Ответ свидомому митрополиту

Кому: browny, #1298

> Да прекрати.

А легко.

> Очевидно, не без участия святого духа, у тебя "религия" уменьшилась в одно лишь "праволавие", а культура стала только "православной".

Очевидно, что это два вида утверждений: частный и общий.

> Подходящее оправдание шулерских приёмов.

Например, для использования карманных православометров.

> Мутные "аналогии" между строением мозга и ролью религии в культуре от подмены понятий стали серьёзными и уместными.

Они и были уместными.

> Тебе ещё дорасти надо до понимания, что попытки логического обоснования религиозных взглядов - заведомо провальный вариант.

Теология? Нет, не слышал!

> Проверенное веками "верую ибо абсурдно" - твой выбор!

Зачем ты за меня решаешь про мой выбор? А ну как мой выбор не Тертуллиан, а Вольтер?

Кому: Sha-Yulin, #1287

Если бы Русь не испытывала культурного влияния Византии (в том числе и до крещения), то история и культура русского народа была бы абсолютно другой.

Безусловною

Автономию обеспечило завоевание Константинополя турками. До этого митрополиты (патриархов ещё у нас не было) назначались в Константинополе.

Это я знаю. Приняв православие фактически мы в будущем обеспечили себе отличие от соседей, не попали под власть (идеологическую или еще какую) ни Папы, ни мусульманского мира. Создав таким образом условия для появления той России, которую мы знаем.

>Это чушь. Мусульмане куда терпимее.

Чушь Вы говорите. Назовите пожалуйста репрессии именно по религиозному признаку, проводившиеся Русью или Российской империей? Сколько татар, бурятов или эстонцев было вырезано за свою веру?

> Не думаешь - веришь. И строишь замки не собственном незнании.

Думаю. И вижу логику событий. Которую Вы в упор не замечаете.

Кому: Smirtoff, #1301

> Это я знаю.

Тогда чего пишете странное?


> Чушь Вы говорите. Назовите пожалуйста репрессии именно по религиозному признаку, проводившиеся Русью или Российской империей?

Староверы подойдут? Крещение языческих народов Сибири? Собственно насильственное крещение Руси (крестили Добрыня мечом да Микула огнём)?

Кстати, турки резали не за веру, а за нелояльность. И я вам об этом уже дважды упоминал. Снова "не поймёте"?

Кому: stepnick, #1292

> Что это были за связи, что строили из камня на Руси византийские мастера? Термы, акведуки, или православные храмы - культовые сооружения?

Участвовали в постройке укреплений. По крайней мере часть раскопанных укреплений времен Владимира и Ярослава носит типично византийский характер. Скорее всего это строили византийские специалисты, вроде тех, что строили Десятинную церковь.

Кому: yuri535, #1257

Ильич писал сто лет назад. С тех пор поменялось почти все. Дай нынешнему пролетарию айфон и Турцию в отпуск, и он тебе, марксисту и радетелю за народное щастье, за эти блага голову оторвет.
Алле, вернитесь уже из позапрошлого века. Поменялось все. Капитал, это тот, кто сделал выводы из Октября. Вы же, ортодоксы марксизма, простых вещей не видите. Потому и находитесь по популярности между Новодворской и НБП.

Кому: Sha-Yulin, #1302

> Тогда чего пишете странное?

Это Вы так воспринимаете. В тексте явно про католиков и мусульман.

> Староверы подойдут? Крещение языческих народов Сибири? Собственно насильственное крещение Руси (крестили Добрыня мечом да Микула огнём)?
>
> Кстати, турки резали не за веру, а за нелояльность. И я вам об этом уже дважды упоминал. Снова "не поймёте"?

Староверы конечно хороши как пример религиозной борьбы внутри общества. Сколько их было казнено, несколько тысяч? По сравнению с арабами и турками это - фигня. Статистическая погрешность. Насильственное крещение Руси уже обговаривали. Эта неправильно процитированная поговорка относится к конкретному эпизоду. Пару улиц сожгли в Новгороде. Народы Сибири? Их кто-то преследовал так же мусульмане христиан? Резал поголовно целыми деревнями?

Почему полно христианских мучеников, пострадавших от мусульман, но как то плохо слышно про мусульманских. Может расскажите о целиком вырезанных татарских деревнях, о насильственном крещении казанцев или крымчаков? Или о страшных репрессиях чухонцев и мордвы? Нам известен хоть один такой случай с мусульманином на Руси?

"Хан Менгу-Тимур вызвал Романа Ольговича в 1270 г. в Орду и велел ему, чтобы он выбирал одно из двух: либо мученическую смерть, либо татарскую веру. Князь отвечал, что он, покорный воле Божьей, повинуется ханской власти, но никто не заставит его изменить своей вере. Татары стали избивать князя, а затем в оковах бросили в темницу. На утро, 19 июля, его вывели на казнь. Роман Ольгович стал говорить собравшемуся народу, среди которых было много русских, о святости веры Христовой — ему отрезали язык. Затем вырезали глаза, обрубили пальцы на руках и ногах, обрезали уши и губы, нос, отсекли руки и ноги. «И яко остася труп един, они же одраша кожу от главы его и копие возоткнуша»"

Турки резали и за нелояльность и за веру. Специфические арабские, татарские и турецкие фокусы известны от Пиренеев, до Урала. Куда в изрядной степени делось христианское население Северной Африки, Ближнего Востока, Малой Азии? Я в курсе, что много осталось, а сколько было? А татары у нас прекрасно себе живут.

Кому: Sha-Yulin, #1291

С христианами в Османской империи вопрос тонкий. Все немусульмане облагалимь дополнительным налогом джизья. Процентов 10 от доходов. Во времена небыстрого оборота денег было чувствительно. Налог поначалу был материальным стимулированием перехода в ислам. Позже стал хорошим источником дохода султанской казны. Так что даже ограничивали переход гяуров в истинную веру:-)
Ну и "по мелочи". Карьеру в империи могли сделать только мусульмане, так что амбициозные христиане вынуждены были пеобрезаться. В Болгарии и Сербии запрещали строить храмы выше всадника на коне. Отсюда "конские цуркви" болгар и "вкопанные" сербов. На счет икон вмурованных - из тех же ограничений.
Ну и самые жестокие карательные экспедиции в случае восстаний христиан (типа Хиоской резни) и истребление всякой знати в хритианских землях. Исключая фанариотов а так же в вассальных дунайских княжествах.
Для средневековья вполне толерантная система.
Для Нового Времени стала анахронизмом. Ну так века с 19-го:-)

Кому: Smirtoff, #1305

Есть такой татарский субэтнос - крящены. Погугли. Наследники как раз насильсвенного крещения татар Грозным. Кстати, тот же царь Иван вырезал взятую Казань поголовно. Вполне в духе современной ему Варфоломеевской ночи.

Кому: bqbr0, #1300

> Очевидно, что это два вида утверждений: частный и общий.

С Кэпом не поспоришь!!!
Это не следовало из контекста. Не очевидно, что частный случай не окажется исключением из общего правила. И т.д.
А главное - зачем? Неужели не можешь уследить за тезисом или за своими мыслями?

> Они и были уместными.

Не уместными, а удобными для твоих целей.
Ты выбрал неразделимый объект и объявил его аналогом культуры - без обоснования.
Затем, столь же произвольно, религию объявил эквивалентом не указанной части объекта.
Наконец, неделимостью объекта "обосновывает" неотделимость религии от культуры - хотя медицине известны случаи выживания людей с обширными повреждениями мозга.

> Теология? Нет, не слышал!

Зато мастера теологии видно издалека по ловкости рук во время ведения спора.

> Зачем ты за меня решаешь про мой выбор?

Это была реклама мракобесия.

> А ну как мой выбор не Тертуллиан, а Вольтер?

Все вольтерьянцы - вольнодумцы.

Кому: Цзен ГУргуров, #1307

> Есть такой татарский субэтнос - крящены. Погугли. Наследники как раз насильсвенного крещения татар Грозным. Кстати, тот же царь Иван вырезал взятую Казань поголовно. Вполне в духе современной ему Варфоломеевской ночи.

Есть. И что.
Татар, кстати до сих пор в Татарстане полно, вполне себе мусульман. А почти 500 лет прошло. А где в таких же пропорциях христиане в Малой Азии?
Иван, кстати, вырезал Казань отнюдь не за то, что там мусульмане жили. А за беспрестанные опустошительные набеги, многократное нарушение договоров, работорговлю и прочее по мелочи. И сколько там порезали войска Ивана Грозного и сколько освобожденные русские рабы вопрос.

Кому: Цзен ГУргуров, #1307

> Есть такой татарский субэтнос - крящены.

А вот кстати, у нас в области живут нагайбаки - православные татары, входили в состав Оренбургского казачьего войска. Названия сел в Нагайбакском районе красивые - Фершампенуаз, Париж :)

Насчёт терпимости к другим религиям. Речь не о церкви, а об армии. И произведение художественное, но вряд ли Куприн совсем на пустом месте всё сочинил. Характерно, что формулу присяги читал священник.

"Гайнан был родом черемис, а по религии - идолопоклонник. ...
Ромашов часто разговаривал с Гайнаном о его богах, о которых, впрочем,
сам черемис имел довольно темные и скудные понятия, а также, в
особенности, о том, как он принимал присягу на верность престолу и родине.
А принимал он присягу действительно весьма оригинально. В то время когда
формулу присяги читал православным - священник, католикам - ксендз, евреям
- раввин, протестантам, за неимением пастора - штабс-капитан Диц, а
магометанам - поручик Бек-Агамалов, - с Гайнаном была совсем особая
история. Полковой адъютант поднес поочередно ему и двум его землякам и
единоверцам по куску хлеба с солью на острие шашки, и те, не касаясь хлеба
руками, взяли его ртом и тут же съели. Символический смысл этого обряда,
был, кажется, таков: вот я съел хлеб и соль на службе у нового хозяина, -
пусть же меня покарает железо, если я буду неверен. Гайнан, по-видимому,
несколько гордился этим исключительным обрядом и охотно о нем вспоминал".

А.И. Куприн. Поединок.

Кому: stepnick, #1311

> вряд ли Куприн совсем на пустом месте всё сочинил.

Куприн некоторое время служил кадровым офицером, не из вольнопёров.

Кому: stepnick, #1311

а вот про службу на линкоре Российского императорского флота перед ПМВ

Шиянов подозвал к себе глазами унтер-офицера Пилебеду,
прислуживающего в алтаре. Пилебеда ходит на цыпочках, истово и торжественно.
Он склонил свою бритую начисто голову к губам старшего офицера.
- Скажи Кузнецову, чтоб быстрей пели. Тянет!
Пилебеда кивнул головой, - во время богослужения не рявкнешь "есть", -
и на цыпочках же отошел к Кузнецову, машинному унтер-офицеру. Кузнецов,
добровольный регент, любит хор и благолепное пение. Он, полузакрыв глаза,
слушал, как первый голос мягко выводил мелодию, - стараниями Кузнецова хор
на "Генералиссимусе" превосходный. Пилебеда подошел к нему с той
торжественной медлительностью, которой требует благолепие службы, и
прохрипел ему на ухо:
- Старший офицер приказали не чикаться... Давай полный! Тянешь...
Кузнецов, пробудившись от музыкального транса, испуганно кивнув хору,
взмахнул руками. Херувимы приобрели ускорение столь заметное, что в шеренге
офицеров замелькали улыбки: опять батя будет за завтраком сердито
утверждать, что торопливость пригодна только при ловле блох. Темп хора
подхлестнул и отца Феоктиста, и он, смотря сбоку на рыжие усы командира,
ускорил свои протяжные возгласы, вызвав этим легкую усмешку на губах
старшего офицера.
Юрий стоял среди офицеров, тяготясь духотой и скукой: посещению церкви
он подчинялся, как некоторой неизбежности, проистекавшей в детстве - от
нежелания огорчить мать, а в корпусе, где в церковь водили фронтом, как в
баню или на гимнастику, - от прямого приказания. Он давно выучил церковную
службу наизусть, чтобы в любой момент знать, сколько минут осталось до
конца. Поэтому он одобрил распорядительность Шиянова: обедня пошла к концу,
как призовой вельбот к финишу. Но, чувствуя за своей спиной матросов, он
крестился в положенные моменты: не следует оскорблять веры матросов - им
молитва в конце концов дает какое-то удовлетворение - посмотреть хотя бы на
Нетопорчука (фамилию которого Юрий отлично запомнил после случая с
кальсонами).
Нетопорчук слушал обедню внимательно и строго. Отношения его с богом
были несколько условными: молиться ему, собственно, было не о чем; утруждать
бога мелочными боцманскими делами было неловко, о семье и близких молить не
приходилось, за неимением таковых. Поэтому из всей службы Нетопорчук ловил
только три момента: просьбу ектеньи "о плавающих и путешествующих"; потом
"взбранной воеводе", как молитву, близко касающуюся военного сословия, и,
наконец, прямое и точное указание "о христолюбивом воинстве". Эти молитвы
Нетопорчук поддерживал от себя широким крестным знамением и глубоким
вздохом, убедительно смотря при просьбе о плавающих на образ Николы
Мирликийского, который заведовал флотом, а при остальных двух - на святого
Александра Невского, который сам был военным, а кроме того, числился
покровителем "Генералиссимуса", поскольку графа Суворова звали Александр
Васильевичем, почему образ этого военнослужащего святого висел во всех
кубриках.
Обедня окончилась. Командир, поцеловав крест, проскользнул ловким,
незаметным движением мимо руки отца Феоктиста (матросы должны были видеть
этот несуществующий поцелуй смиренного христианина, а рука батюшкина - черт
его знает, когда он ее мыл?) и, поклонившись господам офицерам, отбыл в свое
царственное уединение на корме.

(с) Л.Соболев "Капитальный ремонт"

Кому: Sha-Yulin, #1299

> А так строили и другое - Золотые ворота в Киеве, Детинец в Новгороде и так далее.

Десятинная церковь была заложена в первые годы после крещения Руси, построена в 996. Если знаешь более ранние каменные монументальные сооружения - пожалуйста назови. Золотые ворота, Детинец - это уже 11 век, если я ошибаюсь - поправь.

Кому: Smirtoff, #1303

> По крайней мере часть раскопанных укреплений времен Владимира и Ярослава носит типично византийский характер. Скорее всего это строили византийские специалисты, вроде тех, что строили Десятинную церковь.

И скорее всего - после Десятинной церкви, или примерно в одно время. И потом много чего строили, процесс пошёл.

Кому: Собакевич, #1313

> а вот про службу на линкоре Российского императорского флота перед ПМВ

Это уже про другое. Это как политзанятия в СА в позднесоветское время, настроения те же. Начальники демонстрируют подчинённым правильное выполнение обряда.

Кому: Smirtoff, #1305

> Почему полно христианских мучеников, пострадавших от мусульман, но как то плохо слышно про мусульманских.

Наверное потому, что вы историю изучаете только по христианским источникам.

Вы знаете исходное значение слова "шахид", до того, как его запомоили современные террористы-вахабиты? Не слышали про поголовное вырезания мусульманской части населения некоторых городов крестоносцами?

И даже про Орду (которая на Турция) читайте не только жизнеописания святых, но и, к примеру, законы той самой Орды, а то вы даже не знаете, что:

> "Хан Менгу-Тимур вызвал Романа Ольговича в 1270 г. в Орду и велел ему, чтобы он выбирал одно из двух: либо мученическую смерть, либо татарскую веру

Ислам в Орде прняли при Узбеке, в 1313 году.

Церковники очень любят нагло врать про всё. В том числе и про своих мучеников.

Кому: Цзен ГУргуров, #1306

> С христианами в Османской империи вопрос тонкий. Все немусульмане облагалимь дополнительным налогом джизья.

Совершенно верно. Но официальные "религиозные гонения" на этом и заканчивались.

> Ну и "по мелочи". Карьеру в империи могли сделать только мусульмане, так что амбициозные христиане вынуждены были пеобрезаться.

Что на Руси давало клеймо иноверца? Наверное, сильно облегчало жизнь?


> Ну и самые жестокие карательные экспедиции в случае [восстаний] христиан

Вот об этом и пишу.

Кому: stepnick, #1314

> Десятинная церковь была заложена в первые годы после крещения Руси, построена в 996. Если знаешь более ранние каменные монументальные сооружения - пожалуйста назови. Золотые ворота, Детинец - это уже 11 век, если я ошибаюсь - поправь.

И что? Важен именно приоритет?

Кому: Sha-Yulin, #1318

> И что? Важен именно приоритет?
>

Важна причина, по которой по которой в Киеве оказались византийцы, владевшие технологией строительства больших каменных сооружений и научившие строить местных. Причина эта – строительство церкви, в связи с принятием христианства. Что двинуло вперёд технологии строительства. Можно утверждать, что религия здесь не причём, всё равно начали бы строить, но это не убедительно. Реальная последовательность событий была именно такова. Что и как там было бы, если бы - никто не знает.

Кому: stepnick, #1319

> Важна причина, по которой по которой в Киеве оказались византийцы, владевшие технологией строительства больших каменных сооружений и научившие строить местных. Причина эта – строительство церкви, в связи с принятием христианства.

Ни фига подобного.

Причина - торговые и культурные связи.

Византийские зодчие много строили, к примеру, в Хазарском каганате, который ни разу не православный.

Кому: Smirtoff, #1309

Откуда такие сведенья? Сам Иван мотивировал в своих документах иначе. Ну и последуящая христианизация края шла до Павла Первого.
И вообще, я просто пример привел что было. Христиане резали мусульман, потом насаждали веру. Сейчас татарские националисты пытаются эти факты испльзовать.
Могу привести еще примеров. Например, Суворов и Измаил из населения которого уцелел лишь один турок. Суворов в вере был рьян и тоже
"Чего их нехристей жалеть?" (правда, немного по иному поводу им сказано)). История штука суровая. Правда, русские отличались большей гуманностью. Даже в сравнении с другими православными. Полагаю, что дело не в православии, а в русских.

Кому: Sha-Yulin, #1320

> Причина - торговые и культурные связи.
>

Религиозные культурные связи в данном случае. Религия это же тоже часть культуры.
Это примерно как строительство ВАЗа, всё в комплексе - построили завод, передали модели, технологии.
И здесь - передали обряд, прислали митрополита, построили церковь.


> Византийские зодчие много строили, к примеру, в Хазарском каганате, который ни разу не православный.
>

Значит, здесь было по-другому.

Кому: Sha-Yulin, #1316

> "Хан Менгу-Тимур вызвал Романа Ольговича в 1270 г. в Орду и велел ему, чтобы он выбирал одно из двух: либо мученическую смерть, либо татарскую веру
>
> Ислам в Орде прняли при Узбеке, в 1313 году.

Вот-вот. У меня эта история тоже недоумения вызывает. Монголам было безразлично, кому там кто молился.

Кому: Sha-Yulin, #1317

Даже столь воинсвенная опора осман на Балканах - албанцы до сих пор на треть католики и православные.Боснийцы приняли ислам добровольно, поскольку прежде были богумилами и подвергались за ересь самым жестоким преследованиям как со стороны православных сербов, так и хорват католиков.

На Руси выходцы из Орды крестились, чтобы войти в правящий класс. Перечень выдающихся русских их потомков займет целый лист.
Ну и стоит посмотреть религиозно-уголовное законодательство РИ, чтобы понять как там укрепляли веру. Замечание, понятно, не тебе, а твоим оппонентам.

Кому: Собакевич, #1310

С нагайбаками история менее суровая, чем с крященами, хотя без "замирения" не обошлось.

Кому: stepnick, #1260

> Это было сказано больше ста лет назад, сейчас другая картина. Большинство рабов капитала топят свой образ в самой настоящей наркоте и сивухе.

Вроде цифры одного порядка. Наркоманов около 5 млн., воцерковленных 3%, т.е. 4-5 млн. Плюс религиозная агитация и пропаганда на официальном уровне заставляет десятки миллионов людей периодически захаживать в опиумный бар.

Среди свободных людей социализма цифры были на два порядка ниже. Так что картина маслом.

> А в православной духовной сивухе - совсем немногие.

Да, советская власть освободила людей духовно, но, как видим, капитализм их опять пытается религиозно закрепостить. При чем в самой разной сивухе, православной, мусульманской, иудейской, буддистской.

> Всего 3 или 5 процентов, как тут говорят. Борцы с религией могут успокоиться, лозунги про духовный опиум/героин уже не актуальны.

Борцы с распространением опиума никогда не успокоятся и на надейтесь. Покуда есть персонажи, желающие сделать опиум официальным государственным наркотиком и приучать к нему людей насильно. Опиумная война в самом разгаре.

Кому: Shmulge, #1255

> А какие условия сотрудничества были выдвинуты? Я просто не в курсе, выдвигал ли кто бы то ни было какие бы то ни было условия.

Я свечку не держал, исхожу из наблюдаемых фактов.
Тенденции таковы, что служители культа не против обеспечивать государственную идеологию, а государство не особо возражает и даже понемногу способствует.

Кому: Гражданин РФ, #1270

> Вот и выходит что в плане практического влияния на мироощущение "мракобесие" для данного сабжа сильно выиграло перед чистой философией. Для истинных материалистов понятная параллель: примерно как героин против бухла - судя по его отзывам

Истинные материалисты это 19 век. Сабж жил в веке 4. Камрад, у тебя чувство времени и прогресса вообще есть?

> В частности, более поздние средневековые католики много загадили и дискредитировали. Лезли куда не надо, запрещали людям читать христианские первоисточники (уроды)

Там невозможно ничего загадить и дискредитировать.

Первоисточники они такие.

"Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!

Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" (c)

или

"Когда он (пророк Елисей) шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка" (4 Царств, 2:23-24)

Если люди будут жить строго по первоисточникам в истории только прибавится уголовщины. И так в волю Господа резали под строгим руководством официальных религиозных учреждений, а ты хочешь, чтоб и простолюдины, каждый отдельно, резал в волю Господа?

Кому: Анкл Федя, #1304

> Ильич писал сто лет назад.

Поинтересуйся для общего развития возрастом т.н. святых текстов.

> С тех пор поменялось почти все.

Тебе с горшка виднее, чем сидя на полу.

> Алле, вернитесь уже из позапрошлого века.

Слышим, слышим: у вас там в палате № 6 день открытых форточек.

Кому: Гражданин РФ, #1270

> Поэтому первые христиане в каком-то смысле носители чистого, неотягощенного темными веками, учения.

Первые христиане были не организованы, а потому подвергались гонениям и бросались на съедение хищникам. Когда христиане организовались гонять стали уже они и терзать стали уже они. Не нужно рассказывать про "разных христиан". Религия это нетерпимость. И когда эти нетерпимые люди получают власть, они начинают насаждать свою "правду". Так устроен человек, вне зависимости от вероисповедания, по природе такой он.

Возьмем пример ислама. Он практически сразу появился организованным и практически сразу же пошел всех жечь, по принципу "кто не пляшет - тот кафир". И этот, изначальный ислам, имел в своих последователях носителей самого чистого, не отягощенного темными веками, учения.

Кому: bqbr0, #1297

> Не в православии истуканов. Да и на Олимпе не было — разве что в переносном смысле.

Само собой - в переносном.
Рисунок на стене пещеры, икона или болванчиком из любого материала - суть изображение предмета поклонения.

Кому: Smirtoff, #1281

> Правда как показала история католики и мусульмане гораздо менее терпимо относились к иноверцам, чем православные.

Как так, православные орут о недопущении строительства дополнительных мечетей, а Рамзан Кадыров сам построил в Грозном православный храм? Сколько мечетей построили сами православные для мусульманских меньшинств?

> Слишком много "если". Очень сложно говорить о чем то точно, но думаю, что ни Российской Империи, ни СССР на 1/6 часть суши никогда бы не появилось.

Православную святую Русь растоптала монгольская конница. 250 лет православия не спасли Русь от ига.

Ровно также и централизация российского государства была вызвана не религиозными нуждам, а вполне насущными проблема, избавлением от того же ига и сугубо экономическими причинами.

Российская Империя это заслуга Петра, который собственноручно "осквернял" мощи православных святых из естественнонаучного интереса. Для царей религия имела чисто прикладное значение.

Кому: stepnick, #1314

> И скорее всего - после Десятинной церкви, или примерно в одно время. И потом много чего строили, процесс пошёл.

Именно, и скорее всего те же люди.

Кому: Цзен ГУргуров, #1321

> Могу привести еще примеров. Например, Суворов и Измаил из населения которого уцелел лишь один турок.

1. Турки бились насмерть. Потому что бОльшую часть гарнизона составляли остатки гарнизонов ранее сданных крепостей. В случае сдачи Очакова их на родине ждала смертная казнь.
2. Потери наступавших убитыми и ранеными были огромны. Так что можно понять ожесточение суворовских солдат.
3. Сам Суворов потребовал перед штурмом при взятии города безоружных не убивать.
4. После штурма действительно было мнение, что перебили всех. Однако через несколько дней постепенно набралось до 6.000 пленных турок.

Кому: Цзен ГУргуров, #1321

> Откуда такие сведенья? Сам Иван мотивировал в своих документах иначе. Ну и последуящая христианизация края шла до Павла Первого.

Война с Казанским и прочими ханствами была прежде всего не за веру. Это как сказать, что СССР воевал с Германией по тому что они там католики и протестанты.
Воевали, потому что нужно было обезопасить страну от постоянных набегов, устранить разбойничье гнездо у себя под боком с десятками тысяч русских рабов.
Что христианизация шла - безусловно, но как видим подавляющая часть татарского населения так и осталась мусульманской. В отличии от аналогичных случаев в Азии и Балканах.

> И вообще, я просто пример привел что было. Христиане резали мусульман, потом насаждали веру. Сейчас татарские националисты пытаются эти факты испльзовать.

Факты про резню именно мусульман и именно за веру?

> Могу привести еще примеров. Например, Суворов и Измаил из населения которого уцелел лишь один турок. Суворов в вере был рьян и тоже

Именно потому что они мусульмане? Или потому что Россия воевала с Турцией и в тот момент взяла мощнейшую крепость после жесточайшего сопротивления?

> "Чего их нехристей жалеть?" (правда, немного по иному поводу им сказано)). История штука суровая. Правда, русские отличались большей гуманностью. Даже в сравнении с другими православными. Полагаю, что дело не в православии, а в русских.

Вот о том и речь, что русское православие или православные русские оказались гуманнее мусульман и католиков. Чего нельзя сказать, например о русских-язычниках.

Кому: Sha-Yulin, #1316

> Наверное потому, что вы историю изучаете только по христианским источникам.
>
> Вы знаете исходное значение слова "шахид", до того, как его запомоили современные террористы-вахабиты? Не слышали про поголовное вырезания мусульманской части населения некоторых городов крестоносцами?

Мы говорим о православной Руси и России или о христианстве вообще? Вроде бы Ваш тезис был о том, что мусульмане терпимее чем православные русские. Когда речь зашла о том, что с католическая или мусульманская Русь имела бы проблемы с интеграцией и включением народов в свой состав т.с.

>
> И даже про Орду (которая на Турция) читайте не только жизнеописания святых, но и, к примеру, законы той самой Орды, а то вы даже не знаете, что:
>
> > "Хан Менгу-Тимур вызвал Романа Ольговича в 1270 г. в Орду и велел ему, чтобы он выбирал одно из двух: либо мученическую смерть, либо татарскую веру
>
> Ислам в Орде прняли при Узбеке, в 1313 году.

Я знаю. Ну значит в таком случае речь шла об отречении от христианства. Могу привести другие примеры преследования православных мусульманами.

>
> Церковники очень любят нагло врать про всё. В том числе и про своих мучеников.

Этим не только церковники отличаются.

Кому: Собакевич, #1323

> У меня эта история тоже недоумения вызывает. Монголам было безразлично, кому там кто молился.

Из Вики: "От имени Менгу-Тимура написан первый из дошедших до нас ярлыков об освобождении русской церкви от уплаты дани Золотой Орде. При его правлении русское духовенство было освобождено от службы в армии, мусульманские купцы прекратили занимать должности налогосборщиков среди крестьян и оскорбление православной религии (в том числе со стороны мусульман) каралось смертью. При нем епископ Афиноген из Сарая был назначен главой татарской делегации, направленной в Констатинополь. Известно правило тех времен, что если член правящей династии становился православным христианином, то он не терял свои права и собственность." (с)

Вот такой ярый ненавистник православия.

Кому: browny, #1328

То есть, по сути возразить нечего?

Кому: stepnick, #1322

> Религиозные культурные связи в данном случае.

Религиозные проходят здесь по разделу "в том числе".


> Значит, здесь было по-другому.

Да, по другому - хазарам византийцы больше строили.

Кому: Smirtoff, #1335

> Мы говорим о православной Руси и России или о христианстве вообще? Вроде бы Ваш тезис был о том, что мусульмане терпимее чем православные русские.

Мы говорим о христианстве и исламе. О православии и турецком исламе - в частности.

И тезис в том, что христиане не терпимее мусульман в целом. И что православные не терпимее османов.


> Когда речь зашла о том, что с католическая или мусульманская Русь имела бы проблемы с интеграцией и включением народов в свой состав т.с.

С какой стати?


> Я знаю. Ну значит в таком случае речь шла об отречении от христианства. Могу привести другие примеры преследования православных мусульманами.

Если знаете - что же такие примеры приводите?

И речь идёт не об отречении, а о церковной брехне, вроде спасшей Москву иконе, что возили на самолёте вокруг города.

Кому: Анкл Федя, #1304

> Ильич писал сто лет назад.

А Ньютон 300 лет назад, а Архимед больше двух тысяч.

> С тех пор поменялось почти все.

Да, закон гравитации перестал действовать, жидкость более не выталкивает по объему вес помещенного в нее тела.

> Алле, вернитесь уже из позапрошлого века.

Практика — критерий истины. Не, не слышал?

> Поменялось все.

Мозг эволюционирует с шагом 10-100 тыс. лет. Кое-что поменялось у кроманьонца и современного человека. А поменялось все, у сахалентропа и хомо сапиенса.

Не смотри на форму, не она определяет содержание.

> Капитал, это тот, кто сделал выводы из Октября.

Капитал это капиталист, живущий за счет труда других.

> Вы же, ортодоксы марксизма, простых вещей не видите. Потому и находитесь по популярности между Новодворской и НБП.

Сынок, науке наплевать на популярность, ей кривлянье ни к чему, она равнодушна к славе. Марксизм это механика Ньютона в экономике. Марксизм со временем можно дополнить, но опровергнуть невозможно.

Ну и конечно марксизм можно знать или не знать. Судя по твоим представления о капитале ты его не знаешь.

Кому: meelook, #1336

> Вот такой ярый ненавистник православия.

А то! Сразу ясно - гонитель.

Мне в одном из предшествующих тредов умалишённые уже пытались доказать, что именно церковь возглавляла сопротивление татарам.

Кому: Sha-Yulin, #1286

> Почитай Ветхий Завет. Он, вообще-то - основа Библии. То, во что верил Христос.

Это-то читал. Хотя без особого интереса - слишком сложно оттуда что-то нарыть не убогое в свете современных естественнонаучных знаний.

А вот насчет веры Христа - тут упускаешь жирный нюанс. Начинал он свои приключения (мягко говоря, очень познавательные для него же) с одним багажом в голове, а закончил, понятное дело, с совершенно другим. Знания (по мне так очевидно) добывал с целью потом раздать.

После, а точнее до момента приобретения т.н. (неотесанными перуанскими индейцами) "видения" человек всякую склонность слепо верить (не доверять кому-то, а именно слепо верить во что-то) теряет вглухую - согласно моей текущей картины рамок возможного в этом плане.

1. Идиотизм подавляющего большинства "верований" становится слишком очевиден и смотреть очень критично становится привычкой.
2. Подобные скилы просто невозможно передать. Можно только немного помочь завоевать их самостоятельно. Любая склонность к "вере" в этой схватке делает победу невозможной абсолютно. Умение верить кому-то - бесполезно.

Оснований полагать что эту фазу сабж не проходил нет ни малейших. Кстати, его постоянное называние сыном божьим - это пыль в глаза. Подобные вольности в обозначении отношений родитель-ребенок для церкви (и не только) вполне обычны. простой пример:

[звук оплеухи]
- Пошел вон, отец мой!
- Ты еще пожалеешь, дочь моя!

Кому: yuri535, #1340

> А Ньютон 300 лет назад, а Архимед больше двух тысяч. 

Мощно! Внушает!!!
А вот ежели включить мозг, выяснится, что Ленин и Ньютон с Архимедом писали о разном.
Но тут думать надо, а не личную билию цитировать.

> Да, закон гравитации перестал действовать, жидкость более не выталкивает по объему вес помещенного в нее тела. 

Аплодирую мастеру сравнений!!!
Ты пролетария нынешнего видел? Знаешь на чем он вертел лозунг "пролетарии всех стран объединяйтесь"? Правильно. На своем пролетарском хую.


> Практика — критерий истины. Не, не слышал? 

Ни эволюции, ни коммунизма. Сам-то понимаешь, чего пишешь?

> Поменялось все. Мозг эволюционирует с шагом 10-100 тыс. лет. Кое-что поменялось у кроманьонца и современного человека. А поменялось все, у сахалентропа и хомо сапиенса. Не смотри на форму, не она определяет содержание.

Какие ваши доказательства?!!
Теория эволюции уныло дрочит, ибо не доказуема.
И вот еще. Спиральное развитие человечества, это хуйня. Нет никакой спирали, есть круг.

 > Капитал это капиталист, живущий за счет труда других. 

Я в курсе.
Люди хотят дить здесь и сейчас. Им эту возможность дают. Капиталисты не идиоты.

> Сынок, науке наплевать на популярность, ей кривлянье ни к чему, она равнодушна к славе.

Сынок? Ты не попутал? В овраг посмотри, там лошадь доедают.

> Марксизм это механика Ньютона в экономике. Марксизм со временем можно дополнить, но опровергнуть невозможно. 

Перефразируя, если такой умный, почему такой не популярный?

> Ну и конечно марксизм можно знать или не знать. Судя по твоим представления о капитале ты его не знаешь.

Да куда уж мне. Я его изнутри вижу, не по книжкам.

Кому: Анкл Федя, #1343

> Спиральное развитие человечества, это хуйня. Нет никакой спирали, есть круг.

В космос тоже по кругу летаем?
Сперва Гильгамеш, потом Икар, потом Илья-пророк и т.д.

Кому: yuri535, #1329

> Первые христиане были не организованы, а потому подвергались гонениям и бросались на съедение хищникам.

ИМХО они были по тем временам чем-то вроде хиппи. Вполне себе организованы - но в массе искренние идеалисты-пацифисты. Беззащитные и без системы финансирования.

Кому: yuri535, #1331

> Как так, православные орут о недопущении строительства дополнительных мечетей, а Рамзан Кадыров сам построил в Грозном православный храм? Сколько мечетей построили сами православные для мусульманских меньшинств?

Угу. в 21 веке .Что было с православными и в том числе с попами в Чечне до этого? Насчет недопущения орут мракобесы вроде хоругвеносцев.

> > Слишком много "если". Очень сложно говорить о чем то точно, но думаю, что ни Российской Империи, ни СССР на 1/6 часть суши никогда бы не появилось.
>
> Православную святую Русь растоптала монгольская конница. 250 лет православия не спасли Русь от ига.
>

Будь Русь к этому моменту мусульманской, мы скорее всего стали не просто частью улуса Джучи с известным самоуправлением, а были бы полностью интегрированы в Золотую Орду. И вероятно (тут очень сложно прогнозировать - это займет много времени и текста) поехали б в месте с монголами дальше в Европу. И вообще, со временем стали бы частью мусульманского давления на Европу. Как бы тогда пошло дело, ХЗ. Как бы шло строительство русского государства потом и было бы оно вообще большой вопрос.

При католической Руси скорее всего стали б большой Польшей. Со всеми плюсами и минусами. И королей бы у нас тут Папа да император бы сажал. Или магнаты. Как бы пошел процесс роста России на Восток?

> Ровно также и централизация российского государства была вызвана не религиозными нуждам, а вполне насущными проблема, избавлением от того же ига и сугубо экономическими причинами.
>
> Российская Империя это заслуга Петра, который собственноручно "осквернял" мощи православных святых из естественнонаучного интереса. Для царей религия имела чисто прикладное значение.

Еще раз. Православие по факту обеспечило отличие Руси от Запада и Востока. И наложившись в изрядной степени на русский менталитет позволило нам создать Империю не вырезая все покоряемое население под корень.

Кому: Sha-Yulin, #1339

> Мы говорим о христианстве и исламе. О православии и турецком исламе - в частности.
>
> И тезис в том, что христиане не терпимее мусульман в целом. И что православные не терпимее османов.
>

Еще раз, приведите примеры вырезания православными других народов из-за веры. Почему у практически все крупные покоренные Россией народы сохранили и культуру и веру?


> > Когда речь зашла о том, что с католическая или мусульманская Русь имела бы проблемы с интеграцией и включением народов в свой состав т.с.
>
> С какой стати?

С той стати, что мусульмане и католики, как показала практика в плане завоеваний вообще и отношений с иноверцами в частности более радикальны.


>
> > Я знаю. Ну значит в таком случае речь шла об отречении от христианства. Могу привести другие примеры преследования православных мусульманами.
>
> Если знаете - что же такие примеры приводите?
>
> И речь идёт не об отречении, а о церковной брехне, вроде спасшей Москву иконе, что возили на самолёте вокруг города.

Согласен. Пример не очень удачный. Однако Ваши примеры репрессий православными других народов еще более неудачны.

Кому: Анкл Федя, #1337

> То есть, по сути возразить нечего?

Дядя, вот тут по сути: http://youtu.be/twbYHR7cB5g

Кому: Smirtoff, #1347

> Еще раз, приведите примеры вырезания православными других народов из-за веры.

Ешё раз - турки резали другие народы не из-за веры, а из-за нелояльности. Это никак не доходит? Даже с 4 раза?


> Почему у практически все крупные покоренные Россией народы сохранили и культуру и веру?

Почему сербы, болгары, грузины сохранили культуру и веру?


> С той стати, что мусульмане и католики, как показала практика в плане завоеваний вообще и отношений с иноверцами в частности более радикальны.

Вот никак даже на примере выбранных тобой турок увидеть эту практику не можем.


> Согласен. Пример не очень удачный. Однако Ваши примеры репрессий православными других народов еще более неудачны.

Почему? Не было насильственного крещения сначала своего народа, а затем народов Сибири? Не было уничтожения русскими Чуди Белоглазой? Не было выселения черкесс с Кавказа?

Кому: Гражданин РФ, #1350

> А по мне дядя дело говорит. Ленин готов был разрушить и обложить все и вся в борьбе с совсем другим капиталом нежели тот что мы имеем сегодня

А давай с примерами, а? Был такой - теперь такой.

> Сегодня читаешь - ну радикал на всю голову. Риторика в стиле "революцией всех под корень", "никаких компромиссов - все и вся ф топку", "жечь всех, господь т.е. пролетариат узнает своих".

Ты комиксы что-ли читаешь? Или это новый учебник истории?

> Но то - сегодня. При нынешнем капитале.

Оснащенном ХД ТВ и другим страшным оружием современных капиталистов, угу.

Кому: Sha-Yulin, #1349

> Ешё раз - турки резали другие народы не из-за веры, а из-за нелояльности. Это никак не доходит? Даже с 4 раза?

Т.е. никаких зверств по отношению к православным, не перешедшим в ислам турки не устраивали?

> > Почему у практически все крупные покоренные Россией народы сохранили и культуру и веру?
>
> Почему сербы, болгары, грузины сохранили культуру и веру?

В определенной степени за это спасибо русским. Спросите у сербов или болгар, как они относятся к туркам, и как относятся к русским те же татары.

>
> > С той стати, что мусульмане и католики, как показала практика в плане завоеваний вообще и отношений с иноверцами в частности более радикальны.
>
> Вот никак даже на примере выбранных тобой турок увидеть эту практику не можем.

Не хотите.

> > Согласен. Пример не очень удачный. Однако Ваши примеры репрессий православными других народов еще более неудачны.
>
> Почему? Не было насильственного крещения сначала своего народа, а затем народов Сибири? Не было уничтожения русскими Чуди Белоглазой? Не было выселения черкесс с Кавказа?

Чудь белоглазая - это наши, российские эльфы т.с. Насильственное крещение было, только методы и последствия почему то отличаются от методов и последствий исламизации, проводившейся арабами и турками. Черкесс выселяли только из-за веры или в первую очередь из-за сопротивления русским, разбоя и работорговли.

Кому: Smirtoff, #1352

> В определенной степени за это спасибо русским. Спросите у сербов или болгар, как они относятся к туркам, и как относятся к русским те же татары.

Давай лучше спросим армян, да? Кого им нужно благодарить - тоже русских? Ты как-то застенчиво обходишь стороной неудобные тебе примеры.

> Не хотите.

А ты порази его сравнительным анализом. Ну, к примеру, вот христиане нежно обходятся с иноверцами, а вот мусульмане жестоко гасят неверных - в исторической ретроспективе. Вдруг увидит?

Кому: Dragonmaster, #1351

> А давай с примерами, а? Был такой - теперь такой.

Чем тут разводить эту постылую полемику, я скорее с тобой смеха ради начну неуверенно соглашаться что "капитал" в России и тогда был не менее вменяем чем нынешний.

И тогда, развивая успех, тебе придется доказывать мне что, к примеру, во время войны самое оно - и сейчас, и тогда - саботировать промышленность, разлагать армию - все средства хороши лишь бы скинуть сатрапов. Разве нет?

А тогда чем эта точка зрения принципиально будет отличаться от гражданской позиции Навального, Новодворской, и прочих граждан из списка:

http://predatel.net/

Давай в общем не будем начинать

Кому: Dragonmaster, #1351

> Ты комиксы что-ли читаешь? Или это новый учебник истории?

Это мои личные впечатления от прочтения "Основ ленинизма"

Кому: Dragonmaster, #1353

Много армян, кстати, уцелело во время геноцида благодаря русским войскам на территории тогдашней Турции. Вот да, армян можно спросить. Или тут опять они сами виноваты или русские?

>А ты порази его сравнительным анализом. Ну, к примеру, вот христиане нежно обходятся с иноверцами, а вот мусульмане жестоко гасят неверных - в исторической ретроспективе. Вдруг увидит?

Я вот прошу указать хоть один пример. Мне тычут 1 (один) эпизод из ПВЛ и какие то слова про христианизацию народов Сибири. А тот факт, что до русских эти самые народы Сибири успешно множили друг друга на ноль и только при русских перестали как то ускользает. И фактов татарских погромов в городах Российской империи я тоже что-то не обнаруживаю. Я как то совсем не вижу геноцида северных и балтийских народов попавших под власть Руси и России (хотя отдельные случаи крайне негуманного отношения к гарнизонам (!) прибалтийских крепостей во время Ливонской (например) войны были. Где у нас репрессии в Средней Азии после покорения ее русскими? Война была, да, но почему то русские начали врачей туда слать и учителей, а не специалистов по снятию кожи живьем и посадкам на кол.
А вот зато зверства русских солдат по отношению к мирным измаильцам и казанцам мне выложили. Надо же, порезали во время боя тех, кто столетиями брал в рабство, торговал и убивал русских рабов. Кто тренировал своих юношей в охоте на двуногую дичь. Кто при каждом удобном случае нарушал клятвы и договоры и бил России в спину. Какой ужас!

А теперь представьте на месте русских немцев или англичан. Да от Кенига до Находки одни б носители языка Гете или Шекспира жили б.

Кому: Smirtoff, #1352

> Т.е. никаких зверств по отношению к православным, не перешедшим в ислам турки не устраивали?

Просто к православным, лояльным султану? Только за православность? Нет, не устраивали.


> В определенной степени за это спасибо русским. Спросите у сербов или болгар, как они относятся к туркам, и как относятся к русским те же татары.

Можно и у грузин спросить, у египетских коптов, и у сирийских православных. Везде Россия?


> Не хотите.

Не вижу.


> Чудь белоглазая - это наши, российские эльфы т.с. Насильственное крещение было, только методы и последствия почему то отличаются от методов и последствий исламизации, проводившейся арабами и турками.

Чем отличаются методы. Но если можно - с примерами.


> Черкесс выселяли только из-за веры или в первую очередь из-за сопротивления русским, разбоя и работорговли.

Разумеется не из-за веры (как и с болгарами). Но черкесы получали право остаться, если примут православие.

Кому: meelook, #1344

Ога. Ядрена бонба появилась, а человек как был мудакрм, так и остался. Не смотря на все эдектричиские чайники.

Кому: Dragonmaster, #1353

> вот христиане нежно обходятся с иноверцами, а вот мусульмане жестоко гасят неверных - в исторической ретроспективе

Не думаю что в исторической ретроспективе можно не разделять сорта христиан. Католиков и православных. Срач-то про православных. По мне так католики и мусульмане друг друга вполне стоят.

Кому: browny, #1348

То есть, по сути сказать нечего?

Кому: Гражданин РФ, #1350

> А по мне дядя дело говорит.

Показательный факт.
С дядей я уже общался - он даже базовых вещей не знает.

> Ленин готов был разрушить и обложить все и вся в борьбе с совсем другим капиталом нежели тот что мы имеем сегодня.

Когда уже выбросишь любимый "Огонёк"?

> Сегодня читаешь - ну радикал на всю голову. Риторика в стиле "революцией всех под корень", "никаких компромиссов - все и вся ф топку", "жечь всех, господь т.е. пролетариат узнает своих".

Подобное этому перестроечное враньё лично слышал от Ю. Афанасьева.

> Но то - сегодня.

Прошло больше ста лет, а одарённые продолжают воспринимать труды как священный текст, а не как теоретические основы. Виноват, естественно, Ленин.

> При нынешнем капитале.

Признайся, что ты любишь запах напалма по утрам и гуманитарные бомбардировки.

Кому: Smirtoff, #1356

> А теперь представьте на месте русских немцев или англичан. Да от Кенига до Находки одни б носители языка Гете или Шекспира жили б.

Клевета! Эти добрейшие люди даже индусов вывести не сумели! Они просто как умели насаждали капитализм. Такой же как у нас за окном - я уже готовлюсь это осознать если сейчас мне все-таки докажут что капитализм-то он всегда одинаковый.

Поди пожалею тогда что у меня в офисе окна заделаны и нельзя эту кошмарную рабскую жизнь немедленно прекратить.

Кому: browny, #1361

> Прошло больше ста лет, а одарённые продолжают воспринимать труды как священный текст, а не как теоретические основы. Виноват, естественно, Ленин.

Во даешь. Я ж тут и толкую что время было иное, капитализм был иной, допустимые средства борьбы с ним - тоже. Или ты это про кого?

Кому: browny, #1361

> С дядей я уже общался - он даже базовых вещей не знает.

Часто важнее верно интерпретировать то что знаешь

>Признайся, что ты любишь запах напалма по утрам и гуманитарные бомбардировки.

А вот это я все-таки напрямую привязать к капиталу как таковому не готов. К оружейной промышленности ряда стран готов, а к капиталу в целом - нет.

Кому: Гражданин РФ, #1363

> Я ж тут и толкую что время было иное, капитализм был иной, допустимые средства борьбы с ним - тоже.

Абсолютно тот же.

Кому: Анкл Федя, #1358

> Ядрена бонба появилась, а человек как был мудакрм, так и остался. Не смотря на все эдектричиские чайники.

Ну отчего же. Частенько проводились попытки создания касты прекраснодушных эстетов с тонкой душевной организацией.
К примеру японская знать периода Хейан. Стихами разговаривают, китайских классиков к месту цитируют, танцы церемониальные танцуют, ароматы составляют и ходят напялив за раз по 8 разноцветных кимоно.
И что же? Эти прекрасные люди стремительно потеряли связь с реальностью и следующие 600 лет жили при сёгунате на правах комнатных растений.

Кому: Гражданин РФ, #1362

> Клевета! Эти добрейшие люди даже индусов вывести не сумели! Они просто как умели насаждали капитализм.

Да что там индусы. Индусы далеко.
Они даже живущих под боком ирландцев извести как следует не сумели!

Кому: meelook, #1367

> Они даже живущих под боком ирландцев извести как следует не сумели!

А ведь и мерзкие католики, и не лояльные ни разу.

Кому: Sha-Yulin, #1365

> Абсолютно тот же.

А мне по телеку сказали что и медицина, и еда, и образование для угнетенных нынче доступнее. Пенсии какие-то есть, социалка какая-никакая. Врут все?

Я еще где-то слышал что-то про системы принуждения к труду. Вроде как штука как бы нехорошая, но вроде как человек сам не всегда до него охоч. Тоже врут?

Кстати, нет ли разницы в плане условий труда?

Кому: Гражданин РФ, #1369

> А мне по телеку сказали что и медицина, и еда, и образование для угнетенных нынче доступнее. Пенсии какие-то есть, социалка какая-никакая. Врут все?

Почему врут?
Социалка, с разрушением родовых, семейных и соседских связей, развивается. Технологии развились (тот же ДВД!!!).

Только капитализм это не изменило.


> Я еще где-то слышал что-то про системы принуждения к труду. Вроде как штука как бы нехорошая, но вроде как человек сам не всегда до него охоч. Тоже врут?

А вот в системах принуждения к труду мало что изменилось в мире. Увы.


> Кстати, нет ли разницы в плане условий труда?

Так разница в условиях труда вызвана не изменением капитализма, а НТР.
Вот крестьянин-единоличник - всё у него по прежнему в общественном плане, а условия труда ох как улучшились.

Кому: Sha-Yulin, #1365

Только выводы сделал.

Кому: meelook, #1366

По моему, сугубо личному мнению, НТП, идущий отдельно от прогресса Человека, есть фикция. Кричать на весь мир, что дрочим так же, но другой рукой - идиотия.

Кому: Sha-Yulin, #1368

> А ведь и мерзкие католики, и не лояльные ни разу.

И это еще раз доказывает, что англосаксы не были расистами. Им было все равно кого резать, вешать, морить голодом и ссылать на каторгу. Что негров, что индусов, что ирландцев.

Кому: Sha-Yulin, #1370

> Социалка, с разрушением родовых, семейных и соседских связей, развивается.

Это да, штука скверная. Но опять же - напрямую к капиталу привязать трудно.

Лично я бы про данную систему общественных отношений перефразировал известный тезис Черчилля: капитализм это безусловно худшая система, но остальные еще хуже.

В неуправляемых редакциях, без работающей системы удержания власти капитала в рамках экономики - не вариант. А дальше все вопрос гнилости человеческого материала в контролирующих структурах и массах вообще, причем данная система если материал гнилой еще как-то дышит, а вот системы рассчитанные на построение из людей шибко качественных (настоящие коммунары и т.п.) - валятся.

В этом контексте каждое течение мысли, противопоставляемое золотому тельцу, приобретает особую ценность. Власть капитала тем выше чем больше потреблядей.

Кому: Гражданин РФ, #1355

> Это мои личные впечатления от прочтения "Основ ленинизма"
>

Тут что важно. Тексты Ленина (не все, но многие) нельзя воспринимать отдельно от его эпохи и его личности, как теоретика, аналитика, гениального организатора и практика, всё в одном. Если Ленин где-то радикален, значит он решил, что здесь можно ударить и пробить. И пробивать будет он. Удавалось не всё, но многое.

> Ленин — мыслитель, конструктор будущего и виртуозный политик. В каждом плане у него есть чему учиться, он был творец-технолог, мастер.

> Он создавал прочные мыслительные конструкции и потому был свободен от доктринерства. Он брал главные, массивные процессы и явления, взвешивал их верными гирями. Анализируя в уме свои модели, он так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и допустимого. Он не влюблялся в свои идеи и доводил сканирование реальности до отыскания всех скрытых ресурсов. Поэтому главные решения Ленина были нетривиальными и поначалу вызывали сопротивление партийной верхушки, но находили поддержку снизу.

> Системность мышления и чувство динамики нелинейных процессов придали силу политическим технологиям Ленина.

Это из статьи С.Г. Кара-Мурзы о Ленине, хорошая статья.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051613190

Кому: stepnick, #1374

Полностью согласен! Потому и плююсь когда вижу некоторые цитаты из Ленина, выдаваемые для толкования сегодняшних дел. Именно из-за его исключительной актуальности и хирургической практичности тогда - он сильно утратил актуальность сегодня.

Палка о двух концах.

Кому:Smirtoff #1334

>Война с Казанским и прочими ханствами была прежде всего не за веру. Это как сказать, что СССР воевал с Германией по тому что они там католики и протестанты.

Нет. Воевали прежде всего коммунисты с нацистами. Коммунисты воевали за Нашу Советскую Родину и во избавление мира от Коричневой Чумы. Нацисты - за левенсбрау и против недочеловеков.


>Воевали, потому что нужно было обезопасить страну от постоянных набегов, устранить разбойничье гнездо у себя под боком с десятками тысяч русских рабов.

Это "объективная геополитика". Но это средневековье, когда вообще не было атеизма и неверующих, когда все осеняли именем ТНБ и во имя его. Ну и Грозный разыгрался с "церковью воинствующей" - мама не горюй.

>Факты про резню именно мусульман и именно за веру?

Кто были татары и кто были русские тогда. Еще раз про средневековое сознание.

>Что христианизация шла - безусловно, но как видим подавляющая часть татарского населения так и осталась мусульманской. В отличии от аналогичных случаев в Азии и Балканах.

Где на Балканах были случаи насильственного обращения в мусульманство? Приведи примеры. Выще камраду Юлину а отписал когда и почему кто стал мусульманином.

Прошу прощения за длинные цитаты:

въ техъ же корчемницахъ испивающе, веселящеся царю и велможамъ его и всему достадному люду Казанскому-а ни ведающе они на себя ничего же-и праведного Николы чюдотворца умоленіемъ, аки съ небеси, падоша вои Рускія на поганыхъ варваръ Казанцовъ и побиша напрасно Казанцовъ, овихъ же плениша, ини же во градъ со царемъ убежаша, ови же въ лесы, кождо ихъ избыти. И отъ великія тесноты во граде задыхахуся и задавляющеся добре людіе: аще бы три дни едины постояли у града вои Рускія, тогда бы взяли градъ волею, безъ нужды. И осташася на лузехъ стояща у града все царевы шатры и катарги велможъ его со многимъ яденіемъ и со многимъ питіемъ и со всякимъ рухломъ; воя же Руская отъ путного шествія нужного, уже аки взяша градъ Казань, и оставя дело Божіе и приклонишася на дело діявольское-отъ высокоумія и Богу тако изволившу-и начаша безъ страха ясти и пити, и упиватися безъ веданія сквернымъ яденіемъ и питіемъ варварскимъ, и глумитися, играти, и спати до полудня. Царь же ис стрельницы зряще съ Казанцы безчинство Рускихъ вои, безумного ихъ шатанія, и узна царь, яко все Рускія воя пьяни, отъ мала и до велика, яко и до самихъ воеводъ, и помышляше же царь подобна искати времяни, како бы напасти на Рускихъ вои. И разгневася Господь на Рускихъ вои, отня у нихъ храбрость и мужество, и далъ Богъ поганому царю храбрость и мужество. Въ третіи же день пришествія силы Рускія хъ Казани, въ 2 часъ дни, отвори царь врата градныя и выехавъ со 20.000 конными, а 30.000 пешцовъ, Черемисы злыя, и нападе на полки Рускія. Рускимъ же воямъ всемъ спящимъ, отъ труда путного опочивающимъ,-и храбрыхъ человекъ сердца, безъ помощи Божія, возколыбашася, мяхчая, женъскихъ сердецъ слабеиша, и поядоша ихъ всехъ мечемъ толикое множество, аки класъ, юношъ младыхъ и средовечны мужи. И покрыся лице земли трупьемъ человеческимъ, поле Арское и Царевъ лугъ, кровію черленившеся. И едва сами воеводы болшіе возмогоша убежати, а иныхъ же избиша, и на Русь прибегоша съ великою тщетою, и много добре язвенныхъ прибегоша; воеводъ же великихъ 5 убиша: трехъ князеи Ярославскихъ, князя Ондрея Пенкова, князя Михаила Курпсково да Карамыша зъ братомъ его, съ Родоманомъ, да съ Федоромъ Киселевьмъ; а Дмитрея же взяша жива на бою, и замучи его царь Казанскіи злогоркими муками. И отъ тое 100.000 осташася 7.000 Рускихъ вои, ови же мечемъ посечени, ови же въ водахъ сами напрасно истопоша, бегаюіце отъ страха варварского. Волга утопшими людми загразе, и озеро Кабанъ, и обе реки, Казань и Булакъ, наполнишася побитыми телесы христіянскими и течаста по 3 дни кровію, и сверхъ людеи, аки по мосту, ездити и ходити Казанцомъ. И толикъ бысть плачь о сихъ паче того, еже бысть плачь о прежнихъ побитыхъ людеи въ Казани живущія Руси, понежи бо ту все падоша воинскія главы избранныя, княжія и боярскія, и храбрыхъ воеводъ, и воинъ, яко же отъ Мамая на Дону побитыхъ. И обогатися Казански царь велми узорочьи безчисленными драгими, златомъ и сребромъ, и конми, и доспехи, и оружіемъ, и полономъ, и кто можетъ число тому дати или счести или сметити, еже тогда взялъ Казански царь, точію гору златую; яко не на долгъ ему животъ протяжетца, умалишася дни его, и скрати его Господь векъ: вскоре испиваетъ чашу Божія отомщенія...

И слышавъ, великіи князь въ раскаяніе, пріиде, и печаль бысть о сихъ на многи дни, никому же могущу ему утешити отъ великія печали. И многи слезы ко Господу излія, и по многи дни не вкушаше брашна и питія, и плакашеся о христьянскои погибели, еже въ Казани, и плакася о царе Шигалее, яко тои тамо съ ними погибе-зело любяше и.-...

Православныи же царь, князь великіи Иванъ Васильевичъ, всегда сія реченная слыша, плачъ и рыданіе, и погибель христьянскую, стоня, сердцемъ боля о нихъ, яко оружіемъ уязвляшеся, мысляше, какъ бы противъ воздати Казани, поганои Черемисе..

...Правда и милость великая и многое терпеніе твое и великое смиреніе, еже къ намъ, и къ Богу твоему вера твоя и непрестанная молба преможе и погуби насъ. Ныне же, самодержче великіи, да буди царствуя по насъ и владея Казанью мирне и много летъ и во веки царствуя"...

..Минувшима же по взяти Казани летома двема, и Божіимъ промысломъ и изволеніемъ самодержца и про рассуженію великого святительского собора, святиша нового архіепископа граду Казанскому, перваго, Гурья именемъ, игумена бывшаго честныя обители Іосифовы, да въ новомъ царстве Казани устрояетъ, утвержаетъ и справляетъ слово истинныя веры, и во укреплени граду ото изменныхъ лестецъ, и во блюдени христоименитымъ людемъ, живущимъ во граде и въ селехъ, духовно и всячески, и да не прелщаются людіе сходяшися съ поганою Черемисою, яко же Русь Литорская съ Ляхи, и да не женятся, ни посягаютъ съ ними, ни едятъ, ни пьютъ у нихъ, и къ себе да не взываютъ ихъ. И учини быти царь князь великіи Казанского архіепискупа подъ Ноугородцкою архіепискупью третьяго въ Руси


Ну и так далее по всему тексту "Казанского летописца" Цитаты отсюда.

http://oldvostlit.info/Texts/rus/Kaz_let/text1.htm (и остальные части)


> Именно потому что они мусульмане? Или потому что Россия воевала с Турцией и в тот момент взяла мощнейшую крепость после жесточайшего сопротивления?

Русские христиане - турки мусульмане. У всех полковые священники (один даже водил полки в атаку, за что пенсию в 300 рублев получил). Как обычно в русско-турецких войнах в ОФИЦИАЛЬНЫЕ цели войны входило опека русского Царя (царыицы)) над христинаскими поддаными Султана и положение Святых мест в Палестине. Так что религиозные цели войны декларировались наравне с геополитиеческими.

>Вот о том и речь, что русское православие или православные русские оказались гуманнее мусульман и католиков. Чего нельзя сказать, например о русских-язычниках.

А вот не о том! О сербах, болгарах, румынах - православных. Что они вытворяли с соседями. В том числе и православными. Про Влада дракулу слышал что-нибудь? (Не Брема Стокера а реальном Владе 2 Дракулешти. Если нет - вот: http://www.proza.ru/2010/10/30/179) Про болгарскую резню в Драме? Что вытворяли румыны на совесткой земле в курсе?

Там то же православие. И тоже славяне. Так что "мухи (православие) отдельно - котлеты (русские) отдельно". И русские такие добрые не потому, что православные, и не по "хотелке" - просто это русский способ освоения и выживания на огромных пространствах. Когда с иноплеменными иноверными соседями лучше худой мир вместо доброй ссоры (до Бога высоко, до Царя далеко). Потому гумманность как способ отношений и завоевания доверия. В сочетание жесткостью, даже свирепостью, чтобы сосед на шею не сел.
В балканской тесноте выживанию более способствовало сплочение вокруг собственной веры и нации. Территория одна - так что кто займет - того и тапки. ТОт будет на той земле хлеб растить и детей рожать.



>2. Потери наступавших убитыми и ранеными были огромны. Так что можно понять ожесточение суворовских солдат.

Что, разумеется, дает право убивать женщин и детей?

>3. Сам Суворов потребовал перед штурмом при взятии города безоружных не убивать.

Приказ был исполнен?

Кому: Анкл Федя, #1371

> Только выводы сделал.

Это - да. В отличии от пролетариата.


Кому: meelook, #1372

> И это еще раз доказывает, что англосаксы не были расистами. Им было все равно кого резать, вешать, морить голодом и ссылать на каторгу. Что негров, что индусов, что ирландцев.

Тут и по верам, а не только расам так же было.

Кому: Гражданин РФ, #1373

> Это да, штука скверная. Но опять же - напрямую к капиталу привязать трудно.

Так ты и не привязывай.

Кому: stepnick, #1374

Беда в том, что зацикленные фанаты принимают заветы Ильича, данные им сто лет обратно, как руководство к действию. Сейчас все поменчлось, но фанаты этого видеть не желают.

Кому: Анкл Федя, #1379

> Беда в том, что зацикленные фанаты принимают заветы Ильича, данные им сто лет обратно, как руководство к действию. Сейчас все поменчлось, но фанаты этого видеть не желают.

Беда в том, что и критики, и фанаты обычно просто не понимают - в чём же заключаются заветы Ильича.

Кому: Sha-Yulin, #1377

> Это - да. В отличии от пролетариата.

"Польша сильна рокошами".

Кому: Smirtoff, #1356

> Я вот прошу указать хоть один пример. Мне тычут 1 (один) эпизод из ПВЛ и какие то слова про христианизацию народов Сибири.

Насчёт христианизации народов Сибири. У меня был приятель якут, Коля Громов. Ещё я знал его друга Мишу Гусева. Имена все русские, полученные предками при крещении. Вроде как, не совсем добровольно. Коля интересно рассказывал о шаманизме, иногда устраивал показательные камлания. Он на моих глазах эволюционировал в националиста и умеренного русофоба. Теория у него была оригинальная. Начальник - враг для простого человека, это аксиома. Начальники в Якутии - русские, в советское время, выше начальники - опять русские, значит они враги.

А потом как-то за парой пива Коля рассмотрел эту проблему в исторически. Как он считал (не знаю, насколько обоснованно), выбор был небольшой - или русские начальники, или японские. Русских он выбрал безоговорочно.

Кому: meelook, #1333

Камрад, извини. Мой ответ тебе в #1376. Твои атрибуты не скопировались.

Кому: Гражданин РФ, #1363

> Или ты это про кого?

Это про тех, кто обосновывает устаревание теории датой на календаре и другими несущественными обстоятельствами.

Кому: Гражданин РФ, #1364

> Часто важнее верно интерпретировать то что знаешь

Мимо. Тут случай - "пастернака не читал".

> А вот это я все-таки напрямую привязать к капиталу как таковому не готов. К оружейной промышленности ряда стран готов, а к капиталу в целом - нет.

Так подготовься. Мнение, ни на чём не основанное - ничего не стОит.

Кому: Sha-Yulin, #1380

У нас не получится создать нормальное общество пока одни будут орать про "злобных безбожников", а другие про "ужасных мракобесов". Можно до усрачки ругаться на тему ОПК в школах, но у нас одна страна. Она одна и на атеистов, и на верующих. Иначе просто быть не может.

Кому: browny, #1308

> Это не следовало из контекста. Не очевидно, что частный случай не окажется исключением из общего правила. И т.д.

Можно на другом частном случае проверить. Взять, к примеру, Израиль. Что останется от евреев, если у них иудаизм ликвидировать, заявив, что это обосраные за несколько тысячелетий пеленки?

> Ты выбрал неразделимый объект и объявил его аналогом культуры — без обоснования.

Потому, что культура тоже неразделима.

> Это была реклама мракобесия.

Получилась реклама суесловия.

> Все вольтерьянцы — вольнодумцы.

И я такой же!

Кому: browny, #1330

> Рисунок на стене пещеры, икона или болванчиком из любого материала - суть изображение предмета поклонения.

Рисунок на стене пещеры имеет совсем другое применение. В школе объясняют, в пятом классе.
Ну и в целом что за беда: предмет поклонения? Их и без религии кругом валом. Начиная от женщины, в которую влюблен, и заканчивая отличным автомобилем. По выбору, ага.

Кому: Анкл Федя, #1385

> У нас не получится создать нормальное общество пока одни будут орать про "злобных безбожников", а другие про "ужасных мракобесов". Можно до усрачки ругаться на тему ОПК в школах, но у нас одна страна. Она одна и на атеистов, и на верующих. Иначе просто быть не может.

Именно!

И потому, что бы не было этой проблемы, нужно школу оставить светской, а церковь - религиозной! То есть государство не должно использовать церковь в своих политических интересах и лезть во внутрицерковные дела, и не должно пускать церковь в государственные дела и учреждения.
ОПК в школах быть не должно.

Богу - богово, а кесарю - кесарево!

Кому: Анкл Федя, #1343

> Ты пролетария нынешнего видел? Знаешь на чем он вертел лозунг "пролетарии всех стран объединяйтесь"? Правильно. На своем пролетарском хую.

Современные левые не разговаривают с пролетариями. И сказать им особо нечего.

Кому: Анкл Федя, #1343

> Ты пролетария нынешнего видел? Знаешь на чем он вертел лозунг "пролетарии всех стран объединяйтесь"? Правильно. На своем пролетарском хую.

Он и раньше таким был. Его пришлось пол века раскачивать, пока он проснулся (и то лишь небольшая часть).

Так что - другого народа у нас для вас нет.

Кому: bqbr0, #1389

> Современные левые не разговаривают с пролетариями. И сказать им особо нечего.

Якобы левые, вроде Кургиняна - не разговаривают. Настоящие - вполне и им есть, что сказать.

Кому: Sha-Yulin, #1391

> Якобы левые, вроде Кургиняна - не разговаривают. Настоящие - вполне и им есть, что сказать.

Я за двадцать лет работы пролетарием не видел ровно ни одного, которому есть, что сказать.

Кому: bqbr0, #1392

> Я за двадцать лет работы пролетарием не видел ровно ни одного, которому есть, что сказать.

Твоя проблема.

Ты и сейчас ни хрена не видишь и только софистикой занимаешься.

Кому: Sha-Yulin, #1393

> Твоя проблема.

Обоюдная.

> Ты и сейчас ни хрена не видишь и только софистикой занимаешься.

Невозможно видеть то, чего нет.
Можно сколько угодно оправдывать софистикой неумение общаться с пролетариатом.

Кому: Гражданин РФ, #1369

> А мне по телеку сказали что и медицина, и еда, и образование для угнетенных нынче доступнее. Пенсии какие-то есть, социалка какая-никакая. Врут все?
>

Сообщают, что английский рабочий до первой мировой привык питаться так:

> "дважды в день иметь мясо, кроме того по утрам сало, часто дичь, белый хлеб лучшего качества, молоко, масло, мармелад, яйца, превосходный сыр, свежие фрукты всех сортов и всех сезонов — и притом все это в достаточном количестве"

Естественно — "какая-никакая" социалка. А именно: страхование на случай безработицы (1905), болезни и несчастных случаев (1911-1916), инвалидности (1908 и 1911). 8-часовой рабочий день начали вводить еще в конце 19-го века, а в субботу он заканчивался в 12-14 часов. Вот как использовал английский рабочий свободное время 100 лет назад:

> "Свободное послеобеденное время по субботам дает английским рабочим особенно благоприятные условия для отдыха и развлечения, так как английские железнодорожные общества согласились на введение дешевого тарифа по субботам (т.-наз. "weekend-tickets"), который дает возможность за поразительно ничтожную цену посетить деревню или взморье. Перерывы для отдыха во время работы тоже уже с давнего времени чрезвычайно тщательно определены в Англии, они фиксированы законом и должны точно выполняться в предприятиях."

Причем если в более богатой Англии страхование шло по линии профсоюзов и касс взаимопомощи, то в Германии еще в 80-х годах 19 века ввели принцип принудительного государственного страхования. Вообще понимание простого факта необходимости страхования пришло еще ранее:

> "Что рабочий нуждается в особой государственной охране вследствие своей экономической слабости по сравнению с предпринимателем и вследствие особых свойств "труда", как чего-то неразрывно связанного с организмом продавца рабочей силы, — это ясно показало реальное положение вещей в первой половине XIX столетия. Даже манчестерский либерализм должен был изменить свои воззрения на принудительный по существу характер т.-наз. "свободы рабочего договора"
(все цитаты из Г. Леви, "Английское народное хозяйство", 1924)

В общем, за сто лет ничего нового в облегчение жизни трудящегося капитализм привнести не смог ни в теории, ни в практике. На мой взгляд, современный капитализм плавно переходит к кромвелевскому варианту либеральной экономики, поэтому говорить об "устаревании" марксизма несколько странно.

Пример Англии особенно показателен для сравнения с современностью тем, что как 100 лет назад, так и сейчас благополучие рабочих Европейских стран и США обеспечивалось и обеспечивается за счет не изменившегося списка стран — Китай, Индия, Россия, Африка и т.п.

Кому: Гражданин РФ, #1369

> А мне по телеку сказали что и медицина, и еда, и образование для угнетенных нынче доступнее. Пенсии какие-то есть, социалка какая-никакая. Врут все?

Тому есть несколько причин. Одна из которых- существование в прошлом СССР. Страх перед революцией подвигнул капиталистов на социальные преобразования.
Вторая причина- капитализму некуда больше развиваться, поэтому стали развивать внутренний рынок. Только одно но, рассуждения эти касаются развитых капстран.
И следует помнить, что уровень жизни снижается даже в Штатах. И будет дальше снижаться.

Кому: Гражданин РФ, #1373

> Лично я бы про данную систему общественных отношений перефразировал известный тезис Черчилля: капитализм это безусловно худшая система, но остальные еще хуже.

Остальные это социализм? И потом- человек может выбирать?

Кому: Sergey-17, #1395

> Сообщают, что английский рабочий до первой мировой привык питаться так

Вероятно, поэтому революция произошла не в Англии. А мы тут бодались за капитализм именно в России.

Кому: Sha-Yulin, #1388

Школа и с ОПК останется светским учреждением. Совать детишкам сырую теорию эволюции, как единственно верную - маразм.

Кому: bqbr0, #1389

Я тоже это наблюдаю. Шпарят ллзунгами прошлых столетий и сильно в шоке, что их не слушают и не понимают. Детский сад, честное слово.

Кому: Анкл Федя, #1398

Густо у тебя в голове намешано.