Рентное бытие и православное сознание

Кому: WSerg, #1150

> Вопрос: почему наблюдаемое не может быть проявлением сверхъестественного?

Один из принципов научного подхода: не плодить сущности сверх необходимого.

Кому: Крик, #1153

> Тебе кто-то предложил сверхъестественное изучать?

Предложить тебе читать научиться?

Кому: Цзен ГУргуров, #1178

С такой позицией спорить не хочется. Ну или по кр.мере стоит подумать.

Кому: yuri535, #1183

> Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге.

А зачем упоминать-то? Материальный мир создан для человека, следовательно познаваем, дальше вперед заниматься наукой. (кстати, для религий древних греков, с метанием молний лично Зевсом, ситуация была несколько похуже)

Кому: yuri535, #1165

> Потому что сверхъестественное не верифицируемо и не фальсифицируемо. То, что себя никак не проявляет в реальном мире, ни прямо, ни косвенно, не может быть доказано, а значит и говорить не о чем.

Вопрос звучал так: "почему наблюдаемое не может быть проявлением сверхъестественного?"
Ты же мне пытаешься выдать постулат "сверхъестественное ненаблюдаемо" в трех разных формах. Т.е, масляное масло: сверхъестественное ненаблюдаемо, следовательно не проявляет себя, следовательно не существует. Т.е, сверхъестественное не существует потому что оно сверхъестественное.

При этом любой верующий не-деист сделает на это круглые глаза и тыкнет в свой источник догматов. Т.е, смысла в применении сверхъестественного в таком определении полный ноль, поскольку Бог по мнению верующего под него не попадает.

Кому: yuri535, #1183

> Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах — одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением. (Виталий Лазаревич Гинзбург)

То есть, то что верно для Гинзбурга ты тут же переносишь на всех остальных верующих учёных? А позволь узнать, на каком основании?

Кому: browny, #1201

> Предложить тебе читать научиться?

Я умею. Умеешь ли ты понимать смысл написанного?

Кому: van81, #1187

Указания про Второе Пришествие и Страшный Суд для тебя тоже действенны? Ну чтож, все идет к Апакалипсису.

Кому: van81, #1196

> Я всего лишь сказал, что атеистическое общество оказалось неустойчивым, несамовоспроизводящимся

На эту тему здорово напророчил Бердяев в работе "Истоки и смысл русского коммунизма":

> Ненависть русских коммунистов к христианству заключает в себе противоречие, которого не в состоянии заметить те, чье сознание подавлено коммунистической доктриной. Лучший тип коммуниста, т. е. человека целиком захваченного служением идее, способного на огромные жертвы и на бескорыстный энтузиазм, возможен только вследствие христианского воспитания человеческих душ, вследствие переработки натурального человека христианским духом. Результаты этого христианского влияния на человеческие души, чисто незримого и надземного, остаются и тогда, когда в своем сознании люди отказались от христианства и даже стали его врагами. Если допустить, что антирелигиозная пропаганда окончательно истребит следы христианства в душах русских людей, [если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы, никто не будет уже понимать жизни, как служение сверхличной цели, и окончательно победит тип шкурника, думающего только о своих интересах]. Этот последний тип и сейчас уже играет не малую роль и от него идет процесс обуржуазивания. Коммунизм по своей идее хотел бы осуществить не только справедливость, но и братство в человеческих отношениях, "коммунион" между людьми. Но наивно и смешно думать, что братство между людьми может быть осуществлено путем внешней принудительной социальной муштровки, путем привычки, как говорил Ленин. Для этого нужно действие глубинных духовных сил. Материалистический и атеистический коммунизм или обречен на неудачу и на гибель или на создание общества, подобного механизму, в котором нельзя уже будет различить человеческого образа. И тем не менее коммунисты, многим христианству обязанные и основывающие всю свою деятельность на переключении религиозной энергии, т. е. обращения ее на предмет не религиозный, ненавидят христианство и религию вообще.

Кому: Крик, #1207

> На эту тему здорово напророчил Бердяев в работе "Истоки и смысл русского коммунизма":

> [если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы, никто не будет уже понимать жизни, как служение сверхличной цели, и окончательно победит тип шкурника, думающего только о своих интересах]

Не напророчил, а херню спорол. Бывает.

Религиозность любого уровня никак не мешает шкурнику быть шкурником и меркантильной мразью. А атеизм никак не мешает человеку быть идеалистом и даже отдать жизнь за Родину, за близких.

Кому: Крик, #1194

В написании своей книги про Балканы и Турцию http://www.proza.ru/2009/04/08/440 я использовал что-то под сотню источников. В том числе специфических. Какая -то выжимка у меня там есть. Но! Это, скорей эссе, чем научная работа. Конкретно всю сотню сейчас не вспомню. За 7 лет сильно забылось :-).

Кому: Крик, #1205

> Я умею.

Дело в том, что из написанного мной твой вопрос как-то не вытекает.

Кому: Крик, #1207

> На эту тему здорово напророчил Бердяев

Херню написал твой идеалист, антисоветчик и русофоб.

> если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы

Религиозные чувства уничтожали безбожные сталинские пятилетки, аккурат перед войной. Результат в 1945. Невероятная жертвенность народа, не виданная до того. И с осуществление коммунизма было всё в порядке, работали напряженно десятилетия.

> никто не будет уже понимать жизни, как служение сверхличной цели, и окончательно победит тип шкурника, думающего только о своих интересах

Такого стяжательства, как у священников, мало у кого ещё есть. Ну а про шкурников уголовников, у которых с религиозным чувством полный порядок, тоже говорить не приходится.

Чувства тут ни при чем. С чувствами у советских людей было все в порядке. И даже в 1991 они в массе не собирались с коммунизмом расставаться.

Проблемы были не религиозные или атеистические.

Кому: yuri535, #1185

> Что мешает ученому, выбирающему вариант 2, изучать движение материи?
>
> Выбирать можно всё что угодно, у нас свободная страна. Вот ты для себя выбрал.

Ты не ответил на вопрос. Ответь, пожалуйста.

Кому: bqbr0, #1195

Временное замирение против общего врага не отменяет межконфессиональных противоречий. В войнах Османской империи зачастую полвину их войска составляли христианские части. Как ирригулярные войска. Что не мешало им гнобить христиан на своих а особено на? захватываемых землях. Впрочем, "гнобить" это слишком сильно сказано - сравнительно с соседями, с тогдашней Европой. Налог на иноверцев и запрет немусульманам занимать государсвенные должности. Турция до 19 века оставалась самой веротерпимой страной. И? Закончилась Османская империя геноцидом иноверцев: армян, греков, ассирийцев.
С ростом клерикализации растет самоидентификация людей по принципу веры. Растет и антагонизм с другими иноверцами. Вопрос религиозной вражды может быть решен только с уменьшением клерикализации. Победа одной из религий его не гарантирует. В религиях всегда возникают течения, появляются радикальные фанатики, ереси - расколы, доходящие до войн. Пример христиансва или ислама тому подтверждение.

Кому: stepnick, #1212

Ты невнимателен.

> Ты путаешь разные ипостаси людей. Он выбрал такую смешную гипотезу не как ученый, а как верующий или как поклонник кабалы или ещё какого культа. Ну как ты покупаешь игрушку в магазине не как инженер или водитель, а как отец ребенка. У людей могут быть разные ипостаси. И ученый только одна из множества.

Учёный это научная деятельность, она исключает всякую веру, вообще. Ученый работает только с тем, что можно проверить, прямо или косвенно.

Верующий это религиозная деятельность, она основана исключительно на вере

учись думать не только статично, а, как я тебе советовал, диалектично, т.е. всесторонне, относительно, конкретно

Кому: yuri535, #1214

Опять словоблудие, а ответа нет. Ну напрягись наконец, подумай. Статично, динамично, диалектично, метафизично - твоё дело. И дай ясный ответ. Что мешает верующему в сверхъестественное человеку успешно заниматься исследованием природы? Я тебе даже помогу, дам шаблон ответа

- мешает вот это ...
- ничто не мешает
- не знаю.

Кому: Sha-Yulin, #1208

Да как сказать - херню: вспомни Горбатого, ЕБНа и т.п, комсомольских вожаков времён заката Союза. Не было у них сверхличной идеи, по-крайней мере у очень многих. Иначе бы мы продолжали жить в СССР. На счёт религиозности, возможно, вопрос и дискуссионный, но и сама идея коммунизма уже не горела в сердцах людей, по крайней мере не так ярко, как было нужно. Шкуры у руля ведь не сами по себе появились.

Кому: browny, #1201

> Вопрос: почему наблюдаемое не может быть проявлением сверхъестественного?
>
> Один из принципов научного подхода: не плодить сущности сверх необходимого.

Это не ответ. Поскольку наблюдаемое вполне может не иметь объяснения через признанные сущности.

Кому: Цзен ГУргуров, #1213

> Временное замирение против общего врага не отменяет межконфессиональных противоречий.

Общих врагов у нас лет на двести припасено.

> С ростом клерикализации растет самоидентификация людей по принципу веры. Растет и антагонизм с другими иноверцами. Вопрос религиозной вражды может быть решен только с уменьшением клерикализации.

А с самоидентификацией по принципу национальности — не так? Поддержка русской национальной культуры ведет к росту антагонизма с татарской национальной культурой?
Да, если культуру намеренно используют для организации вражды. Нынешняя так называемая Украина — первейший пример. И это не смотря на то, что украинская культура сама по себе вполне приличная. У меня половина родни — украинцы, во время семейных встреч все родственники — и русские, и нерусские, и хохлы — слаженно спивают украинские писни про то, як Галя несе воду. Несмотря на.

> В религиях всегда возникают течения, появляются радикальные фанатики, ереси — расколы, доходящие до войн.

Как будто любые другие человеческие сообщества себя по-другому ведут. Вот взять хотя бы историю революционных левых сил в России. Фанатиков своих — уйма, ересей — тьма, расколов — масса.

Кому: Цзен ГУргуров, #1209

Ага, спасибо. Если чего вспомнишь, ещё кидай. Как раз времени свободного достаточно.

Кому: yuri535, #1214

> Учёный это научная деятельность, она исключает всякую веру, вообще. Ученый работает только с тем, что можно проверить, прямо или косвенно.
>
> Верующий это религиозная деятельность, она основана исключительно на вере.

Сурово. Может быть я вырвал фразу из контекста или что-то недопонял, ибо как-то диковато звучит. Если так - извините. Далее написанное можно не принимать в качестве критики, но исключительно дополнения.

Наука, техника, вообще материальное и вера в Бога(во всех проявления духовной жизни) - это вообще про разное. Это вообще относится к разным ипостасям бытия и деятельности человека.

Если же говорить в контексте именно научной деятельности, то:

Если ты поверил в Бога, в то что Бог создал всё сущее во всём многообразии, значит ты автоматически поверил, что вся материя и с движущие ей законы создал тоже Бог, а ты всего-лишь эти законы познаёшь.

Например, атеист говорит "Оно всё само возникло после Большого Взрыва, души нет, рая и ада нет, вы всё врётиии мракобесы, и далее по тексту.". Верующий говорит, что и "Большой взрыв, всё сущее и само время создал Бог, а уж как он распорядился временем и материей нам до конца не ведомо. Может быть и Земля возникла вместе со всей историей 7000 лет назад относительно чего-то там согласно теории относительности. Мы пока этого не знаем. Вот познаём мир всем человечеством потихоньку, ковыряемся в кварках, ищем излучения Хокинга, в космос летаем и исполняем заповеди в меру сил, спасаем бессмертную душу." Противоречий нет. Исключения нет.

Вообще тезисы антирелигиозной пропаганды ничуть не изменились за последние 100 лет, но если раньше можно было необразованному верующему забить голову "разоблачениями" насчёт "Деда на облаке" и "Тверди небесной", противопоставить науку и религию, то сейчас, в век тотального образования, все аргументы, что Бога нет на образованного верующего человека не влияют никак, кроме чувства сожаления и христианской любви по отношению к заблуждающимся собратьям. Как-то так.

Кому: Крик, #1216

> Да как сказать - херню: вспомни Горбатого, ЕБНа и т.п, комсомольских вожаков времён заката Союза.

Да, херню. Перечисленные тобой персонажи, кстати, лихо бегали в церковь и давали всякие блага РПЦ.
Так что пример твой против тебя работает.


> На счёт религиозности, возможно, вопрос и дискуссионный, но и сама идея коммунизма уже не горела в сердцах людей, по крайней мере не так ярко, как было нужно.

Не горела. Но это проблема не самой идеи, а того, что её полностью извратили.

Кому: Grafik, #1220

> о сейчас, в век тотального образования, все аргументы, что Бога нет на образованного верующего человека не влияют никак, кроме чувства сожаления и христианской любви по отношению к заблуждающимся собратьям.

Сейчас, в век тотального образования, все аргументы, что вымышленные существа есть, у образованного атеиста вызывают чувство сожаления по отношению к заблуждающимся верующим.

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, сказал как-то один товарищ.

РПЦ - общественная организация, одна из крупнейших, взаимодействует с огромным количеством граждан.

Поэтому то, что говорят и делают её публичные первые лица (см. клир) - это очень важно для общества.

Считают ли так сами верующие или нет (см. а это какбы их личное мнение), значения не имеет.

То есть кому там Патриарх руку жмёт, кому не жмёт, что говорит, а что нет - всё имеет значение для общества.

> Кому: yuri535, #1154
>
> > На каком Соборе было принято сие решение, что Старый завет рассматривается лишь через Новый?

Ни разу не богослов, но это совершенно очевидное знание для Православия вообще. Не знаю собора и вообще надо-ли было на соборе рассматривать вопрос первичности Нового завета.

Вообще ваши посты выдают в вас этакого теоретика религии, обладающего обширными знаниями, но не владеющего некоторыми простыми, базовыми постулатами доступными для самого тёмного прихожанина вроде меня. Русская Православная Церковь учит примату Нового завета. Евангелие. Благая весть. Христос. Христианство. Как иначе? Некоторые христиане ветхий завет полностью даже не читали. Отрывочно. Сотврение мира. Ной. Моисей и так далее. Для правильного понимания Ветхого завета надо сначала надо изучить Новый. А уж принимать Ветхий завет без учёта Нового за руководство к действию может кто угодно, но только не православный христианин.

Кому: Собакевич, #1222

> Сейчас, в век тотального образования, все аргументы, что вымышленные существа есть, у образованного атеиста вызывают чувство сожаления по отношению к заблуждающимся верующим.

Да. Согласен полностью. И это имеет место быть, камрад. :-)
Хорошо если вызывают чувство сожаления, но ведь есть и агрессивно настроенные граждане.

В дополнение к предыдущему посту.

Ситуация в нашей стране на настоящий момент во многих сферах мягко говоря не фонтан.

РПЦ, если она такая моральная или полезная, как тут некоторые утверждают, может призывает провести какие реформы, чтобы простолюдинам жить стало легче?

Может она публично заявляет, что действия неких членов общества аморальны и наносят ущерб простолюдинам?

Может призывает олигархов и прочих к совести и демонстративно не пускает их в церковь и не общается с ними, являя нам твёрдость и последовательность в поступках и словах?

Где плоды того, что массы записали себя в православные (вокруг меня так оно и есть)?

Извините, но марксизм за несколько десятков лет сделал для облегчения жизни простолюдинов больше, чем Церковь за тысячелетие.

Кому: Grafik, #1224

> Вообще ваши посты выдают в вас этакого теоретика религии, обладающего обширными знаниями, но не владеющего некоторыми простыми, базовыми постулатами доступными для самого тёмного прихожанина вроде меня.

Ты прости, но твои посты и вообще всё это трактование Заветов у меня ассоциируется с известной поговоркой "закон - что дышло...".

Как нам выгодно в данный момент, так и найдём трактование.
Где надо - там имеется ввиду буквально, что написано, а где не надо - так это просто аллегория, которую надо понимать так-то и так-то.

Очень такой удобный приём.

Кому: bqbr0, #1089

> Бободжан Гафурович Гафуров советский государственный и партийный деятель, 1-й секретарь ЦК компартии Таджикской ССР (1946–1956), историк, директор Института востоковедения АН СССР, академик АН СССР (1968), совершил хадж, посетив Мекку в 1974 году.
> Награждён 6 орденами Ленина, орденом Трудового Красного Знамени и медалями.

Из того, что про него ниже процитировали его мотивы трудно понять, и уж точно нельзя однозначно утверждать, что он был верующим членом КПСС.

Может быть, им двигало желание пустить пыль в глаза односельчанам, поднять в их глазах свой статус, примерно как сейчас школьники перед одноклассниками новым крутым смартфоном хвастаются.
Что поделаешь, тщеславие не чуждо никому: ни верующим, ни атеистам, ни даже членам компартии.

Кому: Stephan, #1226

Вы подняли очень важный аспект, объясняющий одну из причин ненависти врагов России по отношению к её Православной Церкви. Например, результат 15-летнего правления православного Путина налицо. Надеюсь не надо объяснять, как православные ценности и мораль влияют на принятие политических и управленческих решений?

Кому: Grafik, #1229

> Вы подняли очень важный аспект, объясняющий одну из причин ненависти врагов России по отношению к её Православной Церкви.

Блин. Вот ты точно баран, тетерев токующий.

Как с тобой вообще можно общаться, когда ты токуешь о ненависти? При том "врагов России к её РПЦ".

Нет ненависти к православию. Есть неприязнь, до брезгливости, к жадным тварям. И здесь даже нет разницы, кто именно отличился стяжательством или обманом - Чубайс или Кирилл. Отношение одинаковое и вызванное одинаковыми причинами.

Кому: Grafik, #1229

> Надеюсь не надо объяснять, как православные ценности и мораль влияют на принятие политических и управленческих решений?

Да ты вааще АХРЕНЕЛ! Блин...

Как раз в тему:
"Можно идти гораздо дальше. Никто на этом свете не застрахован от капризов фортуны. И удачи, и неудачи случаются в любом уголке вселенной. Так почему бы не приписать и то и другое Юстасу? И почему бы ему, Лимингу, в связи с этим не присвоить право карать и миловать?

И это еще не все. Удача и неудача события со знаком плюс. Можно, минуя нулевую область, завладеть событиями со знаком минус. Благодаря Юстасу он сумеет поставить себе в заслугу не только то, что произошло, будь то хорошее или плохое, но и то, чего не произошло. Тогда ему останется только заявлять права на случившееся, а в промежутках стричь купоны с несбыточного."
Френк Рассел. "Ближайший родственник"

Зело веселый рассказик :)

Кому: Крик, #1097

> Мне, если честно, по боку как создавался МКСК. Однако логике слова Бурлацкого не противоречат, определённая схожесть есть, плюс он один из авторов и у него нет явного мотива врать. И самое главное, можешь ли ты опровергнуть его слова?

И что, если есть сходство, значит все: моральныый кодекс строителя коммунизма списан с библии? А почему не с лозунгов Великой французской революции: "Свобода, равенство и братство!"? Тоже ведь есть определенное сходство.
Почему не с лозунгов "Революции Славного 24 Мая": "Свобода, равенство, братство, любовь по сходной цене!"? (Хотя нет, это Пратчетт придумал только сорок лет спустя).

Какой логике словыа Бурлацкого не противоречат? о чем ты? Он банально мог заметить сходство сформулированных его группой положений кодекса с постулатами библии, а спустя тридцать лет сказать, что это было сделано намеренно. Такая вот аберрация сознания.

Вам травят байки, а вы ведетесь, как младенцы.
Почему вы считаете, что мораль может быть только религиозной? Почему вы считаете, что нерелигиозный человек не способен дойти до этих норм своей головой, не заглядывая в библию?

Мораль - это правила человеческого общежития, имеющие целью выживание и развитие человеческого общества, а чтобы общество выжило братское и уважительное отношение к членам общества необходимо, независимо от того, исповедуется ли в обществе какая-либо религия, или не исповедуется никакой, иначе люди перегрызут друг-другу глотки, а последнего оставшегося в живых загонят и сожрут хищники.

Кому: Grafik, #1229

> Например, результат 15-летнего правления православного Путина налицо.

А как там с девятилетним правлением православного Ельцина?

Ты точно не из Сапогова пишешь?

Кому: пан Головатый, #1184

> Среди немецких протестантов руководящую роль играло движение в поддержку Гитлера Немецкие Христиане с характерным самоназванием Штурмовики Иисуса Христа.

Но глянув в Вики (навскидку) вижу и нечто иное: "Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы… Если, поэтому, в будущем наша молодёжь ничего не будет знать о христианстве, чьи доктрины во многом уступают нашим, христианство исчезнет само собой. Все влияния, которые могут ослабить или нанести ущерб народному руководству, которое осуществляется фюрером при помощи НСДАП, должны быть устранены: народ должен быть все более и более отделен от церкви и её рупора -пасторов" (Вики: Фашизм и религия)

> Во-первых, из других конфессий позволялось выйти. Обратное репрессировалось.
> Во-вторых, церковь тормозила развитие общества. Например, запрещая синодом книги. Найденное сжигали.

Ну т.е. принудительная монорелигиозность дает устойчивость государства, так? А как же Византия с разрешенным язычеством пару веков?

Кому: van81, #1234

> Ну т.е. принудительная монорелигиозность дает устойчивость государства, так?

С чего ты решил, что религия вообще влияет на устойчивость государства?

Кому: van81, #1113

> Мы тут больше про этику рассуждаем, она вроде неизменна

Что в рамках данного обсуждения ты понимаешь под этикой и почему она неизменна?

Кому: Grafik, #1220

> атеист говорит "Оно всё само возникло после Большого Взрыва, души нет, рая и ада нет, вы всё врётиии мракобесы, и далее по тексту.". Верующий говорит, что и "Большой взрыв, всё сущее и само время создал Бог, а уж как он распорядился временем и материей нам до конца не ведомо.

А сферический атеист спросит: "Какие ваши доказательства?"

Вообще, показательно, что в уста своему сферическому атеисту ты вложил "вы всё врётииии", как Ватнику из либеральных и укронацистских комиксов.

Сам-то ты, наверное, не ватник, а религиозно свидомый?

Кому: van81, #1118

> Так это ж было еще поколение, выросшее при царе, плюс 1 поколение после.

Как тебя понимать? Что, носителем морали является народ, который после февраля 1917, когда отменили требование обязательного посещения церковных служб, в массе перестал посещать церкви?

Кому: McAlastair, #1236

> Мы тут больше про этику рассуждаем, она вроде неизменна
>
> Что в рамках данного обсуждения ты понимаешь под этикой и почему она неизменна?

А ведь я поднимал уже вопрос: что есть прелюбодеяние сейчас и что так называлось в прошлом.

И получил ответ: религиозная мораль устаканивалась (т.е. менялась), но она неизменна.

Вот так вот.

Кому: van81, #1116

Если ты про СССР, то причиной его распада послужил не атеизм его населения, который, как известно, абсолютным не был.

Кому: Nord, #1198

> Прекрасно было в плане свободы совести.

Я возразил только лишь конкретному утверждению:

> Вы, верующие, сами не понимаете, что в конце концов приведёте многоконфессиональную страну к религиозным войнам.

РИ я не идеализирую.

Кому: Nord, #1199

> Атеистическое общество погибло не из-за атеизма.
>

Я, видимо, некорректно выразился. К 70-м годам атеизм начал сходить на нет, несмотря на развитие науки. Именно это я имел в виду. Почему это произошло и как сделать так, чтоб в следующий раз такого не было - это уже не моя задача, я просто обратил на это внимание. Темы для дискуссии тут особо нет. Мне мысль показалась очевидной, я ее высказал, потому что хочется, чтоб люди видели очевидные мысли, иначе скучно жить.

> общество СССР было более прогрессивным, чем общество Российской империи.

Как-то не думал об этом.. Думаю, да, конечно. Реактивные самолеты в РИ никто не изобретал.

Кому: van81, #1122

> Какую роль играет вера в Бога при изучении материи, которая не Бог?

Никакой. Бог -- лишняя сущность, которую можно вывести за скобки

Кому: bqbr0, #1089

Для начала несколько вводных

1. По моему мнению, диалектический материализм, использующий научный метод познания окружающей действительности позволяет построить в мозгу картину мира, соответствующую объективной действительности. Правда из этой объективной картины мира есть один неутешительный вывод: сознание человека, есть функция его организма, возникающая в процессе развития головного мозга, следовательно со смертью организма умирает и сознание человека, и ничего за порогом смерти нас не ждет. Я, например, в связи с этим уже 34 года решаю вопрос, в чем смысл моей жизни.
Предельность жизни человека вообще и своей в частности именно в этом ключе я осознал восьми лет от роду. и это осознание меня серьезно шокировало. В восемь-то лет, тогда как некоторые мои одноклассники еще в тринадцать-четырнадцать лет полагали, что смерть - это что-то вроде долгого сна. Жизнь жестока, да.
2. Опять же, по моему мнению, когда результаты наблюдения за объективной действительностью приводят к подобным вызывающим шок выводам (у разных людей сильный шок могут вызывать разные стороны реальности, допускаю, что есть люди, у которых никакие стороны реальности не вызывают нервного шока), не всякий может найти в себе мужество принять их. Некоторые люди стремяться из этой реальности убежать. Религия - один из способов такого бегства.
В том числе, в случае, когда человек живет в классовом обществе и при этом принадлежит к эксплуатируемому классу (пример: бедный рабочий или крестьянин в Российской Империи). Если у него не хватит мужества бороться за уничтожение эксплуатации человека человеком, он может искать утешения в пьянстве или в религии, которая предлагает человеку альтернативную реальность, с предложением загробной жизни и посмертных благ за терпение и соблюдение религиозных правил на этом свете. Контроль за выполнением верующим религиозных догматов осуществляют священники.
Допускаю, что священники могут сами веровать в то, что проповедуют, но, судя по сообщениям некоторых священнослужителей (например, вот: http://diak-kuraev.livejournal.com/923790.html?thread=277968526#t277968526
> в современной РПЦ делать нечего. Лично меня священство сделало атеистом до мозга костей. Как, впрочем, и огромное количество священников. Которые продолжают служить - по разным причинам - но остаются убежденными атеистами и даже богохульниками. Насчет двойных стандартов в современной церкви - отец Амфиан прав на все сто
/заштатный священник МП Константин Кокорев/) "не все в порядке в РПЦ"
Поэтому, полагаю, что религия будет отмирать долго, пока человечество не откроет эликсир бессмертия или не научиться копировать личность, скажем в компьютер или в искусственный мозг в теле робота, ну или хотя бы не добьется существенного увеличения продолжительности жизни человека, т.к., по-моему, одним из решающих факторов обращения к религии является желание жизни вечной. А материализм ее не обещает. Пока.

Пожалуй, хватит предисловия, начну отвечать
> Кому: McAlastair, #1080
>
> А если клир сам будет трудящимся, а религиозные обряды будет проводить в свободное от работы время?

Лично я ничего не имею против. Только считаю, что желающему прийти в церковь нужно объяснить, что обещания священников - это обещания иллюзий. Пусть в пользу религии делается сознательный выбор. В том числе необходимо объяснить, что священнники могут не верить в то, что проповедуют, а значит, неверующий священник обманывает свою паству.
>
> > Если же клир пойдет против власти трудящихся — с клиром придется бороться, вплоть до уничтожения, как и с верующими, вставшими на его сторону.
>
> «Таких нам в коммунизме не надо — мы вас убьем» — отличный подход для построения общества справедливости.
>
Если священники будут организовывать прихожан на борьбу с социалистической властью, готовить заговоры, добывать и раздавать оружие, участвовать в вооруженной борьбе с властью, призывать к спаботажу и диверсиям, как считаешь, их за это надо по головке гладить? И не надо ли от таких священников народ отвращать?
>
> Кому: McAlastair, #1081
>
> > По-моему, если вступил в партию, провозглашающую своей деятельностью пропаганду диалектического материализма, но отринуть религиозное самосознание не можешь, несмотря на работу с тобой партийных товарищей, лучше из партии выйди, а если в партии состоишь, а в бога не веруешь, то в церкви не молись, детей не крести и прочих обрядов не соблюдай.

> В середине 80-х много раз наблюдал, как граждане дома отмечали православную Пасху, а детям наказывали не рассказывать про это в школе. И партийные, и комсомольцы.
Все знали, что все отмечают, но надо было делать вид, что не было такого. С какой целью нужно было заставлять людей хитрить и изворачиваться по таким мелким причинам — понять невозможно. От вранья вреда больше.

Я из детства помню, что мы на пасху тоже красили яйца, однако этот факт особо не скрывали, хоть папа и состоял в КПСС. Однако крашением яиц и приготовлением пирогов все и ограничивалось: в церковь ни мать ни отец не ходили, с друзьями и знакомыми не христосовались. Лично я Пасху как праздник не воспринимал: просто в этот день меня заставляли есть сваренное вкрутую яйцо, окрашенное луковой шелухой. А крутые яйца я в детстве не очень любил.

Кому: McAlastair, #1238

> Так это ж было еще поколение, выросшее при царе, плюс 1 поколение после.
>
> Как тебя понимать? Что, носителем морали является народ, который после февраля 1917, когда отменили требование обязательного посещения церковных служб, в массе перестал посещать церкви?

Шах и мат, атеист!!!

Кому: van81, #1125

О чем я там и написал

Кому: Sha-Yulin, #1200

> Мешает. "Не противься злому".

Это выдернуто из контекста. Дальше разъясняется: ~"ударившему ТЕБЯ подставь щеку". А упоминание о воинах есть еще такое (правда спрашивали Иоанна Предтечу): "Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем."

Кому: van81, #1241

> > > общество СССР было более прогрессивным, чем общество Российской империи.
>
> Как-то не думал об этом.. Думаю, да, конечно. Реактивные самолеты в РИ никто не изобретал.

Уважаемый, давайте без ёрничества.

Сколько было крестьян, ставших академиками, в Российской империи? Как бы не один Ломоносов. И сколько в СССР? Как бы не много десятков.

После этого надо быть очень недалёким человеком, чтобы пытаться ёрничать так, как это сделал ты.

Кому: Grafik, #1225

> Да. Согласен полностью. И это имеет место быть, камрад. :-)

Как я тебе завидую. Ты согласен и с тем, что заблуждаются неверующие, и с тем, что заблуждаются верующие.

Я так не могу.

Есть такая басня Эзопа.

У отца было две дочери. Одну он выдал за огородника, другую — за горшечника. Пришел навестить первую, спросил, как дела; та отвечала: «Да вот молим богов, чтобы дождь пошел и овощи напились». Пришел навестить вторую, спросил, как дела; та ответила: «Да вот молим богов, чтобы солнышко светило и горшки хорошенько просохли». Сказал отец: «Если так, то с кем же из вас молиться мне?».

Кому: Цзен ГУргуров, #1206

> Ну чтож, все идет к Апакалипсису.

Уже около 2000 лет все идет и идет.

Кому: McAlastair, #1235

> С чего ты решил, что религия вообще влияет на устойчивость государства?

Сплачивает людей на низовом уровне, при этом призывая их помогать незащищенным элементам общества, канализирует энергию фриков в самосовершенствование, например.

Кому: McAlastair, #1236

> Что в рамках данного обсуждения ты понимаешь под этикой и почему она неизменна?

Например, такое: "9 Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. 10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна. 11 А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза. "
А неизменна потому что Новый Завет не предусматривает Сверхнового.

Кому: van81, #1246

> Это выдернуто из контекста. Дальше разъясняется: ~"ударившему ТЕБЯ подставь щеку". А упоминание о воинах есть еще такое (правда спрашивали Иоанна Предтечу)

Ага. Слова уже другого. Чем хороша библия - как угодно крутить можно. И потому толкование библии доступно не только лишь всем, и кому недоступно - будет наказан за попытку толкования.

Кстати, так где там про то, что нужно с оружием в руках защищать слабых, убивая злых?

Кому: McAlastair, #1238

> Что, носителем морали является народ, который после февраля 1917, когда отменили требование обязательного посещения церковных служб, в массе перестал посещать церкви?

Перестать перестал, но усвоенные в детстве идеалы искали выхода.

Кому: Nord, #1239

> А ведь я поднимал уже вопрос: что есть прелюбодеяние сейчас и что так называлось в прошлом.

Измена, как сейчас, так и тогда.

Кому: McAlastair, #1240

> > Если ты про СССР, то причиной его распада послужил не атеизм его населения, который, как известно, абсолютным не был.

Я не очень точно выразился, не распад СССР я имел в виду, а увеличение числа верующих, несмотря на развитие науки.

Кому: Sha-Yulin, #1250

> Чем хороша библия - как угодно крутить можно

Коран не хуже.

Там можно обосновать и "неверные могут жить", и "неверных надо уничтожить".

Кому: van81, #1251

> А ведь я поднимал уже вопрос: что есть прелюбодеяние сейчас и что так называлось в прошлом.
>
> Измена, как сейчас, так и тогда.

Учите матчасть и не позорьтесь.

Далеко не только измена.

Кому: van81, #1251

> увеличение числа верующих, несмотря на развитие науки

Знаю я одного верующего: в церковь не ходит даже в праздники, максимум - в часовню при кладбище свечку заупокойную поставить, когда я ему прочитал историю с баша про пять лепешек вино и две рыбы, заканчивающуюся словами: "угадайте с трех раз, как меня теперь называют", даже не узнал одно из чудес Христовых.

Так, верует в какого-то старца на облаке, не более того. Молитвы знает только те, которые на похоронах читают.
А уж какие между подобными верующими споры идут, о том, как поминки готовить и как их проводить -- загляденье! Бери попкорн и смотри как слюной брызгают.

Кому: McAlastair, #1242

> Бог -- лишняя сущность, которую можно вывести за скобки

Ну так почему "верующий ученый <...> будет совершать ошибки в научной работе, влекущие недостижение полезного результата. "? (#1078)

Кому: McAlastair, #1245

Я сомневаюсь, что таких священников-ученых можно будет назвать христианами. Впрочем, это похоже на рассуждения про сферического коня, так что можно эту тему закрыть.

Кому: Nord, #1247

> > Уважаемый, давайте без ёрничества.

Я не ерничал, я привел логический аргумент. Вы привели еще, спасибо.

Кому: van81, #1251

> Я не очень точно выразился, не распад СССР я имел в виду, а увеличение числа верующих, несмотря на развитие науки.

Верующих во что?

В христианского Бога или в Баальбекскую веранду и заряжание воды Кашпировским?

Кому: van81, #1255

> Я не ерничал, я привел логический аргумент.

Не льстите себе.

У вас не аргумент, а тупая попытка подколоть.

Кому: van81, #1255

> Я сомневаюсь, что таких священников-ученых можно будет назвать христианами.

К вопросу о священниках и учёных.

У мусульман очень забавное неразличение учёного и богослова.

И то, и другое - 'алим (учёный). Но, понятное дело, "исламская наука" (как и средневековая христианская схоластика) к науке имеет очень опосредованное отношение.

Кому: Sha-Yulin, #1250

> Ага. Слова уже другого. Чем хороша библия - как угодно крутить можно. И потому толкование библии доступно не только лишь всем, и кому недоступно - будет наказан за попытку толкования.

Так я ж толкую и пока жив.

>
> Кстати, так где там про то, что нужно с оружием в руках защищать слабых, убивая злых?

Там тишина по этому поводу, так что делаю выводы из контекста и из истории. Воины всегда были, а слабых защищать надо. К Христу воины приходили, никто им воевать не запрещал.
Буквоедски толковать Библию я не собираюсь, и вполне при этом в русле традиции.

Кому: Nord, #1253

> Далеко не только измена.

Это уже подтягивание всего под одно. "Нетрадиционные отношения" осуждаются в Ветхом Заете самостоятельно и я не вижу причин их уравнивать с прелюбодеянием. Максимум половые отношения между неженатыми можно сюда подтянуть, но это тоже неизменно с Ветхого Завета. Контрацепция появилась сейчас, к прелюбодеянию у нас она не приравнивается: "Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом." (Основы социальной концепции РПЦ)

Кому: Nord, #1256

> В христианского Бога или в Баальбекскую веранду и заряжание воды Кашпировским?

Да во всё подряд.

Кому: Nord, #1257

> У вас не аргумент, а тупая попытка подколоть.

У Вас есть способность читать чужие мысли?

Кому: WSerg, #1217

> наблюдаемое вполне может не иметь объяснения через признанные сущности.

У идеалиста может быть что попало.
Это у материалиста свободы гораздо меньше.
Если наблюдаемое, то это легальный предмет для научного исследования, где "непризнанные сущности" - всего лишь ещё не открытые.

Кому: van81, #1249

Ты на вопрос ответишь? Ведь ты утверждал, что следуешь Христу - бац! отшутился. Может и твои слова про следование тоже шуька?

Кому: van81, #1234

> Среди немецких протестантов руководящую роль играло движение в поддержку Гитлера Немецкие Христиане с характерным самоназванием Штурмовики Иисуса Христа.
>
> Но глянув в Вики (навскидку) вижу и нечто иное: "Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы…

Это теория Розенберга. На практике было вот так.

> > > Во-первых, из других конфессий позволялось выйти. Обратное репрессировалось.
> > Во-вторых, церковь тормозила развитие общества. Например, запрещая синодом книги. Найденное сжигали.
>
> Ну т.е. принудительная монорелигиозность дает устойчивость государства, так?

На определённом этапе развития вполне.

> А как же Византия с разрешенным язычеством пару веков?

Жизнь Константина отнюдь не пару веков. Язычество стали запрещать и искоренять уже сыновья Константина. Юлиан Отступник правил недолго и преломить тенденции уже не мог.

Кому: van81, #1260

> > > У вас не аргумент, а тупая попытка подколоть.
>
> У Вас есть способность читать чужие мысли?

У меня есть способность читать.

Я прочитал то, что вы написали. Написали вы ахинею, да ещё и назвали её "логическим аргументом".

Я указал вам на то, что это ахинея.

Кому: van81, #1260

> > Да во всё подряд.

А это уже последствия отмены обязательного изучения в школе логики.

А вы подставляете свою позицию под удар.

"Верить во всё подряд" - т.е. вы согласны с тем, что верили и в христианского бога, и в откровенную псевдорелигиозную псевдомистику?

Т.е. ставите своего бога на одну доску с псевдоучениями?

Кому: Sha-Yulin, #1221

> Перечисленные тобой персонажи, кстати, лихо бегали в церковь и давали всякие блага РПЦ.
> Так что пример твой против тебя работает.

Не забывай, до этого они пропагандировали идеалы коммунизма. Это преревёртыши и шкуры, о которых и писал Бердяев. Так что пример нормально работает.

> Не горела. Но это проблема не самой идеи, а того, что её полностью извратили.

Может быть. Но сердца, как в самом начале, она уже не зажигала. Увы.

Кому: McAlastair, #1232

> И что, если есть сходство, значит все: моральныый кодекс строителя коммунизма списан с библии? А почему не с лозунгов Великой французской революции: "Свобода, равенство и братство!"? Тоже ведь есть определенное сходство.

Потому что один из авторов так сказал.

> Почему не с лозунгов "Революции Славного 24 Мая": "Свобода, равенство, братство, любовь по сходной цене!"? (Хотя нет, это Пратчетт придумал только сорок лет спустя).
>
> Какой логике словыа Бурлацкого не противоречат? о чем ты? Он банально мог заметить сходство сформулированных его группой положений кодекса с постулатами библии, а спустя тридцать лет сказать, что это было сделано намеренно. Такая вот аберрация сознания.

Ты не понимаешь, как нелепо то, что ты пишешь? Один из авторов говорит: "Мы сделали так-то и так-то, потому-то и потому-то". На что ты автору отвечаешь: "Да нифига не потому. Я лучше знаю как и почему ты это сделал".

> Вам травят байки, а вы ведетесь, как младенцы.

Кому нам?
У тебя выходит так: если что-то не совпадает с моей персональной картиной мира, то этого чего-то просто не может быть.

> Почему вы считаете, что мораль может быть только религиозной?

Кто "вы"? Лично я так не считаю. Просто наша нынешняя мораль, точнее то, что пока ещё осталось, вышла из православного Христианства. Она к нам через Христианство пришла, до этого мораль была иной.

> Почему вы считаете, что нерелигиозный человек не способен дойти до этих норм своей головой, не заглядывая в библию?

Я так не считаю. Но! Мораль прививается воспитанием и обществом. Сейчас рамки традиционной, нормальной, христианской, советской морали усердно размываются. Где искать ориентир? Может в первоисточнике, там откуда всё к нам пришло? Если ты не заметил, я не призываю всем срочно покреститься, но чем плохи традиционные ценности, декларируемые Православием? Убери религиозную составляющую и получишь ценности советские. При этом мне глубоко насрать как они будут называться, лично для меня важно, чтобы они крепко сидели в российских головах.

Кому: Крик, #1266

> > Не забывай, до этого они пропагандировали идеалы коммунизма. Это преревёртыши и шкуры, о которых и писал Бердяев. Так что пример нормально работает.

А теперь подумай, как обстоит дело с христианской моралью, которую проповедуют перевёртыши и шкуры всех мастей.

Или она такого, как недомораль безбожных коммунистов, не потерпит, и с неё всё сойдет как с гуся вода?

Кому: bqbr0, #1218

Ты все эти 200 лет собираешься воевать непрерывно? Интересное будущее ты России уготовил.

Эскалация по национальной идентификации приводит к нацизму. Украина по-над усе или Дойче юбер аллес.
Наиболее примиряющей себя показала идея госудаоственности.
Левые придя к власти заканчивают полным замирением внутри страны, в том числе и в сфере идеологии, и внациональных и религиозных распрях. Лишь бы это была на ультр-левая идея, как в Камбодже.
Кстати, короткий период стран народной демократии показал, что при примате коммунистической идеологии могут существовать несколько партий. В том числе социалисты-христиане.

Кому: Крик, #1266

> Не забывай, до этого они пропагандировали идеалы коммунизма. Это преревёртыши и шкуры, о которых и писал Бердяев. Так что пример нормально работает.

Нет. Они раскаялись и прозрели. Их сердца открылись Богу. И патриарх их благословлял и принимал от них благодеяния в пользу церкви.

Так что пример не работает.


> Может быть. Но сердца, как в самом начале, она уже не зажигала. Увы.

Кто понимал идею - тем зажигала. Но в позднем СССР "коммунистические" граждане были такие-же, как сейчас "православные" граждане.
Не то, что не верили, а то, что даже не знали, во что верят.

Кому: Grafik, #1229

> Надеюсь не надо объяснять, как православные ценности и мораль влияют на принятие политических и управленческих решений?

Я хочу услышать это объяснение!

Кому: Nord, #1268

> А теперь подумай, как обстоит дело с христианской моралью, которую проповедуют перевёртыши и шкуры всех мастей.

Сама-то мораль не страдает. Но и доходит плохо.

> Или она такого, как недомораль безбожных коммунистов,

Это твои мысли или ты так представляешь мои?

> не потерпит, и с неё всё сойдет как с гуся вода?

Тут не понял.

Кому: Sha-Yulin, #1270

> Нет. Они раскаялись и прозрели. Их сердца открылись Богу.
> Так что пример не работает.

Если только как Петросян.

Кому: McAlastair, #1243

> диалектический материализм, использующий научный метод познания окружающей действительности позволяет построить в мозгу картину мира

Диамат не использует современный научный метод (поскольку последний появился на 100 лет позже) и в последнем нет ничего про диамат (в части естественных наук)
Более того, в современной научной методологии диамат критикуется (см. критику Поппера), хотя в социальных науках на него ссылки есть.

> позволяет построить в мозгу картину мира, соответствующую объективной действительности.

На данный момент не существует метода, позволяющего составить полную картину мира в рамках одной теории (см. например противоречия классической физики и квантовой). Более того, в современной научной философии есть серьезные сомнения насчет принципиального построения полной картины мира.

Кому: browny, #1261

> У идеалиста может быть что попало.

Т.е, может ли идеалист использовать научную методику без ущерба собственным убеждениям?
И если нет - что ему мешает?
Напоминаю, что это вопросы в контексте изначального "почему наблюдаемое не может быть проявлением сверхъестественного?"

Кому: Цзен ГУргуров, #1269

> Наиболее примиряющей себя показала идея госудаоственности.

Абсолютизация идеи государственности - это как раз фашизм (по Муссолини). Не уверен насчет наиболее примиряющей.

Кому: Крик, #1267

> Она к нам через Христианство пришла, до этого мораль была иной.

Это не вполне так. Одна из основ русской (российской) и советской морали, основа русского (российского) и советского достойного воинского поведения (а поскольку мы бОльшую часть своей истории воевали - то это и одна из основ просто "общественной" морали): "Мертвые сраму не имут", дошедшее до наших времен в виде: "Умираю, но не сдаюсь" на стенах Брестской крепости. Автор изречения - Святослав, язычник, славно бивший христолюбивое византийское воинство.

> рамки традиционной, нормальной, христианской, советской морали

ты перечислил четыре разные морали, имеющие разные основы. Более того - каждая из них понимается каждым по-разному.

В качестве ПыСы. Сведение христианства к этическим нормам, "христианское" морализаторство и прочая розовая вода на сладких соплях - свидетельство глубоко вырождения христианского учения в обществе.

Кому: WSerg, #1275

Ну это ты загнул. У Муссолини т.н. "корпоративное государство" сиречь фашисткое.
Скорей восточные деспотии с их спомобом производства и тотальным проникновением гос-ва подходит. Хотя абсолютно унивнрсальной все же пример советский в позний сталинский период. Впрочем, идеального рецепта нет. Все течет, все изменяется.

Кому: Крик, #1272

> Или она такого, как недомораль безбожных коммунистов,
>
> Это твои мысли или ты так представляешь мои?

Ни то, ни другое.

> > не потерпит, и с неё всё сойдет как с гуся вода?
>
> Тут не понял.

Ещё бы ты понял.

Кому: Цзен ГУргуров, #1269

> Эскалация по национальной идентификации приводит к нацизму. Украина по-над усе или Дойче юбер аллес.
> Наиболее примиряющей себя показала идея госудаоственности.

Это на Украине-то идея государственности показала себя наиболее примиряющей? Когда по над усе?

> Кстати, короткий период стран народной демократии показал, что при примате коммунистической идеологии могут существовать несколько партий. В том числе социалисты-христиане.

То есть, социализм вполне может сосуществовать с христианством?

Кому: McAlastair, #1243

> Я из детства помню, что мы на пасху тоже красили яйца, однако этот факт особо не скрывали, хоть папа и состоял в КПСС. Однако крашением яиц и приготовлением пирогов все и ограничивалось: в церковь ни мать ни отец не ходили, с друзьями и знакомыми не христосовались.

А теперь взгляни на этот факт с точки зрения логики граждан, которые публично называют верующих баранами.

Твой папа был коммунистом, но ослабил бдительность и позволил себе соблюдать православные обряды. Уже минус в карму. А еще он не был верующим, но соблюдал обряды. Обратно минус. То есть, куда ни кинь, всюду клин.
Нравятся ли тебе постулаты, которые из-за безобидной в сущности традиции позволяют начетчикам от псевдоидеологии назвать таких людей, как твой отец ренегатами и баранами? Лично мне не категорически не нравятся ни постулаты, ни начетчики.

Кому: Навигатор, #1276

> Это не вполне так. Одна из основ русской (российской) и советской морали, основа русского (российского) и советского достойного воинского поведения (а поскольку мы бОльшую часть своей истории воевали - то это и одна из основ просто "общественной" морали): "Мертвые сраму не имут", дошедшее до наших времен в виде: "Умираю, но не сдаюсь" на стенах Брестской крепости.

Эта норма вполне себе не противоречила нормам христианской морали: "положить живот за други своя".

> Автор изречения - Святослав, язычник, славно бивший христолюбивое византийское воинство.

Тут, на мой взгляд, есть несколько нюансов. Могу ошибаться, но после Святослава Русь и далее Россия завоевательных войн практически не вела, на мой взгляд. Может только покорение Сибири, да при Петре 1 и то с натяжкой. Так что акцент сильно сдвинулся по сравнению с языческими временами.

> ты перечислил четыре разные морали, имеющие разные основы.

Базис один, надстройки разные. Да и то у последних двух.

> Более того - каждая из них понимается каждым по-разному.

Есть ещё и общепринятое понимание.

> В качестве ПыСы. Сведение христианства к этическим нормам, "христианское" морализаторство и прочая розовая вода на сладких соплях - свидетельство глубоко вырождения христианского учения в обществе.

Разве речь шла о христианстве? Речь шла о морали.

Кому: Nord, #1278

> Ещё бы ты понял.

Ещё бы ты написал нормально, хоть как-то логически связанно:

> Или она такого, как недомораль безбожных коммунистов, [не потерпит, и с неё всё сойдет как с гуся вода]?

Тебя ничего не смущает?

Кому: Крик, #1281

> Могу ошибаться, но после [Святослава Русь] и далее Россия завоевательных войн практически не вела, на мой взгляд. Может только покорение Сибири, да при Петре 1 и то с натяжкой. Так что акцент сильно сдвинулся по сравнению с языческими временами.

Навскидку, если не считать войны с ВКЛ и Польшей: Прибалтика, Приуралье, Казанское, Астраханское, Крымское, Сибирское ханства, Кавказ, походы в Среднюю Азию, Дальний Восток, Корея, Китай.

Кому: пан Головатый, #1283

> Навскидку, если не считать войны с ВКЛ и Польшей:

Там война шла за возврат своих земель.

> Казанское, Астраханское, Крымское,

Добивали отстатки Золотой Орды и союзников османов. Крым - вообще отдельная песня: постоянные набеги вплоть до 18-го века.

> Кавказ, походы в Среднюю Азию,

Как сказать. Из хивинского плена цари постоянно русских пленников выкупали. Кавказ - да отчасти.

> Дальний Восток,

Разве он был завоёван?

> Корея, Китай.

Я же написал: практически не вела.

Кому: Крик, #1284

> Казанское, Астраханское, Крымское,
>
> Добивали отстатки Золотой Орды и союзников османов. Крым - вообще отдельная песня: постоянные набеги вплоть до 18-го века.

От это завование завоеванием быть не перестаёт.

> > Кавказ, походы в Среднюю Азию,
>
> Как сказать. Из хивинского плена цари постоянно русских пленников выкупали. Кавказ - да отчасти.

От это завование завоеванием быть не перестаёт.

> > Дальний Восток,
>
> Разве он был завоёван?

Да.

> > Корея, Китай.
>
> Я же написал: практически не вела.

Вела всё время за исключением монголо-татарского ига и СССР.

Кому: пан Головатый, #1285

> Вела всё время за исключением монголо-татарского ига и СССР.

А советско-финская на развлекательную войну не тянет?

Кому: Крик, #1282

> > > Или она такого, как недомораль безбожных коммунистов, [не потерпит, и с неё всё сойдет как с гуся вода]?
>
> Тебя ничего не смущает?

Разверну специально для особо одарённых.

Вот у Бердяева читаем: когда закончатся поколения безбожных коммунистов, выросшие в христианской морали, вырастут поколения индивидуалистов и продажных шкур.

Ты с этим согласен и показываешь пальцем на бывших коммунистов и комсомольских вожаков. Только ты "забываешь" сказать, что теперь они декларируют (во всех смыслах) христианскую мораль.

С христианской моралью, которую оскверняют своими ртами эти сограждане, ничего при этом не может произойти?

Кому: Крик, #1272

> Сама-то мораль не страдает. Но и доходит плохо.

Эвон как.

А вот у коммунистов мораль сразу кончилась, как только среди них стало меньше людей, выросших в православной традиции?

Так прикажешь тебя понимать?

Кому: пан Головатый, #1285

> От это завование завоеванием быть не перестаёт.

Если считать завоеванием обеспечение безопасности своих рубежей, тогда и ввод советских войск можно назвать вторжением и завоевательной войной.

> Да.

С большой натяжкой если только.

Кому: WSerg, #1274

> Т.е, может ли идеалист использовать научную методику без ущерба собственным убеждениям?

Ты что спросить хотел?
Если про гибкость человеческого рассудка, то убеждения изменяются (чудесным образом) в нужную сторону.
Если про общую логическую непротиворечивость, то где-то должен упереться в разную аксиоматику материализма и идеализма.

Кому: McAlastair, #1286

Пардон, имел в виду «на завоевательную». Проводятся автозамена на смартфоне.

Кому: McAlastair, #1291

[Проклятая] автозамена

Кому: bqbr0, #1280

> А теперь взгляни на этот факт с точки зрения логики граждан, которые публично называют верующих баранами.

Верующие публично и абсолютно добровольно называют себя агнцами. И даже гордятся этим.

Кому: McAlastair, #1292

> [Проклятая] автозамена

[после прочтения результата замены]
Чувствуется мохнатая лапа госдепа!

Кому: Крик, #1289

Мы Афганистан к СССР присоединили что ли?

Кому: Крик, #1284

> Навскидку, если не считать войны с ВКЛ и Польшей:
>
> Там война шла за возврат своих земель.
>
> > Казанское, Астраханское, Крымское,
>
> Добивали отстатки Золотой Орды и союзников османов. Крым - вообще отдельная песня: постоянные набеги вплоть до 18-го века.
>
> > Кавказ, походы в Среднюю Азию,
>
> Как сказать. Из хивинского плена цари постоянно русских пленников выкупали. Кавказ - да отчасти.
>
> > Дальний Восток,
>
> Разве он был завоёван?
>
> > Корея, Китай.
>
> Я же написал: практически не вела.

Зачем споришь - так тяжело признать свою ошибку?

Кому: Крик, #1273

> Если только как Петросян.

То есть ты приводишь такие "аргументы". Но получив их в ответ поминаешь Петросяна?

Смысла в общении нет. Интерес к диспуту с тобой утрачен.

Кому: Крик, #1281

> Могу ошибаться, но после Святослава Русь и далее Россия завоевательных войн практически не вела, на мой взгляд.

Ошибаешься или врёшь.


Кому: Крик, #1284

> Там война шла за возврат своих земель.

Это разделы Польши? Вернули свою Варшаву?


> Добивали отстатки Золотой Орды и союзников османов. Крым - вообще отдельная песня: постоянные набеги вплоть до 18-го века.

Именно завоёвывали. А остатки или нет - это не существенно.


> Как сказать. Из хивинского плена цари постоянно русских пленников выкупали. Кавказ - да отчасти.

Не отчасти, а завоевали Среднюю Азию и Кавказ.

А ещё Бассарабия, Северный Иран, Финляндия. Покушения на Маньчжурию.


> Разве он был завоёван?

Разумеется. Почитай про разгром даурских князей и примучивание их к уплате ясака (дани).


Кому: Крик, #1289

> Если считать завоеванием обеспечение безопасности своих рубежей, тогда и ввод советских войск можно назвать вторжением и завоевательной войной.

А вот это - нельзя. Ибо не было задачи присоединения Афганистана. От слова вообще.


> Так что акцент сильно сдвинулся по сравнению с языческими временами.

Вот так вот и врут православные.

Кому: Nord, #1288

> А вот у коммунистов мораль сразу кончилась, как только среди них стало меньше людей, выросших в православной традиции?

А кто тебе сказал что таких людей стало меньше? Исчезла религиозная смысловая нагрузка, а моральный базис никуда не делся, чтобы там кому не хотелось и не казалось.

Кому: Nord, #1287

> Разверну специально для особо одарённых.

Ты составляешь корявые предложения, а особо одарённый получаюсь я? Ты сначала для себя разберись: либо "не потерпит", либо "как с гуся вода".

> Вот у Бердяева читаем: когда закончатся поколения безбожных коммунистов, выросшие в христианской морали, вырастут поколения индивидуалистов и продажных шкур.
>
> Ты с этим согласен и показываешь пальцем на бывших коммунистов и комсомольских вожаков. Только ты "забываешь" сказать, что теперь они декларируют (во всех смыслах) христианскую мораль.

Это у тебя присутствует противостояние "православный-коммунист", поэтому тебе и кажется, будто я что-то там "забыл". Я же говорил о конкретном, уже сбывшимся предположении Бердяева, безо всякого намерения потыкать кого-нибудь нососм, если ты об этом.

> С христианской моралью, которую оскверняют своими ртами эти сограждане, ничего при этом не может произойти?

А хрен его знает, поживём увидим.