Фиксация языкового противостояния с украинским в качестве государственного и русским в качестве регионального создаст еще больше проблем. Отказ от политики форсированной украинизации будет воспринят частью общества как предательство национальных интересов. Принятие региональных языков – как истребление украинского и сдача отвоеванных за годы украинизации достижений. У нас ведь поддержка и развитие мовы было изначально возведено в ранг проблемы национальной безопасности. Но почему-то за счёт ущемления прав русских и русскоязычных — говорит писатель.
Причем ущемления в самой болезненной сфере – праве на собственный язык там, где компромисса быть не может. Сторонники украинизации много говорят о важности «национальной идентичности», но при этом чужую идентичность ущемлять совершенно не стесняются. Нас искусственно пытаются перекрестить в украинцев – считает он.
> Но тот, украинский, который нонче стараниями Ющенко внедряется на Украине, радикально отличается от Полтавского диалекта. Эсперанто хреново!)
Это однозначно. Что характерно, этим возмущаются и украинские лингвисты. Я тут недавно в каментах выкладывал пародию В.А. Широкова (НАН Украины) на изменения в украинском языке. Можешь вбить в поиске "Геллов бойз!".
> А также максимально отдалить от "москальского" - как основной мотив.
У белорусов тоже, но в меньшей степени. В результате там до сих пор бывают лексико-семантические дублеты церковнославянского и польского происхождения - "Ваша праасвяшчэнства" и "Ваша правялебнасць".
> А попытки были - я уже писал про Толстого.
Я про успешные попытки. Кодификация словенского, сербского (поищи в Гугле труды Доситея Обрадовича - он писал на славяно-русском с элементами сербского), словацкого, лужицких - это именно они.
Если изучать - то непредвзято. Раз уж начал с древнерусского периода - вот оттуда, по этапам. Разделяя естественные процессы и насильственное вмешательство.
И по итогам уже делать выводы. А не подыскивать свидетельства верности изначального посыла.
А то получается украинизация:
>Вот как описывал народные настроения 1918 года "свидомый" украинизатор от КП(б)У, нарком просвещения УССР Затонский: "Широкие украинские массы относились с… презрением к Украине. Почему это так было? Потому что тогда украинцы {в смысле украинофилы – А.В.} были с немцами, потому что тянулась Украина от Киева аж до империалистического Берлина. Не только рабочие, но и крестьяне, украинские крестьяне не терпели тогда "украинцев" (мы через делегацию Раковского в Киеве получали протоколы крестьянских собраний, протоколы в большинстве были с печатью сельского старосты и все на них расписывались – вот видите, какая чудесная конспирация была). В этих протоколах крестьяне писали нам: мы все чувствуем себя русскими и ненавидим немцев и украинцев и просим РСФСР, чтобы она присоединила нас к себе" .
Очень верно и точно всё сформулировано,разделяю полоностью. Очень хотелось бы, "чтобы эта жидкая стена, которую построили гауляйтеры, развалилась".
> Украинство, я считаю, может реинтегрироваться в русский мир безболезненно, если нанести удар по тем основаниям его, которые [противопоставляют] русских и украинцев, и в то же время подчеркивать и выпячивать те элементы и ценности украинства, которые сближают его с русским миром, настаивать на общности триединого народа, вместо того, чтобы осмеивать и подвергать сомнениям саму идею украинства.
Пока по факту всё происходит (по крайней мере, происходило) наоборот: наноят удары по тому, что сближает, и выпячивают то, что противопоставляет. Для этого используют любой повод (голодомор, конотопская бытва и т.п.). Политика "разделяй и властвуй" в действии. Главный разделитель по имени дядя Сэм известен. Очень печально смотреть, когда русские и украинцы (не оранжевые пидоры, с ними всё ясно) ему в этом помогают. А накал страстей понятен, мноргие годы усиленных провокаций даром не прошли. Как сказал уже Д.Ю., "Не зря трудился гауляйтер Ющенко". Российские власти выступают с осуждающими заявлениями по поводу отдельных деяний. А чтобы переломить тенденцию, нужна политическая воля и ресурсы. Похоже, ни того ни другого у российских властей нет. Я представляю, какой вой начнётся среди т.н. правозащитников, в либеральной прессе, если начать серьёзную PR компанию с целью "Сосредоточить акцент на необходимости совместного выживания, на необходимости вернуть былое величие соединенному кулаку трех ветвей русского древа". Последуют обвинения в имперских амбициях, может будут и иные, более серьёзные последствия. А ещё и соблазну со стороны Евросоюза надо что-то противопоставлять. Не готовы они к этому. Да и не стремятся, похоже.
Я пытаюсь тебе сказать, что несмотря на категорическое неприятие идей национализма вообще украинского в частности, я также не согласен с твоими соображениями, т.к. такая точка зрения только усугубляет ситуацию. Лично мне ближе мнение UncleJunkie, #1082.
> Я про успешные попытки. Кодификация словенского, сербского (поищи в Гугле труды Доситея Обрадовича - он писал на славяно-русском с элементами сербского), словацкого, лужицких - это именно они.
Наверное есть разница, между ситуцией когда сербы кодифицируют свой язык, и ситуацией, когда людей, считающих себя русскими, пытаются убедить что это не так, используя и намереное изменение языка, и всяческие санкции - от административных до физического уничтожения?
И вероятно, при разработке грамматики словенского/сербского не ставилась задача максимально отдалить его от другого языка?
> Все-таки украинский отличается от русского немного больше, чем русские диалекты друг от друга.
> Кроме того, в данный момент на украинском языке есть литературная традция, история которой не сильно короче русской (я имею в виду современный русский язык).
> Но! Русский язык разрывался непрерывно и последовательно.
Спасибо, камрад, твои слова одновременно и отрезвляют, и вдохновляют. Таким образом, я утверждаюсь в своем мнении, что тема реинтеграции, с одной стороны, актуальна, с другой - требует снайперской точности в формах реализации.
Признание на госуровне что Бандера и его фашистские пособники - преступники и выродки тоже может сильно усугубить ситуацию, "спасибо" двум десяткам лет пропаганды и потаканию нацистам.
> Я устроился не говоря по Украински в Черкассах (центральная украина)
> спокойно живу и общаюсь на родном, Украинский понимаю и не вижу проблеммы в том что мой ребенок читает книги на 2-х языках, учит третий и с 5-го класса добавит четвертый...
Академический интерес: ты в какой области работы устроился? Если т ехническая специальность - то это подтвердит только мои предположения.
Проблема для меня вырисовалась, что ты не можешь устроиться на места которые так или иначе связаны с формированием мнения. Университеты, Издательство, Научная ( этнография) Школы и тд.
> Не готовы они к этому. Да и не стремятся, похоже.
Справедливости ради должен отметить, что это танго танцуют двое. Россия слаба, русский народ ослаблен многими несчастьями, которые свалились на нас, и зачастую нам проще решить проблему одним ударом, чем по-азиатски терпеливо прокладывать дорожку к заветному месту. Иными словами, к возврату русского на Украину должна быть подготовлена почва, более или менее благоприятная, чтобы, с одной стороны - не смущать украиноязычных напористостью сродни прозелитизма, с другой - пробуждать в людях неподдельные, невыспренные чувства, которые единственно могут способствовать тяге к тому, что я понимаю под воссоединением.
Часть задачи по формированию этой почвы лежит на украинцах, прежде всего - русскоговорящих. Здесь необходимо вести себя ответственно, проявить известное терпение, и не поддаваться на чинимые властями Украины и свидомым "лобби" провокации, но последовательно, мирно и решительно отстаивать право русского языка и русской культуры на сосуществование с украинской реальностью, с прицелом на созидательность. Чтобы было не обоюдное сопротивление, но кооперативное созидание нового (которое может быть вариантом основательно подзабытого старого, почему нет?). В качестве окончательной цели не вижу ничего дурного провозгласить некую форму объединения на позитивном базисе, начав с культурного альянса, снизу.
А там и военно-политическая составляющая подтянется от нерасторопных властей России, и варианты экономического слияния. Я так надеюсь.
А на крики мировой общественности про возрождение русского империализма, считаю, в ответ нужно публично, не стесняясь в выражениях, класть с прибором, потому как это наше внутрисемейное дело, что хотим - то и строим.
> если начать серьёзную PR компанию с целью "Сосредоточить акцент на необходимости совместного выживания, на необходимости вернуть былое величие соединенному кулаку трех ветвей русского древа".
Кстати, а ведь никто всерьез и не пробовал. А меж тем, даже такой, сугубо поверхностный подход в виде пиар-инициатив, культуртрегерских агентов, обильной лубочной мифологии, может вполне растопить сердца простых граждан, руководствующихся простыми эмоциями. Надо только эти эмоции скрупулезно сосчитать, выявить. Ну например навскидку, человеку важно быть частью чего-то большего, племени, народа. Нужно это обещать. Человеку важно знать, что будет с ним завтра. Надо пообещать человеку светлое завтра, потому что разве может быть темным завтра, в котором двое - хохол и москаль - братья, вместе празднующие и вместе горюющие? Человек по природе склонен налаживать связи с другими человеками, общаться, делиться информацией, значит нужно эту возможность обеспечить. Представителю малого народа важно чувствовать значимость своего немногочисленного племени - значит нужно местами щекотать те места у украинцев, где коренятся образы стотысячелетних погонщиков буйволов и изобретателей колеса, и прочие манифестации ощущения собственной уникальности, которая, по факту, есть, потому что украинцы - уникальное племя, которое одновременно может быть русским, а может им и не быть. Разумеется, желательно не переборщить, но известная степень лукавства в способах передачи импульсов на воссоединение на начальном этапе не помешает, а может, напротив, помочь снять напряжение, или, если угодно, усыпить бдительность свидомых. Цель всего этого, повторяюсь, скрывать нет никакой нужды, потому что такой обман точно вскроется, и точно приведет к расколу украинского народа и Украины, что не только нежелательно, но и полностью удовлетворяет плану "Б" наших извечных врагов.
Я уверен, что если последовательно подойти к вопросу, с социальными роликами, заказными фильмами, программами обмена, корректировкой политических платформ, специально подготовленными научными обоснованиями - все не просто получится, а получится так оглушительно, что соседние, менее жизнеспособные славянские племена станут в очередь назваться русскими или теми, кем будет называться воссоединенное братство. Это может в отдаленной перспективе стать толчком к геополитическому возвращению идей панславянского экспансионизма на покинутые земли Европы. Тем более, что у нас там сейчас, к счастью или нет, - достаточно многочисленная диаспора.
Так победим, если успеем.
> Надо только эти эмоции скрупулезно сосчитать, выявить. Ну например навскидку, человеку важно быть частью чего-то большего, племени, народа. Нужно это обещать. Человеку важно знать, что будет с ним завтра. Надо пообещать человеку светлое завтра, потому что разве может быть темным завтра, в котором двое - хохол и москаль - братья, вместе празднующие и вместе горюющие?
Как-то совершенно не учитывается действия русофобской пропаганды украинствующих, а ведь для них любые мельчайшие уступки - это уже предательство.
Да, это так. Осмелюсь на крамолу: на них можно не обращать внимания. Усиленно не обращать внимания, просто-таки нарочито не обращать внимания. Забить им эфир своими, альтернативными трансляциями. Современные технологии позволяют формировать общественное мнение, не выходя из дому, как делают американцы. Это тем проще сделать сейчас, когда мозги основательно засраны, и уже не готовы воспринимать мудреные легендированные постановы свидомых патриотов, и хотят чего-то простого, естественного, бьющего по самым элементарным интенциям нормального человека. Пойдем со мной птичка, там много вкусного, как говорится.
> Как-то совершенно не учитывается действия русофобской пропаганды украинствующих, а ведь для них любые мельчайшие уступки - это уже предательство.
Это технический вопрос. На любую пропаганду можно придумать контрпропаганду. Черное можно назвать белым, и наоборот. Русские все еще многочисленны, русское слово все еще слышно, и Россия все еще может покупать то, чего у нее не сложилось. Пропагандистов, затейников, всякую медийную шелупонь, ходоков в народ. Здесь важно не достигать накала противодействия, не обозначать именно прекословный характер контрпропаганды, а уводить в сторону, распыляя остроту вражеской пропаганды, низводя ее до положенного ей статуса моськи, лающей на идущих навстречу друг другу слонов. Этакое пропагандистское айкидо, им хорошо владеют некоторые тупые американцы, относительно успешно прогоняющие туземцам про прелести демократии.
Удар противника должен встречать пустоту. Максимум - растерянные улыбки: "А вы, собственно, что хотели этим сказать?"
> Есть идея что стране нужен свой язык... именно свой, а если насильно не загонять - то Украинский язык вымрет...
Какой из государственных языков Швейцарии для швейцарцев "свой" - немецкий, французский, итальянский, рето-романский? А в Ирландии какой из двух госязыков (ирландский или английский) должен вымереть? Примеры вымирания госъязыка, в который не загоняли насильно, можно привести?
> да и загоняние Украины в Украинский язык сильно преувеличено...
Выше дана ссылка, как упорно-озабоченая тетя насаждает мову в детском саду. Никакой дискриминации, все строго добровольно - детям с москальскими именами просто предложено уехать "где маши живут". Тетя - официальное лицо при исполнении, а к какой шизофренической партии она принадлежит - это вопрос к избирателям, которые во Львове за эту партию голосовали.
> к примеру в крыму всего 3 школы с Украинским языком преподавания...
60 лет назад Крым входил в состав РСФСР. В крыму так много людей, желающих, чтобы их дети учились на украинском, что 3 школы для них не хватает?
> Я уже 6 лет живу в Черкассах и никаких проблем с языком не имею...
Официальные документы подаешь на русском языке? Или знаешь украинский и русским при официальной переписке не пользуешься?
> даже наоборот, видел случаи, когда за исспользование гос. языка людей наказывали...
Это как? Если можно, более развернуто про наказание за использование государственного языка - кто и где его использовал, и кто его за это наказал?
> т.ч. я за один язык и статус регионального для русского.
В каком именно регионе, если "русскоговорящих" не менее 50% населения?
> Так же я за обязательное знание Украинского языка всеми чиновниками на всех уровнях...
> хотя я сам русскоязычный!
Ты Аватара не слишком ли насмотрелся? Это ж все-таки кино!
> > > такая точка зрения только усугубляет ситуацию
>
> Признание на госуровне что Бандера и его фашистские пособники - преступники и выродки тоже может сильно усугубить ситуацию, "спасибо" двум десяткам лет пропаганды и потаканию нацистам.
оно и усугубило, за что "огромное спасибо" пану ющенко, чтобы ему до конца, надеюсь недолгой, жизни икалось.
> > я также не согласен с твоими соображениями
>
> Как-то неконкретно. Какими именно?
Что украинский язык искусственно созданное недоразумение, которое не имеет право не существование.
Я так понимаю, в этих постах развёрнуто то, что в #1082 изложено тезисно. Со многим я согласен. Хотя "геополитическое возвращение идей панславянского экспансионизма" меня как-то напрягает. Я такие вещи как-то слабо воспринимаю. Для меня понятнее нормальные, хорошие (в идеале - дружеские) отношения, интеграция, объединение если получится. А что касается пропаганды, масштабная пропаганда по такому предмету, как воздействие на народ с целью изменения его отношения к чему-либо, вещь, ИМХО,очень серьёзная. Тем более при наличии сильного противника. Плохо представляю, как и кто изложенные тобой замечательные идеи мог бы реализовать.
> Что украинский язык искусственно созданное недоразумение, которое не имеет право не существование.
Ну пусть будет не искусственное. Проблема в том, что малейшие отличия в языке и культуре создают предпосылки для сепаратизма и взаимной ненависти. Моноязыковые и мононациональные страны объективно стабильнее. В этом отношении сохранение и поддержание языков и культур меньших народов закладывает мину под целостность государства. Вопрос очень деликатный. Очень трудно нащупать баланс между этими противоречиями. Что делать? Разбежаться навсегда, обрекая себя на бесконечный спор кто из нас настоящие русские?
В этом отношении хорошо американцам. Все нации перемешаны. Все живут на оккупированной земле. Коренных почти нет. Поэтому несмотря на многонациональность страны, предпосылок для сепаратизма гораздо меньше. В этом их огромное преимущество.
Нация - это общность судьбы.
Русины и галичане - не русские. Это отдельные этносы. Как от русских, так и друг от друга.
Галичина была русской 300 лет, затем 700 лет польской. Результат налицо.
При этом русины не ренегаты, а галичане - ренегаты.
Для сравнения, восточные Белоруссия и Малороссия были нерусскими менее 100 лет.
И было это 350 лет назад.
Западные губернии были польскими 200 лет. Из 1000 лет русской истории. 200 лет назад.
Поэтому еще 20 лет назад хохлы (не галичане) по факту были вполне себе русскими. За пределами Украины никто хохлов от русских не отделял и не отличал. Не было бы советской украинизации, они и сами не знали бы, что есть такая нация и забытый неблагодарными потомками "язык предков". Самые озабоченные имели бы этническое самосознание, аналогичное казачьему.
А вот сегодня украинская нация есть. И состоит она из патриотов Украины, независимо от происхождения, вероисповедания, культуры и языка. И спасибо за это госполитике.
Но ренегаты на то и ренегаты, что самоидентификация у них зависимая и нестабильная.
Как только в школе и телевизоре им объяснят, что они русские/севрюки/новороссы/малороссы/слобожане/полещуки/волыняне/черкассы - этническая идентичность снова изменится.
У всех 95%.
Галичане - это другое. Их придется медленно и упорно ассимилировать. Но это будет справедливо.
> оно и усугубило
> "Оно" пока что не состоялось. Опять невнимательно читаешь.
Действительно не дочитал. Ну теперь выбрали самого "пророссийского" из имеющихся, будем посмотреть на что они сторгуются с "МедвеПутами".
> > Что украинский язык искусственно созданное недоразумение, которое не имеет право не существование.
> Что искусственно создан - это исторический факт, а не соображение.
Он не создан, а выделен из славянских диалектов. "Искусственные" это эсперанто, интерлингва и пр. подобные.
>А вот дальше - твои личные выводы.
Выводы основанные на твоей настойчивости донести до всех этот "факт"
> Целью указа являлась борьба против польской пропаганды
>
> Путем борьбы с проявлениями украинской словесности?
> Может не понимаю чего, обьясни Vivek.
Если ты действительно читал указ, там написано:
> Воспретить в империи печатание, на том же наречии, каких бы то ни было оригинальных произведений или переводов, за исключением исторических памятников, но с тем, чтобы и эти последние, если принадлежат к устной народной словесности (каковы песни, сказки, пословицы), издаваемы были без отступления от общерусской орфографии (т. е. не печатались так называемой «кулишовкою»).
В Российской Империи малорусское наречие имело официальное правописание, называлось "ерыжка". В указе речь идёт о "кулешовке", на которой печаталась сепаратистская литература. Вот что украинофил П.Кулиш позже писал о своём творении:
>«Вам известно, что правописание, прозванное у вас в Галичине «кулешовкою», изобретено мною? С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание, но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково. Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства».
> При этом русины не ренегаты, а галичане - ренегаты.
Ты сейчас так браво за всех расписался. Надо полагать, знаком со всеми лично?
> Поэтому еще 20 лет назад хохлы (не галичане) по факту были вполне себе русскими. За пределами Украины никто хохлов от русских не отделял и не отличал.
Нормального человека и сейчас не отделяют и не отличают. А мудак, он всегда выделится, и за пределами, и в.
> А вот сегодня украинская нация есть. И состоит она из патриотов Украины, независимо от происхождения, вероисповедания, культуры и языка. И спасибо за это госполитике.
Ты либо криво написал, либо считаешь, что патриот - это плохо. Во всяком случае, именно так воспринимаются твои слова. Если первое, то "патриот" бери в кавычки. Если второе, то поясни пожалуйста, что плохого в патриотизме?
> Есть идея что стране нужен свой язык... именно свой, а если насильно не загонять - то Украинский язык вымрет...
А если язык вымрет без его насильного внедрения - не туда ли ему и дорога?
> Я уже 6 лет живу в Черкассах и никаких проблем с языком не имею... даже наоборот, видел случаи, когда за исспользование гос. языка людей наказывали...
> > даже наоборот, видел случаи, когда за исспользование гос. языка людей наказывали...
> Это как так?
Встречается такое, да.
Вот в бизнесе, например, у частных компаний зачастую практикуется следующая политика - разговаривать с клиентом на его языке. Понятно, что иногда встречаются личности, из числа свидомых, которые зажираются и идут на принцип. Клиенту это не нравится и он уходит или жалуется начальству. Начальство принимает меры по отношению к принципиальным.
Ясное дело, официально такой статьи наказания нет. Но вы же понимаете, что это не проблема.
> Русины и галичане - не русские. Это отдельные этносы. Как от русских, так и друг от друга. > Галичина была русской 300 лет, затем 700 лет польской. Результат налицо. > При этом русины не ренегаты, а галичане - ренегаты.
Самоназвание "русин" - синоним "русский", также использовался на Руси, постепенно был вытеснен синонимом, но сохранился в Галичине. Исторически - только единственное число, мужской род, множественное - русские.
Термин [Русины] стал использоваться после венгерской революции 1848 года, так австрийские власти решили обособить народ от русского.
Цитата:
>Нашей задачей было выяснить, кем мы есть и кем были на основании истории, что являемся настоящими русскими, потому что так хроника от Нестора до сих пор нас называет. Спросите крестьянина, кто он, то он скажет: «Я Русинъ, а женка русская, а дети русскіи». В этом легко можно убедиться. Когда, например, спросим какую-либо женщину, кто она, то она скажет: Русская, а муж: русский, а дети: русские.
Галичане - это не национальность, не этнос, это жители Галиции, территориальная общность, не этническая. Так что твоё противопоставление несколько непонятно.
>Для сравнения, восточные Белоруссия и Малороссия были нерусскими
"Нерусскими" - в смысле государственной принадлежности, и только.
>Галичина была русской 300 лет, затем 700 лет польской.
В смысле правящего класса. И даже после этого люди остались верны русскому имени. Не все, конечно.
> Он не создан, а выделен из славянских диалектов.
"Выделен" - это если взять диалект и объявить его языком. А если языковые комиссии его изменяют и корёжат с целью видоизменить до неузнаваемости - это как раз искусственность, как бы тебе не хотелось обратного.
> Выводы основанные на твоей настойчивости
Понятное дело, что тебе не нравится публикация фактов о истории создания украинского австрийскими чиновниками и "доброхотами" из ренегатов. Но то, что аргумент, по твоему мнению "плох", не значит, что он неверен. Тем не менее, твои выводы не имеют никакой основы, ложны.
Примечательно, что ты не желаешь обсуждать факты вмешательства австрийской администрации, а вместо этого пытаешься лишь дискредитировать термин, который следует из их вмешательства.
Конкретная ситуация - судопроизводство. Заходишь в холл любого судебного учреждения - вся инфа только на "мове". Народ стоит напротив информационных щитов и коллективно пытается перевести. Кому нахрен в Севастополе, да и по всему Крыму, нужны объявления и распоряжения на "мове"? Кто их в состоянии корректно перевести? Что это, как не притеснение? Я уж не говорю про вызвавшее бурю возмущений распоряжение Вакарчука о "новых порядках" в школах!
> Вот к примеру. Сложное оборудование для АЭС пришло из-за границы. Переводить инструкцию будут только на украинский (по закону). Кто-нибудь из нынешних спецов на Украине сможет в этом разобраться? И если не сможет - тогда что?
Тут, в Севастополе, на заре "самостийности" была попытка перевести корабельную техническую документацию на "мову". Потыркались и обломались - недостаточно в укромове технических терминов. Оставлять же технические термины русскими, а связующие слова украинскими оказалось оскорбительным для "свидомых". Информация на тот момент была из первых рук. Как дела с этим обстоят сейчас не знаю, не интересно стало.
> "Выделен" - это если взять диалект и объявить его языком. А если языковые комиссии его изменяют и корёжат с целью видоизменить до неузнаваемости - это как раз искусственность,
В качестве литературного украинского языка в СССР был принят диалект Полтавской области (это я в советской школе проходил) и вполне узнаваем (пообщайся с жителями сел в тех районах), "как бы тебе не хотелось обратного".
> Понятное дело, что тебе не нравится публикация фактов о истории создания украинского австрийскими чиновниками и "доброхотами" из ренегатов. Но то, что аргумент, по твоему мнению "плох", не значит, что он неверен.
Да мне, собственно, монопенисуально, по большому-то счету. Это не я тут сто с лишним постов настрочил.
>Тем не менее, твои выводы не имеют никакой основы, ложны.
Я не делал никаких выводов, а только говорил о том что вижу.
>Примечательно, что ты не желаешь обсуждать факты вмешательства австрийской администрации, а вместо этого пытаешься лишь дискредитировать термин, который следует из их вмешательства.
Это доказывают что языка не существует? Нет миллионов людей считающих его своим родным?
> У нас местное телевидение и радио вещает по-русски.
А в Севастополе - по украински и это при том, что здесь украиноговорящих гораздо меньше, чем в Харькове и уж в тысячи раз меньше, чем русскоговорящих. Как это там, у тебя, "притеснений нет"? Это типа, ладошками глаза закрыл?
Если человек доброжелателен, и как может старается помочь клиенту, но попросту не знает в достаточной мере его языка, он постарается объясниться насколько можно понятнее.
И навряд ли в этом случае на него будут жаловаться.
А вот если он не желает поддерживать нормальное общение иначе чем на своём языке и явно даёт это понять клиенту, демонстрирует неприязнь - это другой случай.
Но это общие слова, может, в конкретной ситуации было иначе?
> Про полтавский диалект и СССР я уже писал - есть возражения?
есть, ты писал, что диалект был "видоизменен до не узнаваемости", это неправда.
> Ты хочешь приписать мне эти утверждения? Покажи, где я такое утверждал?
а к чему тогда вся эта бодяга по унижению украинского языка? или это просто "словесный понос"? тогда извините, приятного времяпровождения.
считаю, что не про "искусственность" украинского надо на каждом углу говорить, причем в нелицеприятных для украинцев выражениях, это только усугубит ситуацию, а отстаивать права русского (по закону и сейчас прав у русского много, надо только законы соблюдать).
И еще момент. Есть школы русские, а есть русскоязычные. Так вот, русских школ на Украине нет. А только русскоязычные. Это при том, что есть еврейские школы, а может и других народов.
> И еще момент. Есть школы русские, а есть русскоязычные. Так вот, русских школ на Украине нет. А только русскоязычные.
А почему нет русских школ? Они запрещены, или их просто никто не хочет открывать? И были ли они когда-нибудь на Украине? И что вообще такое русская школа на Украине - это школа с обязательным преподаванием русского и украинского языка, в которой все остальные предметы преподаются только и исключительно на русском?
> Это при том, что есть еврейские школы, а может и других народов.
Кстати, о евреях.
У меня из Питера складывается такое впечатление, что вменяемых и влиятельных евреев на Украине не хватает.
Неужели евреям не понятно, что проводящаяся на Украине политика заигрывания с нацистами грозит не только русским, но и евреям?
> Не понял. 6-е место - по чему? В смысле, по какому критерию оцениваем?
По критерию отношения к русским и России. Первые пятеро визжат о своих нацистских настроениях на уровне гос. политики. Казахстан во все горло не орет, но по факту - все то же эхо качественной работы пидорасов типа сахарова. Поэтому сравнивать с Бацкой категорически не стоит. Лукашенко ИМХО вообще единственный вменяемый лидер на территории бСССР.
> По критерию отношения к русским и России. Первые пятеро визжат о своих нацистских настроениях на уровне гос. политики. Казахстан во все горло не орет, но по факту - все то же эхо качественной работы пидорасов типа сахарова.
> Есть школы русские, а есть русскоязычные. Так вот, русских школ на Украине нет. А только русскоязычные. Это при том, что есть еврейские школы, а может и других народов.
Насколько мне известно, есть государственные школы с разными языками преподавания (русским, румынским и пр.)
Есть национальные (еврейские, румынские, польские и пр., не исключено, что и русские есть, только я их не встречал), эти школы создаются общественными организациями (иногда как воскресные, иногда на базе государственных, т.е. государство отвечает за общеобразовательную часть, а национальный колорит за негосударственный счет).
> есть, ты писал, что диалект был "видоизменен до не узнаваемости", это неправда.
Цитата:
>История с Франко — не исключение. Подвергались "исправлениям" (даже без ведома авторов) и другие книги. Особое внимание уделялось школьным учебникам. За их "чисткой" наблюдал специальный чиновник. [Конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечали, что после таких "чисток" учебники стали непонятны не только учащимся, но и учащим. Они заявляли, что теперь "необходимо издание для учителей объяснительного словаря".] Но "реформаторы" были непреклонны. Недовольных учителей увольняли из школ. Чиновников, указывающих на абсурдность "перемен", смещали с должностей. Писателей и журналистов, упорно придерживающихся "дореформенного" правописания и лексики, объявляли "москалями" и подвергали травле. "Наш язык идет на польское решето, — замечал Иоанн Наумович. — Здоровое зерно отделяется как московщина, а высевки остаются нам по милости".
Это заявление современников, непосредственных участников процессов того времени.
>бодяга по унижению украинского языка
Это эмоциональное заявление. Эмоции - не аргумент, а скорее свидетельство отсутствия аргументов. Истинность или ложность утверждения никак не связана с его приятностью для отдельных лиц, групп и человечества в целом. Если ты видишь только такие цели - "унижение" или "понос" - почему другие люди должны отвечать за твои впечатления?
> считаю, что не про "искусственность" украинского надо на каждом углу говорить
А вот это было в поддержание разговора на тему происхождения украинского, посмотри ещё раз, а не в противопоставление защите прав русскоязычных. Ты не обязан поддерживать разговор в этом направлении.
Ну и в заключение из той же статьи:
>Все вышеизложенное не направлено против украинского языка. Многие люди считают его своим, хотят развивать дальше. И это их право. К сегодняшнему времени на украинском языке создана большая научная литература, написаны многочисленные художественные произведения, среди которых есть талантливые. Этот язык стал привычным и понятным. Но для большинства украинцев он так и не стал по-настоящему родным. Вот и жалуются духовные наследники "молодых рутенов" на свой народ, которому русский язык ближе украинского. Только об истинных причинах русскоязычности жалобщики не говорят. А напрасно…
Полагаю, что в данных условиях их никто открывать не будет. Есть еще момент- мало кто из родителей понимает разницу между этими понятиями.
> И что вообще такое русская школа на Украине - это школа с обязательным преподаванием русского и украинского языка, в которой все остальные предметы преподаются только и исключительно на русском?
Самое главное в таких школах- детям обьясняют кто такие русские, прививают любовь к русской культуре, русской словесности. Да, на детей падает большая нагрузка. Но такой ребенок не скажет "украинцем быть лучше", а в результате не станет иваном, родства не помнящим.Само собой, принимать туда надо детей тех родителей, которые хотят, чтобы их ребенок узнал о русской жизни. Есть на Украине крымскотатарские школы, еврейские, почему бы не быть русским?
> вменяемых и влиятельных евреев на Украине не хватает.
>
Ну отчего же- вон школы открывают, юстщченко даже в ермолке вокруг Стены Плача бегал.
> Неужели евреям не понятно, что проводящаяся на Украине политика заигрывания с нацистами грозит не только русским, но и евреям?
Судя по моему другу детства - нет. (Он гражданин Израиля, уехавший в 1989 году), волею судеб, в начале 2000-х проживщий здесь (он как раз работал в школе в этой). Причин несколько,,думаю. Во-первых судьбы русского языка на Украине ему фиолетовы. Во -вторых он находится в том же информационном поле и некритично воспринимает пропаганду.
А ты хорошо понимаешь разницу между словами русский и русич?
> Про бабку жжешь.
> Ты хочешь сказать, что она говорит на мове?
Ты часто в украиноязычной части Украины бываешь? Много с людьми общался? Или по-твоему это моя фантазия придумывает, что и стар и млад по-украински говорит?
> Камрад, мне кажется, это не вполне справедливо и правильно
Более того, это опасно. Братские народы(а для меня русские и белорусы братья) - значит, что несмотря на отличия в культуре и языке у нас есть общее дело, общие интересы, и мы всегда будем стоять плечо в плечо. А если русские считают, что украиского народа нет, языка нет, и всех нужно заставить по-русски говорить(ассимиляцией), как на исторически правильном языке, то какие ж они тогда братья?! Чем они тогда лучше бандеровцев и прочих фашистов, разжигающих межнациональную вражду?
> Да ведь нужно идти на поклон минобразу Украины, а он не позволяет
Сейчас можно пользоваться моментом, думаю теперь позволят, если раньше не позволяли (хотя что-то криков про то что не позволили я не слышал). Только вот кто денег даст?
> А уж активность - даже за деньги не все на такое способны.
Общался в тот период на одном музыкальном форуме. Так и там ряд участников начал вести оранжевую пропаганду. Девочка из какого-то небольшого украинского города с очевидным восторгом описывала, как 50 тысяч людей у них вышли на улицу, протестуя против Януковича и, ясное дело, поддерживая Ющенко. Особое внимание девочка обратила на то, что никому за это деньги не платили. Помнится, я ей ответил, что кто же будет платить тем, кто готов работать бесплатно.
С точки зрения организации - проведено было великолепно. Хочется снять шапку перед специалистами. А вот с человеческой точки зрения, глядя на то, как изнасиловали умы моих соплеменников, - хочется срубить специалистам головы.
> Думаю, что прекращению начавшейся суходрочки по поводу использования и статуса русского языка на/в Украине, возможно поспособствуют следующие цитаты из все еще действующего закона УССР "О языках в УССР". Итак, для экономии места даю сразу в переводе:
А вот тут http://ukrstor.com/ukrstor/adk_langbilg.html - пишут о незаконности насильственной украинизации на Украине и о том, как на самом деле работают нормативные акты Украины, регулирующие вопросы языка и образования, и что реально делают украинские власти.
То есть закон есть, и всё вроде бы прекрасно, а вот защитить права русских он не может.
Спасибо за разъяснительную работу. Научные труды и регулярные печатные издания стало быть под полным запретом оказались только. хм...
Так как власть была Русская - позывы к сепаратизму имели место быть.
Указ их вообще, видимо, только разжег...
> А если русские считают, что украиского народа нет, языка нет, и всех нужно заставить по-русски говорить(ассимиляцией), как на исторически правильном языке, то какие ж они тогда братья?!
Да не считают так русские. Но иногда говорят подобное обозленные украинскими провокациями, упертым сепаратизмом и заявлениями, что русские это не русские, а настоящие русские это украинцы.
Кирилицей называется один из вариантов алфавита. Письменность кроме алфавита включает ещё и орфографию.
> А ты хорошо понимаешь разницу между словами русский и русич?
Назови, пожалуйста, исторические документы где используется второе. Разъясни разницу. Спасибо.
> Братские народы...
Один народ. Временно разделённый.
> А если русские считают, что украиского народа нет, языка нет, и всех нужно заставить по-русски говорить(ассимиляцией)
А вот это как раз то, что пытается приписать русским руссофобская пропаганда украинствующих.
Напомню, как по результатам президентских выборов случилась массовая истерика в селе Бандеры:
> Жители села Старый Угрынов Ивано-Франковской области, где родился Степан Бандера, напуганы победой Виктора Януковича на выборах президента Украины, пишет газета "Сегодня".
>Как сообщает издание, селяне опасаются, что у них отберут землю, загонят в колхозы, не дадут ходить в греко-католическую церковь [и заставят говорить "по-москальски"].
Cсылка:
http://lenta.ru/news/2010/02/12/bandera/
Вот пример работы такой пропаганды.
И по факту, под эту брехню что-де "русские считают" происходит прямо обратное - украинизация.
Кстати интересно узнать у знающих камрадов. Почему в большинстве упоминаний, связанных с националистами связано со Львовом? Как с этим обстоят дела в Ивано-Франковске, Ужгороде, Ровно?
> Почему в большинстве упоминаний, связанных с националистами связано со Львовом?
Насколько я понимаю, Львов это вообще бывший польский город. Соответственно там наиболее сильно культурное и генетическое влияние поляков. Соответственно старое доброе польское русофобство наиболее выражено именно здесь.
Кстати, есть не одно слово "русский". "Русский человек любит быструю езду" -- это прилагательное. "Русский любит быструю езду" -- это существительное :) Ср. "французский человек любит лягушек" и "француз любит лягушек": во втором случае нельзя сказать "французский любит лягушек"!
Что значит "польский"? Польских городов туева хуча: даже Смоленск можно обозвать польским. Изначально к Польше (да и не к Польше, а к Речи Посполитой) отношения не имел, затем был завоеван. После раздела Речи Посполитой в течение полутора веков город относился к Австро-Венгрии, затем недолго, пару десятков лет -- к Польше (собственно говоря, и Польша существовала-то как государство раз-два и обсчелся). Затем к СССР. Судя по переписи, большинство жителей полагает себя украинцами. Русскими себя полагает больше народу, нежели поляками :)
> > > А если русские считают, что украиского народа нет, языка нет, и всех нужно заставить по-русски говорить(ассимиляцией)
>
> А вот это как раз то, что пытается приписать русским руссофобская пропаганда украинствующих.
И тут же:
> > > Братские народы...
>
> Один народ. Временно разделённый.
Так как же так? Пытаются приписать, или выходит, что ты считаешь что нет такого народа? Может я чего-то не понимаю...
> Кирилицей называется один из вариантов алфавита.
То есть существует другой русский алфавит? Или ты емеешь в виду транслит? Только вопрос не в этом - Кирилл и Мефодий они как, русские? И то, что русский алфавит был придуман греками говорит о том, что русский язык придумали?
> > Назови, пожалуйста, исторические документы где используется второе. Разъясни разницу.
Слове о полку Игореве. Означает жителя Руси. Если заглянуть в БСЭ http://bse.sci-lib.com/article098330.html то Русь - Русская земля, в 9—10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре. Русские, нация в СССР. То есть между этими словами 1000лет, [разница именно во времени]. Так что, когда говорим об одном народе, то это было 1000 лет назад. Ты же не считаешь, что вся северная европа "Один народ. Временно разделённый"? Или считаешь, потому, что все они пошли с германских племен?
Ты написал: "Я про успешные попытки. Кодификация словенского, сербского (поищи в Гугле труды Доситея Обрадовича - он писал на славяно-русском с элементами сербского), словацкого, лужицких - это именно они."
Я довольно много времени провёл в Словении и немного знаком с ситуацией и результатом. С историей вопроса тоже (включая указанного автора). Согласился с упоминанием словенского опыта в качестве "успешного". И всё.
Сегодня русины - коренное население Подкарпатской Руси.
Такие же ксенофобы, как и галичане. Но не галичане.
Ксенофобия тех и других формировалась веками как защитная реакция на национальный гнет. Без энергичного национализма нацменьшинства быстро ассимилируются.
У великороссов и у восточников ксенофобия выражена на порядки слабее; на фоне западенцев можно считать, что ее практически нет. И это одна из важнейших отличительных черт общерусского нацхарактера от западенского.
В дальнейшем, после начала антирусской кампании в Австрии, после включения в состав СССР и встречи с русскими, галичанская ксенофобия нашла новый объект. И юдо-, полонофобы стали еще и русофобами.
Именно тогда, встретившись с великороссами, галичане возненавидели все русское.
Полная аналогия с аутоиммунными реакциями организма ревматического типа.
Возненавидев русское, галичане последовательно стали ренегатами, отказавшись от своих русских корней. Они готовы были называть себя русскими, только пока русских не было рядом. Чтобы не путаться, стоит с ними в этом согласиться.
Русины Закарпатья, входившие в Австро-Венгрии в состав не Австрии, как галичане, а Венгрии, а затем не Польши, а Чехословакии, не попали под действие австрийской украинизации, имели другую государственную биографию, другое окружение, поэтому отличали себя от галичан. Галичане стали одним из векторов русинской ксенофобии. Отсюда такие личности, как отец Сидор. Именно в пику галичанам национально озабоченные русины держатся за свои исторические русские корни, включая язык,письменность, самоназвание, добиваясь государственности и т.д.
Поэтому я отличаю русинов от галичан. Тех и других от малороссов и великороссов.
Малороссов и великороссов считаю равно русскими.
Австрийский проект не был причиной превращения галичан в украинцев. Это был только толчок. Австрийцы задали вектор, а движущей силой была галичанская ксенофобия. Этническая природа галичан при этом не изменилась. Отказ от исторических корней прошел легко и незаметно, потому что этот генно-модифицированный этнос давно не имел с русскими корнями связи.
Превращение малороссов в украинцев - это другое.
Фактически, речь идет об изменении этнической природы, что требует либо социального катаклизма, либо столетий развития. Даже разойдясь с великороссами в языке, культуре и идеологии, восточники не станут западенцами.
При этом, восточники и сами по себе, без западенцев, могут стать особой русской нацией, если сохранят государство. Как американцы или австралийцы.
И такое русское государство вполне может иметь добрые отношения с Россией и сохранить и развить русские язык и культуру.
Но пока юго-восток Украины находится в составе этой этнической химеры, это невозможно.
Спасибо, довольно интересно.
Один гражданин говорит, что русский - это рус-с-кий(киева).
Кстати, во многих языках русский именно как рус и произносится. Например, немецкий [рус, сдавайся] или персидский - руси.
> Один гражданин говорит, что русский - это рус-с-кий(киева).
> Кстати, во многих языках русский именно как рус и произносится. Например, немецкий [рус, сдавайся] или персидский - руси.
> Изначально к Польше (да и не к Польше, а к Речи Посполитой) отношения не имел, затем был завоеван. После раздела Речи Посполитой в течение полутора веков город относился к Австро-Венгрии, затем недолго, пару десятков лет -- к Польше
Ну вот видишь, так или иначе Львов долгое время входил в состав Польши. Соответственно там велико ее генетическое и культурное влияние. При проведении переписи граждане могут полагать себя кем угодно. Я вот например полагаю себя русским, хотя точно знаю что у меня бабушка была полька. А если копнуть вглубь, то может и еще чего отыщется. Однако я родился и вырос в России, поэтому считаю себя русским. Ненависть к Москалям наиболее ярко выражена именно на западе Украины. На мой взгляд это прямое влияние Польши.
> Почему только на среднем Днепре? Вот взгляни для примера.
Я с историей и географией знаком. Я ж это не к тому, что это територия нынешней Украины(точнее и Украины тоже), а к тому, что это давно было и что люди тогда и сейчас разные.
> Да ну? А при Екатерине Второй, Петре Первом и Иване Грозном кто были?
При Грозном древними русскими, при Петре были ближе к современным. Ты почитай как Иван Грозный писал(наверное так же и говорил), ты там все понимаешь? Или оно что по-польски, что по-старорусски?
Новости
VIP
