажем в Петербурге - ну не "едть" туда :-) Так что спасибо - вы как раз ПОЛНОСТЬЮ подтвердили мою правоту.
>Российская Империя приехала после раздела Польши к ним сама и начала им действовать на нервы по всякому -- результат известен.
Ээээ, вы бы сначала ознакомились бы с "правами" евреев в Польше до 1772 года, прежде чем рассуждать про действия на нервы :-) Как не относись к ограничениям российских законов в Польше то как раз все было еще хуже - так что присоединив польские территории Россия прибавила прав евреям а не убавила , более того - в определенных вопросах прав было больше чем у русского населения (например евреи не подлежали рекрутской повинности - в смысле вообще ):-) А ограничения были как раз в "непольских" губерниях - не нравиться -- не приезжай.
>Странно, правда, что как победа в Гражданской войне так это достаточная легитимация для Советской Власти,
Успокойтесь - правительство Израиля то же полностью легетимно пока способно удерживать власть в своих руках :-) Ибо только это и есть залог легитимности... Вопрос - не в этом - вопрос именно в преследованиях и ограничениях по религиозному признаку. Оно есть - есть (как было и в СССР , и в Российской империи) - в этом критерии современный Израиль НИЧЕМ принципиально не отличается ни от СССР ни от Российской империи. Так что критиковать если хотите надо всЁ или ничего :-)
>Ээээ, вы бы сначала ознакомились бы с "правами" евреев в Польше до 1772 года, прежде чем рассуждать >про действия на нервы :-) Как не относись к ограничениям российских законов в Польше то как раз все >было еще хуже - так что присоединив польские территории Россия прибавила прав евреям а не убавила , >более того - в определенных вопросах прав было больше чем у русского населения (например евреи не >подлежали рекрутской повинности - в смысле вообще ):-)
Тут вы скорбью поскоробили мировою по поводу того что я не знаю других конфедераций, ну так вот
Польша и ВКЛ были как раз конфедерацией и в ВКЛ, откуда лично я родом и где предки жили со времнен
Витовта никто на отсутсвие прав чего то не жаловался.
Про рекрутскую повинность -- свист, подлежали, конечно, начиная со времен Николая 1 и на более жестких
чем другие народы условиях (смотри кантонисты, хапуны и прочее), правда не понятно в чем тут права --
не послужить на честных условиях своей стране, ну да ладно.
>А вот аналогов самопониманию евреев среди других народов я если честно не припоминаю...
Я не понимаю что вас смущает -- если возможность стать евреем не будучи рожденным от еврейской мамы --
ну так похожее есть и у чеченцев и у казаков -- есть как известно чеченцы-евреи были и казаки евреи, кстати. Если утрата еврейского статуса при активной и добровольной смене религии -- ну так почти 2000
лет евреи не имели одного из основпологающих принзаков нации -- свою территорию, а определялись через
общую религию, кому не нравилось -- скатертью по попе, но к евреям он уже не имел ниакого отношения.
>в этом критерии современный Израиль НИЧЕМ принципиально не отличается ни от СССР ни от Российской >империи. Так что критиковать если хотите надо всЁ или ничего :-)
Отличается, конечно --- граждане, которым так муторно, что в Израиле суббота выходной -- приехали в Израиль сами, в отличии от..., это во первых, а во вторых Израиль -- еврейскоео государство, а Российская империя -- хотя и была империей многих народов тем не менее многие народы угнетала.
> Польша и ВКЛ были как раз конфедерацией и в ВКЛ, откуда лично я родом и где предки жили со времнен Витовта никто на отсутсвие прав чего то не жаловался.
Отлично - а теперь внимание вопрос - не то что там назвать любого польского или литовского министра еврея с иудейским вероисповедованием, но ЛЮБОГО скажем еврея участника сейма :-) Нет таких - офигенные права. НАстолько офигенные, что когда русская армия под предводительством Суворова плющила ошалевших от свободы поляков Костюшко - не было лучших союзников у русских чем евреи. ВСЯ разведка, все сведения о передвижении инсургентов - все снабжение - целиком на них.
Это конечно строго от обилия прав иудеев в Ржечи Посполитой. :-) Однозначно ...
>Про рекрутскую повинность -- свист, подлежали, конечно, начиная со времен Николая 1 и на более жестких
Именно, БЫЛИ ИСКЛЮЧЕНЫ до 1827 года. В замен на "платежи" - а вот как только начали ловчить и мухлевать с платежами (натуральный денежный налог вместо рекрутчины - это право имели многие "инородцы" в России) и "рекрутскими квитанциями" - пришлось вводить как раз особую форму рекрутчины - через кантонистов. При этом опять таки все оставалось на совести общины - если община представляла платежи по рекрутским квитанциям - не брали. Но вместо того что бы платить налоги, еврейские общины ПРЕДПОЧИТАЛИ "продавать детей" в кантонисты - это их трудности и особенности экономии, а не жестокость Николая 1го :-) То есть ВСЕ претензии как раз к руководителям общин. Цитирую = "Некоторые родители сдавали строптивых детей вместо любимых, подлежавших набору. Нередко еврейские общественные управления (кагалы) сдавали сирот, детей вдов, мальчиков 7-8 лет, которых по ложной присяге 12 свидетелей записывали 12-летними, подменяли своих детей добровольцами или евреями из других общин. Часто детей бедняков забирали вместо детей богача."
И кто тут враг и утеснитель прав - сами евреи самим евреям и никак иначе.
>не послужить на честных условиях своей стране, ну да ладно.
А вот не шли на ЧЕСТНЫХ условиях - если взрослый еврей добровольно шел на рекрута - он получал ВСЕ возможности служить на ЛЮБЫХ честных условиях в ЛЮБОЙ воинской части в коей годен (лица иудейского вероисповедования в 1840е включаются даже среди роты дворцовых гренадер - это гвардия из гвардий). Он получал при этом для своей общины рекрутскую квитанцию освобождающую чинов общины от призыва. Но нет-с - подобная практика была крайне редка - и мухлевали тут евреи по черному - почему и пришлось ввести еврейских кантонистов
И опять кто тут виноват - царское правительство или сами шибко умные общины? Неуплата налогов - оно сейчас ВЕЗДЕ тяжкий грех :-)
>ну так похожее есть и у чеченцев и у казаков -- есть как известно чеченцы-евреи были и казаки евреи,
Ну хоть про казаков не завирайтесь ладно :-) Мало того что это не национальность, но после казачьего есаула Nikolai Robert Max Baron von Ungern-Sternberg (специально даю немецкую форму имени что бы смешнее было) Все ваши рассказики про "материнское наследование" у казаков должны показаться ЧУШЬЮ. Про чечен - пожалуй то же :-)
>евреи не имели одного из основпологающих принзаков нации -- свою территорию, а определялись через общую религию
Вот что забавно - все другие народы существовавшие но при этом уже не имевшие своей территории (цыгане, курды - это как примеры) - не заморачивались при этом особыми статусами .. Особого отношения через признание еврейских РЕЛИГИОЗНЫХ проблем преследованиями по НАЦИОНАЛЬНОМУ призанку требуют только евреи... Так может наоборот - стоит сказать - на нравится - скатертью по жопе. Это не проблемы соседей евреев - это проблемы евреев. Эммиграцию им из Российской империи никто не запрещал.
> а Российская империя -- хотя и была империей многих народов тем не менее многие народы угнетала.
Ну это прямо таки большевисткий лозунг... Только вот объективной реальности он не соотвествует = "угнетение" многих народов в Российской империи было таким "кошмарным", что только благодаря ей они спаслись и существуют сейчас как народы - отличный пример калмыки скажем, попавшие под геноцид в Китае. Доля "угнетенных" народов в Российской империи непрерывно возрастала, плодились они и размножались в ней под "гнетом" так благополучно, что даже на зависть "титульному" русскому народу были такие темпы. И представители всех "угнетенных" народов наравне с представителями "титульной нации" обладали полным простором для реализации - и в отношении чинов и попадания в элиту и в отношении служебной карьеры.
Интересное такое вот "угнетение" - сравним скажем с современной на тот момент Англией - сколько там в парламенте депутатов индусов? министров африканцев? генералов ирландцев?
А у нас нормально так - Исмаил Хан Нахичеванский коммандует кавалерией, армянин Лорис- Меликов - де факто премьер - ужасно, ужасно угнетены сии народы в лице лучших своих сынов.
> это во первых, а во вторых Израиль -- еврейскоео государство
Ну тогда вообще какие причины как то возмущаться порядками Российской империи - она РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. Столь же суверенная как еврейское государство :-) Не нравиться - типа не ешь.
>Отлично - а теперь внимание вопрос - не то что там назвать любого польского или литовского министра >еврея с иудейским вероисповедованием, но ЛЮБОГО скажем еврея участника сейма :-) Нет таких - офигенные >права.
Чего мелочиться то -- временний король Польши был евреем -- Шаул Валь.
>Нет таких - офигенные права. НАстолько офигенные, что когда русская армия под предводительством >Суворова плющила ошалевших от свободы поляков Костюшко - не было лучших союзников у русских чем >евреи. ВСЯ разведка, все сведения о передвижении инсургентов - все снабжение - целиком на них.
>Именно, БЫЛИ ИСКЛЮЧЕНЫ до 1827 года. В замен на "платежи" - а вот как только начали ловчить и >мухлевать с платежами (натуральный денежный налог вместо рекрутчины - это право имели многие >"инородцы" в России) и "рекрутскими квитанциями" - пришлось вводить как раз особую форму рекрутчины >- через кантонистов. При этом опять таки все оставалось на совести общины - если община представляла >платежи по рекрутским квитанциям - не брали. Но вместо того что бы платить налоги, еврейские общины >ПРЕДПОЧИТАЛИ "продавать детей" в кантонисты - это их трудности и особенности экономии, а не >жестокость Николая 1го :-)
Да, только ссыли не забываем представлять ссылки и не забываем комментировать, например, Герцена "Былое и думы" где он рассказывал, что он видел -- не жестокость Нилоая 1 -- 8 летних детей гнать
через всю страну, my ass.
>А вот не шли на ЧЕСТНЫХ условиях - если взрослый еврей добровольно шел на рекрута - он получал ВСЕ >возможности служить на ЛЮБЫХ честных условиях в ЛЮБОЙ воинской части в коей годен (лица иудейского >вероисповедования в 1840е включаются даже среди роты дворцовых гренадер - это гвардия из гвардий).
Опять не забываем приводить ссылки, а то единственный до селе известный случай иудея-офицера в 19 веке-- это Герш Цам, которого выше капитана, как то вот не продвигали за 41 год беспорочной службы,
а птом хоп и полковничью пенсию.
>Ну хоть про казаков не завирайтесь ладно :-) Мало того что это не национальность, но после казачьего >есаула Nikolai Robert Max Baron von Ungern-Sternberg (специально даю немецкую форму имени что бы >смешнее было) Все ваши рассказики про "материнское наследование" у казаков должны показаться ЧУШЬЮ. >Про чечен - пожалуй то же :-)
Казаки -- субэтническая группа, в чем проблема то? Не нравятся такое определение -- притензии не ко мне, а к, допустим, русской Википедии где так записано. Да, еще есть есаул Розенбаум, из современных и что? Ясно, что казаки были открыты не только по отношению к евреям.
По поводу чеченцев -- опять таки не нравится -- притензнии к русской Википедии, вот что там написано:
"...Чужеродных тейпов среди чеченцев нет, так как по чеченским законам лэи («лай» — раб, батрак, нечеченец) не имели право на создание тейпа. Есть единицы нечеченских ответвлений/родов (доьзал), которые являются семьями, а не тейпами. Так в Чечне от 3 до 6 еврейских гаров, среди ариен-нохчи, 2 чарадинских гара и 1 цунтинский..."
>Интересное такое вот "угнетение" - сравним скажем с современной на тот момент Англией - сколько там >в парламенте депутатов индусов? министров африканцев? генералов ирландцев?
Мы здесь не сравнительным угнетеновединиием занимаемся -- нечего на других кивать, пусть Англия
отвечает за себя сама, з Россия за себя тоже сама, без киваний. А по поводу киваний можно заметить -- если индусам было так плохо, чего же Россия "Большую игру" то профукала и как нету
прямого выходоа в Индию так и нет, с какого конца его не руби.
>Ну тогда вообще какие причины как то возмущаться порядками Российской империи - она РОССИЙСКАЯ >ИМПЕРИЯ. Столь же суверенная как еврейское государство :-) Не нравиться - типа не ешь.
Смотри дискуссию по поводу того, кто к кому приехал, да, не понравилось и есть не стали -- и пришлось
Россисйкой Империи стремительно протухнуть и быть выброшенной на историческую помойку, в том чилсе ив значительной степени из за национальных притеснений
> > Чего мелочиться то -- временний король Польши был евреем -- Шаул Валь.
>
Это у вас простите мания величия. Даже еврейская энциклопедия гласит "Одна из легенд рассказывает, что во время междуцарствия 1587 г. Валь был один день королем на польском престоле." - и оно и понятно - в Польше интеррекс всегда ПРИМАС - то есть что бы стать интеррексом Саулу Юдичу надо было бы не то что креститься в католичество, но и рукоположиться в священники. - так что поздравляю :-)
>Конечно, конечно -- мы несли миру свободу. А теперь погуглите кто такой Берек Иосилевич.
Во во - как раз отличный пример редкостного чма - бросил своих солдат в Праге под казачью резню и смылся сам. :-) Уникальный типус. Пропаганда сделала из него героя.
>Герцена "Былое и думы" где он рассказывал, что он видел -- не жестокость Нилоая 1 -- 8 летних детей гнать
через всю страну, my ass.
Пропагандиста Герцена спишем на работу британской пропагандисткой машины... Особенно на "гнать через всю страну" (школы кантонистов куда брали детей с 12 лет а не с 8 как утверждает из Лондона Герцен располагались в тех же западных губерниях) - это для начала. Так что нефиг верить на слово всяким пропагандистам.
>Опять не забываем приводить ссылки, а то единственный до селе известный случай иудея-офицера в 19 веке-- это Герш Цам, которого выше капитана, как то вот не продвигали за 41 год беспорочной службы,
Ну так нормально - для карьеры СОЛДАТА - дворцовый гренадер - это СОЛДАТЫ а не офицеры. И среди русских военнослужащих хватало тех кто выходил в отставку с капитанской пенсией после 30-40 и более лет службы... Не все тогда выходили в генералы.
И насчет полковничьей пенсии нормально - был штабс-капитан, в отставку отправляли чином выше - так что полуполковник (майоров в армии временно не было).
А что мало таких - а много ли среди солдат выслуживалось в офицеры? Всего за все время существования еврейских призывов в 19м веке было призвано около 50 000 евреев по всем рекрутским наборам - процент вышедших в офицеры вполне соотвествует...
>Казаки -- субэтническая группа, в чем проблема то? Не нравятся такое определение -- притензии не ко мне, а к, допустим, русской Википедии где так записано.
>Ясно, что казаки были открыты не только по отношению к евреям.
Да плевать кто куда открыт - никаких наследований "национальности" казак не было... "Еврейское казачество" да было (дальневосточные поселенцы Витте в 1890е), а вот передачи "национальности" казак как вы сказанули подобно еврейскому методу - не было :-)
И второй раз пролетели вы с чеченами - даже опять таки просто криво процитировав Вику "...Чужеродных тейпов среди чеченцев нет, так как по чеченским законам лэи («лай» — раб, батрак, нечеченец) не имели право на создание тейпа." - это все не имеет никакого отношения к наследованию национальности по МАТЕРИ :-) Так что вы что то не то курите, однозначно...
>Мы здесь не сравнительным угнетеновединиием занимаемся -- нечего на других кивать, пусть Англия
Да нет уж - нельзя требовать от государства что бы оно предоставляла какой либо категории из своего населения БОЛЬШЕ прав и свобод чем это ОБЩЕПРИНЯТО на этот момент в мире. Нельзя требовать больше того что есть в нормах международного права.
Так что сравнивать не только можно но и должно.
>чего же Россия "Большую игру" то профукала и как нету
Ээээ, а она ее профукала? Вот не знал. Россия вот например не стремилась покорять Индию НИКОГДА... Наша доля в Большой Игре была Средняя азия и ее то РИ в 19м веке получила в полном и желаемом объеме. А Великобритания получила песенку про "Брод на реке Кабул". Всем бы так фукать.
>Россисйкой Империи стремительно протухнуть и быть выброшенной на историческую помойку, в том чилсе ив значительной степени из за национальных притеснений
Да ничего с ней не сталось. Даже не смотря на дурь 1991 года живем помальньку, "углеводородным шантажом" занимаемся... Разиж это конец, так политические пертурбации, не более. "Имперские поползновения России" = каждый соседик лимитрофчик пыщит... А что напрямую территории не контролируем - так оно неоколониализм куда приятнее прямой эксплуатации - не надо строить им всякие школы и библиотеки - просто продавай бывшим "колониям" газ и нефть по той цене какой хотим. Что и делается.
Во во - как раз отличный пример редкостного чма - бросил своих солдат в Праге под казачью резню и смылся сам. :-) Уникальный типус. Пропаганда сделала из него героя.
Конечно, отличный, для того чотбы показать, что не все как один евреи резко пошли к русскому царю в услужение и у вас как всегда богато апокрифических данных -- под какой Прагой он борисл своих солдат под варшавской я так понимаю и где это все описано?
Пропгандист Герцен наблюдал это в Вятке во время ссылки, в 896 километрах от Москвы, это как западная губерния по отношению к черте оседлости? Вы линки то давать будете на иудеев в лейб-гвардии или нет, а равно и про вынужденные меры Николая 1?
>Да плевать кто куда открыт - никаких наследований "национальности" казак не было... "Еврейское >казачество" да было (дальневосточные поселенцы Витте в 1890е), а вот передачи "национальности" казак >как вы сказанули подобно еврейскому методу - не было :-)
>И второй раз пролетели вы с чеченами - даже опять таки просто криво процитировав Вику "...Чужеродных >тейпов среди чеченцев нет, так как по чеченским законам лэи («лай» — раб, батрак, нечеченец) не >имели право на создание тейпа." - это все не имеет никакого отношения к наследованию национальности >по МАТЕРИ :-) Так что вы что то не то курите, однозначно...
То, то я курю, если не передергивать я сказал, что можно стать казаком или чеченом не будучи казаком или чеченом по рождению, вот тут вот, а то я смотрю вы мастер передергивать:
"...Я не понимаю что вас смущает -- если возможность стать евреем не будучи рожденным от еврейской мамы --
ну так похожее есть и у чеченцев и у казаков -- есть как известно чеченцы-евреи были и казаки евреи, кстати...." -- где тут сказано что у казаков наследуется национальность по матери или что чечены-евреи могут основывать тейпы?
>Да нет уж - нельзя требовать от государства что бы оно предоставляла какой либо категории из своего >населения БОЛЬШЕ прав и свобод чем это ОБЩЕПРИНЯТО на этот момент в мире. Нельзя требовать больше >того что есть в нормах международного права.
>Так что сравнивать не только можно но и должно.
Ну раз должно, то и укажите, кто из крупных специалистов по международному праву принял сравнение положение евррев в РИ и индусов в БИ за правомерное и допустимое?
>Ээээ, а она ее профукала? Вот не знал. Россия вот например не стремилась покорять Индию НИКОГДА... >Наша доля в Большой Игре была Средняя азия и ее то РИ в 19м веке получила в полном и желаемом >объеме. А Великобритания получила песенку про "Брод на реке Кабул". Всем бы так фукать.
>Да ничего с ней не сталось. Даже не смотря на дурь 1991 года живем помальньку, "углеводородным >шантажом" занимаемся... Разиж это конец, так политические пертурбации, не более. "Имперские >поползновения России" = каждый соседик лимитрофчик пыщит... А что напрямую территории не >контролируем - так оно неоколониализм куда приятнее прямой эксплуатации - не надо строить им всякие >школы и библиотеки - просто продавай бывшим "колониям" газ и нефть по той цене какой хотим. Что и >делается
Ну поскольку это развертывается на наших глазах -- как говорят в Одессе -- увидим, если поживем. Можеть быть это действительно некая стабильная ситуация лет на 50, может быть нет.
>Конечно, отличный, для того чотбы показать, что не все как один евреи резко пошли к русскому царю в услужение
НЕ все конечно. Люди вообще редко делают что то ВСЕ КАК ОДИН. Но вот что большинство евреев помогали русской армии завоевывать Польшу а не наоборот - медицинский факт... Степень участия хорошо разобрана в биографии Суворова работы С. Цветкова. А то в советское время как то было не слишком принято описывать карательные акции великого полководца, а "наказание Праги" было как раз именно таким делом... Чисто и конкретно.
>под какой Прагой он борисл своих солдат под варшавской я так понимаю и где это все описано?
Конечно под варшавской - гибель брошенного еврейского батальона - в то время как польский гарнизон и его командиры смывались на тот берег по заранее оставленному им Суворовым мосту.
>Пропгандист Герцен наблюдал это в Вятке во время ссылки, в 896 километрах от Москвы
Значит сбрехнул... Места расположения школ кантонистов известны. Что то вообще не припомню там Вятки.
>То, то я курю, если не передергивать я сказал, что можно стать казаком или чеченом не будучи казаком или чеченом по рождению,
Вы сказали вот это : "Я не понимаю что вас смущает -- если возможность стать евреем не будучи рожденным от еврейской мамы -- ну так похожее есть и у чеченцев и у казаков..."
Мало того что стоит если вместо судя по всему есть, это нормально, кто не ошибается. Но вот возможности СТАТЬ еврем без религиозной процедуры , не будучи рожденным от еврейской мамы - нет. Галаха четко гласит - или еврейская мама или РЕЛИГИОЗНАЯ процедура... То есть это опять ни имеет никакого отношения к национальности а только к религиозным заморочкам. Ни у казаков ни у чеченцев такого не наблюдалось :-) Так что вы явно то то воскурили.
>Те, те, те. Пришлось даже Павла 1 того,
Ту ту ту... Даже Павла убили не за это... Более того даже Павел собирался "коснуться шпагой" Инда и Ганга не для себя а для французского союзника... Так что нам эти англо-гальские заморочки пофигу - в "Большой игре" Россия играла за Ташкент с Хивой и за вассальную северную Персию с Кушкой.
>Да и зачем вся Средняя Азия -- мягкое подбрющье без выхода к индийскому океану.
Ви есть смотреть на карта и не видеть там гора? Зачем нам выход к индийскому океану - нам надо было закрыть от всякой пакости ВСЕ перевалы (это было сделано) и после этого наслаждаться зрелищем британских афганских компаний и прочих "каваллерий малканда"... А вышли мы тогда по договору 1907 который и закончил Игру (Англия и Россия стали союзники, Антанта) к Персидскому заливу... Кому как а по мне недурно...
>Ну поскольку это развертывается на наших глазах -- как говорят в Одессе -- увидим, если поживем
Именно. Посмотрим что раньше случится - у нас нефть и газ кончатся или Израиль проиграет "гонку маток" (темпы рождаемости евреев и не евреев на ближнем востоке поучительны - 2,75 ребенка на семью это конечно очень круто в сравнении с ЛЮБОЙ другой промышленно развитой страной (включая Россию и США) но бледно в сравнении с 4-6 детьми в "арабском мире".
В общем запасаемся попкорном и смотрим гонки по глобусу.
Ну что, я предлагаю потихоньку заканчивать дискуссию, а то мы уж достаточно порастекались мыслью по древу, если можно хотелось бы увидить Ваш литературный канон (что настоятельно реокемднуете прочитать)
по поводу внешней политики/национальной политики РИ в конце 18-конце 19/самое начало 20 века.
По поводу или/или -- нефть/гонка маток:
1) Я чего то не заметил, что Израиль и РФ в антогонистическом противостоянии находятся, откуда тогда это или/или? Но может в реальной жизни все не так, как на самом деле и РФ находится в антогонистическом протовостоянии с Израилем ;-) ?
2) по поводу гонки маток для гонки необходимо минимум двое, заниматься явно дохлым делом -- пытаться
догнать "арабский мир" в 200 миллионов Израиль вроде никогда и не пытался -- задача была и есть обеспечить качественное превосходоство в кючевых областях и стабильное еврейское большинство
на территории Израиля.
>увидить Ваш литературный канон (что настоятельно реокемднуете прочитать)
по поводу внешней политики/национальной политики РИ в конце 18-конце 19/самое начало 20 века.
внешняя Тарле пожалуй , с него стоит начать. По национальной политике - тут нет единой книги. тут надо смотреть спектр источников - статистику, тексты законов и т.п. Единой
работы на эту тему кроме крайне полемической работы В. Орлова просто нету. Так что спектр мнений от все плохо до все в шоколаде (ну думаю Солженицына 200 лет вместе и неясно в каком - вы читали :-) Есть скажем узкоспециальные работы - например о правовых аспектах национального вопроса статья Кодан, С. В.
"Национальная политика и формирование территориально-законодательного устройства российской империи " но все это именно частные вопросы.
>качественное превосходоство в кючевых областях и стабильное еврейское большинство
на территории Израиля.
А уже не получается - 1973й год (я не про войну, я про нефть и деньги) очень многое изменил... арабы имеют возможности ПОКУПАТЬ готовые технологии в желаемых ими количествах, а запад пока в обмен на нефть готов на любое перераспределение финансовых потоков - не то что арабам, а чорту лысому... Так что по деньгам не выходит превосходство в ключевых областях... Израиль может выигрывать войны, но проигрывает в современной экономической системе в первую очередь странам ЮВА. .так что кризис не кризис, а угроза налицо. И со стабильным еврейским большинством на территории Израиля не так все хорошо -- пока даже среди граждан Израиля неевреев и имеющих вид на жительство нееврев темпы выше... Ситуация отчасти спасается за счет эммиграции, но ее ресурсы не бесконечны. Из той же европы фактически уже уехали все евреи что хотели уехать... А "подчистка" остатков в виде эфиопских и тибетских евреев :-) это не решение.
В общем перспективы как у РФ - крайне безрадостные.
>Но может в реальной жизни все не так, как на самом деле и РФ находится в антогонистическом протовостоянии с Израилем ;-)
НЕт, все еще проще и понятнее - Израиль сейчас работает на РФ как папа карло не получая ничего взамен - то есть сам факт его существования и борьбы арабов против него поднимает цены на углеводороды. Так что ничего личного - логика - если будут побеждать евреи РФ надо поддерживать арабов, если наоборт - евреев. Главное что бы было нестабильно и неспокойно. Что и делается.
Камрад ФВЛ, следил с большим интересом за дискуссией. Благодарю. У меня вопрос, конечно если найдете возможность ответить. Вы сообщали о переводах Шевченко Иваном Франко. Где можно об этом прочитать? Вообще интересует тема на каком языке говорили на Украине до 19 века. Может что-то порекомендуете?
Это Степан. кратко вот - сумбур вместо музыки если честно - http://pravaya.ru/look/13772. Но это единственная популярная работа по теме на русском - все остальные узкоспециальные...
Не такой уж редкий случай, когда я с Вами согласен ;-). Мало того, что сумбур, так еще и
сумбур внутренне противоречивый, с серьезными упущениями -- ситуация в Польше/ВКЛ вообще
не рассмотрена, не рассмотрен вопрос советского национального строительства как катализатор национально-освободительных движений в дуригих странах и конечно усиление влияния на эти движения и не предлагающая, как бы ожидалось от полемической статьи на тему государсвенного
строительства, хоть каких то выводов на среднесрочную перспективу. Вывод -- в топку.
Новости
VIP
