…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».
Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.
Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…
Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.
О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…
Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).
Многие дети уже не знают, с какого перепугу в благословенной России большевики вдруг устроили три революции подряд.
Вот — примерно с этого.
А вот эти мамы — они не пели песен про поручиков Голициных, и не рыдали по безвинно убиенной царской семье.
Не до них было.
Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
--------------------------------------------------------------
Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии;
94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов.
--------------------------------------
Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
на 15 день до 46 дивизий;
на 25 день до 62 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны.
---------------------------------------
> Что за это время успевают сделать немцы?
Камрад, я что - и за наших и за немцев должен играть ? Какие-то шахматы с самим собой !!!
Предполагаю, что успеют подвезти свои войска и нанесут удар. Или не успеют и мы нанесём удар.
Вопрос в том, что соотношение сил будет не 180 немецких против 60 наших, а 180 немецких против 173 наших.
> Вермахт превосходил РККА в связи и управлении до 1945 года - это не помешало нам допинать его аж до Берлина.
Да ну?? Откель такие дрова? Камрад ты чего нибудь о лендлизе слышал? И той аппаратуре которую нам по лендлизу поставляли? И о том что на какую аппаратуру мы лицензии купили? У нас то как раз в области радиофикации войск случился качественный скачок в отличие от Вермахта.
> Или в декабре 41 мы Вермахт превзошли по связи и управлению ?
Камрад, я ведь тебе уже сверху объяснял, как мы превзошли Вермахт и каким образом, сократили командное плечо. то есть у нас офицер отвечал за меньшее число народу и техники чем в Вермахте или в той же РККА предвоенного периода. Это конечно отрицательно сказалось на высоте командной пирамиды, но низовые звенья стали управляться не в пример лучше, чем летом 1941 года.
От того, что Дмитрий Шеин уважаемый камрад, Алексей Исаев или Игорь Куртуков не становятся менее уважаемыми.
Или мы сразу замеряем, у кого длиннее, как профессионалы ?!!!
> --------------------------------------
> Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:
> на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
> на 15 день до 46 дивизий;
> на 25 день до 62 дивизий;
> остальные дивизии к концу первого месяца войны.
> ---------------------------------------
Камрад, детский вопрос, тут написано "к концу первого месяца войны", ты уверен что в течение этого месяца немцы будут сидеть и лузгать семечки?
Если ты предлагаешь разворачивать оные дивизии до войны, еще раз повторю другой детский вопрос, это будут "кадровые дивизии"? или же они будут ничем не отличаться от тех, которые остановили ИЗМОТАННЫХ немцев под Москвой? А вот у границы немцы свежие, с иголочки, с опытом боев, да еще и летом, а не зимой. У нас ведь как ты знаешь летняя кампания до 1943 года не получалась.
> Прежде чем переходить к данному пункту следующий вопрос.
> Что произойдет с сельским и прочим хозяйством из которого в апреле (!) в рамках прентивной войны(!) изымут:
> под миллион лошадей
> под 200 тысяч грузовых автомобилей
> за 40 тысяч тракторов ?
>Камрад, я выше по ветке давал ссылки на документы советского военного планирования. Там есть ответы на все твои вопросы.
Это не военные, а организационно-мобилизационные планы, которые несколько не соответствовали реальности. Ты в армии когда-нибудь служил? В войнушку там играл?
Ты то сам как думаешь, почему РККА не успели перевооружить?
>В 1941 году в нашей реальности в условиях полного П была отмобилизована 571 дивизия в добавок к 314 уже имеющимся, то есть всего 885.
Это наглядно показывает, что сосредоточить 200 дивизий у границы за несколько месяцев 41 было абсолютно нереально !!!
Камрад, к тому времени война шла уже полным ходом. Кирное и военное время они как бы различаются во многом.
>> Плюс, мобилизация в данном случае = объявление войны.
>a) Кто сказал ?
А как ты думаешь, немцы совсем дураки, да?
>b) Кто сказал, что это плохо ?
Когда в стране идет полным ходом перевооружение и реорганизация вооруженных сил - это самое что ни на есть время, чтобы объявлять войну.
>> И тут вероятность получить японцев на Дальнем Востоке резко возрастает.
>Голословное утверждение. 22 июня объявили мобилизацию, и никаких японцев не было.
Между Японией и Германией вроде как существовал союзный договор, по которому в случае нападения на Германию Япония должна была объявить войну. Или я ошибаюсь? Германия начала первой, а потому японцы мазанулись. Мобилизация страны-соседа - это явно не дружественный шаг. А уж подстроить инцидент на границе для соблюдения юридической формальности - это как два байта переслать.
>> Так же не было известно на чьей стороне выступит США.
> Это всем было известно - США выступит на стороне Англии.
И почему же Германия объявила войну США, а не наоборот?
>> Стоит отметить также необходимость перевода экономики на военные рельсы. И это все в условиях неопределенности, когда время работало на нас.
>Ты понимаешь, что время работало на нас, но и Гитлер это тоже понимал.
Гитлер довольно скептически относился к СССР.
>Сталин понимал, что Гитлер это понимает, но считал, что до 42 года он не нападёт. Почему он так считал - для меня загадка.
Во-первых, это грамотно запущенная деза о десанте в Великобританию. Очень даже логично, особенно учитывая, что Британия тогда была не пуделем США, а "империей, над которой никогда не заходит солнце" с населением ~ 570 млн. и очень мощным флотом и промышленностью. Заманчива было выбить метрополию, а колонии потом можно было голыми руками брать. Плохие воспоминание немцев о ПМВ. Во-вторых, надо отдать должное немцам, о плне Барбаросса мы не знали ровным счетом ничего. И в-третьих, наша разведка неверно оценивало численность войск, стянутых к границе СССР.
>Западные аналитики считали, что Гитлер нападёт в 41. У наших мнения разделялись.
Опять же не все.
>Видимо, переоценили свои разведывательные возможности, считали, что вовремя вскроют передвижение немцев.
Да и выбора у нас особого не было. Индустриализация стала давать плоды только к началу 40-х. Перевооружаться было просто необходимо, но на это нужно было время. То же страшное число танков в РККА на начало войны, то оно очень близко к числу танков, выпущенных СССР за всю историю существования. Ну, и выводы соответственные...
Я так понимаю в виртуальном мире это не есть большой вопрос? Что у нас упадет производство в народном хозяйстве, причем всего, включая оборонные заказы?
> Камрад, детский вопрос, тут написано "к концу первого месяца войны", ты уверен что в течение этого месяца немцы будут сидеть и лузгать семечки?
Нет, конечно - они на нас нападут. Вопрос в том - при каком соотношении сил.
> Если ты предлагаешь разворачивать оные дивизии до войны, еще раз повторю другой детский вопрос, это будут "кадровые дивизии"?
Да, это будут "кадровые дивизии", разбавленные призывниками.
> А вот у границы немцы свежие, с иголочки, с опытом боев, да еще и летом, а не зимой.
Прямо начал подозревать в тебе любителя парней в фельдграу - так ты их описал !!!
> У нас ведь как ты знаешь летняя кампания до 1943 года не получалась.
У нас и зимняя не очень получалась до 1943 года. Не в последнюю очередь из-за отсутствия мобильных войск.
А они все погибли в приграничном сражении в неравном бою.
> Я так понимаю в виртуальном мире это не есть большой вопрос? Что у нас упадет производство в народном хозяйстве, причем всего, включая оборонные заказы?
Вырастят меньше, но соберут то больше, чем в реальности. Так как хлебные территории Украины не будут потеряны.
Производство также упадёт меньше, чем в реальности, так как не будет необходимости в масштабной эвакуации промышленности.
То есть войну начинаем с того, что в самый подходящий - предпосевной - период бьем по сельскому хозяйству.
При этом в ходе войны превентивной.
Реакция населения?
Последствия для хозяйства?
> Или мы сразу замеряем, у кого длиннее, как профессионалы ?!!!
При чем здесь ваши анатомические фантазии, камрад?
> а 180 немецких против 173 наших.
То есть немцы собирают адекватную группировку? Отлично.
При этом смотрим, что согласно мобплану у нас некопмлект танков
Тяжелые (КВ.Т-35) 2708
Средние (Т-34.Т28) 9781
Легкие БТ 3492
Легкие Т-26 7768
При этом в конце зимы имевщиеся целых 9 мехкорпусов расформированны для переформовку в 21 мехкорпус. Каковые станут боеспособными дай боже к 42-му году.
> Нет, конечно - они на нас нападут. Вопрос в том - при каком соотношении сил.
И при каком же? Потмоу что я тут реально вижу русским языком прописанную цифирь что первые ШЕСТЬ дней дадут ВОСЕМНАДЦАТЬ дивизий. всего навсего. Это сильно изменит ситуацию?Кому: UFB, #1511
> Да, это будут "кадровые дивизии", разбавленные призывниками.
То есть этот будут по прежнему 60 кадровых дивизий, разбавленные некими аморфными соединениями с гордым названием "дивизия" в пропорции 1 к 2? При этом вводиться в оборот они буду по прежнему по частям? Не оптом 120 штук разом а постепенно. причем необходимых хотя бы 60 дней для боевого слаживания у них не будет? И это будет супер? Прости но у немцев в 1944 году подобные подразделения назывались "крепостными дивизиями" которые предназначались исключительно для боев в местах дислокации, ибо первый же их "организованный марш" превращался в цирк на конной тяге. Или русский призывник, по объективным параметрам лучше немецкого призывника? По каким же?
> Прямо начал подозревать в тебе любителя парней в фельдграу - так ты их описал !!!
Камрад, я им просто отдаю должное, какую бе религию и убеждения они не исповедовали это была армия промышленно-развитой страны со всеми втекающими и вытекающими. Почему у нас было хуже? за это надо спрашивать с господ Романовых которые правили страной с начала 19 века.
> А они все погибли в приграничном сражении в неравном бою.
Камрад, они погибли не в последнюю очередь из-за проблем с радиосвязью, проблем с матчастью, и из за низкой обученности оных. Ты опять не хочешь ничего знать о проблемах которые были в мехкорпусах.
> Вырастят меньше, но соберут то больше, чем в реальности. Так как хлебные территории Украины не будут потеряны.
> Производство также упадёт меньше, чем в реальности, так как не будет необходимости в масштабной эвакуации промышленности.
Камрад, тебе напомнить на какую глубину летали бомбить немецкие бомбардировщики? И чем закончилась всего ОДНА такая бомбежка для ГАЗа в Нижнем Новгороде?
> Когда в стране идет полным ходом перевооружение и реорганизация вооруженных сил - это самое что ни на есть время, чтобы объявлять войну.
Считаешь, потерять половину европейской территории и 70 миллионов населения - гораздо лучше ?
> Между Японией и Германией вроде как существовал союзный договор, по которому в случае нападения на Германию Япония должна была объявить войну. Или я ошибаюсь?
Ты ошибаешься. В случае нападения на Германию Япония должна была соблюдать дружественный нейтралитет.
> И почему же Германия объявила войну США, а не наоборот?
Потому что немцы были не дураки, и видели, что США уже давно фактически воюет против них. О чём Гитлер и сказал.
> Опять же не все.
Кто из западных аналитиков считал, что СССР не будет воевать до 42 года ?
> Камрад, тебе напомнить на какую глубину летали бомбить немецкие бомбардировщики? И чем закончилась всего ОДНА такая бомбежка для ГАЗа в Нижнем Новгороде?
Communist Russia under Lenin and Stalin
By Chris Corin & Terry Fiehn
(the schools history project - www.tasc.ac.uk/shp)
First published 2002 by John Murray (Publishers), London, UK
Reprinted 2002,2003,2004,2005
Книжечка достаточно свежая, и является учебным пособием для школьников, изучающих историю в выпускных классах.
Обращает внимание толковое построение задания на самостоятельную работу:
- изложи, что известно по теме
- на этой основе сделай заключение
Следование такой канве позволяет уменьшить количество "холивор"ов, и не позволяет по ходу добавлять аргументы для подтверждения своей точки зрения.
В целом книжка для меня была очень интересна фактологией, и тем, что правильные (ПМСМ) оценки были озвучены. Конечно, из этого ряда выпадает глава о репрессиях.
Еще один пример начала главы:
Глава 10. Почему Сталин совершил Великий поворот?
Во время НЭПа СССР восстановился после семи лет военных действий (1914-21), но к 1927 он не развил промышленность существенно выше уровня 1914 года, и сельское хозяйство оставалось отсталым. Также к концу 20-х НЭП поставил перед коммунистами множество экономических и социальных проблем. Сталин, при поддержке большинства партии, полагал, что НЭП не принес ни тех экономических показателей, ни того типа общества, которые они ожидали. Они хотели провести быструю индустриализацию, чтобы построить социалистическое общество. В этой главе мы рассмотрим причины Великого Поворота.
А. Какие движущие силы стояли за экономической политикой Сталина? (с.152-153)
Б. Был ли НЭП работоспособен к концу 20-х? (с.154-156)
В. Великий Поворот (с.156-157)
> То есть войну начинаем с того, что в самый подходящий - предпосевной - период бьем по сельскому хозяйству.
> При этом в ходе войны превентивной.
> Реакция населения?
> Последствия для хозяйства?
Последствия лучше, чем в реальности. Реакция населения такая же, как в реальности.
> При чем здесь ваши анатомические фантазии, камрад?
Это шутка из анекдота. Там три восклицательных знака стоит. Это взрослая шутка, для нас, взрослых !!! (с) Плохой Санта
> То есть немцы собирают адекватную группировку? Отлично.
Не факт - нужно считать. Я думал ты мне поможешь, а ты меня заставляешь за обе стороны ходить.
Если в конце мая мобилизацию начинать, то собирают. А если в апреле, то нет.
> И при каком же? Потмоу что я тут реально вижу русским языком прописанную цифирь что первые ШЕСТЬ дней дадут ВОСЕМНАДЦАТЬ дивизий. всего навсего. Это сильно изменит ситуацию?
Вообще-то это только один из фронтов. Если на нём 18, то на всём 60, как и было в реальности - это всего за 6 дней.
Немцы за это время даже не замечают наших передвижений и у них против нас 47 дивизий в апреле 41.
Если 47 дивизий нападут на наши 60, то это будет очень для нас хорошо.
> То есть этот будут по прежнему 60 кадровых дивизий, разбавленные некими аморфными соединениями с гордым названием "дивизия" в пропорции 1 к 2? При этом вводиться в оборот они буду по прежнему по частям?
В Красной армии было 60 кадровых дивизий на апрель 41, я правильно понял твоё мнение ?
> Не оптом 120 штук разом а постепенно.
Кто-то умел телепортить 120 дивизий разом, не постепенно ? Немцы ?
> причем необходимых хотя бы 60 дней для боевого слаживания у них не будет?
У них год был - хватит ?
> Камрад, они погибли не в последнюю очередь из-за проблем с радиосвязью, проблем с матчастью, и из за низкой обученности оных. Ты опять не хочешь ничего знать о проблемах которые были в мехкорпусах.
То, что немцев было в 3 раза больше, никакой роли не сыграло ? Докажи.
Аргумент, что "русские не смогли бы ничего сделать, даже если бы их было в 3 раза больше" не принимается без доказательств.
> Кому: Miles_Perpetuus, #1509 >
> > Когда в стране идет полным ходом перевооружение и реорганизация вооруженных сил - это самое что ни на есть время, чтобы объявлять войну.
>
> Считаешь, потерять половину европейской территории и 70 миллионов населения - гораздо лучше ?
Оп-па. Откуда уже 70 миллионов населения?
> > И почему же Германия объявила войну США, а не наоборот?
>
> Потому что немцы были не дураки, и видели, что США уже давно фактически воюет против них. О чём Гитлер и сказал.
>
И ещё Гитлер видел, как америка снабжала его всю войну нефтью, как работали на территории Германии американские заводы, а Англия всю войну отказывалась их бомбить. Это была весёлая война, камрад.
Ещё, прими к сведению, что по донесениям разведки в 41 году немцы имели на границе от 150 (в начале года) до 250-300 (перед началом войны) дивизий. Обученных и полностью укомплектованных. И тов. Сталину приходилось опираться именно на эти данные.
> В Красной армии было 60 кадровых дивизий на апрель 41, я правильно понял твоё мнение ?
В РККА на апрель 1941 года, не было кадровых дивизий вообще, были развернутые дивизии армии мирного времени, находящиеся в процессе перевооружения. Это если называть вещи своими именами.Кому: UFB, #1523
> У них год был - хватит ?
У кого был год? у тех дивизий которые были развернуты до мобилизации, или после нее?
> То, что немцев было в 3 раза больше, никакой роли не сыграло ? Докажи.
Сыграло камрад, но не меньшую роль сыграли и хреновая связь и проблемы с матчастью. Или нет?
> Аргумент, что "русские не смогли бы ничего сделать, даже если бы их было в 3 раза больше" не принимается без доказательств.
Камрад, у тебя задача обогнать "мерседес" за рулем которого сидит профессиональный гонщик на "копейке" за рулем которой сидит товарищ которому вчера дали права, если тебе вместо одной "копейки" три тех же самых "копейки" ик твоему водителю добавили двух чуваков которые машину водить вообще не умеют, как это повлияет на лошадиные силы в моторе "копейки" и обученность ее водителя? Почитай про состояние матчасти в мехкорпусах, почитай про моторесурс дизеля В-2, про уровень подготовки личного состава, тебе очень многое станет понятным.
> Другое дело, что девиц этих ничем не проймешь, у них броня в три пачки маргарина. Сами все знают, все понимают и в советах не нуждаются.
Этожбляпростопиздецпросто....
Извините, наболело. :(
Вообще-то я все больше думаю, что зря запрещают детей пороть и ввели пресловутый подростковый возраст. Особенно тяжела эта броня для девочек - не парни потом мучаются с детьми, абортами и болячками генитальными.
В общем "Все мужики - козлы, все бабы - дуры". Древняя и довольно точная пословица. :(((
> Вообще-то это только один из фронтов. Если на нём 18, то на всём 60, как и было в реальности - это всего за 6 дней.
> Немцы за это время даже не замечают наших передвижений и у них против нас 47 дивизий в апреле 41.
> Если 47 дивизий нападут на наши 60, то это будет очень для нас хорошо.
> Кто-то умел телепортить 120 дивизий разом, не постепенно ? Немцы ?
А зачем разом? Просто достаточно быстрее чем мы.Кому: UFB, #1523
> То, что немцев было в 3 раза больше, никакой роли не сыграло ? Докажи.
> Аргумент, что "русские не смогли бы ничего сделать, даже если бы их было в 3 раза больше" не принимается без доказательств.
Сыграло. Если бы нас было в 100 раз больше мы бы их легко забороли.
Хотя немцев численный паритет не особенно напрягал. Французов было больше, они были готовы. Не помогло. В Африке англичан было сильно больше - не помогло. Аргументы англичане и французы - лохи без доказательст не принимается
Плохо мы ещё воспитываем нашу молодёжь !!! Не знает наша молодёжь классиков !!!
Это Иосиф Виссарионович Сталин, Приказ №227 "Ни шагу назад!".
> И ещё Гитлер видел, как америка снабжала его всю войну нефтью,
И ты, конечно же, можешь это доказать с документами ?
> как работали на территории Германии американские заводы, а Англия всю войну отказывалась их бомбить.
Источник этих сведений, как я понимаю - воспоминания советского лётчика, написанные в годы холодной войны ?
Или у тебя тоже есть документы ?
> Это была весёлая война, камрад.
Камрад, не тяни говно в рот.
> Ещё, прими к сведению, что по донесениям разведки в 41 году немцы имели на границе от 150 (в начале года) до 250-300 (перед началом войны) дивизий. > Обученных и полностью укомплектованных. И тов. Сталину приходилось опираться именно на эти данные.
Нет, такой бред я к сведению не приму, пока ты не докажешь его документально.
> И ещё Гитлер видел, как америка снабжала его всю войну нефтью,
>
> И ты, конечно же, можешь это доказать с документами ?
Ложная информация. Не было такого. АНгличане по некоторым данным торговали с немцами каучуком до 1944. Кому: UFB, #1528
> Источник этих сведений, как я понимаю - воспоминания советского лётчика, написанные в годы холодной войны ?
> Или у тебя тоже есть документы ?
Нет это официальное заявление королевских ВВС в 1940 году :) Они не могли бомбить частную собственостьКому: UFB, #1528
> Нет, такой бред я к сведению не приму, пока ты не докажешь его документально.
Гм... Разведсводки посмотри, от Голикова, там все это есть. А с учетом того, что мы упорно считали в немецкой ТД по 500 - 600 танков (См. разведсообщения в начале войны) картина вырисовывалась очень некрасивая
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
– резервов – 44–48 дивизий.
Т.е. на 31.05 нет какой либо направленности вермахта - группировки против Англии и СССР - равновеликие. Усиление группировки против СССР происходит за счет высвобождения сил на Балканах. Группировка немцев не имеет решительного превосходства над приграничными дивизиями РККА, и в то же время достаточно велика для нормального парирования действий РККА в случае войны.
Поводов думать о том, что через 21 день немцы нападут на СССР нет. После того как 13 числа было отмечено (с запозданием) что группировка наращивается - было уже поздно
> Камрад, ты удивишься - но секс все же не настолько крутая и важная штука, чтобы рисковать за него своим здоровьем ;)
Камрад, а ты вспомни себя лет в 13, если сможешь конечно. Рисковали и будут рисковать, Шекспир сей риск воспел как истинный смысл жизни, выше коего нет ничего.
Куда сунуть детишки и сами сообразят и ничего их не остановит. Задача старших не запретить и запугать, а научить как не нажить проблем на все места, и лучше это делать в форме: "Я тебе даю информацию, дальше думай сам(а)", так дойдёт гораздо быстрее и надёжнее.
> Кому: Fish, #1442 >
> > Ну наконец-то. Наконец-то, есть ответ на вопрос. Спасибо.:-)
> >
> > Обосновать сможете?
>
> Потому что немцы легко могли создавать в ключевых точках наступления 5-6 кратное превосходство. А после окружать наши войска пользуясь своей мобильностью. Т.к. немец на машине проедет больше км, меньше устанет, и будет при себе иметь больший запас патронов, чем наш стрелок пешим паром.
Это как бы известно и от нас никак не зависело. И было это не только в начале войны.
Попроще можно объяснить: почему чем больше войск в приграничье будет, тем хуже? Их там в любом случае окружат и уничтожат без критических потерь?
> Кому: Fish, #1390 >
> > Отлично. Какой рубеж занимают развернутые советские войска и какой плотности обороны достигают?
>
> > Рубежи и районы сосредоточения ровно те же что и действительности. С чего им меняться?
>
> С того что в действительности рубежи соответствовали вскрываемым направлениям ударов немецких групп. Как определить эти направления, если немцы не ведут боевых действий? При уровне разведки 41-го года? И на каком рубеже занимать оборону? С какой плотностью?
>
> Если же немцы начинают, не дожидаясь, пока мы размажем тонкой пленкой дивизии по границе, то: в каком состоянии будет находится процесс насыщения Красной Армии транспортом на тот момент?
Никак не определять, т.е. всего навсего реализовывать довоенные планы. Наиболее вероятно, на мой взгляд, что рубежи обороны будут такими же как и в действительности, т.к. немцы не ставили свои планы в зависимость от действий советской стороны. Плотность будет зависеть от того сколько времени над даст Вермахт. В любом случае она будет выше, чем в июне. Для цифр, повторю давайте определимся с месяцем: апрель или май? Выбирайте.
А где в советских довоенных планах есть такая задача, как размазать дивизии тонкой плёнкой по границе? С чего вдруг такая идея возникнет. Для ответа на вопрос о состоянии выбирайте месяц и я постараюсь вам ответить исходя из существовавших планов.
> Это уже 1942 год. КОгда у нас был примерный паритет в силах. И ТК примерно адекватные немецким ТД
Ну правильно - вместо того, чтобы нормально мобилизовать армию в 41 и сражаться с немцами в равных составах, мы потеряли 70 миллионов населения, огромные территории, эвакуировали промышленность, создали 800 новых дивизий, умылись кровью и к 43 таки вернули примерный паритет.
Причём товарищ Сталин говорит, что это произошло из-за ошибок советского правительства, а камрады продолжают уверять, что это был суперидеальный ход событий и иначе было бы хуже. Кому верить ? !!!
> Нет это официальное заявление королевских ВВС в 1940 году :) Они не могли бомбить частную собственость
Ссылку дай. И сколько дней понадобилось, чтобы им мозги вправили ?
> Гм... Разведсводки посмотри, от Голикова, там все это есть. А с учетом того, что мы упорно считали в немецкой ТД по 500 - 600 танков (См. разведсообщения в начале войны) картина вырисовывалась очень некрасивая
Да вот ты ниже сам его и цитируешь. Где там 150 дивизий в начале года и 250-300 перед началом войны на нашей границе ? Ткни пальцем, я не вижу.
Если нет такого, то зачем бред писать ?
> Ну правильно - вместо того, чтобы нормально мобилизовать армию в 41 и сражаться с немцами в равных составах, мы потеряли 70 миллионов населения, огромные территории, эвакуировали промышленность, создали 800 новых дивизий, умылись кровью и к 43 таки вернули примерный паритет.
> Причём товарищ Сталин говорит, что это произошло из-за ошибок советского правительства, а камрады продолжают уверять, что это был суперидеальный ход событий и иначе было бы хуже. Кому верить ? !!!
Тут на мой взгляд идёт постоянная путаница нескольких вопросов: мог ли Союз мобилизоваться в тех условиях, были ли для такого шага веские основания, что изменилось бы и изменилось ли бы вообще?
Эти вопросы как то хитро постоянно переплетаются и возникает впечатление, по крайней мере у меня, что каждый говорит о чём-то своём.:-)
> Потери у немцев будут больше. Но в итоге, когда они двинутся на Москву у нас будет на 100 дивизий меньше, чем было.
Вопрос в том, когда они двинутся на Москву. К тому времени у нас может быть на 100 дивизий больше, чем было.
> Последствия лучше, чем в реальности.
> На чем основана уверенность?
На владении стратегической инициативой.
> Реакция населения такая же, как в реальности.
> Почему? На нас не нападали.
Кто сказал, не нападали ? В газетах пишут, что нападали, и радио также говорит - вероломно, нарушив все соглашения.
> При том, что, как было указана, немцы имеют возможность выбомбить неэвакуированные заводы.
Если оборона ПВО слабая, то да. А как они выбомбят заводы Москвы ? Не опухнут ? До заводов Горького, которые были в примере, они просто не долетят.
Так что масштаб эвакуации меньше, а значит меньше перерыв в выпуске продукции - там всё как снежный ком накатывает в нашу пользу.
> При этом у нас некомплект танков и медленный ход наступления с потерями по причине пробелов в организации взаимодействия и низкой боевой слаженности.
> Как скоро немцы слепят котел для наступающей группировки?
> Как скоро они начнут лепит котлы для оставшихся на оборонных рубежах войск?
Ага. Вот Исаев, например, пишет, что для остановки наступления нужно в 2 раза больше мобильных соединений, чем наступающему.
Сколько танков немцы при этом потеряют ? В 42 году при общем неуспехе наступления, группа армий центр была настолько сильно изнасилована, что до Курской битвы так и не смогла оправиться. В таких же условиях немцы пойдут на Москву наступать ?
> Кому: Fish, #1532 >
> > Попроще можно объяснить: почему чем больше войск в приграничье будет, тем хуже? Их там в любом случае окружат и уничтожат без критических потерь?
>
> Потери у немцев будут больше. Но в итоге, когда они двинутся на Москву у нас будет на 100 дивизий меньше, чем было.
Так если получится разменять те же танки, например, в соотношении 1:3, а не как в действительности, то, может быть, нам от этого стало бы лучше? Пусть себе настурают: пешком. Пока если) дойдут ситуация изменится: с людскими и материальными ресурсами и в действительном 1941 первые два месяца было не сказать что бы катастрофа.
> Кому: monty, #1535 >
> Так если получится разменять те же танки, например, в соотношении 1:3, а не как в действительности, то, может быть, нам от этого стало бы лучше?
А с чего вы взяли что танки разменяют 1 к 3? На качестве танков и подготовке личного состава мобилизация сказывается только в худшую сторону. Больше танков чем мы задействовали в Приграничном сражении задействовать не получится - реальное число танков, которое наши МК способны обеспечивать в бой вступило, а остальные остались стоять вдоль дорог.
> Кому: Fish, #1538 >
> > Кому: monty, #1535 > >
> > Так если получится разменять те же танки, например, в соотношении 1:3, а не как в действительности, то, может быть, нам от этого стало бы лучше?
>
> А с чего вы взяли что танки разменяют 1 к 3? На качестве танков и подготовке личного состава мобилизация сказывается только в худшую сторону. Больше танков чем мы задействовали в Приграничном сражении задействовать не получится - реальное число танков, которое наши МК способны обеспечивать в бой вступило, а остальные остались стоять вдоль дорог.
Я не взял, я предположил. Все недостатки всплывут, с этим я не спорю.
Но вот некоторые недостатки уменьшатся. Если не будет непрерывных маршей в район сосредоточения и сразуже к местам прорыва, то ситуация уже сильно улучшится. Можно будет хотя бы часть поломок техники исправить. В местах сосредоточения МК смогут дождатся большего, чем в действительности, количества частей своей пехоты и артилерии, как следствие этого, даже входя в бой по частям, результаты будут лучше, чем в действительности (меньше частей отстанет, т.к. путь уменьшится).
Рассуждения вот в таком вот духе и лежат в основе моего предположения.
> Но вот некоторые недостатки уменьшатся. Если не будет непрерывных маршей в район сосредоточения и сразуже к местам прорыва, то ситуация уже сильно улучшится.
А немцы дураки атаковать там, где сосредоточены МК? В том-то и дело что они МК не атаковали.
> Ну правильно - вместо того, чтобы нормально мобилизовать армию в 41 и сражаться с немцами в равных составах, мы потеряли 70 миллионов населения, огромные территории, эвакуировали промышленность, создали 800 новых дивизий, умылись кровью и к 43 таки вернули примерный паритет.
> Причём товарищ Сталин говорит, что это произошло из-за ошибок советского правительства, а камрады продолжают уверять, что это был суперидеальный ход событий и иначе было бы хуже. Кому верить ? !!!
Это был катастрофический расклад для нас, обусловленный отставанием СССР от Германии. Этот гандикап исправить было нельзя никак. СССР делал то что мог, в реальных увсловиях.
Министр авиации Великобритании К.Вуд в период "странной войны" на просьбу сбросить зажигательные бомбы на лесные массивы Германии: "Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы еще попросите меня бомбить Рур…" Куда уж официальней.
Поскольку более менее серьезные бомбардировки Германии начались в 1943 году - считай сам - три года.
> Да вот ты ниже сам его и цитируешь. Где там 150 дивизий в начале года и 250-300 перед началом войны на нашей границе ? Ткни пальцем, я не вижу.
> Если нет такого, то зачем бред писать ?
Что бред? 150 дивизий в начале года или 250 - 300 перед началом войны?
В начале года и в конце года СССР на Германию нападать не собирался, статус кво нас вполне устраивал, Германия на наших границах войска не концентрировала. Мы получали технологии за очесы льна. (без которых нам кстати танки ваять не получится в 1941-1945)
С 1 мая группировка войск немцев стала расти отреагировать на это адекватно мы не успели
> Так если получится разменять те же танки, например, в соотношении 1:3, а не как в действительности, то, может быть, нам от этого стало бы лучше? Пусть себе настурают: пешком. Пока если) дойдут ситуация изменится: с людскими и материальными ресурсами и в действительном 1941 первые два месяца было не сказать что бы катастрофа.
Немцы не станут разменивать танки. Посмотри как они действовали в 1941 году. Почему у нас получилось стабилизировать обстановку под Смоленском. А теперь представь что те дивизии которые сражались у смоленска сидят в котле и стачивают немецкую пехоту, а Гудериан просто прет дальше не встречая достойного сопротивления.?
> Но вот некоторые недостатки уменьшатся. Если не будет непрерывных маршей в район сосредоточения и сразуже к местам прорыва, то ситуация уже сильно улучшится. Можно будет хотя бы часть поломок техники исправить. В местах сосредоточения МК смогут дождатся большего, чем в действительности, количества частей своей пехоты и артилерии, как следствие этого, даже входя в бой по частям, результаты будут лучше, чем в действительности (меньше частей отстанет, т.к. путь уменьшится).
Немцы их окружат и будут ждать пока МК либо не перейдут в атаку (см 1941) либо пока не растратят боеприпасы в обороне.
> Если оборона ПВО слабая, то да. А как они выбомбят заводы Москвы ? Не опухнут ? До заводов Горького, которые были в примере, они просто не долетят.
> Так что масштаб эвакуации меньше, а значит меньше перерыв в выпуске продукции - там всё как снежный ком накатывает в нашу пользу.
Они их не выбомбят. Они в них въедут, намотав на гусеницы ДНОКому: UFB, #1537
> Ага. Вот Исаев, например, пишет, что для остановки наступления нужно в 2 раза больше мобильных соединений, чем наступающему.
> Сколько танков немцы при этом потеряют ? В 42 году при общем неуспехе наступления, группа армий центр была настолько сильно изнасилована, что до Курской битвы так и не смогла оправиться. В таких же условиях немцы пойдут на Москву наступать ?
Угу. При сравнимом качестве. Качество в 1941 году у нас было не ахти.
> А с чего вы взяли что танки разменяют 1 к 3? На качестве танков и подготовке личного состава мобилизация сказывается только в худшую сторону.
Серьёзно ? А Исаев пишет наоборот - после мобилизации в мехкорпуса поступает транспорт и пехота. Или ты думаешь, мехвода только что призванного за руль посадят ? Танкисты все уже в войсках - их призывать не надо.
"Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов."
> Больше танков чем мы задействовали в Приграничном сражении задействовать не получится - реальное число танков, которое наши МК способны обеспечивать в бой вступило, а остальные остались стоять вдоль дорог.
То, что танки перед вступлением в бой мотались туда-сюда, роли не играет ? Посмотри, сколько километров проехали мехкорпуса до встречи с противником.
То, что танки были без пехоты, без артиллерии, в бой вступали по частям - тоже значения не имеет ?
А ведь если наступаем мы, то в бой по частям будут вступать уже немцы - с соответствующим результатом.
> Серьёзно ? А Исаев пишет наоборот - после мобилизации в мехкорпуса поступает транспорт и пехота. Или ты думаешь, мехвода только что призванного за руль посадят ? Танкисты все уже в войсках - их призывать не надо.
А откуда мехводов по мобилизации возьмут? Из запаса? Так они кроме Т-26, а то и Т-37 в глаза ничего не видели. А скорее - колхозные трактористы будут. Транспорт - какой транспорт туда поступает по мобилизации? Практически вся приличная техника и так в армии, по мобилизации выгребают всё 'ограниченно годное' и как трактор буксирующий 45-мм ПТО со скоростью 5-6 км/ч повысит боеспособность МК - я не в курсе совершенно.
> То, что танки перед вступлением в бой мотались туда-сюда, роли не играет ? Посмотри, сколько километров проехали мехкорпуса до встречи с противником.
> То, что танки были без пехоты, без артиллерии, в бой вступали по частям - тоже значения не имеет ?
Не имеет. Потому что немцы не наступают там где сконцентрированы МК (а почти все МК сидят верхом на железнодорожных узлах), потому мотаться МК придётся в ЛЮБОМ случае.
> А ведь если наступаем мы, то в бой по частям будут вступать уже немцы - с соответствующим результатом.
Не будут они вступать в бой по частям. Они отойдут и мы просто ударим в пустоту, оставляя за собой кучи сломаной техники, а потом получим контрудар и котёл. Вот и всё.
> То, что танки перед вступлением в бой мотались туда-сюда, роли не играет ? Посмотри, сколько километров проехали мехкорпуса до встречи с противником.
> То, что танки были без пехоты, без артиллерии, в бой вступали по частям - тоже значения не имеет ?
> А ведь если наступаем мы, то в бой по частям будут вступать уже немцы - с соответствующим результатом.
То что они мотались туды-сюды виноваты немцы. Они, сволочи, не поддавались. И наша разведка. Которая видела немцев там где их нет, и не видела там где они были. И наше командование которое отдавало противоречивые приказы.
Тем не менее, проблема связанная с тем как пропихнуть МК по дорогам была. И связана она была с неправильными штатами. Которые вытекали из нехватки транспорта. МК бы до границы доехать. А уж как они будут в Польше воевать? Без топлива без снарядов, без понтонных парков?
А чтобы изъять машины из с/х требовалось четкое решение воевать, причем воевать в этом году. Только их все равно было мало. Из воздуха машины достать было проблемой.
Плюс даже если мы атакуем немцев первыми до добра нас это не доведет
> Это был катастрофический расклад для нас, обусловленный отставанием СССР от Германии. Этот гандикап исправить было нельзя никак. СССР делал то что мог, в реальных увсловиях.
Ничего подобного - катастрофический расклад был обусловлен отсутствием мобилизации - весь 41 год немцы громили нас при численном превосходстве.
> Министр авиации Великобритании К.Вуд в период "странной войны" на просьбу сбросить зажигательные бомбы на лесные массивы Германии: "Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы еще попросите меня бомбить Рур…" Куда уж официальней.
Поскольку более менее серьезные бомбардировки Германии начались в 1943 году - считай сам - три года.
Когда сказал, кому сказал ? Федосову ? Как проверить это заявление ? А то вот утверждалось, что Черчилль про Сталина и атомную бомбу говорил.
> Что бред? 150 дивизий в начале года или 250 - 300 перед началом войны?
И то, и то бред.
> Немцы не станут разменивать танки. Посмотри как они действовали в 1941 году. Почему у нас получилось стабилизировать обстановку под Смоленском. А теперь представь что те дивизии которые сражались у смоленска сидят в котле и стачивают немецкую пехоту, а Гудериан просто прет дальше не встречая достойного сопротивления.?
В 41 немцы не останавливали наших наступлений, а наши войска сражались всегда в меньшинстве и в бой вступали по частям.
Слепой веры, что немцы могут окружить любое количество советских войск, я не понимаю. Вот, например, под Киевом танковая группа Гудериана была остановлена нашими войсками. Если бы войск было больше, то Клейст просто не смог бы перегруппироваться на кременчугский плацдарм. Никакого котла не было бы.
> Потому что немцы смогут их окружить. И будет просто больше жертв. Больше пленных.
Может хватит уже эту мантру повторять ? Почему немцы не смогли окружить Юго-Западный фронт летом 41 - расскажи.
> Угу. При сравнимом качестве. Качество в 1941 году у нас было не ахти.
Да, хорошее качество у нас появилось только в 42 - туркмены, не говорящие по русски !!! С ними мы всех и порвали.
Уже приводил тебе пример про качество кадровой армии - самые большие немецкие потери до 44, при постоянном нашем меньшинстве !
Никогда за всю войну лучшего качества у наших войск не было.
> Не будут они вступать в бой по частям. Они отойдут и мы просто ударим в пустоту, оставляя за собой кучи сломаной техники, а потом получим контрудар и котёл. Вот и всё.
Еще бы было неплохо немецкую оборону пробить. С этим и в 1942 году были проблемы серьезные
> А откуда мехводов по мобилизации возьмут? Из запаса? Так они кроме Т-26, а то и Т-37 в глаза ничего не видели. А скорее - колхозные трактористы будут. Транспорт - какой транспорт туда поступает по мобилизации? Практически вся приличная техника и так в армии, по мобилизации выгребают всё 'ограниченно годное' и как трактор буксирующий 45-мм ПТО со скоростью 5-6 км/ч повысит боеспособность МК - я не в курсе совершенно.
Камрад, а зачем мехводы по мобилизации ? В мехкорпусах не хватало мехводов ?
"Практически вся приличная техника и так в армии" - докажи.
> Не имеет. Потому что немцы не наступают там где сконцентрированы МК (а почти все МК сидят верхом на железнодорожных узлах), потому мотаться МК придётся в ЛЮБОМ случае.
Мы говорим о ситуации, когда наступаем мы - мы выбрали направление удара и мотаться нам никуда не нужно. А вот немцы будут мотаться, так как не знают, куда наши мехкорпуса идут.
> Не будут они вступать в бой по частям. Они отойдут и мы просто ударим в пустоту, оставляя за собой кучи сломаной техники, а потом получим контрудар и котёл. Вот и всё.
Просто отойдут ? Докуда, до Берлина ? Бои на территории Польши гораздо лучше, чем бои под Смоленском - немцам потом дальше до Москвы идти, а нам, соответственно, проще обороняться. Это если у них получиться окружить и уничтожить наши войска. А если не получится ? Когда силы были равны, у них получалось не очень.
А сколько их было? В марте 120 дивизий видели. По факту в барбароссе было меньше, ну так немцы и саттелиты БЧС не докладывали. Слабая у нас была разведка. Это ты сейчас немцкие документы имеешь. Кому: UFB, #1550
> Может хватит уже эту мантру повторять ? Почему немцы не смогли окружить Юго-Западный фронт летом 41 - расскажи.
Потому что основные усилия сосредоточили на окружении центра. Кому: UFB, #1550
> Да, хорошее качество у нас появилось только в 42 - туркмены, не говорящие по русски !!! С ними мы всех и порвали.
> Уже приводил тебе пример про качество кадровой армии - самые большие немецкие потери до 44, при постоянном нашем меньшинстве !
> Никогда за всю войну лучшего качества у наших войск не было.
Самые большие потери это 1944 - 1945 год. Когда в частях даже туркмен не хватало.
> Камрад, а зачем мехводы по мобилизации ? В мехкорпусах не хватало мехводов ?
А ты не знал? :) Там всего не хватало, включая танки.
> "Практически вся приличная техника и так в армии" - докажи.
Ознакомся с тракторным парком СССР. И посмотри как то что в нашем с/х применялось может быть применено в армии. Вот и всё.
Кому: UFB, #1552
> Просто отойдут ? Докуда, до Берлина ? Бои на территории Польши гораздо лучше, чем бои под Смоленском - немцам потом дальше до Москвы идти, а нам, соответственно, проще обороняться
Достаточно отойти на те самые пресловутые 100 км, после которых наши МК потеряют на марше до 80% материальной части, оторвуться от баз снабжения и пехотных подразделений. А то что 'дальше до Москвы' будет - проблема не в расстоянии, при отсутствии сопротивления до Москвы немцы за недельку бы добрались.
Нас во многом спасло именно введение в бой армии по частям, ибо для нас СЕРИЯ котлов, лучше чем один большой котёл.
> Камрад, а зачем мехводы по мобилизации ? В мехкорпусах не хватало мехводов ?
> "Практически вся приличная техника и так в армии" - докажи.
На строительстве линии Молотова забирали технику из Мехкорпусов - потому что у строителей ее не было. Мехводов учили водить КВ на Т-27. Чтобы моторесурс не тратить. Кому: UFB, #1552
> Мы говорим о ситуации, когда наступаем мы - мы выбрали направление удара и мотаться нам никуда не нужно. А вот немцы будут мотаться, так как не знают, куда наши мехкорпуса идут.
А бить куда? Мы даже число дивизий точно не знаем. А уж как работает наша воздушная разведка - см. 1941 год.
А немцам особенно мотаться не надо будет - с темпами передвижения МК вскроют направление удара и подрежут его. Они это с успехом делали неоднократно. Это если МК не сломаются на марше. И если топливо не кончится.
> Просто отойдут ? Докуда, до Берлина ? Бои на территории Польши гораздо лучше, чем бои под Смоленском - немцам потом дальше до Москвы идти, а нам, соответственно, проще обороняться. Это если у них получиться окружить и уничтожить наши войска. А если не получится ? Когда силы были равны, у них получалось не очень.
Бугага. Наши МК плутали даже в местах постоянной дислокации. А снабжать на территории польши чем? Колею когда перешивать будем? Цистерн хватит? Сможем мы нормально наступать в условиях неразвитой дорожной сети? Когда на каждую дорогу сядет по МК? Далеко уедут наши МК в условиях сопротивления протиника? Моторесурс как восстанавливать будем в Польше?
> Да, хорошее качество у нас появилось только в 42 - туркмены, не говорящие по русски !!! С ними мы всех и порвали.
Для того чтобы можно было кого то окружить - желательно не терять по 80% материальной части в маршах. Хорошо бы чтобы моторесурс двигателя был побольше. И еще нужны снаряды и патроны. Ага. И каша. Для туркмен.
Это наглядно показывает выросшее качество Красной армии.
> Факт остается фактом. Первые серьезные бомбардировки промышленных объектов - 1943 год. А говорил не говорил - дело десятое.
Ложечки мы потом нашли, но осадочек всё-равно остался !!! Если факта не было - зачем пиздеть ?
> А сколько их было? В марте 120 дивизий видели. По факту в барбароссе было меньше, ну так немцы и саттелиты БЧС не докладывали. Слабая у нас была разведка. Это ты сейчас немцкие документы имеешь.
Зачем мне немецкие ? Ты мне наши покажи, чтобы там было написано "В начале 1941 года у немцев на границе с нами 150 дивизий", или "250-300 на начало войны - тоже сойдёт". Можешь или всё-таки это бред ?
> Потому что основные усилия сосредоточили на окружении центра.
То есть на всё сил у них не хватало всё-таки ? А если бы пришлось отбивать наши атаки, тогда на чём сосредоточили бы основные усилия ?
> Самые большие потери это 1944 - 1945 год. Когда в частях даже туркмен не хватало.
В 44-45 у нас подавляющее превосходство во всём. А я тебе про 41, когда наших в 3 раза меньше, а потери немцев самые высокие.
> В 44-м это получалось. В 1941 - нет.
И в 41 получалось - смотри Ельню.
> И даже если прорвать оборону наш МК уедет в глубину немецкой обороны на 100 км и сломается.
"И всё-равно они дураки и ни на что неспособны " !!! Где аргументы ?
> Для того чтобы можно было кого то окружить - желательно не терять по 80% материальной части в маршах.
Ты знаешь, от твоего постоянного нытья про русских дурачков, которые всё равно ни на что неспособны, я уже несколько подустал.
Давай-ка приведи документ, подтверждающий, что кто-то терял по 80% материальной части в маршах. В противном случае признай, что пиздишь бездоказательно, да закончим с этим.
> Зачем мне немецкие ? Ты мне наши покажи, чтобы там было написано "В начале 1941 года у немцев на границе с нами 150 дивизий", или "250-300 на начало войны - тоже сойдёт". Можешь или всё-таки это бред ?
Камрад, ты сильно передергиваешь, потому что выдаешь желаемое за действительное, если НАША разведка сказала что на границе с СССР находится 150 дивизий, высшее руководство страны верит именно НАШЕЙ разведке, потому что другой у СССР нет, это возражения вызывает?
Далее, по СОВЕТСКОЙ военной доктрине наступательные действия возможны лишь при ТРОЕКРАТНОМ превосходстве над обороняющимся. То есть получается такая штука, что для того чтобы забороть немецкие 150 дивизий, СССР нужно развернуть 450. Кстати потому и прозишло 22 июня, что опираясь именно на нашу доктрину, мы недооценили немцев. Решили что при таком раскладе немцы наступательные действия вести не будут.
Отсюда камрад, следует такой расклад.
Что для того чтобы вести те действия которые кажутся именно тебе успешными, СССР необходимо изменить наступательную доктрину, откуда-то взять мегадостоверные сведения о фактической группировке немцев, поднять моторесурс моторов, срочно обучить мехводов, где то найти грамотные офицерские кадры. Тебе не кажется что это уже очень альтернативная реальность?
> Камрад, ты сильно передергиваешь, потому что выдаешь желаемое за действительное, если НАША разведка сказала что на границе с СССР находится 150 дивизий, высшее руководство страны верит именно НАШЕЙ разведке, потому что другой у СССР нет, это возражения вызывает?
Ты документы покажи, где наша разведка такое сказала, тогда будем обсуждать.
> Далее, по СОВЕТСКОЙ военной доктрине наступательные действия возможны лишь при ТРОЕКРАТНОМ превосходстве над обороняющимся.
Где ты такую хуйню вычитал ? Открой план, ссылку на который я давал несколько раз и прочитай там.
Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
------------------------------------------------------------
Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.
----------------------------------------------------------
Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии;
94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов.
Приказы на наступление видишь ? Теперь покажи мне наше 3-х кратное превосходство. И больше не пори хуйни.
Документ называется "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
Можно найти его под номером 95 в Малиновке, том 1 - http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
> Отсюда камрад, следует такой расклад.
Ты взял одну свою фантазию, добавил другую свою фантазию и отсюда следует расклад ?
Отсюда следует третья твоя фантазия, и ничего больше. Ты извини, что матом, но уже сил нет. Вы бы документы что ли читали перед тем, как громкие заявления делать.
> Это наглядно показывает выросшее качество Красной армии.
Это наглядно показывает что немцы не лохи.
Англичан им ничего не мешало по пустыням гонять в численном меньшенстве. Аргумент англичане - трусы и слабаки будешь доказывать?
> Ложечки мы потом нашли, но осадочек всё-равно остался !!! Если факта не было - зачем пиздеть ?
А тебе какие доказательства нужны? :) Видеозапись?
Кому: UFB, #1560
> Зачем мне немецкие ? Ты мне наши покажи, чтобы там было написано "В начале 1941 года у немцев на границе с нами 150 дивизий", или "250-300 на начало войны - тоже сойдёт". Можешь или всё-таки это бред ?
Насчет 120 дивизий в мае тебя устраивает информация?
> То есть на всё сил у них не хватало всё-таки ? А если бы пришлось отбивать наши атаки, тогда на чём сосредоточили бы основные усилия ?
На все том же. На одно крупное окружение сил бы у них хватило - дальше нам надо сворачивать свое наступление и затыкать дыру. По ж/д. Или пешком. Или на МК с темпом 100 км - уполовинивание корпуса.
Кому: UFB, #1560
> В 44-45 у нас подавляющее превосходство во всём. А я тебе про 41, когда наших в 3 раза меньше, а потери немцев самые высокие.
А мы там прорвали оборону? Как интересно. На оперативный простор вышли?Кому: UFB, #1560
> И всё-равно они дураки и ни на что неспособны " !!! Где аргументы ?
Зачем мне аргументы - мне фактов достаточно. О том сколько машин выходило из строя по дороге. В корпусе Рябышева например.Кому: UFB, #1560
> Ты знаешь, от твоего постоянного нытья про русских дурачков, которые всё равно ни на что неспособны, я уже несколько подустал.
> Давай-ка приведи документ, подтверждающий, что кто-то терял по 80% материальной части в маршах. В противном случае признай, что пиздишь бездоказательно, да закончим с этим.
Навскидку 8 МК 120 Т-26 из 344 неплохой процент небоевых потерь?
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm
> Ты знаешь, от твоего постоянного нытья про русских дурачков, которые всё равно ни на что неспособны, я уже несколько подустал.
> > Давай-ка приведи документ, подтверждающий, что кто-то терял по 80% материальной части в маршах. В противном случае признай, что пиздишь бездоказательно, да закончим с этим.
> Навскидку 8 МК 120 Т-26 из 344 неплохой процент небоевых потерь?
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm
Ты не отпизживайся, а приведи подтверждение своих слов - 80% потерь материальной части в маршах.
Если ты свои слова подтвердить не готов и треплешь языком просто так, то зачем тратить время на разговоры с тобой ?
> Кому: SpiritOfTheNight, #1563 >
> > Ты знаешь, от твоего постоянного нытья про русских дурачков, которые всё равно ни на что неспособны, я уже несколько подустал.
> > > Давай-ка приведи документ, подтверждающий, что кто-то терял по 80% материальной части в маршах. В противном случае признай, что пиздишь бездоказательно, да закончим с этим.
> > Навскидку 8 МК 120 Т-26 из 344 неплохой процент небоевых потерь?
> > http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm >
> Ты не отпизживайся, а приведи подтверждение своих слов - 80% потерь материальной части в маршах.
> Если ты свои слова подтвердить не готов и треплешь языком просто так, то зачем тратить время на разговоры с тобой ?
Окей :) 80% не было было до 50% Читай приведенную ссылку.
Из Т-35 только три погибли в бою. Остальные не доехали. Те кто доехал немцами без особых потерь выбивались.
Характер потерь
КВ Т-34 Т-28 БТ-7 Т-26 бронемашин Итого
Разбито и сгорело на поле боя
11 20 4 53 7 13 108
Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником
– 1 4 2 2 4 13
Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки
11 3 – 3 3 7 27
Сгорело в результате бомбардировок
– – – 1 – 4 5
Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия ГСМ
2 – 6 1 – – 9
Осталось из-за отсутствия ГСМ и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником
– – 4 2 – – 6
Пропало без вести с экипажами
– – 3 – – – 3
Уничтожено на СПАМ в связи с невозможностью эвакуировать при отходе
7 1 6 – – 6 20
Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать
22 6 15 28 10 14 95
Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать
3 1 2 10 2 3 21
Всего
56 32 44 100 24 51 307
[ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.; СБД-33]
Из 307 танков в бою погибло 108. Остальные - по небоевым причинам
> Окей :) 80% не было было до 50% Читай приведенную ссылку.
> Из Т-35 только три погибли в бою. Остальные не доехали. Те кто доехал немцами без особых потерь выбивались.
То есть ты любишь спизднуть для красоты - я правильно понимаю ? Любые твои слова нужно внимательно проверять, так ?
Смотрим другую твою фразу -
"И даже если прорвать оборону наш МК уедет в глубину немецкой обороны на 100 км и сломается."
Смотрим ссылку, которую ты так любезно предоставил.
"Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части."
Итого, что мы имеем - ты преувеличил в 10 раз - не 100 км, а 495, и не сломается, а потеряет 50% материальной части.
Это твой обычный метод ведения спора ? Всё, что ты говорил до этого, нужно поделить на 10 ?
Окей, после начала нашего наступления немцы не всех окружат и убьют, а окружат и убьют 10% наших войск. Договорились ?
Без обид ? :-)
> Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
> ------------------------------------------------------------
> Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.
> ----------------------------------------------------------
Камрад, тебе такие слова как "Восточно-Прусская операция" и фамилии Ренненкампф и Самсонов что нибудь говорят?)))))
Скажи мне теперь когда немцы передали в войска приказ о наступлении на СССР?
Камрад, как ты себе представляешь марш мехкорпуса до вступления в бой? Он как у тебя наступает, по лунному грунту? Или как-то по другому? с какой скоростью он должен наступать? как он будет поддерживать связь в своих звеньях? Как он будет осуществлять взаимодействие с соседними частями?
> Камрад, тебе такие слова как "Восточно-Прусская операция" и фамилии Ренненкампф и Самсонов что нибудь говорят?)))))
Намекаешь, что в Восточной Пруссии наши наступающие войска погибли, я правильно понимаю ?
Ну а в реальности как было ? Они выжили и отогнали немцев от Москвы ? Или также погибли, только с меньшей пользой ?
> Скажи мне теперь когда немцы передали в войска приказ о наступлении на СССР?
Это к чему вопрос ? Я не помню - надо смотреть документы.
> Камрад, как ты себе представляешь марш мехкорпуса до вступления в бой? Он как у тебя наступает, по лунному грунту? Или как-то по другому? с какой скоростью он должен наступать? как он будет поддерживать связь в своих звеньях? Как он будет осуществлять взаимодействие с соседними частями?
Тоже хочешь присоединиться к Духу Ночи ? Хочешь сказать, что наши мехкорпуса полностью ломались после 100 км марша ?
Поясни свой вопрос - что ты хочешь сказать ?
> Кому: SpiritOfTheNight, #1565 >
> > Окей :) 80% не было было до 50% Читай приведенную ссылку.
> > Из Т-35 только три погибли в бою. Остальные не доехали. Те кто доехал немцами без особых потерь выбивались.
>
> То есть ты любишь спизднуть для красоты - я правильно понимаю ? Любые твои слова нужно внимательно проверять, так ?
>
> Смотрим другую твою фразу -
> "И даже если прорвать оборону наш МК уедет в глубину немецкой обороны на 100 км и сломается."
> Смотрим ссылку, которую ты так любезно предоставил.
> "Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части."
>
> Итого, что мы имеем - ты преувеличил в 10 раз - не 100 км, а 495, и не сломается, а потеряет 50% материальной части.
> Это твой обычный метод ведения спора ? Всё, что ты говорил до этого, нужно поделить на 10 ?
>
> Окей, после начала нашего наступления немцы не всех окружат и убьют, а окружат и убьют 10% наших войск. Договорились ?
> Без обид ? :-)
Без обид. 50% матчасти (только танков) это фигня. То что артиллерию банально нечем было таскать даже в отдельных противотанковых бригадах - фигня вопрос.
> Намекаешь, что в Восточной Пруссии наши наступающие войска погибли, я правильно понимаю ?
> Ну а в реальности как было ? Они выжили и отогнали немцев от Москвы ? Или также погибли, только с меньшей пользой ?
Намекаю на то, что наступление было очинно большой проблемой, и что ситуация в Восточной Пруссии 1914 года была похожей. И результат был закономерным.
> Это к чему вопрос ? Я не помню - надо смотреть документы.
Это к тому. что приказ о наступлении на СССР в войска фон Браухич передал 10 июня 1941 года, то есть за 12 дней до. Теперь вопрос, исходя из каких посылок, руководство СССР должно было принимать решение об увеличении численности армии мирного времени в ТРИ раза? И что бы успели сделать за 12 дней?Кому: UFB, #1572
> Тоже хочешь присоединиться к Духу Ночи ? Хочешь сказать, что наши мехкорпуса полностью ломались после 100 км марша ?
> Поясни свой вопрос - что ты хочешь сказать ?
Я хочу тебе предложить глянуть на карту, посмотреть условия местности, посмотреть количество понтонных парков в мехкорпусах, посмотреть количество автомобилей в мехкорпусах, посмотреть количество радиостанций, посмотреть оснащеннось мехкорпусов системами ПВО, посмотреть количество специализированных СКОРОСТНЫХ тягачей, которые предполагалось использовать для подтягивания артиллерии к месту боя, чтобы выдерживать темп который задают собственно танки. И на основании этого понять, почему собственно корпуса вступали в бой по частям. И как влияет на скорость наступления и его успешность тот маленький факт, что БТ-7 к примеру по грунту дает максимальную скорость в 25 км/ч, а трактор С-65 которым таскают артсистемы 3км/ч, и какова скорость нагруженного пехотинца. Как я смотрю ты в своем "наступательном" порыве эти мелочи вообще не учитываешь. И вообще ознакомься с вопросом именно технической стороны подетальнее, а не рассказывай умные слова о том, что мол "мы бы все смогли!!". Мы и смогли в итоге. Но капитально поменяв доктрину наступления.
> Вопрос в том, когда они двинутся на Москву. К тому времени у нас может быть на 100 дивизий больше, чем было.
А может и не быть. Аргумент из этой же серии.
> > На чем основана уверенность?
>
> На владении стратегической инициативой.
Вопрос был про хозяйство.
Стратегическая инициатива предполагает постоянные наступления. На сколько нас хватит? При некомплекте танков по документам мобилизации же? Насколько далеко продвинемся? Когда начнутся проблемы со снабжением из-за увеличивающегося плеча? Сколько дивизий бросаем в наступление? Сколько - в подкрепление?
> > Приказы на наступление видишь ? Теперь покажи мне наше 3-х кратное превосходство.
Превосходство обеспечивается превосходством на участке прорыва. Образовать которое немцы, превосходя нас в мобильности, могут на раз. К кому перейдет упомянутая стратегическая инициатива?
> > Ага. Вот Исаев, например, пишет, что для остановки наступления нужно в 2 раза больше мобильных соединений, чем наступающему.
При этом у нас некомплект танков, а те которые есть быстро выходят из строя.
> Сколько танков немцы при этом потеряют ?
При чем при этом?
> Если ты свои слова подтвердить не готов и треплешь языком просто так, то зачем тратить время на разговоры с тобой ?
Его сиятельство злоупотребил шампанским и пошел в разнос?
>Современный военный флот без кавычек был в конце 70-х у СССР. У Российской Империи эпохи позднего царизма и заката дома Романовых никакого особо современного флота не было.
Ну скажем так - дееспособный военный флот у Российской империи (мы про паровой период) был у нас в 1860-1880 годы. Скажем так он был на уровне и сотвествовал поставленым задачам. Потом в 1890е началась постепенная деградация - мы еще держались количтественно (третий флот мира) но упускали качество (боевую подготовку в первую голову, потом разнотипность и авральность кораблестроения, зависмость от иностранных заказов (она и раньше была - просто раньше не была столь КРИТИЧНОЙ) - на ту же Аврору в Питере полюбуйтесь - здравая идея запоганеная 7ю годами исполнения). Потом мы продули Русско-Японскую и скатились на место чуть ниже Италии... И так до Горшкова :-(...
>Русско-японская война показала всю современность флота, и выучку экипажей тоже.
Как не странно - парадокс - но Русско-Японская война показала ИЗБЫТОЧНУЮ современность русского флота. У нас в 1890е необдуманно внедряли некоторые технические новинки, хотя перспективные но малополезные здесь и сейчас. Бесповоротно перешли например на водотрубные котлы и получили проблемы с котлами на "Варяге" и недобор паропроизводительности у "Пересветов" с "Россией" и "Громобоем" - японцы же не стеснялись иметь проверенные временем "устаревшие" котлы огнетрубного типа на "Асаме" с "Собачками" - да пусть японцы недобирали ФОРМАЛЬНО в скорости на испытаниях, но их котельные установки работали ВСЕГДА, без аварий и отказов. У нас пошли на башенные электрифицированные установки 6 дм орудий (начиная с "Севастополя", потом на всех "Бородино" с "Цесаревичем" и крейсерах типа "Богатырь" - они технически совершенные но уступали в темпе стрельбы, стойкости к повреждениями и отказоусточивости обычным казематным установкам с ручным приводом. Трагедией аварий стали "разборные" наши миноносцы, приспособленные для перевозки по железной дороге. Их боевая ценность стремилась к нулю, в то время как у японцев резульатов добивались даже древние посудины 3го класса.
Излишне сложными и ломкими стали новые "патронные" орудия Канэ - их довели до ума но потом, после войны, пушка стала просто зверь - но ПОТОМ. Армстронги были куда проще и неприхотливее уже тогда... Переборщили в армии с новейшей теорией о едином снаряде к полевой пушке - в результате за стенками глиняной фанзы японец чувствовал себя неуязвимым от русской трехдюймовки. Необдуманное внедрение ВСЕХ появившихся технических новинок - задерживало сроки постройки кораблей (Строй скажем броненосцы типа "Бородино" по менее вычурнуму проекту (например с казематными орудиями СК, с прямыми образованиями бортов - вроде "Потемкина" черноморского - минимум два из них были бы готовы ДО начала РЯВ и стояли бы в Артуре.) Да формально они были бы не столь совершенны - но были бы в наличии.
Возможно одной из причин крайне плохой стрельбы "Варяга" стали новейшие оптические прицелы Перепелкина - они были всем хороши, но не освоены и их не умели "выверить". Но
это уже к вопросу о уровне боевой подготовки - флот был современный но недоученый. А моряков с опытом в 1903м отправили на "дембель..."
> А линейные корабли типа "Гангут" - тоже Сталин строил?
Да уж точно нет. Камрад "Гангут" обошелся по 3 миллиона фунтов стерлингов за ШТУКУ. Одновременно с ними в конце 1914, в Британии вступали в строй линкоры типа "Куин Элизабет" - обошлись по 1,9-2 миллиона фунтов за штуку... 25 узлов у бритишей против 23,5 у нас, 225мм броня у нас против 330мм у Бритишей, 12*305 (снаряд 470 кг) у нас против 8*381 (снаряд 820 кг) у них... Если бы "гангуты" строили бы при Сталине на них СТОЛЬКО бы денюжек не попилили :-)
> Только учти, Рыбаков жег порой по страшному. У него битва на Калиновом мосту со Змеем, это охота наших далеких предков на мамонта.
Хммм - с учетом того что ДОКАЗАНО существование мамонтов на о. Врангеля "всего" 3-3,5 тысячи лет тому назад - ВОЗМОЖНО Рыбаков, о УЖАС - прав :-) Таки возомжно и мамонта. Память народная страшная сила.
>Так там как помню чего-то очень уж высок был процент потерь от ружейно-пулемётного огня. Французики сами потом честно признавались что такая форма у пехотинцев была чистым долбоебизмом :)))
Так и есть - у германской армии в приграничном сражении 1914 - около 70: потерь от артиллерии. ВО французской наоборот примерно столько - ружейно плуметный огонь (и это при том что насыщенность пулеметами у фрацузов на тот момент оказалась ВЫШЕ). Потом когда все стали одинаково серыми - с 1915 и до 1918 85% боевых потерь на Западном фронте - артиллерия - все остальное только 15%.
А после изобретения касок процент ранения в голову (осколками и шрапнелью) упал с 60% от раненых и убитых артиллерией до 20%... Каска она появилась не от пуль - от шрапнели и осколков гранат.
>Это для меня новость. СССР не мог снабжать и ремонтировать 60 дивизий ?
Именно так - по довоенным нормам.
>И как же воевали весь 41 год - не больше 60 дивизий присутствовало на фронте одновременно ?
Именно так примерно 60 ПОЛНКРОВНЫХ 9000х дивзий одновременно... Полностью насыщенных техникой и артиллерией... Точнее на фронте присутствовали 150 дивзий средней численностью 3500 рыл , с артиллерией в 8-12 трехдюмовок, временной заменой станковых пулеметов в ротах - ручными и так далее..
Вот примерно так - 80 ДОВОЕННЫХ полнокровных дивизий "тянула" в 1941 и 42 наша логистика одновременно. И примерно 4-5 довоенных мехкорпусов разделенных побригадно...
>Походу мы оба друг друга не понимаем. В 1925г крестьянин работал 92 дня в году. В 1932г, уже в колхозе - 142 трудодня, и в 1940-ом - 254 трудодня.
Камрад - трудодень это не ДЕНЬ работы. Это условная еденица количества труда. (школьной учительнице за 6 уроков колхоз платил 1,2 трудодня, смена по уборке хлеба комабйном могла потянуть на 4-5 трудодней и т.п.).
>В 42 подобного уже не было. Было отступление и поражения, но не разгром и катастрофа.
У немцев начала "стачиваться" подвижность. В 1941м у них тылы так как в 1942м не отставали. Потому и в 1942 немцы наступали на более узком участке а не по ВСЕМ направлениям сразу...
>Камрад писал, что 200 дивизий немцы разгромили бы точно также, как и 60. Я с этим категорически не согласен. Они бы отступали с тяжёлыми боями, но такого разгрома, как в реальности, не было бы.
Напротив - летом 1941 немцы могли бы обогнать ЛЮБЫЕ наши темпы отступления - еще было ЧЕМ. Еще была в силе дальнеразведывательная немецкая авиация (сточившаяся к зиме 1941), транспортная авиация, траспорт-раум регименты были на ходу, в идеальном состоянии был автотранспорт еще не прошедший прелести зимы 1941-42...
>Математика Егорова, физика Ландау, биолога Вавилова.
Особенно Ландау жалко - которого отпустили из страшной Гебни после первого звонка сверху :-) И что СДЕЛАЛ Биолог Вавилов - какие такие новые сорта дал? вывел породы? Передовые агротехнические решения? Где его результатты?
>Перед войной писались планы развёртывания на случай войны, где планировалось к 30 какому-то дню мобилизации сосредоточить те самые 200 дивизий на новой границе. Если ты утверждаешь, что снабжать их нельзя, то зачем планировалось развернуть 200 дивизий ? Они должны были воевать без снабжения ? Объясни, пожалуйста, этот казус.
Никакого казуса - одновременно реформировали систему снабжения - реконструировали железные дороги, готовили авторанспорт. ПАРАЛЛЕЛЬНО. Но то же не успевали и не успели... Отсюда и неравномерности и эшелонировнаие войск - держим не там где могем воевать а где могем ДЕРЖАТЬ войска.
>Ёрничаем? Реалии ситуации таковы, что товарищу Костикову (который инженерствовал
в РНИИ) захотелось одним махом (пройдя по трупам, но тогдашняя мораль это стала позволять) - возглавить направление РС.
Камрад - Королев никакого отношения к РС не имел. Костиков не имел отношения к посадке Королева, Костикова до 1941 никто не считал "отцом РС" (при эивом и не посаженом Преображенском).
Не все йогурты одинаково полезны... Да и кстати а что конкретно сделали для ракетной техники красные КОМИССАРЫ Лангемак и Клейменов? :-)
>"Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:
Ага ага - а теперь посмотри ГДЕ именно они "назначались". Смотри хотя бы размещение авиации - ее как раз развернули в 1941 по плану... ГЛУБИНА расположения авиачастей достигает 600!!! километров. Отсюда вся эта история про "стратегические эшелоны"...
Авиация вообще наиболее наглядный индикатор качества снабжения - как вы думаете ПОЧЕМУ ВСЮ войну до конца у нас на фронте было МЕНЬШЕ половины имеющихся в распоряжении боеготовых боевых самолетов? А большая часть была в тылу или "на ротации". А почему до 1944 (Крым) авиация в первую очередь испытывала проблемы не в том что немецких асов много а ТОПЛИВА НЕ ХВАТАЕТ. (хотя авиабензина производим больше чем Германия и получаем по ленд лизу ЕЩЕ топливо). У Морозова Мирослава хорошо описано... сколько там в срденем за войну литров на вылет, на все 2,3 миллиона боевых вылетов...
Так вот дела обстояли. И в аритллерии та же попа - главная проблема артпозготовки до лета 1943 - снаряды подать хотя бы 1 БК. Иногда по цепочке руками патроны к трехдюймовке передаем...
>Да и при, как ты говоришь, "коллапсе", все тыловые системы работали - эвакуировали промышленность, доставляли на фронт войска и припасы.
Именно - а мобилизуй мы армию - тыл работать бы перестал. Ибо было в 1941 - или или. Автомобили в армии брались не с заводов - а из народного хозяства. Трактора, тягачи, подвижной состав ж-д.
>К примеру первый в мире автомат был изобретен еще до Первой мировой войны капитаном Русской Императорской армии Федоровым - http://www.world.guns.ru/assault/as86-r.htm - данными автоматами в первые в мире было вооружено целое подразделение, принимавшее участие в боевых действиях.
Брехня. автомат Федорова 1916й год образца :-) А вот в МЕКСИКЕ генерал Мондрагон уже в 1907 получил СЕРИЙНУЮ автоматическую винтовку, и немцы уже в 1915 вооружили этими мексиканскими винтовками швейцарской сборки свои части :-(...
Вывод - Мексика до ПМВ круче Российской империи.
Да кстати в этой самой мегапупер роте измайловского полка было ажно 196 человек. С 42мя автоматами. И на фронт она пошла в 1917. А первое достоверно известное применени автоматов Федорова - расстрел июньской демонстрации в Петрограде :-) см Риса Вильямса - который видел автоматы так же и у красногвардейцев охраняющих смольный...
>“Оружие, выпускаемое в "императорское" время, было превосходного качества. Кучность боя пехотной винтовки образца 1910 года "на сто сажень" (180 метров) была "4,5х3,5 дюйма" (11х8 см). Так стреляли обычные серийные винтовки обычными "валовыми" патронами.
Да? А теперь пересчитаем сие в MOD? Хммм... И сравним с той же трехлинейкой обр 1930 "большой модернизации" выпуска 1940 года :-)
Активно это КАК? На балтике за ВСЮ войну с 1914 по 1918 ВСЕ подлодки Балтфлота одержали 8 побед. (из них Одна - "Волк" - 4)...в 1914 побед не было вообще, в 1915 "Крокодил" перехватил один транспорт. Сравним это с действиями тех же АНГЛИЙСКИХ подлодок на балтике :-)
Вот и вся цена почти 30 балтийским царским субмаринам.
Атас - вся эскадра воздушных кораблей Сикорского за все годы с 1915 по 1918й сбросила 64 тонны бомб. Столько сбрасывала в 1917м году одна ГРУППА французских бомбардировщиков в ПОЛТОРА МЕСЯЦА...
>Операции спецслужб Российской Империи по сей день не имеют аналогов в мировой практике. (А. Потапов Приемы стрельбы из пистолета: Практика СМЕРШа).
То есть за ВСЮ войну не вскрыли ни одну немецкую сеть. Да точно - в мировой практике аналогов неизвестно.
>В РИ был стабильный рост народонаселения
В Нигерии то же стабильный рост... того же населения.
> сколько тех автоматов построили при императоре? На всех хватило?
От 200 до 300 штук. При императоре и ВРЕМЕННОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. Еще около 3200 штук до 1925 при большевиках.
>И патронов тоже небось?
А вот патронов японских было до фига. И в 1941м хватило московскому ополчению.
>Ага, говёным транспортом и лошадками снабжать херово. Вот проебать половину этого говёного транспорта и лошадок, а потом снабжать тем, что осталось - гораздо лучше !!! Заебись логика. Или нам к сентябрю 41 марсиане хороший транспорт подвезли ?
Нет просто стало КОРОЧЕ плечо снабжения. Сильно короче. Войска пришлось из Питера снабжать не в Прибалтике а под Лугой.
>(Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
Автотранспорт игнорируем - который на коротком плече снабжает армию из складов и с узлов в Польше/Венгрии? Причем у нас те же 270 эшелонов МЕНЬШЕЙ вместимости и заняты еще и переброской войск...
>Из 307 танков в бою погибло 108. Остальные - по небоевым причинам
Справедливости ради были примеры и наоборот. У Катукова в полку из 40 Т-26 в бою погибли все 40. Но тож Катуков, он ухитрился и в марше к Мценску осенью 1941 не потерять ни одного танка на марше в 260 км за двое суток. НО Катуковых у нас в 1941м не хватало. Генералов было нормально, солдат то же - а вот среднее звено - комбат - комполка подготовленых было КРАЙНЕ мало....
Да, я так и понял. Владение стратегической инициативой позволит нанести немцам крупные потери, немцы не захватят половину европейской части страны, и мы не потеряем 70 миллионов населения. Есть сомнения, что всё это положительно скажется на хозяйстве ?Кому: monty, #1575
> Стратегическая инициатива предполагает постоянные наступления. На сколько нас хватит?
Думаю, лет на 6-7 хватит.
> При некомплекте танков по документам мобилизации же?
Посмотри на некомплект в людях - всю войну был некомплект в дивизиях, и как то победили.
В танках после 41 всегда был комплект, я правильно понимаю ?
> Насколько далеко продвинемся? Когда начнутся проблемы со снабжением из-за увеличивающегося плеча? Сколько дивизий бросаем в наступление? Сколько - в подкрепление?
Это уж как получится. В наступление и в подкрепление - читай документы военного планирования.
> Превосходство обеспечивается превосходством на участке прорыва. Образовать которое немцы, превосходя нас в мобильности, могут на раз. К кому перейдет упомянутая стратегическая инициатива?
Да, за инициативу придётся бороться. Никто не говорил, что будет легко. Но это лучше, чем просто отдать её немцам на полгода.
> При этом у нас некомплект танков, а те которые есть быстро выходят из строя.
Некомплект для чего ? Для 30 мехкорпусов ? Я уже сказал тебе - всю войну был некомплект в личном сотаве в дивизиях, это не помешало победить.
Что такого магического именно в танках ? В танках всегда был комплект, кроме 41 года ?
Выходящие из строя танки можно ремонтировать, если не отдавать территорию противнику.
> При чем при этом?
При отражении наших атак.
> Его сиятельство злоупотребил шампанским и пошел в разнос?
Если начнёшь уверять меня, что наши мехкорпуса через 100 км марша ломались (теряли по 80% матчасти), то и тебе такое напишу.
Терпеть голословный бред сил больше нет.
Но этот пост был не тебе.
Откуда такие радужные прогнозы? исходя из чего? чего хватит то? Разъясни тезис. потому как наступление оно выдыхаться изволит, и тому виной многие факторы, от стачивания ударной группировки до растягивания тылов, осуществлять подвоз из коих у нас в 1941 году нечем. Тем более прости, война механизированными соединениями подразумевает наличие топлива, если топливо кончается, ты предлагаешь наступать пехотой, а какими темпами?
> Посмотри на некомплект в людях - всю войну был некомплект в дивизиях, и как то победили.
> В танках после 41 всегда был комплект, я правильно понимаю ?
Посмотри документы военного планирования что из тыла подвозили перед началом наступления? куда пополнения присылали? Я тебе не зря напомнил Ренненкампфа с Самсоновым, там были такие же радужные надежды, и такая же ситуация с численностью и развертыванием, ударили, а чем закончилось?
Фёдор Викторович, ты покажи свои ссылки на ВИФе, где ты убеждаешь Алексея Исаева, Игоря Куртукова, Дмитрия Козырева, что немцы легко поимели бы наших, даже если бы мы успели отмобилизоваться.
Чего ты на котёнках то тут тренируешься ? !!!
> Куда сунуть детишки и сами сообразят и ничего их не остановит. Задача старших не запретить и запугать, а научить как не нажить проблем на все места, и лучше это делать в форме: "Я тебе даю информацию, дальше думай сам(а)", так дойдёт гораздо быстрее и надёжнее.
То есть ты согласен со снижением возрастной планки для вступления в брак и половую связь? :)
> Фёдор Викторович, ты покажи свои ссылки на ВИФе, где ты убеждаешь Алексея Исаева, Игоря Куртукова, Дмитрия Козырева, что немцы легко поимели бы наших, даже если бы мы успели отмобилизоваться.
> Чего ты на котёнках то тут тренируешься ? !!!
Гы :) А что ты подразумеваешь под отмобилизоваться? Довести до штатов? А где дровишки то взять? Успеть перебросить?
И главное - а когда надо было начинать мобилизацию?
> Неа, не читер - не читает :))). В центральной ссылке как раз мнение FVL и как раз на ВИФе :).
Недостаток в том, что в ответ на это мнение не высказались ни Алексей Исаев, ни Игорь Куртуков, ни Дмитрий Козырев.
Если ты мне покажешь его дискуссию с участием этих людей, то сразу будет видно, чья правда сильнее. :-)
Кстати, прямо сейчас Дмитрий Козырев высказался, что при мобилизации наступление Вермахта захлебнулось бы раньше -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609308.htm Почему бы его не опровергнуть ? :-)
> Кому: Ecoross, #1584 >
> > Неа, не читер - не читает :))). В центральной ссылке как раз мнение FVL и как раз на ВИФе :).
>
> Недостаток в том, что в ответ на это мнение не высказались ни Алексей Исаев, ни Игорь Куртуков, ни Дмитрий Козырев.
> Если ты мне покажешь его дискуссию с участием этих людей, то сразу будет видно, чья правда сильнее. :-)
> Кстати, прямо сейчас Дмитрий Козырев высказался, что при мобилизации наступление Вермахта захлебнулось бы раньше -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609308.htm > Почему бы его не опровергнуть ? :-)
В ответ на наступление РККА при серьезном размене, самое худшее - это мы бы получили тотальную войну в 1941. С серьезной перестройкой немецкой промышленности. И вполне вероятно лишились бы ленд лиза американского. И очень неясно как повела бы себя англия.
Как показывает практика - даже отмобилизованные Мехкорпуса не особенно эффективно били немцев (Лепель)
> Кстати, прямо сейчас Дмитрий Козырев высказался, что при мобилизации наступление Вермахта захлебнулось бы раньше -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609308.htm > Почему бы его не опровергнуть ? :-)
Так наступление бы захлебнулось? Так Исаев кстати тоже не сильно верит в то, что войска немцев отбросили бы до Вислы, он то как раз упирает на то, что при мобилизации линия фронта стабилизировалась бы между старой и новой госграницами. И это при мобилизации. Но в том то и дело что Генштаб и Сталин почему то считали что для организации подобного кризиса в тех же самых местах, достаточно армии мирного времени. Вопрос то ведь в этом.
> Кстати, прямо сейчас Дмитрий Козырев высказался, что при мобилизации наступление Вермахта захлебнулось бы раньше -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609308.htm > Почему бы его не опровергнуть ? :-)
Ну вообще, я там и дискутирую :). Как я понимаю, ты тоже? :)
> В ответ на наступление РККА при серьезном размене, самое худшее - это мы бы получили тотальную войну в 1941. С серьезной перестройкой немецкой промышленности. И вполне вероятно лишились бы ленд лиза американского. И очень неясно как повела бы себя англия.
> Как показывает практика - даже отмобилизованные Мехкорпуса не особенно эффективно били немцев (Лепель)
Там вообще все могло очень сурово получится, при учете того что Япония как бы союзник Германии с официально оформленными договором отношениями. А если бы Япония связалась с нами на Дальнем Востоке, то американцы остались бы без Перл-Харбора, а вот тут вот реально непонятно как бы и кто себя повел. Потому как некто тов. Черчилль как я помню высказался в речи "Что мол не было противника большевизма более последовательного чем я любимый", Что ему мешало заменить слово "большевизм" на "фашизм"? как бы "Шерманы" и "Студебеккеры" при таком раскладе к немцам не поехали, как вариант разумеется. Ни Черчилль, ни Рузвельт особыми "друзьями русского народа" не числились, как бы у нас сейчас не рисовали доброго Рузвельта.
> Там вообще все могло очень сурово получится, при учете того что Япония как бы союзник Германии с официально оформленными договором отношениями.
Это тебя неправильно информировали. Не было у Японии никаких обязательств перед Германией. А с нами как раз был пакт о ненападении.
> А если бы Япония связалась с нами на Дальнем Востоке, то американцы остались бы без Перл-Харбора, а вот тут вот реально непонятно как бы и кто себя повел. Потому как некто тов. Черчилль как я помню высказался в речи "Что мол не было противника большевизма более последовательного чем я любимый", Что ему мешало заменить слово "большевизм" на "фашизм"? как бы "Шерманы" и "Студебеккеры" при таком раскладе к немцам не поехали, как вариант разумеется. Ни Черчилль, ни Рузвельт особыми "друзьями русского народа" не числились, как бы у нас сейчас не рисовали доброго Рузвельта.
А это у тебя от переоценки СССР. До войны мы были никем и звали нас никак. Взрослые дяди воевали за мировое господство, а СССР был чем-то вроде Польши в их понимании - против Гитлера мы должны были продержаться до четверга. Зачем им всем против нас объединяться ?
> Так наступление бы захлебнулось? Так Исаев кстати тоже не сильно верит в то, что войска немцев отбросили бы до Вислы, он то как раз упирает на то, что при мобилизации линия фронта стабилизировалась бы между старой и новой госграницами. И это при мобилизации. Но в том то и дело что Генштаб и Сталин почему то считали что для организации подобного кризиса в тех же самых местах, достаточно армии мирного времени. Вопрос то ведь в этом.
Ничего подобного. Это тебя кто-то обманул - вовсе Генштаб и Сталин не считали, что армии мирного времени достаточно для этого.
> В ответ на наступление РККА при серьезном размене, самое худшее - это мы бы получили тотальную войну в 1941. С серьезной перестройкой немецкой промышленности.
Если бы били немцев слабо, никакой мобилизации у них не было бы. Если бы сильно - может взяли бы Берлин ? :-)
> И вполне вероятно лишились бы ленд лиза американского. И очень неясно как повела бы себя англия.
Чушь - Америка в марте 41 приняла решение воевать с фашистами. Кстати, отправка ленд-лиза затягивалась, потому что предполагали, что к 42 году СССР прекратит существование. В альтернативной реальности помощь пойдёт раньше. Англия будет кипятком писать от радости.
> Как показывает практика - даже отмобилизованные Мехкорпуса не особенно эффективно били немцев (Лепель)
Это Прибалтика что-ли ? Откуда там отмобилизованные мехкорпуса ? Кстати, котлов там не было.
>Камрад, подскажи где посмотреть о них, пожалуйста.
В советское время вышли биографии. А так по делу - один - Клейменов - чисто администратор РНИИ, в 1921 поступил на мехмат МГУ но сбежал оттуда во "Внешторг", потом правда окончил ВВА в 1928. В 1931 так как Тухачевский не доверял "Питерским" назначил своего проверенного "главным по ракетам".
Лангемак личность куда более колоритная - он придумал термин "Космонавтика", был красным комиссаром (и одним их тех кто спровоцировал Кронштадский мятеж в 1921, когда его чуть не расстреляли мятежники)... Ему принадлежит закон подобия при расчете сопла РДТТ (1934), хотя у этого закона куча исключений и над этими же проблемами в 1920е в Германии работал Цандер (не наш Ф.А. Цандер а его немецкий однофамилец и то же ракетчик Zander). Считается "отцом" Катюши - одним из 6ти вероятных (7м если считать Костикова делавшего только пусковую а не снаряд)
Обоим в 1991м Горби посмертно дал Героев соц труда. И Тихомирову - что вообще не в какие ворота не лезет (хотя именно Тихомиров первоотец ВСЕХ реактивных снарядов на бездымном порохе, из которых возникла Катюша и сделал он их ПЕРВЫМ в мире - просто Тихомиров умер в 1930м - до введения ЗВАНИЯ Герой Труда в СССР. Ордена "вперед" так , раньше даты учреждения не присваивают (было одно исключение при Хрущеве, но там хотя бы живому человеку)
>Да, я так и понял. Владение стратегической инициативой позволит нанести немцам крупные потери
Чем? И главное немцы будут опять таки спокойно ждать нашей неспешной мобилизации? В этом главная проблема всех альтернативщиков - они считают ответ противника таким же каким он был в реале. Не понимая - что действуй мы по иному -они ТО ЖЕ дествуют по иному.
>Думаю, лет на 6-7 хватит.
С чего - у них банально больше промышленности и БОЛЬШЕ людей (считая почти абсолютно послушные оккупированные страны и союзнички в Европе)
>Посмотри на некомплект в людях - всю войну был некомплект в дивизиях, и как то победили.
Ага - поздравляю - вы открыли еще один рецеп победы :-)
>Да, за инициативу придётся бороться. Никто не говорил, что будет легко. Но это лучше, чем просто отдать её немцам на полгода.
А ее никто немцам не отдавал - они ее ВЗЯЛИ. И устрой вы свои котлы у границы они ее то же возьмут. Вы по мобилизации получите больше пехоты на линии фронта - не больше. НИКАКИЕ другие проблемы - с авиаразведкой, связью, координацией действий, обученностью частей - вы мобилизацией НЕ РЕШИТЕ. Просто добавите солдат в котлы... У Кирпоноса в Киевском котле = вот солдат хватало. А толку то.
>Выходящие из строя танки можно ремонтировать, если не отдавать территорию противнику.
Ремонтировать простите ЧЕМ? (см количество ремонтных летучек и пр) Какими запчастями? - подумай над одним фактом. Почему в Ленинграде Т-26 до 1943 продержались и ремонтировались, а в подмосковье из уже в январе 1942 было всего несколько штук а весной 1942 - 1штука. Правильный ответ - заводы. А территорию так и так держать нечем - ни 60 дивизий ни 200 уставных плотностей не образуют, а как показала практика немцы нас прорывали даже при плотностях ВЫШЕ уставной в 1941-42м. Керчь - там 500 метров фронта было на дивизию. И что?
>Недостаток в том, что в ответ на это мнение не высказались ни Алексей Исаев, ни Игорь Куртуков, ни Дмитрий Козырев.
Там кстати до одной полезной вещи народ не додумался - откуда вооружение и люди в армиях второго эшелона и армиях РГК - они из того что "не потеряли" в приграничном. Мобилизуй мы их туда - их уже не будет здесь. А промышленность у нас пока не развернулась и ее развертывание мы затруднили мобилизацией...
Так спроси их? Или хочешь Исаева лично спрошу 9 мая?
>что войска немцев отбросили бы до Вислы, он то как раз упирает на то, что при мобилизации линия фронта стабилизировалась бы между старой и новой госграницами.
Она и без мобилизации к августу 1941 СТАБИЛИЗИРОВАЛАСЬ. Позиционная фаза была после приграничного сражения. Но не удержали мы немцев УЖЕ имея отмобилизованную армию на линии Днепра. Так что полная мобилизация весной -летом 1941 - лишние потери без успеха. А вот извините некоторые меры необходимость которых понятна СЕЙЧАС не не была ясна тогда - были бы ПОЛЕЗНЫ - я про транспорт для артиллерии, убрать военных строителей из прифронтовой полосы и прочее. - это кстати повысило бы возомжность дивизий и мехкорпусов вести бои в приграничном сражении и повысило бы потери немцев. Но это именно ПОЛЕЗНЫЕ ЧАСТНОСТИ, а не "серебрянная пуля" после которой все сразу станет хорошо... То есть ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ и снабженные транспортом 60 дивизий у границы и мехкорпуса (та ссылка что вам была уже дана на давнее обсуждение) - будет лучше чем то что было в жизни. Но вот все 200 - там же - это уже полный перебор и проигрыш войны.
И главное мы технически не успеваем с мобилизацией - любой наш шаг парируется быстрее чем мы можем что либо сделать. А вот бардака он нам добавит. Система управления у нас не стальная - сказал - сделано. Не было еще такого...
>И еще не скажешь, все-таки репрессии ударили по науке или нет?
Ударили. Еще как ударили. И были погибшие талантливые конструкторы и ученые. Но ударили репрессии и по всякого рода техническим шарлатанам платившим сами себе в СССР в 1930м году скажем зарплату в 1 миллион (это не опечатка, именно миллион, как у Остапа Бендера) рублей в год.
> С чего - у них банально больше промышленности и БОЛЬШЕ людей (считая почти абсолютно послушные оккупированные страны и союзнички в Европе)
А если посчитать наших союзничков по всему миру ? Что-то мне подсказывает, что от американцев больше пользы, чем от испанцев.
> Просто добавите солдат в котлы... У Кирпоноса в Киевском котле = вот солдат хватало. А толку то.
Непонятный фатализм. Исаев, помнится, писал, что основная жатва котлов - кашевары и ездовые. Боевые части стачивались к нулю.
Гудериана под Ромнами остановили - будешь оспаривать ? Были бы резервы для ликвидации Кременчугского плацдарма и не было бы никакого Киевского котла.
> Так спроси их? Или хочешь Исаева лично спрошу 9 мая?
Зачем ждать 9 мая - зайди на ВИФ, да отпишись Козыреву, что он неправ. Интересно посмотреть, найдёшь ли ты аргументы, чтобы поколебать его точку зрения. Или ты в рид-онли ?!! :-)
Камрад, тут ведь все зависит от хода войны, если немцы нас ломают организовывая нам финал Восточно-Прусской операции 1914 года, то никто никуда не лезет и не объединяется, ежели вдруг мы ломаем хребет немчуре и каким то чудом оказываемся у Вислы, то вой поднимается до небес. На "Крестовый поход против большевизмы" подтянется куча народу. Вспомни сколько долбоебов из оккупированной, кстати, немцами Европы записывались в СС и перлись воевать варваров на Восточный Фронт? Без особого принуждения. А ты представь что получится если СССР ударил первым? Ты представь эти визги "Медведь вырвался из берлоги!", "Все на защиту Европы и ее ценностей!". Это очень серьезный момент, который ты камрад, недооцениваешь.
Как только РИ или СССР выбирались в Эуропу, всех эуропейцев вдруг охватывало поразительное единодушие с целью накостылять зарвавшимся русским. Ты мэмауры ихних военачальников почитай, они прямо таки страдают, мол как же это мы так не догадались тогда объединиться и накостылять медведям по хребтине. И это при реальном ходе войны. У них очень популярна альтернативка насчет того что мол а что если заключить перемирие на Западном Фронте и вдарить по русским, или хотя бы не мешать немцам.
> А если посчитать наших союзничков по всему миру ?
А вот их в случае превентивной войны может и не быть. Пожалуй кроме Монголии.
> Что-то мне подсказывает, что от американцев больше пользы, чем от испанцев.
Правильно оно тебе подсказывает, но тебе почему-то кажется, причем на мой взгляд безосновательно, что США в той войне было естественным союзником СССР, а это далеко не так, они были союзники с Великобританией, и если бы Черчилль подписал перемирие с Гитлером, а такой вариант в случае "русских на Висле" вполне просматривается, то хрен бы нам а не Ленд-Лиз. Вспомни, что программа ленд-лиза была распространена США на СССР только 7 ноября 1941 года, до того мы трепыхались сами. Так что на США при том раскладе который ты развиваешь, я бы не надеялся.
> Это тебя кто-то обманул - вовсе Генштаб и Сталин не считали, что армии мирного времени достаточно для этого.
А для чего она нужна? Она нужна как раз для организации прикрытия мобилизационных мероприятий. Все наступательные действия камрад, только после проведения мобилизации.
>А если посчитать наших союзничков по всему миру ?
А на 1941й эти союзнички еще НЕ ВАЛИДНЫ. Американская промышленность пока еще не развернулась (они в начале 1942 самолеты на Тихий океан будут набирать с бору по сосенке, на решающее сражение у Мидуэя выйдут фанерные "Виндикесторы" с авиационной свалки с курсантами на борту :-( Английская промышленность - то же в маразме и ПОКа сильно помочь ничем не может. несколько сотен самолетов и несколько сотен танков разной степени боевой годности. Сравним с тем что мы УЖЕ имеем. Союзный автотранспорт стал заметен ПОСЛЕ Сталинграда в войсках. Поставки продовльствия - тот же 1943й.
А тут только во Франции уже имеем ТЫСЯЧИ боевых самолетов и танков, не считая производства. Надо только использовать. Пусть даже не самими немцами - дать венграм , румынам , словакам - благо они УЖЕ осовили иностранную технику... Тем же румынам дать штук 700 рено R-35 вместо тех 50 что у них типа были (или должны были быть), финам пару сотен моранов вместо двух десятков (пилотов, да сопытом боев хватает). Вот вам и разница наших союзников и "ихних"... НА 1941й. Потом ситуация нечнет меняться. Не в 1941м.
>Что-то мне подсказывает, что от американцев больше пользы, чем от испанцев.
От американцев в 1941 НИКАКОЙ пользы. Первый бой американского самолета против немцев апрель 1942 например.
>Непонятный фатализм. Исаев, помнится, писал, что основная жатва котлов - кашевары и ездовые.
Угу - вы кажется не так поняли. Это например в Киевском котле из почти 500 тыс пропавших без вести - все кашевары и ездовые?
>Боевые части стачивались к нулю. Гудериана под Ромнами остановили - будешь оспаривать ?
Йес, а что толку.
>Были бы резервы для ликвидации Кременчугского плацдарма и не было бы никакого Киевского котла.
Йес - а перебрасывать эти резервы будет дух святой? И ликвидируем Кременчугский плацдарм - получим Окуниновский скажем - его чем будем затыкать - немцы могут создать плацдарм в ЛЮБОЙ точке Днепра - переправночных сил и средств им хватает. Да они понесут большие потери, но и мы потеряем больше...
>Или ты в рид-онли ?!! :-)
Нет просто не хожу больше. По комплексу причин никак с ВИФ не связанных. Куртуков прав в первой иттерации - мол если мы мобилизуемся а немцы сему не противодействуют - нам будет лучше. Он не прав во второй иттерации - мы мобилизуемся - немцы сему эффективно противодействуют - этого случая он не рассматривает.
Вот заметки личного характера - про людей вообще и в частности про "Россию, которую мы потеряли". Во многом пересекается с тем, что мне доводилось слышать от бабушки, помнящей жизнь на деревне в 20-30 годы (Ярославская область).
Новости
VIP
