Про традиционные ценности

Кому: chernovd, #1177

> "Решает" - Бог. Или никто.

Это не вопрос веры - это вопрос классификации: кто православный, кто какой.

Кому: ALoginOFF, #1191

> Спасибо!!! Полагаю, таки, что строго наоборот.

Я вот тоже надеюсь, что это просто не разобрался ещё что к чему.

> Смею думать, что Сталин не отстреливал неудачных генералов, а воспитывал имеющихся в наличии всеми уместными способами.

Верно, не отстреливал. Отстреливал саботажников и снимал с должностей бесталанных. В плане воспитания генерал - не очень хороший пример (если заняться его воспитанием, много народу поляжет). Можем для примера взять офицеров уровня полка. Там ровно та же ситуация будет, но в полном объеме: бездарных снимали с должностей, способных отправляли учиться. Ключевой момент, что налицо работа с кадрами, а не безвольное "других нет".

> Справился - избран. Не справился - изгнан.

Тут закавыка вот в чем: отбор подходящих людей (с соответствующим награждением эпитетом "избран") сам по себе гностицизмом не является. Люди разные, способности у всех распределены по разному. А для определенного вида работ нужды люди с определенным набором способностей. Поэтому для успешного выполнения работы всегда идет отбор подходящих людей. Видеть в этом элитаризм - это профанация самой идеи элиты.

Гностицизм начинается (или же не начинается) уже после того, как будут отобраны подходящие кандидаты. Человек с гностическим мировоззрением будет таких прошедших отбор считать более лучшими людьми. Т.е. на основании того, что, например, кто-то более быстро бегает, он будет считать его более хорошим человеком, чем тот, который бегает медленнее, но зато быстро плавает. Просто вот так вот гностик решил, что по критерию "скорость бега" проводится оценка качества людей. Но и это ещё не всё. Так как эти, прошедшие отбор признаны лучшими людьми, то остальные по сравнению с ними поражаются в правах. Начиная с такой неуловимой вещи, как уважение и почитание и заканчивая банальщиной типа спец-талонов на питание и более мясистых самок для спаривания. Причем все эти ништяки "лучшие люди" (в гностическом понимании) получают не за то, что им нужно больше калорий для восстановления или спец-лечение после изматывающей работы. А по праву лучшести.

Вот в этом гностицизм: берем некий, удобный нам параметр, проводим оценку людей на основании этого параметра. Тех, кто проходит тест - считаем "людьми". Не прошедших - "быдлом". "Люди" помимо права заниматься работой, для которой необходим выбранный нами параметр, получают право отжимать хорошие штуки у "быдла". И при необходимости это самое "быдло" ставить в стойло, если оно будет возмущаться процессом отжима ништяков.

Самый клинический гностицизм, это когда тест даже не проводится, а просто постулируется, что люди, например, с белой кожей - это "люди", а люди с не слишком белой - "быдло". Клиника тут в том, что если в качестве параметра выбрать какую-то способность или навык, то у "быдла" остается возможность натренироваться и пройти тест с более успешным результатов. А разделение по цвету кожи - оно на всегда.

И о Кравецком и остальных вышедших из СВ.

Естественно, ни для кого из них не закрыта дверь для возвращения, буде такое желание у них появится. Да, им придется не просто, надо будет долго и настойчиво возвращать доверие камрадов к себе. Надо будет работать яростнее остальных и смириться с тем, что не слишком сдержанные члены организации при случае будут кидать им упреки. Больные упрёки. Им, в конце концов, придется очень долго доказывать, что их возвращение - действительно порыв души, а не хитрый заход неких внешних не слишком доброжелательных сил.

Но это все понятные и очевидные последствия, которые характерны для любого сообщества людей. СВ тут не является чем-то исключительным.

Кому: WSerg, #1193

> Хорошо. Для начала определимся с терминами. Кто такие гностики:

Чуть позже отвечу. ОК?
Щас времени в обрез.

Кому: Derwish, #1095

> Естественно нет. Есть деление на другие категории: те, кто тянет бешеный объем работы и те, кто не тянут.

Ну кто об этом скажет вслух. Попробуй проанализировать ситуацию. Кто является источником идей, каково отношение к критике.

> Кто не тянет - может потренироваться и начать тянуть. Если это гностицизм, то у нас гностицизм в каждой более-менее успешной организации процветает буйным цветом.

Конечно нет. Но ты даже не попытался понять ни ситуацию, ни аргументы оппонентов.

> Как я уже сказал выше, в СВ прямо практикуется продвижение людей по командной иерархии вверх в зависимости от успешности работы и вообще талантов.

Как ты думаешь, у древних Гностиков продвижение по иерархической лестнице были?

> Т.е. забираются в катакомбы и сидят там никому особо не мешая, но и не пуская паскудство внешнего мира в свой круг.

Это и есть секта.

> "Первородство" в данном случае многократно объяснялось. Это не нечто врожденное. Это некое ощущение ответственности за других людей.

Тебе немного о другом.

> Тут, на самом деле, больше подошла бы христианская идиома "нести крест", но Иисус крест не продавал, а люди СССР продали, поэтому данная метафора не подходит.

"Продали" требует доказательства, у Кургиняна его нет, можешь не искать, только рассуждения.

> Важно тут следующее: любой, кто готов отказаться от паскудства и принять нормы жизни людей в этих катакомбах, может совершенно спокойно присоединиться к катакомбникам.

А кто понесёт мой Крест?

> Поэтому ещё раз спрашиваю: где в СВ избранность?

Например здесь:

> Важно тут следующее: любой, кто готов отказаться от паскудства и принять нормы жизни людей в этих катакомбах, может совершенно спокойно присоединиться к катакомбникам.

Видишь уже поделились, на принявших паскудство и отказавшихся от него.

А потом ты, и не только ты, не задумываешься как СВ будет развиваться дальше. А это самое главное. Развиваться она будет на том фундаменте, что заложен. И есть разные варианты во что это выльется.

Кому: funyrider, #1102

> Наравне с избранностью "пневматиков" гностики обязательно верят в несовершенного материального мира.
>
> Ни одного из этих двух необходимых черт гностицизма, просмотрев все ролики СВ, я не увидел.

Прочти внимательно, написанное Дервишем:
"И если у какой-то общности людей возникает нежелание жить в этом паскудстве, а сил на то, чтобы преобразовать мир недостаточно (вариант - пока недостаточно), то они создают свое, достаточно инкапсулированное сообщество, живущее по ими же установленным законам."
Уже есть деление на по линии паскудства и внутренняя убеждённость, что внешний мир паскуден. И собственная "белизна".

А то, что ты не увидел- читай внимательно.

Кому: ququ, #1104

> Если что - то совсем недавно Конституционный суд постановил - конституция основной закон, и не может быть закона, действующего в РФ выше нее.

Обсуждали недавно сей вопрос, нет там этого.

Кому: Derwish, #1182

> А вот там, где такие возможности у него были (например, в подготовке летчиков, танкистов, инженеров, да хоть тех же спортсменов), он подобной печальной рефлексией не занимался.

Именно ей он и занимался, когда говорил -"Нет у меня Гинденбургов."

> Если в плане писателей он смирялся с некомпетентностью или не слишком верным следованием линии партии, то, например, в вопросе генералитета он был вполне себе практичен.

В рамках тех возможностей, что были. Так-же как и с писателями, надо было поправить кого- поправлял. Можно вспомнить про "сумбур вместо музыки.."

Кому: ssvtb, #1201

> Это не вопрос веры - это вопрос классификации: кто православный, кто какой.

Православные же тоже не сами по себе бегают, а являются прихожанами определенного прихода. Сам себя человек может считать мега-труЪ-православным, но если в приход его по каким-то причинам не примут, то что-то с его православием определенно не так. Впрочем, большинство "считающих себя православными" ни в каких приходах не состоят. Это к вопросу проверки "на православие".

Кому: ни-кола, #1204

> Ну кто об этом скажет вслух.

Ну ты то, понятное дело, сидел за занавеской, когда Кургинян, заходясь в злобном хохоте, говорил, что это не так.

> Кто является источником идей, каково отношение к критике.

Когда кто. Идею борьбы с ЮЮ озвучили ребята из Екатеринбурга, довела до ума Крижанская. По поводу борьбы с ВТО в основном Бялый выступал.

К осмысленной и аргументированной критике отношение исключительно положительное. А вот если кто-то не шибко грамотный начинает нести ахинею прилюдно, то его да, могут и резко осадить.

> Но ты даже не попытался понять ни ситуацию, ни аргументы оппонентов.

Как хорошо, когда кто-то знает то, о чём ты думал, но даже не догадывался, что думаешь об этом.

> Это и есть секта.

В сугубо личном понимании некоторых отдельных людей - несомненно.

> "Продали" требует доказательства, у Кургиняна его нет, можешь не искать, только рассуждения.

Кому как. Лично я достаточно четко могу вспомнить, как стремление в космос было по хорошей цене сменяно на стремление "поехать за границу".

> А кто понесёт мой Крест?

Обо что вообще это?

> Видишь уже поделились, на принявших паскудство и отказавшихся от него.

Если обычное разделение по какому-то признаку начинает трактоваться, как избранность, то это обычно называется "подводить фазу под базу". И указывает либо на глупость высказавшего такую мысль, либо на то, что он просто хочет достаточно толсто потролить.

Кому: ни-кола, #1205

> Прочти внимательно, написанное Дервишем:

Да, поддерживаю. Надо прочитать внимательно именно то, что написано мной.
А вот вольные трактовки разных не слишком вдумчивых людей читать не стоит.

> Именно ей он и занимался, когда говорил -"Нет у меня Гинденбургов."

Во-первых: где это было сказано и по какому поводу. Прошу восполнить пробел в образовании.
А, во-вторых, это каким-то образом отменяет ту колоссальную работу по кадровой подготовке во всех отраслях народного хозяйства?

> В рамках тех возможностей, что были. Так-же как и с писателями, надо было поправить кого- поправлял. Можно вспомнить про "сумбур вместо музыки.."

Ну вот, оказывается и тут батька Сталин был молодец.

Кому: ни-кола, #1205

> Уже есть деление на по линии паскудства и внутренняя убеждённость, что внешний мир паскуден. И собственная "белизна".

1) У гностиков мир - неисправим, т.к. изначально создан таковым. Пытаться его улучшить бесполезно, в нём нет благого начала, его можно только уничтожить.

2) У гностиков собственная избранность - врожденная и не может быть приобретена.

По моему ясно, что ни один из этих принципов Кургинян не разделяет, т.к. и мир хочет исправить и сторонников обучить. А критическое отношение к процессам в мире свойственно любому анализу. Мнение, что свои идеи на данный момент самые правильные - тоже естественно. Иначе следовало бы сменить идеи на более правильные.

Кому: Sha-Yulin, #1135

> Не волнуйся - занимаемся.

про кого ты сейчас говоришь?

Кому: Derwish, #1207

> Ну ты то, понятное дело, сидел за занавеской, когда Кургинян, заходясь в злобном хохоте, говорил, что это не так.

А ты знаешь наперечёт все занавески за которыми я сидел? Видишь ли ещё со времён перестройки у меня есть определённая настороженность по отношению к Кургиняну. После чтения его "Постперестройки". Я достаточно неплохо понимал что происходит, правда не понимал Кто?, поэтому его слова про устаревший марксизм весьма насторожили. Со временем настороженность росла, хотя я с большим интересом всегда читал его работы. Но выборы Ельцина а позже Путина, привели к тому, что ему я не доверяю.

> Когда кто. Идею борьбы с ЮЮ озвучили ребята из Екатеринбурга, довела до ума Крижанская.

Чувствуется могучий ум по части доведения!!!

> Обо что вообще это?

Камрад, в который раз повторяю- плохо воспринимаете текст. Даже не столь сложный. Ты-же написал, мол кто готов отказаться от паскудства, вот я готов, и таких немало, отказавшихся и непринявших, но кто будет нести наш крест, если мы присоединимся к катакомбам?

> Если обычное разделение по какому-то признаку начинает трактоваться, как избранность, то это обычно называется "подводить фазу под базу".

Так ли уж и обычное?

> И указывает либо на глупость высказавшего такую мысль, либо на то, что он просто хочет достаточно толсто потролить.

Ты хочешь убедить меня, что очень плохо разбираешься в людях и в мотивах, что ими двигают.

Кому: Derwish, #1208

> Да, поддерживаю. Надо прочитать внимательно именно то, что написано мной.
> А вот вольные трактовки разных не слишком вдумчивых людей читать не стоит.

Ты столь сильно недоверяешь людям, и считаешь, что без твоих подсказок они не разберутся?

> Во-первых: где это было сказано и по какому поводу. Прошу восполнить пробел в образовании.

Склероз у меня. Наверное, весь интернет уже про это знает. Но припоминаю, что было это после падения Крыма, Керчи, ответ, кажется, на письмо Мехлиса.

> А, во-вторых, это каким-то образом отменяет ту колоссальную работу по кадровой подготовке во всех отраслях народного хозяйства?

Видишь ли при всех моих способностях, отменить что-либо в прошлом я не могу. Эта простая цитата всего-лишь показывает, что ты ошибался. В чём- прочти свой текст.

Кому: Hamlo, #1154

> 2) Внешнюю оболочку коммуны требуется строить в соответствии с законодательством той территории, на которой она находится. (Взаимное согласие достигнуто).
> 3) Современное законодательство РФ рассматривает практически всю собственность, как частную (или гос., муниципальную и т.д.). В соответствии с этим строятся и все нормативные акты, инструкции и т.п.

Тут как раз и есть, на мой взгляд, некоторая опасность - в таком изъяне конструкции. Дело в том, что в российской истории уже имел место быть интересный случай с несоответствием внешней оболочки экономического образования его внутреннему устройству.

В первой половине позапрошлого века произошел немаленький такой рост количества богатых купцов-старообрядцев. Причем немаленькие капиталы вырастали едва ли не на ровном месте. Мельников, например, в качестве источника этих капиталов рассматривал криминальную деятельность - и, видимо, относительно ряда случаев был прав, как же без этого. Но было и такое, что купец являлся как раз такой "внешней оболочкой" для старообрядческой общины, и капитал его, по факту, был общинным - но рассматривался как личный, поскольку государство тогда признавало только частную собственность.

Кончалось все, зачастую, не слишком хорошо для членов общины - общинный капитал уплывал к купцу, а тот благополучно (и при полной поддержке власти) отрывался от общины и вместо доверительного управления и защиты интересов начинал практиковать эксплуатацию.

Я не хочу никого ни в чем обвинять - более того, искренне уверен, что в СВ все честно и правильно. Но сам в такую систему не пойду - чтобы в ней жить и работать (и работать, между прочим, много и самоотверженно), надо очень сильно доверять руководителям.

Кому: WSerg, #1168

> Уважаемый, в подобной манере Вам стоит пообщаться со своими родителями.
>

Да ну что-ты. Это так ведёт серьёзный дискус с разбором по пунктам активист СВ ))

Я потому с этим персонажем более ничего и не обсуждаю.

Кому: ozzymos1, #1184

> Почему бы вам не направить свои усилия (хотя бы часть) на тех, ради кого вы действуете? Ведь реально же будет куда как больше пользы, если вы будете непосредственно работать с теми же детьми, втолковывая им правильные понятия, с их родителями, которым в детстве не втолковали такие понятия, с теми же чиновниками (только не в рамках борьбы).

Разумеется занимаемся и конкретными людьми и чем можем помогаем. Тебе же ничего не мешает просто придти в ближайшее отделение РВС или СВ и спросить чем там конкретно занимаются, кому чем помогли.


> Вы же не коммунисты.
> СВ же не приемлет марксизм, его диалектику.
> Опять беспредел, борьба с государством.

Какой тонкий тролинг? Жги еще!

> Ну и допустим СВ удастся заставить государство отменить вообще все нормативные акты которые по мнению СВ составляют систему ЮЮ. Как это в целом поможет нашему обществу и нашему государству?

Точно также, как поможет человеку, то что его не дали напоить ядом.

Кому: ни-кола, #1211

> Но выборы Ельцина а позже Путина, привели к тому, что ему я не доверяю.

Чудесно. Либо доказательства в студию, либо пойми, что твое недоверие имеет силу абсолютного аргумента только внутри твоей же черепной коробки.

> Чувствуется могучий ум по части доведения!!!

Вот опять словно в воду это самое сделал. Что в данном случае сказать то хотел?

> Ты хочешь убедить меня, что очень плохо разбираешься в людях и в мотивах, что ими двигают.

Нет, я хочу зафиксировать, что для меня ты либо дурак, либо тролль. Склоняюсь ко второму варианту, но пока ещё не разобрался до конца.

> Ты столь сильно недоверяешь людям, и считаешь, что без твоих подсказок они не разберутся?

Нет, я считаю, что они разберутся без ТВОИХ подсказок.

Кому: ни-кола, #1017

> Был длинный разговор в теме "Про сванидзат" начался он с Бориса, потом его продолжила Павловна. Она достаточно долго и грамотно это разложила. Как я понимаю сама Повловна -верующая. Рекомендую её аргументацию к изучению.

И я тоже рекомендую. Мне тот разговор понравился - Павловна там не троллит, как может показаться на первый взгляд. Она так мыслит.

> Попробуй оспорить, передёргивать все мастаки.

Оспорить что - её предельные основания, отталкиваясь от которых она воспринимает текст? Это почти невозможно и логика тут бессильна. Я потому и интересовался твоим мнением насчет - как возможно спорить об идеологии (религиии) - на что опираться? Если ты даже не задумывался об этом, не буду больше надоедать.

Кому: Derwish, #1215

> Чудесно. Либо доказательства в студию, либо пойми, что твое недоверие имеет силу абсолютного аргумента только внутри твоей же черепной коробки.

Как и всё на свете. Впрочем как и всё на свете дОлжно быть несколько иначе. Основание для доверия Должно быть, в связи с чем можно кому-либо доверять. Это первое.
А потом тебе станет легче, если я всё изложу? Ведь это будет иметь доказательную силу? Это второе.
Ну и третье- с чего это тут я должен заняться разоблачениями?

И потом воды уже много утекло и за это время я мог сравнить свои прогнозы с той реальностью, что наступила. И сделать определённые выводы. Например на темы музыки я в спорах не участвую, а вот про политику- частенько спорю, если есть время, наверное не просто так. Может потому, что неплохо в ней разбираюсь.


> Вот опять словно в воду это самое сделал. Что в данном случае сказать то хотел?

Ну разве трудно прочесть? Поясняю- знаком с биографией дамы, поэтому и ирония.

> Нет, я хочу зафиксировать, что для меня ты либо дурак, либо тролль. Склоняюсь ко второму варианту, но пока ещё не разобрался до конца.

Ты уверен в своей способности разбираться. Способных разбираться хорошо в людях очень мало, принадлежишь ли ты к их числу? Проверь себя на известных персонажах, сумел ли ты быстро разобраться что они представляют- например Горбачёв, Ельцин, Лунтик. Персонажи могут быть другими.
А насчёт принадлежности к троллям, мне это не столь важно. Видишь ли в конце восьмидесятых от наших граждан, поверивших в перестройку и Горбачёва я в свой адрес наслушался такого, что нового ты ничего не скажешь.
Похмелье тогда было очень жестоким.

> Нет, я считаю, что они разберутся без ТВОИХ подсказок.

Да пожалуйста, только потом не жалуйся.

Кому: Derwish, #1185

> Как после этого можно называть его гностиком - решительно не понятно.
>

Думаю, что если кто-то принимает гностическую онтологию, но отрицает этику, то от этого он не перестает быть гностиком.

Кому: sibleft, #1218

> Думаю, что если кто-то принимает гностическую онтологию, но отрицает этику, то от этого он не перестает быть гностиком.

Тем более, если учитывать размытость термина "гностицизм" и отсутствие формальных признаков этой самой этики.

На минутку)

Кому: Derwish , #1202

> Тут закавыка вот в чем: отбор подходящих людей (с соответствующим награждением эпитетом "избран") сам по себе гностицизмом не является. Люди разные, способности у всех распределены по разному. А для определенного вида работ нужды люди с определенным набором способностей..

СЕК писал о необходимости визионеров. Визионеры- неотъемлемая часть Красной метафизики Кургиняна.
1. Визионеры- они приобрели свои визионерские свойства благодаря природным данным или это получилось путем длительных тренировок?
2. Если путем тренировок, то какие комплексы упражнений Вы порекомендуете? :)

Кому: funyrider , # 1209

>1) У гностиков мир - неисправим, т.к. изначально создан таковым. Пытаться его улучшить бесполезно, в нём нет благого начала, его можно только уничтожить.

1. Там много течений, у манихеев – мир исправим, но от этого манихеи не перестали быть гностиками :)
2. В Красной метафизике СЕК почти все заимствовано у манихеев.

>2) У гностиков собственная избранность - врожденная и не может быть приобретена.

Это утверждение можно будет принять при наличии ответа Derwish на п.1 и п2. )

Кому: WSerg, #1193

> Хорошо. Для начала определимся с терминами. Кто такие гностики:

Так, давайте, значитца, по пунктам. А то там уже появляются комментарии в духе:

Кому: sibleft, #1218

> Думаю, что если кто-то принимает гностическую онтологию, но отрицает этику, то от этого он не перестает быть гностиком.

Прямо не отходя от кассы именно по этой реплике. Во-первых, что значит "принимает"? Признает, что есть люди, которые склонны думать так? Или нутряно с ней согласен? Если второе, то где доказательства такого приятия? Если первое, то вообще чушь полная сказана. Например, я прекрасно понимаю, что в тех регионах, где мало крупных животных, а, следовательно, мало источников белковой пищи, канибализм вполне реален и исторически может возникнуть как некая неизбежность. При этом я нутряно отвергаю саму идею делать потребление человеческой плоти обычной традицией.

Являюсь ли я при этом канибалом? Ведь я понимаю откуда берется канибализм и даже могу смоделировать в голове мотивацию, благодаря которой люди начинают жрать своих соседей. И даже пожить какое-то время с этой мотивацией (прежде, чем не начнет трясти от отвращения).

Теперь, возвращаясь к Вашим а-б-в.

Давайте проиллюстрирую на более приземленном жизненном примере.

Вот есть женщины. Они любят секс (если с гормонами всё в порядке). И, вообще говоря, была бы их воля, совокуплялись со всеми подряд по десять раз на дню. Но исторически так сложилось, что в большинстве обществ такое поведение считается недопустимым. Заниматься сексом надо с одним мужчиной. А если какая-либо женщина не следует этому принципу, то общество (и сама женщина, как часть этого общества) считает такую распутной и сильно меньше уважает, чем тех, кто соблюдает верность своему мужчине.

Итак, что мы видим.

а) у проблемы на лицо две составляющие: материальная физиологическая (природное желание трахаться со всеми подряд) и идеалистическая (понимание, что надо хранить верность одному мужчине). Следовательно, просто глядя вокруг себя мы можем понять, что нас окружает нереальное количество идеалисток. Как ни крути (и как не стараются сегодня разные всякие) большинство женщин, что живут вокруг нас, надежно затыкают за пояс свою природную сущность и уверенно (и даже с радостью) следуют чисто идеалистическому принципу Верности.

б) в рамках этой идеалистической концепции (Верность) любая женщина очень четко различает Добро и Зло. Порядочность (Добро) - это жить с одним мужчиной и не изменять ему с другими. И Блядство (Зло) - прыгать из койки в койку. Более того, они даже четко смогут объяснить именно дуалистичность этих противоположностей: к Блядству подталкивает не отсутствие Порядочности, а изобилие гормонов (т.е. вполне объективный существующий фактор).

в) открою секрет, известный большинству женщин и очень часто ускользающих от многих мужчин: нередко даже самые порядочные женщины получают опыт некой "мистической связи ко Злу". Им страстно, до дрожи в коленях хочется изменить своему мужчине. Природа - страшная сила и переклинить её может практически в любой момент. Логично предположить, что в этот момент им бешено, люто хочется отступить от Добра и кинуться во все тяжкие. Однако, сказав себе "Стоп!" и взяв себя в руки, они продолжают оставаться на позиции Добра.

Я конечно понимаю, что найдутся среди мужчин такие, кого по понятным причинам, женщины обходят своим вниманием. Такие, узнав, что почти все женщины периодически хотят дикого необузданного секса вот с этим мускулистым молодым парнем, тут же сделают вывод, что все женщины - бляди. Но, всё-таки, стоит признать, что такое суждение основано исключительно на обделенности, затаённой обиде и недостатке регулярного секса.

То, что каждая женщина знает о существовании Блядства и даже то, что её собственная физиология регулярно настойчиво советует в это состояние перейти, вовсе не делает её Блядью.

А тот, кто на основании того, что Темная сторона женщины объективно существует и зов этой Темной стороны постоянен, считает всех женщин порочными, просто завистливый человек с хроническим недотрахитом.

Кому: Павловна, #1220

> СЕК писал о необходимости визионеров. Визионеры- неотъемлемая часть Красной метафизики Кургиняна.
> 1. Визионеры- они приобрели свои визионерские свойства благодаря природным данным или это получилось путем длительных тренировок?

Часть и часть, Бог бы с ними, пусть будут даже неотъемлемой частью. И не столь важно, каким образом они приобрели эти способности визионерить. Да хоть бы и врожденно. У кого-то от рождения музыкальный слух абсолютный, а кто-то вот, может статься, Темную сторону слышит.

Проблема не в том, есть они или нет, а какое положение в обществе такие визионеры занимают.

Если у человека абсолютный слух, то он может стать превосходным настройщиком роялей. Но никто в здравом уме и твердой памяти не станет настройщиков роялей возводить на пьедестал величайших из людей музыки (пневматиков). И позволять им диктовать линию поведения психикам (музыкантам, играющим на роялях). А так же пускать в расход произвольное количество хиликов (слушателей в зале консерватории).

Кому: Derwish, #1221

> Прямо не отходя от кассы именно по этой реплике. Во-первых, что значит "принимает"? Признает, что есть люди, которые склонны думать так? Или нутряно с ней согласен? Если второе, то где доказательства такого приятия?

Второе. Доказательства я уже приводил: это дуализм картины мира и признание "визионеров", как проводников частей дуализма.

> Например, я прекрасно понимаю, что в тех регионах, где мало крупных животных, а, следовательно, мало источников белковой пищи, канибализм вполне реален и исторически может возникнуть как некая неизбежность

Прекрасное сравнение. Каннибализм - это реально существующий факт, врожденной склонности к каннибализму у отдельных личностей не установлено - в отличие от.
Список "визионеров" с доказательствами их "визиона" и вменяемости в студию. Иначе следует признать, что соотнесение реальной исторической практики с догмой некоторой идеологии является соотнесением продолговатых округлых предметов.

> И, вообще говоря, была бы их воля, совокуплялись со всеми подряд по десять раз на дню

Это твои собственные фантазии. Все нижепоследующее - либо следствия из некорректных посылок, либо такие же фантазии. Где доказательства?

> открою секрет, известный большинству женщин и очень часто ускользающих от многих мужчин: нередко даже самые порядочные женщины получают опыт некой "мистической связи ко Злу". Им страстно, до дрожи в коленях хочется изменить своему мужчине. Природа - страшная сила и переклинить её может практически в любой момент.

Ты серьезно это? Природа есть Зло? А "исторически сложившийся" (по-большому счету исключительно в рамках иудейско-христианского сообщества) принцип моногамии - Добро??
И эти люди рассказывают мне о том, что они не гностики. Как все запущено!

> Я конечно понимаю, что найдутся среди мужчин такие, кого по понятным причинам, женщины обходят своим вниманием.

Мне вот причины в контексте рассуждения - непонятны; вот выше было написано:

> И, вообще говоря, была бы их воля, совокуплялись со всеми подряд по десять раз на дню.

И это, можно сказать, отправная посылка. Внезапно, в конце почему-то оказывается, что отправная посылка натянута совой на глобус?

Кстати, о мужчинах. Я не знаю, как там обстоит дело с "природной склонностью ко Злу" в виде блядства у женщин, но знаю прилично мужчин с совершенно такой же склонностью. Причем это даже как-то в порядке вещей. Значит ли это, что мужчина изначально более склонен ко Злу и не может ему сопротивляться?
И вообще, если внезапно оказывается, что все ко Злу склонны в одинаковой степени - при чем тут гностика? Где аналог "визионеров", природно склонных к дуалистической части, в противовес нормальным людям?
Не является ли в связи с этим аналогия откровенно ложной?

Кому: Derwish, #1222

> Если у человека абсолютный слух, то он может стать превосходным настройщиком роялей. Но никто в здравом уме и твердой памяти не станет настройщиков роялей возводить на пьедестал величайших из людей музыки (пневматиков).

Как я понял, композиторов с абсолютным слухом не бывает? Т.е, в процентном отношении не более чем, скажем, у дворников? Каковы ваши доказательства сией сомнительной сентенции?

> У кого-то от рождения музыкальный слух абсолютный, а кто-то вот, может статься, Темную сторону слышит.

Музыкальный слух - это объективный факт. Его в каждом отдельном случае можно установить серией известных опытов.
А "голос с Темной Стороны" - это или психическое отклонение, или гностическая догма (строго говоря не только гностическая, но в контексте обсуждения это так). Сравнение одного с другим есть откровенная подтасовка.

Кому: Derwish, #1221

Охуенно. Об этом я и говорил. Твой пример совершенно гностический, кстати. Природное есть зло, которое подавляется идеей, которая есть добро. Даже в рамках этого "примера", с которым я не согласен от начала и до концапрактически по всем пунктам, у тебя получается, что темная сторона это как раз тварный мир, а светлая - визионерство (а откуда еще могла взяться идея того, что верность это добро, если она не от мира?). Это и есть гностическая онтология.

Другое дело, что изначально ты говорил, что СЕК не гностик потому, что у него мир не Тьма, а Свет - а Тьма, наоборот, это некий хаос постоянно пытающийся разрушить вселенную. У большинства гностиков действительно этическая оценка обратная этой мысли, но принцип мышления, согласись, одинаковый - это один и тот же язык. Подобно тому, как категория классовой борьбы как таковая не меняется от того, какую бы ты сторону не выбрал - буржуазии или пролетариата.

Кому: WSerg, #1223

> Второе. Доказательства я уже приводил: это дуализм картины мира и признание "визионеров", как проводников частей дуализма.

Ну вот тут уже остается только руками развести. Настолько непроходимая упертость - это признак известно чего.

Как ещё можно объяснить, что признание существования чего-либо не делает человека сторонником этого чего-либо? Насколько должно атрофироваться чувство логики, чтобы не понимать такой простейшей вещи?!

> Каннибализм - это реально существующий факт, врожденной склонности к каннибализму у отдельных личностей не установлено - в отличие от.

Либо где-то тут потерялась запятая, либо надо все-таки изложить чуть подробнее. Не способен понять даже структуру предложения.

> Это твои собственные фантазии. Все нижепоследующее - либо следствия из некорректных посылок, либо такие же фантазии. Где доказательства?

Ничуть. Попробуйте поговорить со знакомыми женщинами по душам. Если нет подходящих кандидаток - найдите профильного психолога. На худой конец - поспрашивайте у врачей.

> Ты серьезно это? Природа есть Зло? А "исторически сложившийся" (по-большому счету исключительно в рамках иудейско-христианского сообщества) принцип моногамии - Добро??

Нет прибора измеряющего степень Добра или Зла. Что есть Зло и что есть Добро - определяется людьми. Поэтому одна и та же вещь может быть и Доброй и Злой. В данном случае Природное начало в человеке, оно не является добрым или злым само по себе. Все зависит от того, к чему это природное начало склоняет человека. Например, в рассматриваемом аспекте целомудренности-распутства природа толкает человека к распутству, следовательно ко Злу. А вот если взять аспект верности своим детям, природа подталкивает каждую женщину на жертвенность, то есть ведет к Добру.

И таки да, принцип верности супругу - Добро. В иудео-христианском (шире: в авраамических, вместе с мусульманством) мире безусловно. Но не только в нем. Если Вам не известны факты, которые известны любому прилежному школьнику, что ж... Мне остается только сожалеть.

> Мне вот причины в контексте рассуждения - непонятны

Причин масса. Жирные красные прыщи на лице, зловонное дыхание, общая чахлость, дурацкий характер, общая чмошность. Не любят женщины кривеньких, косеньких и уныленьких. Хотя таковые не редко бывают очень энергичны и тоже мечтают о любви.

> что отправная посылка натянута совой на глобус?

нельзя ли чуть более развернуто?

> знаю прилично мужчин с совершенно такой же склонностью. Причем это даже как-то в порядке вещей. Значит ли это, что мужчина изначально более склонен ко Злу и не может ему сопротивляться?

Совершенно верно. Мужчины в не меньшей степени, чем женщины колеблются между верностью и блядством. Но, во-первых, им чуть проще (природа не вопит им в оба уха "Размножаться! Срочно!"), а, во-вторых, общество действительно смотрит на мужское блядство сильно проще, чем на женское. Поэтому если брать для иллюстрации мужчин, то картинка не получится такой же однозначной. Но, в принципе, разницы никакой, да.

> И вообще, если внезапно оказывается, что все ко Злу склонны в одинаковой степени - при чем тут гностика? Где аналог "визионеров", природно склонных к дуалистической части, в противовес нормальным людям?

Гностика тут при том, что если человек признает дуалистичность мира и даже признает, что в Зло свалиться вполне себе можно, то это вовсе не делает его гностиком. Хилиасты тоже признают дуалистичность мира. При этом гностиками никак не являются. Более того, считают их своими смертельными врагами (взаимно, причем).

Возвращаясь к примеру с канибализмом, любой, кто хоть раз над этим задумывался, понимает, что человек состоит из мяса. И что это мясо вполне можно жрать. И даже вкусно приготовить перед этим. И даже более того: именно так и происходило много-много-много раз. И ничего не случилось. Солнце все так же встает по утрам. Но значит ли это, что любой, кто над этим задумался и провел честный мысленный эксперимент (и, самое важное, с дрожью отвращения отверг для себя такой вариант питания) - автоматически канибал?

Кому: sibleft, #1225

> Твой пример совершенно гностический, кстати.

Совершенно нет, кстати. Такое мнение у тебя всего лишь от неглубокого понимания хилиастической парадигмы.

> Природное есть зло, которое подавляется идеей, которая есть добро.

Уже ответил чуть выше. Поэтому кратко: в данном случае это так, в других случаях может быть ровно наоборот. Природа не есть зло само по себе. Она может подталкивать ко злу. А может к добру.

> темная сторона это как раз тварный мир, а светлая - визионерство

Нет. Тёмная сторона - это всё, что подталкивает человека ко злу. Светлая - всё, что ведет к добру. И проводники добра, и проводники зла есть как в материальном мире, так и в идеальном.

> Подобно тому, как категория классовой борьбы как таковая не меняется от того, какую бы ты сторону не выбрал - буржуазии или пролетариата.

Да, неплохая аналогия. И что характерно, те же люди, которые обвиняют Кургиняна в гностицизме, тут же, в комплекте, обвиняют его в буржуазности. Собственно в обоих случаях обвинения базируются на одном единственном объективном факте: обвинителям очень хочется, чтобы Кургинян был буржуазным гностиком. То, что оба этих обвинения не подтверждаются фактами, так тем хуже для фактов. Наводить тень на плетень и фазу под базу - дело веселое и творческое. Чем с упоением эти обвинители и занимаются.

Кому: Павловна, #1220

> 1. Там много течений, у манихеев – мир исправим,...

Можно поподробнее. Что они делали с миром? К чему его готовили? К чему готовились сами?

>2) У гностиков собственная избранность - врожденная и не может быть приобретена.
>
> Это утверждение можно будет принять при наличии ответа Derwish на п.1 и п2. )

Всё ли в порядке с логикой?! Как учение гностиков зависит от ответов Derwish?

Кому: sibleft, #1225

> Природное есть зло, которое подавляется идеей, которая есть добро.

Из этого не следует, что другая идея не может быть названа злом. А другой природный инстинкт (материнский например) назван добром.
В примере понятия добра и зла определялись человеческим обществом, а не были предписаны при творении. Это - экзистенциальный подход. Ни гностицизама ни даже дуализма здесь нет.

Это последнее в этом году.

Кому: : Derwish , #1222

>> СЕК писал о необходимости визионеров. Визионеры- неотъемлемая часть Красной метафизики Кургиняна.
>> 1. Визионеры- они приобрели свои визионерские свойства благодаря природным данным или это получилось путем длительных тренировок?

>Часть и часть, Бог бы с ними, пусть будут даже неотъемлемой частью. И не столь важно, каким образом они приобрели эти способности визионерить. Да хоть бы и врожденно. У кого-то от рождения музыкальный слух абсолютный, а кто-то вот, может статься, Темную сторону слышит.

Итог : природный дар – это окончательный вывод, или имеются еще другие способы для обретения визионерских свойств? Я переспрашиваю для уточнения, потому как выше Вы писали о тренировках.

>Проблема не в том, есть они или нет, а какое положение в обществе такие визионеры занимают.

Мы не обсуждали о том, какое положение визионеров в обществе, а о том какое их положение в СВ.

>Если у человека абсолютный слух, то он может стать превосходным настройщиком роялей. Но никто в здравом уме и твердой памяти не станет настройщиков роялей возводить на пьедестал величайших из людей музыки (пневматиков). И позволять им диктовать линию поведения психикам (музыкантам, играющим на роялях). А так же пускать в расход произвольное количество хиликов (слушателей в зале консерватории).

1. Аналогия с настройкой инструмента, различающего «Добро» и «Зло» не катит, так как Вы сами дезавуировали это вот тут ниже # 1226 :

>Нет прибора измеряющего степень Добра или Зла. Что есть Зло и что есть Добро - определяется людьми.
Если конечно, под образом рояля Вы не подразумеваете членов Вашего СВ. Или подразумеваете? )

2. Что именно настраивают настройщик роялей и визионер и что они слушают? Если настройщик роялей слушает рояль во время его настройки, то можно ли считать рояль неким сверхъестественным существом, который в нашем сознании может быть отнесен либо к стороне Зла либо к стороне Добра? Касательно визионера- этот визионер настраивает Темную материю/ Темную энергию, там на окраинах Вселенной?
Примечание: я спрашивала о способностях- Вы перепрыгнули на деятельность, а раз перепрыгнули, то согласуйте способности с деятельностью.

PS. «диктовать линию поведения психикам (музыкантам, играющим на роялях)» может лицо обладающее не менее тонким музыкальным слухом- дирижер.
«А так же пускать в расход произвольное количество хиликов (слушателей в зале консерватории)» - может смотритель зала по распоряжению директора театра. В этом случае наличие музыкального слуха у смотрителя не обязательно. А вот у слушателей консерватории – желательно.
Есть еще одно лицо, для деятельности которого музыкальный слух необходим- композитор.
Как видите, такая способность, как тонкий музыкальный слух, не ограничена только одним видом деятельности.

Кому: Derwish, #1226

> Как ещё можно объяснить, что признание существования чего-либо не делает человека сторонником этого чего-либо? Насколько должно атрофироваться чувство логики, чтобы не понимать такой простейшей вещи?!

Признание существования ч-л не делает сторонником ч-л, если это самое ч-л есть объективный факт. Если же это не факт, а догма (или хотя бы спорное утверждение), то ее признание как раз и делает сторонником. Признание филиокве -важнейший признак католика, признание Бога - признак верующего, признание наличия эксплуатации - признак марксиста.

Следует различать необходимые признаки от достаточных. "Признание" - признак необходимый. Соответствие пунктам (а,б,в) - достаточный.

> Либо где-то тут потерялась запятая, либо надо все-таки изложить чуть подробнее. Не способен понять даже структуру предложения.

Даже не знаю чем тут помочь.

> Ничуть. Попробуйте поговорить со знакомыми женщинами по душам. Если нет подходящих кандидаток - найдите профильного психолога. На худой конец - поспрашивайте у врачей.

Этот демагогический прием в диспуте называется "отсылкой к общеизвестному". Все знают что..., а если вы сомневаетесь - идите спрашивайте.
Доказательство лежит на утверждающем, заставлять оппонента доказывать Ваш тезис за Вас - как минимум некрасиво.

> Нет прибора измеряющего степень Добра или Зла.

Ну как же? Только что же утверждали, что блядство - это Зло. Отсюда следует, что уровень Зла можно измерять количеством измен на душу населения. Это первое, что приходит в голову. Второе, что приходит в голову - это тесты (меряют же доктора уровень депрессии тестами, что мешает построить тест на уровень блядства?) Не "форма черепа как источник Зла", но уже близко.

>Что есть Зло и что есть Добро - определяется людьми. Поэтому одна и та же вещь может быть и Доброй и Злой. В данном случае Природное начало в человеке, оно не является добрым или злым само по себе

Я как-то перестаю Вас понимать. Так что, Блядство уже не Зло, а Верность, стало быть, - не Добро? А Тьмы, видимо нет (Зло ведь люди придумывают чисто для себя, т.е. "Тьма" - выдумка Кургиняна), "визионеры" - обычные люди с отклонениями психики - т.е, Кургинян несет чушь?
К чему тогда все эти суждения в прошлом Вашем посте?

> Если Вам не известны факты, которые известны любому прилежному школьнику, что ж...

О каких фактах речь? Что семья не существовала изначально, испокон-веков, и появилась только в процессе перехода к оседлому образу жизни и сельскому хозяйству? И что до сих пор есть немоногамные сообщества?
Что "Верность" - это не абстрактное "Добро", а идейная установка, присущая моногамным сообществам, которые, в свою очередь, обусловлены экономическим укладом? Что подобные идейные установки могут быть как полезными, так и вредными - в зависимости от внешних условий?
Мне-то все это известно, только при чем тут "Добро" и "Зло" как абстрактные категории? При чем тут "Тьма" и "визионеры"?

> нельзя ли чуть более развернуто?

Корректная логика рассуждений предполагает указание базовых положений и потом вывод из них следствий. Изменение базовых положений в процессе вывода следствий - это демагогия.
У Вас в начале суждений женщина природно склонна изменять, все равно кому и исключительно для собственного удовольствия. Т.е, природно склонна ко Злу. В середине оказывается, что женщина склонна изменять не со всеми, а только с определенными категориями мужчин. Т.е, внезапно оказывается что за "Злом" стоят причины гораздо более приземленные. И что это даже не "Зло", а естественная причина, свойственная всем людям, регулярно ими пользуемая, да еще и не всегда осуждаемая (т.е, не абсолютная). В первом случае сопоставление "женщины -- визионеры" верное, во втором - нет. Использование одного и того же тезиса в противоположных смыслах и есть натягивание совы на глобус или демагогия.

> Но, во-первых, им чуть проще (природа не вопит им в оба уха "Размножаться! Срочно!"), а, во-вторых, общество действительно смотрит на мужское блядство сильно проще, чем на женское

Да что Вы говорите?! Т.е, блядство у женщин - абсолютное Зло, а у мужчин - так, мелкий естественный недостаток (или даже достоинство)? Нет ли тут желания поделить людей на сорта?

> Гностика тут при том, что если человек признает дуалистичность мира и даже признает, что в Зло свалиться вполне себе можно, то это вовсе не делает его гностиком.

Дуалистичность (б) - только один из признаков, необходимый, но не достаточный. Для достаточности необходимо также и (в), т.е, признание естественной склонности [некоторых] людей к дуалистичной категории.

> Возвращаясь к примеру с канибализмом...
> Но значит ли это, что любой, кто над этим задумался и провел честный мысленный эксперимент (и, самое важное, с дрожью отвращения отверг для себя такой вариант питания) - автоматически канибал?

Нет, в твоем примере это означает, что каждый, кто задумался над гностической картиной мира и отверг ее - не гностик. А рассказы про "Тьму" и "визионеров" - это, по Вашей же аналогии, борьба с каннибалами методом их поедания. Извините.
И как я уже говорил, аналогия с каннибализмом - ложная. Ее можно выкрутить в любую сторону, т.е, она не может быть доказательством ч-л.

Кому: funyrider , # 1228

>Можно поподробнее. Что они делали с миром? К чему его готовили? К чему готовились сами?

Погуглите, найдете много интересного! С наступающим Новым Годом! С новыми открытиями!!))

>>>2) У гностиков собственная избранность - врожденная и не может быть приобретена.
>
>> Это утверждение можно будет принять при наличии ответа Derwish на п.1 и п2. )

>Всё ли в порядке с логикой?! Как учение гностиков зависит от ответов Derwish?

О, не волнуйтесь!!! Все в порядке, Derwish подтвердил избранность некоторых членов СВ наличием у них врожденных способностей !

Всех, всех, всех – с Наступающим Новым Годом!!!

Кому: Павловна, #1231

> О, не волнуйтесь!!! ...

> Всех, всех, всех – с Наступающим Новым Годом!!!

Хоть Вы и не ответили на мои вопросы, Вас тоже с Наступающим!!!
Желаю чтобы новый год был лучше всех предыдущих!!!

Кому: funyrider, #1228

> В примере понятия добра и зла определялись человеческим обществом, а не были предписаны при творении. Это - экзистенциальный подход. Ни гностицизама ни даже дуализма здесь нет.

Пример приведен в ответ на утверждение "Кургинян - гностик, потому что (а,б,в)". Т.о, строится аналогия между тем, что утверждает Кургинян и некоторым набором суждений.
Кургинян говорит об абсолютной категории "Тьмы" и отдельных личностях, естественным образом к этой "Тьме" восприимчивых. Заметим, что Тьма тут - абстракция, невыраженная физическим образом идея (на что указывает связь между "визионерами" с их "мистическим опытом" и Тьмой).
Т.о, приводимый набор суждений при корректной аналогии также должен содержать абстрактную идею и уникальных личностей, естественным образом ей подпитываемых.
Т.о, приведенная аналогия либо гностическая, либо некорректная.

Кому: WSerg, #1230

Прочитал. Но прежде чем продолжить разговор, один небольшой вопросик: а Вам сколько лет?

Кому: Павловна, #1229

> Итог : природный дар – это окончательный вывод, или имеются еще другие способы для обретения визионерских свойств?

Нет. Итог - в рамках рассматриваемого вопроса решительно похер, откуда взялась природа визионерства. Но у гностиков она, как правило, врожденная.

> Мы не обсуждали о том, какое положение визионеров в обществе, а о том какое их положение в СВ.

Никакое. Ни с одним таким лично не знаком и даже не слышал про таких. Когда (скорее даже "если") появятся, тогда и будем решать этот занятный казус.

1. Аналогия с настройкой инструмента, различающего «Добро» и «Зло» не катит, так как Вы сами дезавуировали это вот тут ниже # 1226 :

Просто не верно воспринята аналогия. В данном случае люди с абсолютным слухом - это аналог визионеров, способных различать Добро и Зло. А просто пример того, что есть люди, которые слышат то,что недоступно прочим. И это поистине чудесное качество позволяет им заниматься достаточно эксклюзивными профессиями, но не даёт права как-либо возвышать свое положение над остальными. Теми, кто не обладает столь тонким слухом.

PS Кстати, вы уж извините, но ваши лишенные конкретики комментарии, уходы от прямых вопросов и попытки безграмотно передергивать сильно роняют в моих глазах интеллект тех, кто так восторженно отзывался о ваших "объяснениях". Увы.

Кому: Derwish, #1234

> Прочитал. Но прежде чем продолжить разговор, один небольшой вопросик: а Вам сколько лет?

Предположим, 12. А к чему переходим на личности? Аргументы закончились? Или с логикой не знакомы, указывать на противоречия не умеете?

Кому: Derwish, #1226

> Ну вот тут уже остается только руками развести. Настолько непроходимая упертость - это признак известно чего.

Возможность ошибки со своей стороны ты не допускаешь?

> Насколько должно атрофироваться чувство логики, чтобы не понимать такой простейшей вещи?!

Чувство логики, это замечательно.

Кому: Derwish, #1227

> Совершенно нет, кстати. Такое мнение у тебя всего лишь от неглубокого понимания хилиастической парадигмы.

Подразумевается что у самого это понимание находится на высочайшем уровне? Это понимание врождённое?

> Да, неплохая аналогия. И что характерно, те же люди, которые обвиняют Кургиняна в гностицизме, тут же, в комплекте, обвиняют его в буржуазности.

Разве он антибуржуазен?

Кому: WSerg, #1236

> Предположим, 12. А к чему переходим на личности? Аргументы закончились? Или с логикой не знакомы, указывать на противоречия не умеете?

Полагаю, камрад Derwish, после тщетных попыток объяснить хочет узнать не следует ли начать объяснения с основ логики чтобы "указывать на противоречия". Поэтому твой возраст вызвал его интерес. Видимо, хочет узнать прошли ли вы уже логику в школе. (без сарказма)

Кому: WSerg, #1233

> "Кургинян - гностик, потому что (а,б,в)"

В #1209 приведено, с моей точки зрения, более точное определение.

> Т.о, приводимый набор суждений при корректной аналогии также должен содержать абстрактную идею и уникальных личностей, естественным образом ей подпитываемых.
> Т.о, приведенная аналогия либо гностическая, либо некорректная.

Все аналогии хромают. (с) Сам - не сторонник языка аналогий.
При желании можно притянуть что угодно к чему угодно, однако при этом будут ошибки в логике. Зачем нам это?!

Ты хочешь разобраться или разоблачить?

Кому: funyrider, #1238

> Видимо, хочет узнать прошли ли вы уже логику в школе. (без сарказма)

В школе логику не проходят уже чертову уйму лет.

> Ты хочешь разобраться или разоблачить?

Я хочу услышать другую точку зрения. Аргументированную и подкрепленную фактами.
Пока же мне предлагают только поверить: Кургинян не гностик, потому что он сам так говорит и выступает против "гностиков".
Я не вижу, чтобы кто-то оспаривал предложенные критерии гностицизма.
Не вижу, чтобы кто-то сказал "вот здесь К. поняли неправильно, потому что в другом месте говорил вот это (...), из чего следует, что данное место следует интерпретировать следующим образом: (...); в связи с чем становится ясно, что критерий (...) не выполняется, следовательно отнести к гностикам К. нельзя".
Вместо этого нам сомнительными аналогиями пытаются внушить мысль, что мы не способны вместить Истину Великого Гуру.

Кому: WSerg, #1236

> Предположим, 12. А к чему переходим на личности? Аргументы закончились? Или с логикой не знакомы, указывать на противоречия не умеете?

Так предположим или 12?

Если, как бы не в курсе, то на тупичке если звучит вопрос о возрасте собеседника, то это не является "переходом на личности". Рекомендую ознакомиться с правилами.

Кому: ни-кола, #1237

> Подразумевается что у самого это понимание находится на высочайшем уровне? Это понимание врождённое?

Ты что сказать то хотел? Или так, чисто разговор поддерживаешь?

> Разве он антибуржуазен?

Именно.

Кому: WSerg, #1239

> Вместо этого нам сомнительными аналогиями пытаются внушить мысль, что мы не способны вместить Истину Великого Гуру.

Тем самым подтверждая то, что сами отрицают.

Кому: Derwish, #1241

> Именно.

На чём основывается твоё мнение? Чем его можешь подтвердить? Ссылками на Кургиняна? Его поступками, в которых видно его антибуржуазность?

Как ни странно он сам избегает этой темы. Всегда трудно понять, какому богу он молится. Но есть интересные цитаты. Например "Седьмой сценарий" -
"Наше общество должно идти вперед, и его ориентир – послеиндустриализм, где действуют совершенно иные законы, где информационная свобода есть необходимое условие развития производительных сил, где конвейер уступает место компьютерной общине, а рабочий класс, пролетариат, уже не является главной движущей силой"

Камраду известно, что послеиндустриальное общество есть общество капиталистическое, буржуазное. Поскольку сохраняется частная собственность на средства производства, есть собственник значит есть капитализм.
"Послеиндустриальная революция идет во всем мире. Попытка противостоять ей безнадежна и опасна." Интересно сколько лет понадобилось Кургиняну для понимания того, что это полная лабуда? Ведь б этом он как-то странно не вспоминает.

А вот образец логики -"И в партию я пришел не рядовым
статистом, а из желания сделать ее действительно коммунистической. Для этого прежде всего нужно отказаться от марксизма-ленинизма."
Отказ от марксизма есть однозначный отказ от коммунизма, как-то странно.

> Ты что сказать то хотел? Или так, чисто разговор поддерживаешь?

Опять приходится пояснять. Возможно я не совсем понятно пишу. Поясняю. Всех оппонентов ты обвинил в незнании, непонимании, потери чувства логики.... О себе умолчал.
Следовательно ты всё понимаешь правильно, знаешь, и чувство логики у тебя не потеряно. Это хорошо. Поэтому и возник вопрос твоё понимание оно врождённое?

Кому: WSerg, #1239

> В школе логику не проходят уже чертову уйму лет.

В моём тоталитарном детстве проходили. Жаль если сейчас уже нет.

> Я не вижу, чтобы кто-то оспаривал предложенные критерии гностицизма.

#1209 , не?

> Не вижу, чтобы кто-то сказал "вот здесь К. поняли неправильно ...

Вообще то, камрад Derwish так говорил о приведенной тобой цитате из Исава и Иякова. Возможно не достаточно четко. Однако, мне было понятно. Думаю, если бы ты его попросил уточнить что означают конкретные фразы в цитате, а не выступал с разоблачениями, он бы смог объяснить.

Кому: Derwish, #1240

> Так предположим или 12?

Я не вижу, каким боком это касается нашего обмена мнениями. Можешь считать 12, это потешит твое самолюбие и упростит для меня наблюдение за последующими демагогическими приемами.

> Если, как бы не в курсе, то на тупичке если звучит вопрос о возрасте собеседника, то это не является "переходом на личности". Рекомендую ознакомиться с правилами.

Это касается Главного. Ты - не он. И это не твой ресурс, чтобы ты мог фильтровать контингент.
А в остальном это переход на личности.

Кому: funyrider, #1243

> В моём тоталитарном детстве проходили. Жаль если сейчас уже нет.

Если учесть, что преподавание логикии в старших классах школы ввели в 1949 и "вывели" в 1956... Ты, прям, аксакал 60

Кому: McAlastair, #1245

> логики

Кому: funyrider, #1243

> В моём тоталитарном детстве проходили. Жаль если сейчас уже нет.

Не врёшь?

> Вообще то, камрад Derwish так говорил о приведенной тобой цитате

Вообще-то он несёт такое, что чётко показывает у него отсутствие разума, а того, кто ему вливает помои в голову - махровый гностицизм.

Это ведь просто шикарно! Если человек принимает существование бога, то это ещё не означает, что он - верующий ))

Кому: WSerg, #1244

> Можешь считать 12, это потешит твое самолюбие и упростит для меня наблюдение за последующими демагогическими приемами.

Ок, как знаешь.

В таком случае, мальчик, ты бы лучше посидел, помолчал и послушал, о чем взрослые люди разговаривают. А не лез бы со своими не слишком умными замечаниями. Почитай книжек хороших. В твоем возрасте могу посоветовать весь цикл про Незнайку ("Незнайка на Луне" - особенно).

А лет через 5-6 поговорим уже чуть посерьезнее.

Кому: funyrider, #1243

> Вообще то, камрад Derwish так говорил о приведенной тобой цитате из Исава и Иякова. Возможно не достаточно четко. Однако, мне было понятно. Думаю, если бы ты его попросил уточнить что означают конкретные фразы в цитате, а не выступал с разоблачениями, он бы смог объяснить.

Цитата эта где? Вот эта, что ли?

> Вы ни хрена не поняли в приведенной вами же цитате. Более того, настолько не поняли, что попытались использовать её для подтверждения прямо противоположного утверждения. Что достаточно уверенно указывает на то, что вы просто профан, любящий читать за философию, но ни черта в ней не разбирающийся. Более того, не способный даже проследить за логикой достаточно внятного текста.

Или рассуждения про чистюль и грязнуль из #1185?
Или это про аналогию с женщинами из #1221, к цитатам из Кургиняна отношения уже не имеющую?
Или аналогии с каннибализмом - не могу найти уже откуда?
Где нормальное логическое рассуждение, не могу понять???

"Выступление с разоблачениями" на самом деле и есть указание на непонятные/противоречивые места, жонглирование аналогиями и подмену исходных положений. Форма, пожалуй, резковатая, но оппонент сам изначально взял агрессивный тон.

А что он хочет сказать я тоже понял: в конце концов, когда сравнивают хер с пальцем, при желании можно понять, что имеют ввиду. Что не отменяет несогласия с убедительностью подобного аргумента.

> #1209 , не?

Я там не участвовал. Павловна на него выдала #1220, дальше пока слежу - по прошлой дискуссии у сложилось впечатление, что она сформулирует грамотнее меня.

В качестве обозначения личной позиции: в целом я склоняюсь к мысли, что гностиков следует рассматривать не в узком историческом контексте (он, в общем-то, давно мертв), а том смысле, который туда вкладывает Кургинян. А у него гностицизм понимается сильно шире, зачастую употребляет в значении идеи "деления человечества на сорта". Я в некотором смысле даже сузил рамки упомянутыми критериями.

Кому: Derwish, #1248

> В таком случае, мальчик, ты бы лучше посидел, помолчал и послушал, о чем взрослые люди разговаривают.

Прекрасно. Переход на личности да еще и ссылка на авторитет, во всей красе.
Зачем затевать диспут-то было? Надо было сразу писать: вы все неспособны понять Истины Гуру. Возвращайтесь когда просветлеете.
На этом остается пожелать всего хорошего.

Кому: McAlastair, #1245

> Если учесть, что преподавание логики в старших классах школы ввели в 1949 и "вывели" в 1956... Ты, прям, аксакал 60

Читаю в своем аттестате о среднем (полном) общем образовании, выданном в 1994 году: "Логика - 5 (отл.)".

Кому: ни-кола, #1242

> На чём основывается твоё мнение? Чем его можешь подтвердить? Ссылками на Кургиняна? Его поступками, в которых видно его антибуржуазность?

Да запроосто. Хотя это и вопрос из серии: "А ну ка докажи мне с цитатами в руках, что Сталин не русофоб!"

Но на счет цитат - ссылку давать не буду, чтобы не напрягать модераторов. Просто поищи статью "Судьба гуманизма в XXI столетии" (по запросу в Яндехе - первая ссылка). Там вся статься одна большая цитата на счет антибуржуазности, марксизма и коммунизма. А так же и про людей будущего тоже очень много дельного. Статья достаточно сложная, но не через чур. Так что рекомендую.

> Следовательно ты всё понимаешь правильно, знаешь, и чувство логики у тебя не потеряно. Это хорошо. Поэтому и возник вопрос твоё понимание оно врождённое?

Грубая лесть не красит мужчину. Тем более, когда объект лести - другой мужчина.
Нет, я понимаю далеко не всё. Но в тех моментах, где понимания не хватает, я в споры не вступаю и слушаю, что более компетентные товарищи говорят.

А логика... ну по моим ощущениям, она все-таки людям присуща изначально. У кого-то эта способность хуже, у кого-то лучше. При желании и наличии учебника - тренируется.

Но бывают интересные логические задачи, в которых даже тренированный человек теряется. Т.ч. никогда не удивляюсь, когда кто-то не видит очевидной для меня логичности. Может быть вот эта данная логическая цепочка выше того самого порога сложности для человека.

Кому: funyrider, #1251

> Читаю в своем аттестате о среднем (полном) общем образовании, выданном в 1994 году: "Логика - 5 (отл.)".

Случайно не в начале 90х читали? В СССР не помню такого предмета ни у себя, ни у старшей на десяток лет сестры.

Кому: WSerg, #1250

> Прекрасно. Переход на личности да еще и ссылка на авторитет, во всей красе.
> Зачем затевать диспут-то было? Надо было сразу писать: вы все неспособны понять Истины Гуру. Возвращайтесь когда просветлеете.
> На этом остается пожелать всего хорошего.

Уважаемый, вы либо все-таки объясните свой уровень знаний, либо оставьте эти глупые упреки. Не надо ни понтов, ни потрясания дипломами, просто объясните, сколько лет (чтобы было понятно, насколько далеко в историю простирается ваш личный опыт) и какое примерно образование (ну или сферу в которой считаете, что достаточно образованы). С инженером лучше говорить на языке логики, с музыкантом - на языке образов.

Потому как если вам действительно 12 лет, то я, пожалуй, попрошу своего сына попытаться донести мысль до вас. Он как раз не сильно старше вас.

Ну или действительно стоит прекратить этот разговор. Заниматься объяснением чего-либо людям, которые не способны слушать, а желают только гневно озвучивать свои фантазии, нет ни времени, ни желания.

Кому: Sha-Yulin, #1247

> Вообще-то он несёт такое, что чётко показывает у него отсутствие разума, а того, кто ему вливает помои в голову - махровый гностицизм.

Боже...

Я, пожалуй, впервые рад, что на Тупичке отсутствует возможность редактировать сообщения.
Данная фраза по степени грамотности построения вполне способна посоревноваться с репликами Кличко.

Кому: WSerg, #1249

> но оппонент сам изначально взял агрессивный тон.

Оппонент сам виноват. Понятно. Я не возражаю, просто говорю как мне показалось со стороны.

> А у него гностицизм понимается сильно шире, зачастую употребляет в значении идеи "деления человечества на сорта".

Несколько раз слышал рассказ Кургиняна о гностицизме в его видеолекциях, и каждый раз он подчеркивал, что помимо деления на "пневматиков" и пр., там важна вера в отсутствии у мира благого начала. Отсюда у экстремальных гностиков и появляется мнение, что материальный мир - зло, а единственный способ вырваться из него для "светлых" пневматиков это - смерть.

Кому: WSerg, #1253

> Случайно не в начале 90х читали? В СССР не помню такого предмета ни у себя, ни у старшей на десяток лет сестры.

Раз аттестат выдан в 1994, а предмет "логика" был где то в промежутке 5-8 класс, то да, получается, что в самом начале девяностых.

Кому: Sha-Yulin, #1247

> Не врёшь?

Вот те крест! Даже специально сбегал сейчас аттестат из супницы достал, чтобы отметку посмотреть.

Кому: funyrider, #1251

> Читаю в своем аттестате о среднем (полном) общем образовании, выданном в 1994 году: "Логика - 5 (отл.)".

Печалька. Значит логику вы не изучали (

Кому: funyrider, #1256

> Оппонент сам виноват. Понятно.

Да ни в чём он не виноват. Просто он не оппонент, а недоразумение.


> Несколько раз слышал рассказ Кургиняна о гностицизме в его видеолекциях, и каждый раз он подчеркивал, что помимо деления на "пневматиков" и пр., там важна вера в отсутствии у мира благого начала.

Врёт Кургинян. Видно, что бы изобразить, будто сам - не гностик.

Кому: Derwish, #1254

> Уважаемый, вы либо все-таки объясните свой уровень знаний

Мне тебя в свою голову засунуть, что ли?

> С инженером лучше говорить на языке логики, с музыкантом - на языке образов.

Я, кажется, неоднократно ясно дал понять - образов не надо.

> Потому как если вам действительно 12 лет, то я, пожалуй, попрошу своего сына попытаться донести мысль до вас. Он как раз не сильно старше вас.

Я крайне ценю желание родителей развивать у ребенка способность рассуждать.

> Ну или действительно стоит прекратить этот разговор.

Как Вам будет угодно.

зы:
Кому: Derwish, #1252

> А логика... ну по моим ощущениям, она все-таки людям присуща изначально. У кого-то эта способность хуже, у кого-то лучше.

Кстати, заинтересовало тут, что твое чувство логики говорит о суждении "Истинное - доказуемо"?

Кому: Derwish, #1254

> Уважаемый, вы либо все-таки объясните свой уровень знаний, либо оставьте эти глупые упреки. Не надо ни понтов, ни потрясания дипломами, просто объясните, сколько лет (чтобы было понятно, насколько далеко в историю простирается ваш личный опыт) и какое примерно образование (ну или сферу в которой считаете, что достаточно образованы). С инженером лучше говорить на языке логики, с музыкантом - на языке образов.

Послушай, камрад. Если честно, твое высокомерие просто зашкаливает. Ты и с музыкантом готов говорить, и с инженером. Понятно, что только на языке, им доступном. Тебе-то доступны, видимо, все язЫки. Нет?
Поскольку я внимательнейшим образом следил за диспутом, позволю себе присоединиться к вопросам, заданным в сообщении за нУмером 1193 камрадом WSerg.
Дабы избегнуть потери времени, немного о себе. Мне 46 лет, бывший военный, ныне чиновник.
Попрошу только обойтись без крайне хромых аналогий про блядство, дрожь в коленках, футбол и прочее. просто потому, что ты явно не Христос, а это еще более явно - не притчи. По возможности коротко, сухо, по делу.

Кому: WSerg, #1260

> С инженером лучше говорить на языке логики, с музыкантом - на языке образов.
>
> Я, кажется, неоднократно ясно дал понять - образов не надо.

Да это у него отмазка такая. Он обеими "языками" не владеет ))

Кому: funyrider, #1257

> а предмет "логика" был где то в промежутке 5-8 класс

так бы сразу и сказал. Также вопрос исключительно из интереса: школа обычная/специализированная и какой регион, если не секрет?
Ты просто на моей памяти первый, кто утверждает, что ему читали логику в СССР после 60х. Как правило, жалуются на обратное.

Кому: funyrider, #1256

> Несколько раз слышал рассказ Кургиняна о гностицизме в его видеолекциях, и каждый раз он подчеркивал, что помимо деления на "пневматиков" и пр., там важна вера в отсутствии у мира благого начала.

Не оспаривая формы утверждения, замечу, что у Кургиняна благого начала у мира нет, его первопричина есть окружающая Тьма и Хаос. Не очень понятно, как "благой" мир (если он таковой) возник из "неблагого" начала, но это вопрос скорее СЕК, а не тебе.

Кому: Sha-Yulin, #1259

> Печалька. Значит логику вы не изучали (

Может это была не та логика, что в конце 50х, однако предмет был.

Кому: WSerg, #1263

> школа обычная/специализированная и какой регион, если не секрет?

Средняя школа №24 г. Северодвинска, Архангельской обл. Школа обычная.
Предмет был очень коротким, одна четверть. Дали основы: конъюнкция, дизъюнкция, таблицы истинности, и т.п. Скорее это было подготовкой к предмету информатика.

Кому: funyrider, #1264

> Может это была не та логика, что в конце 50х, однако предмет был.
>

Это был не предмет. Это был никчемный курс. Не было ни учебников, ни задачников, ни методичек. Учителям вашим не преподавали логику ни в педвузах, ни в педучилищах.

Это обманка, а не предмет. Предмет изучался вот по этому учебнику http://nnm-club.me/forum/viewtopic.php?t=725311

Кому: WSerg, #1260

> Кстати, заинтересовало тут, что твое чувство логики говорит о суждении "Истинное - доказуемо"?

Камрад, а ты не слишком ли круто взял? Может, нужно попроще что-нибудь? Ну, про баб там, или каннибализЬм?

Кому: funyrider, #1264

Значит, у тебя была какая-то особенная школа. В моей (выпуск 1992 года) логику не проходили. Только в универе с ней познакомился.

Кому: Навигатор, #1261

> Дабы избегнуть потери времени, немного о себе. Мне 46 лет, бывший военный, ныне чиновник.

Ок, камрад. Только завтра, идет.

И спасибо за четкую информацию о желаемом варианте ответа.

Кому: WSerg, #1260

> Как Вам будет угодно.

Вот и чудненько.

> что твое чувство логики говорит о суждении "Истинное - доказуемо"?

Ничего не говорит, пока не будет дано определение Истины. На сегодняшний день трактовок несколько.
Отвечать не надо, разговор закончен.

Кому: funyrider, #1265

> Средняя школа №24 г. Северодвинска, Архангельской обл. Школа обычная.
> Предмет был очень коротким, одна четверть. Дали основы: конъюнкция, дизъюнкция, таблицы истинности, и т.п. Скорее это было подготовкой к предмету информатика.

А, я понял. Это не совсем тот предмет - он скорее "математическая логика", но близкий.

Кому: Навигатор, #1267

> Камрад, а ты не слишком ли круто взял? Может, нужно попроще что-нибудь? Ну, про баб там, или каннибализЬм?

Ну интересно же, вдруг у него правда врожденное чувство логики.

Кому: McAlastair, #1268

> Значит, у тебя была какая-то особенная школа. В моей (выпуск 1992 года) логику не проходили.

Скорее это был особенный год, т.к. до нас и после нас этого предмета не было.

Кому: Sha-Yulin, #1266

> Это был не предмет. Это был никчемный курс.

Потом на информатике эти знания сильно пригодились, да и на математике тоже. Это было что-то типа введения в математическую логику. В аттестате написано просто: "логика".

> Не было ни учебников, ни задачников, ни методичек.

Да, у нас не было. У учителей - не знаю. Мы пол тоненькой тетрадки исписали упражнениями и всё.

> Учителям вашим не преподавали логику ни в педвузах, ни в педучилищах.

В то время много странных предметов появлялось, но, в отличие от логики, они были факультативными.

Кому: Dragonmaster, #1103

> Именно [необходимости] удовлетворения данных потребностей.

Потребность – нужда индивида в том, что ему [необходимо] для нормального развития и функционирования (пища, вода, воздух, безопасность, близость, знание, уважение и мн. др.). (с)
Потребность самоутверждения и потребность в общении со сверстниками - основные потребности в подростковом возрасте.
Обязанность родителей - научить ребенка удовлетворять свои потребности социально приемлемым способом. Если ребенок среди возможных вариантов выбрал пусть не самый безопасный, но социально приемлемый способ, а ему им воспользоваться запрещают, то велика вероятность, что он удовлетворит свою потребность каким-либо социально неприемлемым способом.
И еще. Предоставлять в суд рефераты не требуется.

> Пока не изобрели машинку для чтения мыслей,

Этого и не требуется. Граждане, не считающие нужным удовлетворение потребностей ребенка сами об этом поведают. Сначала сотрудникам опеки и ПДН, потом подтвердят в суде.

> Что [именно эти потребности] необходимо удовлетворять.

Неправильный вывод. Правильный будет - если граждане самостоятельно затягивают удавку на своей шее, то не стоит кричать о том, что виновата злая опека.

Ну и возвращаясь к ситуации с дискотекой - все подобные споры регулируются в домашних условиях в течении 5 минут, и надо очень сильно постараться, чтобы обсуждение подобной ситуации дошло до суда.

> по-настоящему неблагополучных семей.

Не бывает по-настоящему неблагополучных семей. Бывают семьи со скрытым и явным неблагополучием. И то и другое не есть хорошо.

Кому: funyrider , #1232

> О, не волнуйтесь!!! ...

> Всех, всех, всех – с Наступающим Новым Годом!!!

>Хоть Вы и не ответили на мои вопросы, Вас тоже с Наступающим!!!
Желаю чтобы новый год был лучше всех предыдущих!!!

Спасибо!! Да, я принимаю Ваш упрек. Простите, пожалуйста. Пока стирает машинка, попробую кратенько обозначить основные моменты позаимствованные у манихеев (секта гностического типа) Кургиняном для красной метафизики.
1. Начало космогонии – Тьма над бездной, первоначальный Хаос.
Тут разбор тьмы над бездной

http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=25#2543

Точка зрения Василия Великого «Шестоднев» беседа 2, там он прошелся по чисто гностической теории, кою сейчас озвучивает КУргинян.

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Vasilii_Velikii_Shestodnev#b1

2. Дуализм- борьба Света и Тьмы. Привлечение человека к борьбе против Тьмы. (Читать ниже по выпискам)
3. В конце Свет победит Тьму (Читать ниже по выпискам)

4. Деление на Избранных и Слушающих. (Читать ниже по выпискам)
Выделила красным ключевые моменты.

Есть еще очень любопытный материал о манихеях. Он связан с отрицанием большой части христианских догматов, части Священного Писания, причем именно тех частей и тех догматов, которые предлагает аннулировать так называемое «Богословие после Освенцима» и которое активно поддерживает Кургинян.
Вот ссылка на работу манихейского богослова Фауста Нумидийского «Ответ католику»

http://www.gnozis.info/?q=book/export/html/1095

А вот то, что я писала о «Богословии после Освенцима» на Тупичке

http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=27#2701

http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=26#2667

Выписки по манихеям из разных источников:
>Манихейство – синкретическая дуалистическая религия, созданная в III в. нашей эры на территории Сасанидской империи. Манихейство несет в себе элементы зороастризма, христианства, буддизма, джайнизма, вавилонской мифологии, неоплатонизма и гностицизма. Манихейство было широко распространено в первом тысячелетии н.э. – от Северной Африки и Испании до Китая; таким образом, это была наднациональная, мировая религия. Она существовала до XV века.
>Человека, придумавшего эту религию, называли Мани. Он родился 14 апреля в 215 или 216 г. н.э.: по одним данным – в Ктесифоне, столице Сасанидской империи, по другим – в селении Мардину (в Вавилонии). Его мать происходила из знатной парфянской семьи, состоявшей в родстве с Аршакидами, отец же был то ли персом, то ли арамеем; то ли из Ктесифона, то ли из Хамадан (Экбатаны). Прозвище Мани, что по-арамейски значит "светлый", "сияющий", "несущий свет", этот человек дал сам себе, и с ним он вошел в историю. При рождении же ему было дано другое имя; до нас дошли его латинизированые формы – Cubricus или Ubricus, возможно, изначально это было довольно распространенное индоиранское имя Шуриаш. Свидетельства о его внешности скудны; манихейский канон наделяет своего пророка божественной красотой, тогда как зороастрийские жрецы прозвали его "хромым дьяволом" – судя по всему, Мани действительно имел этот физический недостаток, то ли от рождения, то ли вследствие своих приключений во время странствий.
> По учению Мани, изложенному согласно традиции им самим, [манихейский канон составляют семь (сакральное число - образ идеальной целостности и совершенства) сочинений –
>"Шапуракан" (посвящён Шапуру I),
>"Живое или Великое евангелие",
>"Сокровище жизни",
>"Прагматейя" - не сохранилась,
>"Книга мистерий" - не сохранилась,
>"Книга исполинов",
>"Письма";
>а к неканоническим книгам манихейства можно отнести
>"Житие Мани",
>"Псалмы Фомы" из "Деяний Фомы",
>"Кефалайя" ("Главы"), сборник сочинений Мани, составленный после его смерти. >Оригиналы этих книг до нас не дошли. До начала XX века все, что было известно о манихействе, происходило только из неманихейских источников – арабских и персидских летописей и христианских критиков манихейства. В начале XX века были найдены сильно фрагментированные остатки манихейских манускриптов на среднеперсидском, парфянском и согдийском языках в Турфане (китайский Туркестан). В 1930 г. был обнаружен коптский перевод "Кефалайи" в Египте.
>Учение Мани о спасении исходит из общей картины борьбы добра и зла в мире. Иранская концепция о безначальном и бесконечном времени преобразована в схему трёх времён, каждое из которых характеризуется [особым соотношением двух высших и извечных принципов - света и тьмы (новое вероучение изнутри обозначалось как "религия света" или "церковь справедливости"). В первоначальном времени существует идеальное равновесие: свет наверху, тьма внизу. В промежуточном (настоящем) времени идёт непримиримая борьба этих двух начал, свет и тьма перемешались, успех сопутствует то свету, то тьме. В конечном (завершающем) времени борьба закончится победой света, который окончательно возобладает над тьмой и отделится от неё, став навсегда чистым и беспримесным.] Этот абстрактный и несколько теоретический дуализм имеет и более конкретное воплощение. Одно из наиболее известных воплощений дуализма в учении Мани - древо жизни (или добра) и древо смерти. С первым связаны восток, запад и север, со вторым - только юг. В царстве света обитает Отец величия (Отец света, бог света). Он добрый повелитель этого царства, проявляющийся в четырёх формах: Божество, Свет, Сила, Мудрость. Иногда он соотносится с Зерваном, но чаще обозначается иначе. При нём пять Слав (Ум, Знание, Рассудок, Мысль, Осмотрительность) и 12 дев, персонифицированных добродетелей (Верховная Власть, Мудрость, Победа, Примирение, Чистота, Истина, Вера, Долготерпение, Прямота, Благодеяние, Справедливость, Свет). (Число 12 также сакрализовано в маиихейской модели мира: 12 дочерей времени, 12 светлых и 12 тёмных величеств, 12 великих богов, 12 апостолов, 12 элементов света, 12 созвездий, 12 врат, 12 эонов.) В царстве смерти (зла, материи) правит царь тьмы, в целом продолжающий образ Ахримана (см. Ангро-Маинью), он связан с тёмной землёй и пятью мирами - дыма, огня, ветра, воды и тьмы. У него в услужении мириады демонов, причастных к хаосу, смешению и возмущению, крайне агрессивных: именно они нарушили исходное равновесие вселенной и вторглись в царство света. Чтобы дать отпор силам тьмы. Отец света "вызывает" два духовных начала - Мать жизни и Первочеловека (в некоторых источниках - Ормизд); иногда сама Мать жизни вызывает его; термин "вызывать, вызов" очень специфичен для манихейства, не допускающего для царства света самой идеи рождения как чего-то плотского и связанного с отношениями полов. Первочеловек, небесный прототип Адама, сам "вызывает" пятерых сыновей, они же пять светоносных богов или пять элементов (свет, ветер, огонь, вода и что-то подобное эфиру) в их дематериализованной форме, в отличие от пяти тёмных материальных элементов царства тьмы. Первочеловек и его сыновья вступают в сражение с силами тьмы, которые сначала имеют перевес, поглощая какую-то часть света. Тогда Отец света "вызывает" три других светоносных существа ("второй вызов") - Друга света. Великого зодчего, будущего устроителя рая, и Живого (Жизненного) духа (Михрйазда; собственно, все они последовательно "вызывают" друг друга, а Живой дух "вызывает" ещё пятерых сыновей). Друг света освобождает Первочеловека и его пятерых сыновей от пут тьмы, а Живой дух и Мать жизни возвращают их на небо. Тем не менее в результате борьбы и временного пленения свет оказался смешанным с тьмой, и Отец света, чтобы освободить светлые элементы от примеси, должен сотворить видимый мир. Из шкур поверженных демонов создаются небеса, обычно десять, из костей - горы, из мяса и испражнений - земли, четыре или восемь. Из освобождённой силами тьмы части света создаются солнце и месяц (которые высвобождают и переносят частицы света к престолу Отца света и почитаются как величайшие носители света), а также (из света, затронутого тьмой) звёзды, ветер, огонь, вода, которые приводятся в движение. Но победа ещё не является полной и окончательной. Мать жизни, Первочеловек и Живой дух умоляют Отца света сделать "третий вызов". Появляется Третий посланник, во многом сходный с иранским Митрой, и, несомненно, продолжающий его; вместе с тем Третий посланник предвосхищает уже и образ человеческого посланника сил света, самого Мани (Итого фигурирует семь высших существ царства света; ср. сакральную роль числа семь.)
>Появление Третьего посланника и вызванных им 12 дев - решающий, переломный момент манихейской космологии и эсхатологии как поля битвы света и тьмы. Третий посланник вынуждает мужских демонов тьмы извергнуть семя (от семени, упавшего на землю, происходят растения, часть семени, упавшая в море, превращается в огромное чудовище, побеждённое одним из сыновей Живого духа), а женских - нерождённое потомство (давшее начало животному миру). Но все эти "материальные" условия жизни содержат ещё элементы пленённого света. Силы тьмы (супруга царя тьмы, демоны Ашаклун и Намраэль) создают два пола (Адама и Еву), чтобы плоть продолжала поглощать и удерживать светлые элементы. Поэтому в человеке (микрокосме) воспроизводится та же ситуация двойной смешанной светло-тёмной природы, что и во вселенной (макрокосм). Но это соотношение двух начал не везде одинаково: если в Адаме преобладали светоносные частицы, то Ева была сотворена из элементов тьмы. Светоносный Иисус, "вызванный" Отцом света, разбудил Адама от глубокого сна, изгнал охранявших его демонов и дал ему вкусить плода от древа жизни и познать добро и зло. "Ветхий" человек пресуществился в "нового", открытие истины и спасение приблизились, но окончательно они были обретены лишь с появлением последнего посланника истины - Мани. [Лишь теперь человек получил возможность осуществить свою главную телеологическую потенцию - отделить элементы света от элементов тьмы и помочь освобождённым, "искупленным" элементам света соединиться с самим светом. Освобождение элементов света на микрокосмическом (человеческом) уровне приводит к победе света и в макроскопическом плане.] Окончательное освобождение духа от тела, света от тьмы произойдёт в последние времена, когда свершится страшный суд и земля будет объята пламенем в течение 1468 лет. Частицы света поднимутся к небу, а материя и демоны окажутся в необъятной пропасти.
Еще , как дополнение. Для общего развития :)

>Жизнь манихеев — от распорядка дня и системы питания до религиозных обрядов — была строго упорядочена их вероучением. Например, они считали, что фрукты и овощи значительно полезнее для организма человека, нежели все другие продукты, поскольку это — «солнечные плоды», содержащие в избытке частицы света. Есть мясо не запрещалось, как это было, например, у буддистов, но каждому манихею было понятно, что оно крайне вредно для организма, поскольку является уже «переработанным» и, следовательно, «испорченным» светом. В конце концов манихеи превратились в строгих вегетарианцев, и во многом именно эта их черта сблизила манихейство с китайскими буддийскими сектами, когда учение Мани распространилось по равнинам Китая.
>Каждый шаг в жизни манихея превращался во «вбирание» в себя частиц света, не случайно их учение вскоре стали называть Учением Света.

>Манихеи отказывались от всех работ на земле, считая, что прополка сорняков, вырубка леса, даже сломанная ветка приносят огромный вред заключённым в них частицам света. Наиболее ревностные последователи Мани жили в строгом аскетизме: ограничивали себя в еде, пили лишь родниковую воду, селились в простых хижинах, крытых травой, или в скальных пещерах.

>Несложно понять, что подобное самоотречение было доступно далеко не каждому; к тому же среди манихеев встречалось немало торговцев, мастеровых, т. е. людей, которые никогда бы не смогли полностью отказаться от мирской жизни. И вот постепенно в манихейском сообществе выделились два слоя, что соответствовало двум степеням, или двум ступеням, спасения. [Те, кто относился к первому, высшему слою, назывались Избранными; по сути это были верховные служители, профессиональные жрецы. Им суждено полное и окончательное спасение. Другие же считались их последователями, которых обычно называли Слушающими.]

> [Избранные в большинстве своём вели уединённую жизнь, досконально соблюдали все предписанные запреты, нередко становясь отшельниками. В других случаях Избранные были окружены Слушающими, которые приносили и готовили им пищу, ухаживали за ними. ] Избранные же в свою очередь объясняли им тайны манихейского учения, приобщали к благодати, в результате чего Слушающие делали очередной шаг к личному спасению. Чем ревностнее служили Слушающие, чем тщательнее выполняли свои обязанности перед Избранными, тем активнее последние молились за спасение их души. И таким образом Слушающие могли, сами не всегда строго придерживаясь, ограничений и запретов, достичь освобождения души из «темницы тела». Манихеи объясняли, что именно через Избранных Слушающие могли получить окончательное освобождение благодаря переселению своей души в следующей жизни в тело Избранного. Сами же Избранные должны были молиться и поститься как за себя, так и за нескольких своих последователей — Слушающих.

>Крайности и ограничения, которых немало в манихействе, нередко приводили к забавным парадоксам. Например, большинство манихеев считали греховным питаться даже простым хлебом. Ведь если довести до логического конца все запреты манихеев, то следовало отказаться от любой пиши, связанной с обработкой земли. Но как же тогда поддержать свои силы?

>И вот манихеи нашли весьма примечательный способ, как избежать греха. Главное, считали они, самому не обрабатывать землю и не сеять зерно. Перед тем как принять пишу, Избранный возносил благодарности и моления перед своим хлебом, произнося сакральную формулу, уважительно обращаясь к скромной ржаной лепёшке, лежавшей перед ним: «Я не сажал тебя, не молол тебя, и не жал тебя, и не ставил тебя в печь. Другой человек сделал всё это и принёс тебя мне. И теперь я могу принять тебя без греха».

>Правда, такой подход не остался без критики. Многие ревностные Избранные логично возразили, что сам факт того, что хлеб едят, принуждает землепашцев ещё более активно обрабатывать землю и, следовательно, повреждать частицы света. Окончательного решения этой головоломки так никто и не предложил, и споры длились несколько веков, сея раздоры среди Избранных.

Кому: Derwish, #1254

> Уважаемый, вы либо все-таки объясните свой уровень знаний, либо оставьте эти глупые упреки.

Уровень знаний не объясняют. Его показывают знанием предмета, терминологии, основных исходных положений и пр. Исходя из этой базы строится тезис, который потом защищается аргументами и фактами. Рамки приемлемости аргументов и фактов оговариваются заранее. Это все касается научных диспутов, с целью поиска истины. Если же брать демагогические споры с целью победить любой ценой, то да, можно сразу начинать кидать в оппонента дерьмом.

Кому: Derwish, #1270

> Ничего не говорит, пока не будет дано определение Истины. На сегодняшний день трактовок несколько.

Вот на этом, собственно, беседу можно завершать. За контекстом не следишь, терминологией не владеешь, в понятийном аппарате белым-бело. Сколько тебе лет, юный гений?

Кому: Derwish, # 1235

>> >>СЕК писал о необходимости визионеров. Визионеры- неотъемлемая часть Красной метафизики Кургиняна.
>>>[ 1. Визионеры- они приобрели свои визионерские свойства благодаря природным данным или это получилось путем длительных тренировок?]

>>>Часть и часть, Бог бы с ними, пусть будут даже неотъемлемой частью. И не столь важно, каким образом они приобрели эти способности визионерить. Да хоть бы и врожденно. У кого-то от рождения музыкальный слух абсолютный, а кто-то вот, может статься, Темную сторону слышит.

>>Итог : природный дар – это окончательный вывод, или имеются еще другие способы для обретения визионерских свойств? Я переспрашиваю для уточнения, потому как выше Вы писали о тренировках.

>Нет. Итог - в рамках рассматриваемого вопроса решительно похер, откуда взялась природа визионерства. Но у гностиков она, как правило, врожденная.

В рамках заданного конкретного вопроса (выделено красным), это

>“решительно [не] похер» .

Я задала уточняющий вопрос не просто так, а потому как у Вас своеобразная тактика ведения диалога. То Вы утвердительно отвечаете, что, да, визионерство это природный дар, то вдруг- «нет», при уточняющем вопросе. Или это «нет» служит отрицанием возможности обретения не врожденных визионерских свойств?
Второй день отвечаете на вопрос.

>Просто не верно воспринята аналогия. В данном случае люди с абсолютным слухом - это аналог визионеров, способных различать Добро и Зло. А просто пример того, что есть люди, которые слышат то,что недоступно прочим. И это поистине чудесное качество позволяет им заниматься достаточно эксклюзивными профессиями, но не даёт права как-либо возвышать свое положение над остальными. Теми, кто не обладает столь тонким слухом.

Ваша метафора с настройщиком была слишком не однозначна. Поэтому она вызвала много вопросов.
Понимаете, в случае некого духовного, религиозного сообщества, а СВ именно для этого создана (в противном случае, не было бы необходимости в создании Красной метафизики),- роль визионеров в этом сообществе (в том качестве, на которое Вы ссылаетесь- признаны праведниками от рождения) должна быть не ниже пророков, судей и пастырей. Если у основной массы «неладно со слухом», и она плохо ориентируется в границах Добра и Зла (Ваш критерий избранности визионеров относительно основной массы), то для поддержания этой массы в некой организационной форме используется пастырское сопровождение. В ветхозаветной традиции в роли пастырей выступали судьи и пророки, в новозаветной – Спаситель, Апостолы и Святые отцы. А это как раз эксклюзив : не так много Моисеев, Спасителей, Апостолов и Святых отцов насчитывается за многие тысячелетия. Хотя ни Спаситель, ни Апостолы, ни Святые отцы не полагали основную массу глухой к Добру и Злу . Еще раз, глухота основной массы- это Ваше изобретение.
«Чудесное качество способности к различию Добра и Зла» (так в Вашей формулировке) – это ничто иное, как Божья Благодать. «Ибо благодать Божия не только даёт знание, что надо делать, но ещё и вселяет в нас любовь, чтобы мы могли исполнять то, что познаем» (Правила Карфагенского собора). Гм, Вы и теперь будете утверждать, что визионеры, одаренные с рождения Божьей Благодатью, работающие в религиозной общине (СВ, как я понимаю, строят именно это), занимающиеся пастырской, пророческой и судейской работами не будут возвышаться над другими? Причем другие члены СВ уверены в том, что визионеры от рождения одарены Божьей Благодатью и являются природными праведниками, чего остальные лишены по определению их глухими..
Касательно Вашей метафоры о настройщике рояля. На основании Вашей концепции о том, что некая часть людей одарена с рождения особыми свойствами в различении Добра и Зла (т.е. с рождения праведники), в отличие от остальной массы , которая от рождения совсем не разбирается в границах Добра и Зла (греховна по своей природе), можно сделать вывод о том, что распределение ролей в пьесе с Настройщиком, Роялем и Слушателями таково:
- в роли Настройщика- визионеры,
- в роли Рояля- остальное быдло, оно не слышит музыки
- в роли Слушателей- некие божества. *) Музыка не играется для глухих, они ее не слышат.
Разделение общества на группы, одна из которых объединяет природных праведников, осененными Благодатью, а другая – объединяет прирожденных грешников, лишенных Благодати- чисто гностическое деление.

Прим. *) для Цзен ГУргуров- вот так причудливо отразился «Сильмариллион» :) Это к нашему разговору о Толкиене.

>PS Кстати, вы уж извините, но ваши лишенные конкретики комментарии, уходы от прямых вопросов и попытки безграмотно передергивать сильно роняют в моих глазах интеллект тех, кто так восторженно отзывался о ваших "объяснениях". Увы

Я Вам искренне сочувствую!!) Я такая дура!!!
Но! В этом треде - только я задаю Вам вопросы (пока только один)). Вы мне пока не задали НИ ОДНОГО вопроса! :)
Про попытки моего безграмотного передергивания. В чем они заключаются?
Вы предлагаете некую метафору - я эту метафору рассматриваю со всех сторон: природный дар, деятельность, связанная с этим даром, те предметы, которые подвергаются изменению во время деятельности- т.е. со всех возможных сторон. По ходу изучения Вашей метафоры, Вам задаются вопросы, ну чтобы понять - правильно ли я Вас понимаю. Однако Вы на вопросы не отвечаете, а начинаете разбирать мою особу на предмет, какая я редиска. Давайте, будем корректнее в нашем диалоге :)

Кому: Olka, #1274

> Потребность – нужда индивида в том, что ему [необходимо] для нормального развития и функционирования (пища, вода, воздух, безопасность, близость, знание, уважение и мн. др.). (с)
> Потребность самоутверждения и потребность в общении со сверстниками - основные потребности в подростковом возрасте.

Некрасиво уравнивать различные типы потребностей (биологические и социальные).

> Обязанность родителей - научить ребенка удовлетворять свои потребности социально приемлемым способом.

Не следует путать потребность и ее реализацию. Так-же эти две вещи в процессе необходимо будет аргументированно связывать.

> Если ребенок среди возможных вариантов выбрал пусть не самый безопасный, но социально приемлемый способ, а ему им воспользоваться запрещают, то велика вероятность, что он удовлетворит свою потребность каким-либо социально неприемлемым способом.

Суд не рассматривает вероятности.

> И еще. Предоставлять в суд рефераты не требуется.

Вот эта фраза мне непонятна.

> Этого и не требуется. Граждане, не считающие нужным удовлетворение потребностей ребенка сами об этом поведают. Сначала сотрудникам опеки и ПДН, потом подтвердят в суде.

В стране эльфов несомненно. В реальности граждане говорят о конкретных вещах, а не об абстрактных потребностях.

> Неправильный вывод. Правильный будет - если граждане самостоятельно затягивают удавку на своей шее, то не стоит кричать о том, что виновата злая опека.

Это не вывод, это уточнение. Мы опять из реальности переходим в область морализаторства.

> Ну и возвращаясь к ситуации с дискотекой - все подобные споры регулируются в домашних условиях в течении 5 минут, и надо очень сильно постараться, чтобы обсуждение подобной ситуации дошло до суда.

Ты не следила за контекстом диалога, в который вмешалась, и теперь говоришь совершенно о своем. Исходное положение было: "злонамеренный чиновник под надуманным предлогом отбирает ребенка из семьи с целью наживы".

> Не бывает по-настоящему неблагополучных семей. Бывают семьи со скрытым и явным неблагополучием. И то и другое не есть хорошо.

И лишь благополучие видно всем и сразу.

Кому: funyrider, #1256

> Несколько раз слышал рассказ Кургиняна о гностицизме в его видеолекциях, и каждый раз он подчеркивал, что помимо деления на "пневматиков" и пр., там важна вера в отсутствии у мира благого начала.

Так утверждать не совсем верно. Их было весьма много, гностиков, трудов сохранившихся- мало, писали их люди с очень богатым воображением, поэтому точных формулировок нет и не было.
Откуда гностицизм произошёл? Наскролько помню, греки, после знакомства с идеями Ветхого завета задались вопросом о происхождении Зла. Если Единый Бог всеблаг, откуда в мире зло?
Так появился гностицизм. Кстати Фромм- типичный его представитель. Иметь или быть- это гностика.

Камрад, не стоит ссылаться в качестве источника знания на Кургиняна.

Кому: Derwish, #1252

> Но на счет цитат - ссылку давать не буду, чтобы не напрягать модераторов.

Я понимаю, все остальные паравози..., прошу прощения, цитаты, ты то-же привести не сможешь? Прочту вечером, если будет время.

> Статья достаточно сложная, но не через чур. Так что рекомендую.

Засмотрим.

Кому: ни-кола, #1280

> Иметь или быть- это гностика.

Круто. Я уже совсем не понимаю, что такое гностика, а что нет. На фоне происходящего в треде спора мне концепция Л.Гумилева про позитивное и негативное мировоззрение кажется простой и понятной.

И вообще - глобальный вопрос, ко всем, кто пожелает ответить - какой смысл в выяснении того, гностик Кургинян или нет?

Кому: Derwish, #1252

> Просто поищи статью "Судьба гуманизма в XXI столетии" (по запросу в Яндехе - первая ссылка). Там вся статься одна большая цитата на счет антибуржуазности, марксизма и коммунизма. А так же и про людей будущего тоже очень много дельного. Статья достаточно сложная, но не через чур. Так что рекомендую.

Статья-то поиском находится, вот только она доступна только для подписчиков газеты СВ, а в публичном доступе появится только через 8 недель после публикации.

Или я не так искал?

Кому: WSerg, #1230

> Так что, Блядство уже не Зло, а Верность, стало быть, - не Добро?

Если хочешь переспать с замужней - то всё именно так и обстоит!!!

Кому: Павловна, #1231

>Можно поподробнее. Что они делали с миром? К чему его готовили? К чему готовились сами?
>
> Погуглите, найдете много интересного!

Я вот погуглил, нашёл просто гигабайты всякого интересного, кое-что даже скачал!

Но к пониманию "Что они делали с миром?" меня это не приблизило почему-то!!!

Кому: ни-кола, #1205

> Обсуждали недавно сей вопрос, нет там этого.

ссылкой не угостишь?

Кому: Павловна, #1278

> Чудесное качество способности к различию Добра и Зла» (так в Вашей формулировке) – это ничто иное, как Божья Благодать.

Хм. А как же древо познания добра и зла из Эдема, вкушение плода которого ведёт почему-то к смерти?
Или смерть это и есть Божья Благодать?

Кому: CheKisst, #1281

> глобальный вопрос, ко всем, кто пожелает ответить - какой смысл в выяснении того, гностик Кургинян или нет?

Это повод поговорить про всякое интересное!

Кому: CheKisst, #1281

> И вообще - глобальный вопрос, ко всем, кто пожелает ответить - какой смысл в выяснении того, гностик Кургинян или нет?
>

Никакого, если нет стремления дискредитировать его, как личность.

Кому: Abrikosov, #1287

> Это повод поговорить про всякое интересное!
>
Это да.

Кургинян изобрёл свой жанр, что-то типа "научно-художественная социально-философская публицистика". Он затрагивает сложные вопросы, на которые объективисты-материалисты не могут дать ответа. Его подход необычен, но если воспринимать его как поиск, а его деятельность, включая СВ, - как творческую лабораторию - то всё нормально. И это не мешает ему (а может даже и помогает) выступать с очень трезвыми и точными аналитическими оценками.

Кому: bqbr0, #783

> Ты понимаешь разницу между традицией и экономическим положением?

Неужели не очевидно, что традиция определяется в том числе экономическим положением и уровнем технического развития?

Кому: stepnick, #1288

> Никакого, если нет стремления дискредитировать его, как личность.

Я вот тоже особого смысла в этом не нахожу. Ну, создает человек какую-то общность - ведь явно же не тоталитарную секту. Не он первый, не он последний. Если кто-то понимает и приемлет его философию и готов вступить - так это личное дело каждого. Если у кого-то другие взгляды - так тоже нет проблем.

Как по мне - так лучше делом заниматься, чем ломать копья и тратить нервы в спорах насчет гностицизма.

Кому: Abrikosov, #1283

> Если хочешь переспать с замужней - то всё именно так и обстоит!!!

Это точно!

Правда, еще неплохо знать, кто муж. А то может и злом обернуться!!!

Кому: Derwish, #1202

> Самый клинический гностицизм, это когда тест даже не проводится, а просто постулируется, что люди, например, с белой кожей - это "люди", а люди с не слишком белой - "быдло".

Это банальный расизм. Тут даже никакой картины мира не надо, ни демиургов, ни гнозиса.

Кому: CheKisst, #1290

> Как по мне - так лучше делом заниматься, чем ломать копья и тратить нервы в спорах насчет гностицизма.

Конечно. В реальных действиях Кургинян и СВ пока ничего плохого не сделали, только хорошее. И предъявить им здесь нечего. А если есть желание поупражняться в рассуждениях на отвлечённые темы - это понятно.

Кому: CheKisst, #1281

> И вообще - глобальный вопрос, ко всем, кто пожелает ответить - какой смысл в выяснении того, гностик Кургинян или нет?

Вообще говоря, очень прагматический. Кургинян создал общественное движение и занимается реальными делами. А в сети водится много персонажей, которые тоже хотели бы создать и (что особенно важно) возглавить нечто похожее. Но способностей не хватает. От этого возникает лютая зависть к Кургиняну.

Поэтому очень надо:
а) уличить Кургиняна во густопсовой лжи (типа, говорит, что хилиаст, а на самом деле прямая противоположность - гностик)
б) дезавуировать всё положительное, что сделало СВ под его руководством (если есть практические успехи в малом - обвинять в том, что не боремся с источником проблемы, если есть подвижки на стратегическом направлении - обвинять в том, что оторвались от земли и забыли о проблемах простых людей, которые по ней ходят)
в) представить всех людей, состоящих в СВ, как скудоумных и безвольных (потому как тогда понятно, почему они продолжают дисциплинированно выполнять решения, принятые руководством движения)

Но конечная цель одна: оправдать собственную деловую импотенцию и неспособность действовать в рамках коллектива. Оправдать в своих глазах и в глазах остальных людей.

Любой, кто хочет действовать - идет в СВ (или в любое из других политических движений существующих сегодня) и начинает там действовать. А тот, кто хочет сидя на диване мечтать о том, как бы он повернул мир, если бы было у него стопитсот верных сподвижников - рассказывает о том, что сегодня силы приложить негде. А все, кто считают, что есть где - либо дураки, либо прохиндеи.

Поэтому в глазах таких диванных революционеров Кургинян - страшный, прямо таки адовый мерзавец. Подумать только: взял и реализовал то, о чем они так страстно мечтали по ночам!!! Ну не подлец ли?!

Кому: CheKisst, #1290

> Я вот тоже особого смысла в этом не нахожу. Ну, создает человек какую-то общность - ведь явно же не тоталитарную секту.

Насчет секты я бы не стал так однозначно утверждать. И есть сильное подозрение, что Кургинян ведет паству в светлое будущее теократического государства.
Впрочем, признаю, что в случае СЕК все очень сильно запутанно. Потому допускаю неверное понимание, которое корректный диспут вполне мог бы разрешить. В конце концов с тезисом "Кургинян - гностик" я вынужден был согласиться именно по результатам прошлого диспута в "сванидзате", аргументы ЗА я лично оценил как более убедительные.

Кому: ozzymos1, #1282

> Статья-то поиском находится, вот только она доступна только для подписчиков газеты СВ, а в публичном доступе появится только через 8 недель после публикации.

Блин.
Да, действительно, косячок.

Увы, тут могу предложить только найти бумажную версию. Если в Москве, то готов подарить из собственных запасов. Если в регионе, то могу подсказать, как связаться с тамошней ячейкой (они тоже с удовольствием предоставят экземпляр).

Кому: CheKisst, #1292

> Это банальный расизм. Тут даже никакой картины мира не надо, ни демиургов, ни гнозиса.

Ну, в общем, да. Именно он.

Кстати, и поэтому тоже Кургиняну пытаются прилепить на лоб этикетку с надписью "гностик". Потому, как только это удастся - следующий шаг будет "Кургинян - расист". Собственно, господин Юлин уже попалил эту тактику (в его варианте "Кургинян - фашист") перейдя к обвинению СВ в фашизме так окончательно и не доказав гностичность философии Кургиняна.

Кому: Derwish, #1294

> А в сети водится много персонажей, которые тоже хотели бы создать и (что особенно важно) возглавить нечто похожее. Но способностей не хватает. От этого возникает лютая зависть к Кургиняну.

Тут, похоже, попросту невроз и фрустрация. Ну не можешь ты людей организовывать - займись другим полезным делом.

Кому: Derwish, #1294

Эк ты густо всех, пытающихся разобраться кто есть Кургинян и куда идет СВ, дегтем мазнул.
Наверное, у кого-то зависть и есть. Но мне, например интересно понять, что же за штука такая СВ, какие конечные цели и задачи у ее руководства. Подзадолбали меня с периода перестройки ставшие ярыми антисоветчиками бывшие партийные и комсомольские вожаки, вопящие на каждом углу: "Нас обманули! Мы думали, что строим рай на земле, а нашими руками тоталитарный ад создали!" Очень не хочется стать похожим на них.

Кому: CheKisst, #1281

> И вообще - глобальный вопрос, ко всем, кто пожелает ответить - какой смысл в выяснении того, гностик Кургинян или нет?

Ну, во-первых, потому, что Кургинян назначил себя борцом с гностицизмом. Учитывая, что он сам гностик - это характеризует.

Во-вторых, и главных - гностицизм + отрицание классового общества и классовой борьбы + "корпоративное" капиталистическое государство = фашизм. При том в наихудшей, немецкой форме.