Рентное бытие и православное сознание

Кому: Цзен ГУргуров, #1500

Особенно впечатляет в сравнении со словами некоторых верующих что услуги в церкви предоставляют дёшево и даже можно бесплатно.

Кому: Цзен ГУргуров, #1499

> То есть ты не понял, что это резюме большого интервью

Я подумал, что статья по ссылке содержит слова Хокинга о том, что он не верит в Бога, иначе зачем на нее ссылаться. В исходном тексте да, есть: "I'm an atheist". Ну хорошо.

> Причем Марк и Лука очевидцами не были, а записали с чужих слов

Марк и Лука апостолы от 70-ти, т.е. вроде как тоже Христа видели. Собственно, описано явление именно Луке Христа после воскресения (Христа). И сам эффект проповеди налицо, дело даже не в текстах. Так проповедовать могли только убежденные люди, и умерли-таки за убеждения. Впрочем, я думаю убеждать бесполезно, так что останемся каждый при своем мнении.

Кому: Щербина307, #1501

> предоставляют дёшево и даже можно бесплатно

У нас можно бесплатно.

Кому: van81, #1503

Вот почему так хитро получилось?

Тут пол треда писали что христианская мораль она везде едина и монолитна, а выходит что она везде разная, значит позволяет изгибаться как угодно и при этом быть христианином и даже православным.

И у вас это где?

Кому: van81, #1502

Ну вот, начинаешь понимать, как это делается :-)

Про апостолов-журналистов. И что это меняет? Ведь евангели фиксируют факт их журналисткой деятельности. Мало ли военых корреспондентов погибли отстаивая свои убеждения, ведя пропаганду (война, все же). Мало ли погибло журналистов, счивших, что их долг узнать и рассказать что видели-узнали, те кто отстаивал свои убеждения? Сотни тысяч. Но они в твоих глазах "журналюги" - ведь ты лучше знаешь, кто они такие и как работают.
И о деяних Христа ты знаешь из евангелей - писаниях журналистов. Но, вроде, евенгели для тебя особой роли не играют. Ты и без низ все знаешь о Христе :-). У тебя прямой провод???

Кому: пан Головатый, #1497

> К конкурентам из УПЦ КП и к грекокатоликам идут.

Отток может иметь место быть, но как-то дико, что из-за пожертвований. Пропаганда, конъюнктура, общая нездоровая ситуация, как правильно сказал камрад Цзен ГУргуров, "самость" - это, по-моему, более реальные причины.

Из-за денег? К униатам? Там что? Свечи дешевле?

Я вам вполне доверяю. Просто в шоке. Категорически нельзя даже вместе служить, а тут...

Можно поподробнее? В деталях. Очень интересную тему затронули.

Ещё пара интересных материалов для ознакомления:

http://politrussia.com/istoriya/pravoslavie-katolitsizm-islam-834/ -Православие, католицизм, ислам. За что фанаты Запада опять набросились на Путина?

http://politrussia.com/society/pravoslavie-kak-politicheskaya-848/ -Православие идет в политику?

Кому: Щербина307, #1501

> Особенно впечатляет в сравнении со словами некоторых верующих что услуги в церкви предоставляют дёшево и даже можно бесплатно.
>

Я подтверждаю то, что сказал ранее. Потому заявление уважаемого пана Головатого и повергло меня в состояние недоумения. Оттого и интересно узнать детали. Подожду, что скажет наш товарищ и сравню с тем, что сообщит родня с Западенщины. Крайне интересно. Посмотрим.

Кому: Цзен ГУргуров, #1489

> Напоминает Гашека, у которого, кстати тоже кто-то просил его выкинуть из окна, но забыл что Швейк жил на первом этаже :-).

После ухода непрошеных жильцов Швейк пошел позвать пани
Мюллерову, чтобы вместе с нею навести порядок, но ее и след
простыл. Только на клочке бумаги, на котором карандашом были
выведены какие-то каракули, пани Мюллерова необычайно просто
выразила свои мысли, касающиеся несчастного случая со сдачей
напрокат швейковской постели швейцару из ночного кафе. На
клочке было написано:
"Простите, сударь, я вас больше не увижу, потому что
бросаюсь из окна".
-- Врет! -- сказал Швейк и стал ждать.
Через полчаса в кухню вползла несчастная пани Мюллерова, и
по удрученному выражению ее лица было видно, что она ждет от
Швейка слов утешения.
-- Если хотите броситься из окна,-- сказал Швейк,-- так
идите в комнату, окно я открыл. Прыгать из кухни я бы вам не
советовал, потому что вы упадете в сад прямо на розы, поломаете
все кусты, и за это вам же придется платить. А из того окна вы
прекрасно слетите на тротуар и, если повезет, сломаете себе
шею. Если же не повезет, то вы переломаете себе только ребра,
руки и ноги и вам придется платить за лечение в больнице.
Пани Мюллерова заплакала, тихо пошла в комнату Швейка...
закрыла окно и, вернувшись, сказала:
-- Дует, а при вашем ревматизме это нехорошо, сударь.

Кому: Grafik, #1506

> > > К конкурентам из УПЦ КП и к грекокатоликам идут.
>
> Отток может иметь место быть, но как-то дико, что из-за пожертвований.

Называй вещи своими именами: из-за платы за услуги.

> Пропаганда, конъюнктура, общая нездоровая ситуация, как правильно сказал камрад Цзен ГУргуров, "самость" - это, по-моему, более реальные причины.

Это всё херня, когда считаешь каждую гривну и тебе надо платить за отпевание или крещение.

> Из-за денег? К униатам? Там что? Свечи дешевле?

Бывает, то и дешевле.
Бывает, что и отпевать будут бесплатно.

> Я вам вполне доверяю. Просто в шоке. Категорически нельзя даже вместе служить, а тут...

А вот, кстати, служат время от времени.

> Можно поподробнее? В деталях. Очень интересную тему затронули.

Какие именно тебе нужны детали? Сфотографировать ценники в приходах там и там?

Кому: Grafik, #1508

> Подожду, что скажет наш товарищ и сравню с тем, что сообщит родня с Западенщины.

Ты заодно спроси родню о протестантских течениях. Сколько народу туда пошло из-за того, что в своё время дали по своей линии реальную помощь деньгами, гуманитаркой, работой, помогли родственникам-алкоголикам или наркоманам.

Кому: Цзен ГУргуров, #1500

> Сильно! Рынок религиозных и ритуальных услуг, конкуренция, реклама. Вписались в рынок :-).

Оно только кажется, что кроме РПЦ ничего не может быть.
На деле, без поддержки государства её быстро пододвинут другие, более шустрые и продвинутые.

Кому: Собакевич, #1509

Швейк приподнял фельдкурата и спустил его на пол. Пока
перепуганный фельдкурат поднимался на ноги, Швейк закончил свой
рассказ:
-- Видите, господин фельдкурат, с вами ничего не
случилось, и с ним, с паном Фаустином, тоже. Только окно там
было раза в три выше, чем эта койка. Ведь он, пан Фаустин, был
вдребезги пьян и забыл, что на Опатовицкой улице я жил на
первом этаже, а не на четвертом. На четвертом этаже я жил за
год до этого на Кршеменцевой улице, куда он ходил ко мне в
гости.
Фельдкурат в ужасе смотрел с пола на Швейка, а Швейк,
возвышаясь над ним, стоя на нарах, размахивал руками.

Кому: Цзен ГУргуров, #1505

> Мало ли военых корреспондентов погибли отстаивая свои убеждения

Вот это вот, по моим понятиям, ни разу не "журналюги". Да и к журналистам желтой прессы я спокойно отношусь - ну зарабатывают люди деньги. Вот к тем, кто зарабатывает на разжигании войны - отношусь плохо (ну это к слову).

> У тебя прямой провод?

Ну вроде как мне кажется, что Бог меня по жизни ведет. С тех пор как почитал Библию и решил попробовать помолиться.

Кому: Щербина307, #1504

> значит позволяет изгибаться как угодно и при этом быть христианином и даже православным

Человеку часто свойственно изгибаться как угодно и при этом считать себя лучше всех на свете, ну и самом собой православным или неправославным, в зависимости от моды. Поскольку от этого не умирают прям на месте - люди могут так считать довольно долго, может быть и всю жизнь.

У нас это тут: http://p-blagovest.ru/

Кому: van81, #1514

Что ты там себе считешь, это твое дело. Свое отношение ты высказал здесь обобщив всю прессу.
Дальнейщие твои выверты накладываются на прежние. Со стороны выглядит некрасиво.

Ну вот "прочитал". Даже если принять еврейскую теорию о боговдохновленности Танаха (Ветхого Завета), то все равно равно текст этот подвергнут журналистской обработке записан, тиражирован, переведен, отредактирован многократно.
И еще вопрос, раз тебя ТНБ ведет по жизни, это он заставляет тебя периолически выдавать те перлы, что ты тут записываешь???

Кому: пан Головатый, #1512

На созданном той же РПЦ клерикальном поле. Подвигать надо все поле посредством образования, науки, светской культуры, развитием социальной защиты. Но парадокс в том, что РПЦ является главным бастионом на пути подобной подвижки.

Кому: пан Головатый, #1511

Про Пастора Турчинова наслышаны. А вот нечто вроде Белого Братства пока ничего не проглядывает. Хотя оно было как раз в стиле 90-х вырвавшееся из 80-х окультное полуподполье, разросшееся до всесоюзного масштаба. Сейчас, понятно, игроки по солидней вроде саентологов. Хотя, проскакивала информация, что с мольфарами что-то пытаются замутить (помнишь, я тебя спрашивал про них). Как раз тогда происходило что-то вроде горного слета пары десятков "последних мальфаров".

Кому: Цзен ГУргуров, #1518

> А вот нечто вроде Белого Братства пока ничего не проглядывает.

Я не о совсем подвинутых сектах, а о протестантах. Там серьёзная, если так можно выразиться, инвестиционная политика. Мешает им лишь отождествление населения с православием на уровне менталитета. Но, с другой стороны, в ряде мест при сопоставимом количестве молельных домов с количеством церквей всех православных организаций, их приходы значительно крепче и перспективней в силу естественного прироста.

> Сейчас, понятно, игроки по солидней вроде саентологов.

Мелкая секта, в народе их не видно вообще. Регулярно проскакивают слухи, что Яценюк из них.

> Хотя, проскакивала информация, что с мольфарами что-то пытаются замутить (помнишь, я тебя спрашивал про них). Как раз тогда происходило что-то вроде горного слета пары десятков "последних мальфаров".

А это клоунада типа "битв экстрасенсов", но малоизвестная.

Кому: Цзен ГУргуров, #1516

> Со стороны выглядит некрасиво.

Утверждать в заголовке то, чего нет в тексте - совершенно некрасиво, и желтизной, на первый взгляд, та статья отдает. А ссылку не заметил, за это прошу прощения. Свое отношение к журналистам разъяснил. А статей про "британских ученых" видел уже достаточно, чтобы настороженно относиться к журналистским трактовкам. И все же, если бы Вы дали ссылку на статью с прямой речью Хокинга, никаких вопросов бы не возникло. А так, судя хоть даже по Украине, к неподтвержденным словам журналистов надо относиться с осторожностью.

> все равно равно текст этот подвергнут журналистской обработке

Меня в первую очередь заинтересовало не его происхождение, а его идеи.

> раз тебя ТНБ ведет по жизни, это он заставляет тебя периолически выдавать те перлы, что ты тут записываешь?

Этого я не знаю. Захотелось попробовать высказаться, почему - не знаю.

Кому: van81, #1520

> Захотелось попробовать высказаться, почему - не знаю.

Сначала подумай - потом сделай. Иначе получается, как у тебя...

Кому: Shurik, #1521

А мне понравилось. Всем большое спасибо.

Кому: van81, #1471

> А к арабам попало из Византии и с византийскими же учеными.

Для ортодоксов восточного обряда повторяю. Античность в Европу проникало в основном через арабов. Они эти источники отыскивали, переводили на арабский и затем те попадали в Европу. Пришло оно из завоеваний античных земель севера Африки и Передней Азии. Это первый приток. Второй активный приток и интерес античности пришел в Европу после разгрома Византийской империи. Церковная ортодоксия востока рухнула, византийские ученые стали уезжать в Европу, прихватив с собой уцелевшие источники.

Византия это новое христианское образование, оно с античностью воевало, как со своим конкурентом. Интенсивно уничтожая культурное наследие, наследие язычников. Не всё, но многое христиане уничтожили.

Поэтому, например, к нам античность проникла не столько через Византию, а окольными путями и уже в совершенно другой период. Византия была заинтересована не в распространении античной культуры, а в распространении своей ортодоксии. Поэтому Русь практически не знала античности. Собственно и Европа, кроме арабов, до крушения Византии, когда оставшееся богатство растащили.


"XVI—XVII вв. — время интенсивного проникновения античного наследия в культуру России." (c)

Это 18 век, время активного изучения античности в России

http://centant.spbu.ru/centrum/publik/frolov/frol0012.htm#002

те самые, опять, петровские реформы, когда попов приструнили

"В России XVIII века античность была универсальной питательной средой, за счет которой происходило формирование общественного сознания. Какую бы область культуры или идеологии мы ни взяли, везде мы обнаружили бы присутствие античных форм, наличие античного материала в качестве исходного пункта для развития оригинальных представлений." (c)

Европейское Возрождение, т.е. возврат к античности, это 14-16 века. Время стремительного упадка и окончательной гибели Византии. У нас 17-18 века, когда наследников восточных ортодоксов реформировали. И людей стали приучать к достижениям мировой цивилизации

Кому: Shurik, #1521

БТП!!!

Кому: van81, #1520

На Тупичке как-то не очень принято без нужды давать ссылки на иноязычные сайты. Камрады пользоваться гуглем умеют :-)

А на счет "не знаю" - смотри. Это атеисты следуют моральным нормам (когда успешно, когда не очень:-), а в душе верующего ТНБ с Диаволом борется. А ну как второй возьмет верх, а ты и не заметишь?

Кому: yuri535, #1523

> Для ортодоксов восточного обряда
> Церковная ортодоксия восток
> своей ортодоксии.

Довольно таки странно читать такое. С тем же основанием можно называть распространяемое католицизмом.

> Античность в Европу проникало в основном через арабов. Они эти источники отыскивали, переводили на арабский и затем те попадали в Европу. Пришло оно из завоеваний античных земель севера Африки и Передней Азии. Это первый приток.

Переводили не столько арабы, а перешедшие в мусульманство учёные из бывшей Римской империи, Персии, Средней Азии. Они же и дали толчок кратковременному развитию науки в мусульманском мире. Черпали в Европе т.ч. и из Византии напрямую. Но исторически сложилось так, что в новой германской Европе черпать чего-то до определённого времени было мало кому. Точно так же как и на Руси.

> Второй активный приток и интерес античности пришел в Европу после разгрома Византийской империи. Церковная ортодоксия востока рухнула, византийские ученые стали уезжать в Европу, прихватив с собой уцелевшие источники.
>
> Византия это новое христианское образование, оно с античностью воевало, как со своим конкурентом. Интенсивно уничтожая культурное наследие, наследие язычников. Не всё, но многое христиане уничтожили.

Ты противоречишь сам себе.
То в Византии давили и разрушали. То византийские учОные везут с собой и даже арабы с чего-то переводят и переписывают.

> Поэтому, например, к нам античность проникла не столько через Византию, а окольными путями и уже в совершенно другой период.

Проникали к нам достижения античности через Византию вполне. Начиная письмом, заканчивая технологиями. То, что вследствие межусобиц, татаро-монгольского ига, смутного времени многое было утеряно и приостановлено в развитии, не означает, что оно к нам не шло.

Кому: yuri535, #1523

> античных земель севера Африки и Передней Азии

А это не Византия?

> Интенсивно уничтожая культурное наследие, наследие язычников.

Тем не менее, хватило на целое Возрождение. Халатно как-то уничтожали.

> Поэтому Русь практически не знала античности

Русь не знала и ортодоксального богословия, всё больше иконы рисовали. До философии надо было еще дорасти.

> те самые, опять, петровские реформы, когда попов приструнили

Греческие попы 12 века и русские попы 17-го это несколько разные люди. И кстати что, Петр такой ангел? От него и либерализм так или иначе произошел. Другое дело, что может нельзя было по-другому. История не имеет сослагательного наклонения.

> Время стремительного упадка и окончательной гибели Византии

Кстати говоря, трудами крестоносцев (см. 4 крестовый поход). Плюс как раз благодаря гибели Византии и было бегство ученых с античными книжками на Запад (по кр. мере нелюбимый здесь историк так пишет).

Кому: van81, #1527

> И кстати что, Петр такой ангел? От него и либерализм так или иначе произошел.

Не так и не иначе от него либерализм не произошёл.

Кому: пан Головатый, #1519

Саентологи у нас были особенно активны в 90-е. Есть сведенья вполне надежные, что наш Кидерсюрприз Кириенко из них. Кстати, сильно похож на Кролика :-). Но рулит Росатомом. Позже были судебные иски к ним и кампания в прессе. Поутихли, но не исчезли. Во вском случае на каждом углу Хаббарда в руки не дают. А их основной центр рекрутирования на моей родной Таганке.

Про мальфаров ты мне тогда хорошо разъяснил. Украинских родноверов я как-то в сети отслеживал. "Дятлы с рогом".:-). Окормляют Айдар и прочие тербаты. И, все-таки, в той мутной воде, что у выс сейчас там крутится могут родится странные мутанты.
"Реконструируют" религию древних укров или некую "сарматскую" теорию изобретут наново. Полагаю, что многим альтернативно одиренным сектам сегодняшняя Украина представляется лакомым куском из-за обилия майданной публики
легкой на внушение всякого бреда и даже желающих приобщения чего-то "еуропейского" как знака новой идентификации, а так же как плацдарм для дальнейшего проникновения в Россию, где бабла у легковерной публики на порядки больше.

Кому: van81, #1527

Балин! Да и без ученых! В одном разграбленом Константинополе крестоносцы взяли примерно столько книг, сколько было во всей Западной Европе. Что-то около 50 000. Правда подсчеты разные у разных исследователей от 30 до 100 тысяч.:-) Но порядок примерно такой.

Кому: Цзен ГУргуров, #1529

> Украинских родноверов я как-то в сети отслеживал. "Дятлы с рогом".:-). Окормляют Айдар и прочие тербаты.

Вместе с русскими родноверами.

> И, все-таки, в той мутной воде, что у выс сейчас там крутится могут родится странные мутанты.

Говна хватает. кроме известной битвы экстрасенсов на центральных каналах на полном серьёзе прогнозы от астрологов и прочих вещунов. Плюс выступления на тему древних укров и прочего. Всё это даёт возможность заработка на упоротых, чем и пользуются предприимчивые граждане.

> а так же как плацдарм для дальнейшего проникновения в Россию, где бабла у легковерной публики на порядки больше.

А оно уже и так есть в России в массе в том или ином виде. Просто более канализировано через спец СМИ.

Кому: пан Головатый, #1531

Все схоже. Три канала "средней руки" несут у нас магическую пургу, крутят гороскопы. Да и на центральных то Ванга, то Джуна. Про РПЦ каждый день я уже писал. В целом все как-то удручающе схоже. Разве что у нас Путин цезарь, а на Украине антихрист и то и вовсе Сотона :-).
А русские родноверы какую сторону окормляют? Я как-то упустил этот сегмент их деятельности.

Кому: Цзен ГУргуров, #1532

Я к тому, что вроде ты говоришь, что руродноверы за тербаты? Переспросил, на случай собсвенного затупления.:-)

Кому: Цзен ГУргуров, #1532

> А русские родноверы какую сторону окормляют?
> Я к тому, что вроде ты говоришь, что руродноверы за тербаты?

Не скажу, что окормляют, но вот представители русских неоязычников в "Азове" воюют точно.

Кому: пан Головатый, #1534

Следовало ожидать. Эти псевдоязыческие культы что в Рейхе, хоть где порождают "идею крови", потом ее "чистоты", потом борьбу за эту "чистоту". В итоге льется настоящая кровь.

Кому: Цзен ГУргуров, #1525

> На Тупичке как-то не очень принято без нужды давать ссылки на иноязычные сайты. Камрады пользоваться гуглем умеют :-)

Ладно, лопухнулся я (ссылку не увидел).

> А ну как второй возьмет верх, а ты и не заметишь?

Ну я вроде перекрестился предварительно. А еще такое есть: "если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." (Флп.3)

Кому: van81, #1522

> А мне понравилось. Всем большое спасибо.

Есть вопрос - спроси, тебе помогут разобраться. Не надобна ахинею нести...

Кому: van81, #1527

> Греческие попы 12 века и русские попы 17-го это несколько разные люди. И кстати что, Петр такой ангел?

Петр, конечно, не ангел. Однако вот что писали в 1858 г. о действиях церкви против государства:

> "Когда же начались преобразованiя Петра, то изъ монастырскихъ келлiй посыпались озлобленныя выражения тупаго сопротивленiя. Надобно было побѣдить это глухое, тайное, но дѣйствительное сопротивленiе, или ожидать неисчислимыхъ бѣдствiй."

Вот так. "Тупое сопротивление" церкви надобно было победить в виду неисчислимых бедствий. Прямо про 20-30 годы 20-го века писано, хотя когда в российской прессе печатались эти строки, ни большевиков ни Советской власти и близко не было.

> От него и либерализм так или иначе произошел.

Эдак ты и Ивана Грозного в либералы запишешь, ведь их действия в отношении ограничения церковных аппетитов были однонаправленными:

> "Царь Иванъ Васильевичъ Грозный спасъ Россiю, по всей вѣроятности, отъ полнаго обращенiя всей территорiи въ монастырскую собственность. Онъ достигъ этого только при необычайной энергiи своего духа. Въ Судебникѣ онъ постановилъ даже отобрать у монастырей тарханы; но это постановленiе осталось только, какъ pium desiderium, и приведено было въ исполненiе Петромъ Великимъ. Въ этомъ вопросѣ, какъ и во многихъ другихъ, эти два государя совершенно сошлись въ одинаковыхъ стремленiяхъ. По нашему мнѣнiю, постановленiе Грознаго о запрещенiи монастырямъ прiобрѣтать вновь недвижимыя имѣнiя есть одна изъ важнѣйшихъ его заслугъ Россiи."

Новость к месту. Скромненький такой банкетик для предстоятеля. Правда, за муниципальный счет. "Не обеднеет". http://www.donnews.ru/V-chest-priezda-patriarha-Kirilla-pravitelstvo-Rostovskoy-oblasti-zakatit-bank...

Кому: Sergey-17, #1538

Камрад, осталось только вспомнить сикуляризацию Петра 3 и Екатерины 2. Кстати, почему-то очередной прирост российской государствеености всегда начинался с внуздания РПЦ. Интересная закономерность. Павловна как-то объясняла, что церковь веками копила богатства для себя, а пользовалось ими государство. Последний раз этого "барана" зарезали большевики на нужды индустриализации.

Кому: Цзен ГУргуров, #1540

Камрад Sergey-17 спец по старым газетам, постоянно что-то интересное отыскивает.

> Кстати, почему-то очередной прирост российской государствеености всегда начинался с внуздания РПЦ. Интересная закономерность. Павловна как-то объясняла, что церковь веками копила богатства для себя, а пользовалось ими государство. Последний раз этого "барана" зарезали большевики на нужды индустриализации.

Вот такие они государственники, сами на благо страны не особо стараются работать, их каждый раз "раскулачивать" приходится.

Кому: Цзен ГУргуров, #1540

> Кстати, почему-то очередной прирост российской государствеености всегда начинался с внуздания РПЦ. Интересная закономерность. Павловна как-то объясняла, что церковь веками копила богатства для себя, а пользовалось ими государство. Последний раз этого "барана" зарезали большевики на нужды индустриализации.

В некотором смысле церковное хозяйство можно рассматривать как своеобразный "резервный фонд", в который государство столетиями вкладывает деньги путем выдачи как прямых субсидий, так и самых разнообразных льгот. Вот например:

> "богатые монастыри, напримѣръ Троицко-Сергiевскiй и Кирило-Бѣлозерскiй, особенно отличались стремленiемъ къ льготамъ: читая ихъ челобитныя, гдѣ они называютъ себя «нищими-богомольцами» и выпрашиваютъ себѣ огромныя льготы «на темьянъ и на ладанъ», трудно вообразить, что это были владельцы десятковъ тысячъ крестьянъ. Равнодушiе къ земскимъ дѣламъ со стороны этихъ богатыхъ собственниковъ доходило до того, что они даже выпрашивали себѣ освобожденiе отъ поставленiя губныхъ цѣловальниковъ."

Ввиду "равнодушия к земским делам" государственные потребности церковью не рассматривались, как нечто значимое, поэтому любая попытка этот "резервный фонд" использовать на нужды государства (война, реформы, индустриализация и проч.) вызывала противодействие, которое приходилось "взнуздывать".

Причина церковного сопротивления в том, что увлечение хозяйственной деятельностью уже очень давно привело к отходу церкви от декларируемых принципов. Вот, например, из церковной переписки 1694 г.:

> "у васъ въ монастырѣ между братiи несогласiе и на тебя, строителя, роптанiе и непокорство, и нестяжательное жительство по преданiю святыхъ апостолъ и святыхъ отецъ общежителей стало у васъ изгублятися, многiе отъ братiи стали особое имѣнiе держать и предпочитаеми стали быть, тщетная совѣтующiи тебѣ и хотящiи развратити прежнее общежительство... также и то помните, Филарета Якушевскаго, какъ онъ тайно держалъ сребро, и того ради бѣсъ въ него вошелъ и наусти его на убивство отца своего духовнаго"

Т.е. церковь в своем-то общежитии разобраться не может, где уж тут о государственных нуждах думать.

> осталось только вспомнить сикуляризацию Петра 3 и Екатерины 2.

Да даже Александр II, который церкви и денег отсыпал, и о пенсиях для священников побеспокоился и проч., а всего-то приказал сократить раздутые церковные штаты, — и в ответ от архиепископа Тобольского и Сибирского по этому поводу получил:

> "когда было получено распоряженiе о сокращенiи причтовыхъ штатовъ, онъ въ слухъ заговорилъ: "что это тамъ дѣлаютъ? Они хотятъ обратить православную церковь въ нѣмецкую кирку!"

Вслух-то он заговорил напрасно — стукачество в церкви было на высоте, и архиепископа сняли без прошения.

Кому: Щербина307, #1541

Православие изначально заточено под прогиб под государство. Таким создано византийскими императорами. Государство их строит, их кормит и доит. Сами по себе они что агнец без пастыря :-)

Кому: пан Головатый, #1528

> Не так и не иначе от него либерализм не произошёл.

Ну преклонением перед Западом он Россию заразил. Тогда, впрочем, это было по делу.

Кому: Shurik, #1537

> Есть вопрос - спроси, тебе помогут разобраться.

Мне интересно было и поговорить. А если я тут совсем не к месту - пусть уж забанят по-человечески.
Впрочем, наверно в дальнейшем я опять уйду в read-only. Кстати, читаю кажись года с 2001 так.

Кому: Sergey-17, #1538

> ведь их действия в отношении ограничения церковных аппетитов были однонаправленными

Ой да при чем тут церковные аппетиты, как будто мне от этого тепло или холодно. Честное слово, без разницы. Конечно понятно, что никто добровольно с ресурсами не расстается. Но если в Бога верить - может это было и по делу: церковной организации в спокойных условиях свойственно портиться, к сожалению.

Кому: van81, #1544

> > > Не так и не иначе от него либерализм не произошёл.
>
> Ну преклонением перед Западом он Россию заразил. Тогда, впрочем, это было по делу.

Западных специалистов и западные технологии тянули по возможности ещё со времён Иоанна ІІІ Грозного.

Кому: Sergey-17, #1542

> В некотором смысле церковное хозяйство можно рассматривать как своеобразный "резервный фонд", в который государство столетиями вкладывает деньги путем выдачи как прямых субсидий, так и самых разнообразных льгот

Это заморозка средств, которые должны работать на развитие экономики.

Кому: Sergey-17, #1542

Хорошая подбока. Годная.

Кому: пан Головатый, #1546

Деньги должны работать!

Кому: van81, #1544

> Ой да при чем тут церковные аппетиты, как будто мне от этого тепло или холодно.

Речь вроде не о тебе, а о церкви и ее аппетитах.

> Конечно понятно, что никто добровольно с ресурсами не расстается.

Во всяком случае церковь готова записать во враги христианства любого, кто сделает попытку покуситься на ее прибыли. Вот например очередные "антихристиане":

> "вотъ истинно антихристiанское знаменiе нашего послѣдняго времени: это вопли промышленной интеллигенцiи о томъ, что нужно освободить духовенство отъ промышленныхъ заботъ о торговлѣ свѣчами, о ихъ заготовленiи, о свѣчныхъ заводахъ."

> церковной организации в спокойных условиях свойственно портиться, к сожалению.

Церковной организации свойственно портиться в любых условиях. И при недостатке средств она портится также, как и при избытке, поскольку духовенству нужно пить, есть, растить и учить детей, а на все это нужны деньги. И вот результат:

> "Поборы въ настоящее время служатъ сельскому духовенству единственнымъ средствомъ къ содержанiю себя съ семействами. Хотя и говорится, что пасомые должны доставлять пастырямъ необходимое содержанiе для безбѣдной жизни ихъ; но поборы съ прихожанъ, которыми живетъ теперь духовенство, служатъ вредомъ въ религiозномъ и нравственномъ отношенiи. Почему? потому что, въ видахъ ограниченнаго жалованья отъ казны и скудныхъ доходовъ, дабы нелишиться послѣдняго поддержанiя отъ поборовъ, невольно бываетъ снисхожденiе къ слабостямъ своихъ пасомыхъ, по зависимости отъ нихъ въ жизненныхъ средствахъ. Если уже бываетъ иногда потворство со стороны пастырей къ слабостямъ пасомыхъ изъ видовъ жизненныхъ, то что сказать о псаломщикахъ, которые пользуются четвертой частью дохода, и получаютъ отъ казны въ годъ жалованья 30 р. или 36, — въ особенности еще многосемейные и имѣющiе дѣтей въ учебныхъ заведенiяхъ, когда настоящее содержанiе дѣтей не то, что было прежде? Тогда для нихъ все равно, какъ бы не вели себя прихожане (!), лишь только бы не лишали ихъ единственной поддержки въ жизни — поборовъ, которые служатъ единственною опорою къ удержанiю ихъ семействъ отъ нищенства."

Кому: пан Головатый, #1546

> Это заморозка средств, которые должны работать на развитие экономики.

Это понятно. Но так или иначе, даже эти замороженные средства государству при необходимости приходилось у церкви забирать с боем.

Кому: Sergey-17, #1549

После этого удивились, как это до Роволюции паства забросила каждый десятый приход, а после - погнала попов ссаной тряпкой.

Кому: пан Головатый, #1545

> Западных специалистов и западные технологии тянули по возможности ещё со времён Иоанна ІІІ Грозного.

Ну масштаб все же не сравним. И сложно представить при Иоанне "западных специалистов" типа Бирона. У Петра было именно восхищение перед Западом, даже в мелочах. Впрочем, тогда наверно было по делу, но это все же была крайность.

Кому: Sergey-17, #1549

> Речь вроде не о тебе, а о церкви и ее аппетитах.

Вообще-то речь шла то об античном наследии, то о развитии западничества в связи с реформами Петра.

> Во всяком случае церковь готова записать во враги христианства любого, кто сделает попытку покуситься на ее прибыли.

Недавно РАН "освобождали от забот", академики, насколько помню, бухтели. Все бухтят. Но чина "записи во враги христианства" что-то не припомню. Впрочем, я Церковь не идеализирую, мне просто кажется, что без нее было бы еще хуже.
Сейчас Кураева почитаешь что епископы творят - закачаешься.

> И при недостатке средств она портится также, как и при избытке, поскольку духовенству нужно пить, есть, растить и учить детей, а на все это нужны деньги.

Единственный способ борьбы с этим я вижу в повышении развития прихожан, чтобы они не молились на священников, а могли при случае им и возразить. Хотя бы знали что Христос выгнал торгующих из храма. Кстати, будучи не священником. Правда за это в том числе Христа и распяли, видимо.

Кому: van81, #1515

> У нас это тут: http://p-blagovest.ru/

Почитал бегло.

За то, что там пишут про Зою Космодемьянскую и марашала Жукова, надо бить нещадно.

Лож и промазывание к чужому подвигу, просто мерзко.

Кому: Щербина307, #1553

Я там не редактор, но если есть опровержения тому, что там написано - отнесу покажу. (если интересно)

Кому: van81, #1554

Ты лучше их спроси про доказательства своей писанины.

Кому: Щербина307, #1555

> Ты лучше их спроси про доказательства своей писанины

Спрошу.

Кому: Щербина307, #1553

С Лавочкиным тоже непонятно. Он, вроде, еврей не крещеный по происхождению. Коммунист. Великий конструктор.
Причем здесь церковь?

Кому: Цзен ГУргуров, #1557

> С Лавочкиным тоже непонятно.

Центр авиамодельный, чтят выдающихся авиаконструкторов. Настоятель к СССР хорошо относится, работал на оборонку (как почти все старые люди в нашем городе).

Кому: van81, #1552

> Западных специалистов и западные технологии тянули по возможности ещё со времён Иоанна ІІІ Грозного.
>
> Ну масштаб все же не сравним. И сложно представить при Иоанне "западных специалистов" типа Бирона.

Конечно несравним. Не хватало для такого средств. Тем не менее вот уже Алексей Михайлович вывел это дело вполне на поток.

Кому: Щербина307, #1553

Там и душеспасительное чтение о фашистах - Иване Ильине и Иване Шмелёве.

Первый, философ, положительно отзывался о Гитлере.

Второй - вообще участвовал в молебне за здоровье фюрера.

Прекрасные, достойные подражания люди. Душеспасительное чтение.

На одной странице с Космодемьянской и Жуковым, Гагариным и Леоновым.

Кому: van81, #1515

Ты имеешь отношение к этому изданию?

Что ты думаешь об их панегириках гитлерофилам?

С Ильиным правда перебор: статья 1948 года вызывает отвращение.

Кому: Щербина307, #1555

Про Жукова, насколько я понимаю, есть воспоминания младшей дочери Марии, например вот: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=51047
И целая ее книга "Маршал Жуков - мой отец".

Про Зою Космодемьянскую написано в Википедии со ссылкой на некую большую статью "Крестный путь сельского священника Петра Космодемьянского"

Кому: Nord, #1560

И эту кашу из Ильина и Космодемьянской, Сталина и Николая 2, Христа и Лавочкина они вливают в головы детей. Бедные дети.

Кому: van81, #1563

А про Сталина и его тайную часовню в Кремле пока ничего нет???

Кому: van81, #1562

> С Ильиным правда перебор: статья 1948 года вызывает отвращение.

Ильина как русского православного философа поднимали на щит в 90-е.

Уже сам факт чествования в 90-е подозрителен.

Кому: Nord, #1561

Я имею отношение к приходу. Опосредованно и к изданию.
А цитирование их вполне в тренде: http://www.pravoslavie.ru/authors/422.htm
Шмелевские книжки во всех книжных лавках лежат.
Что скажу.. Если есть у них что здравое - надо брать. Россию они любили, но ненависть к "красным" затмила для них всё.
Вот пишут: "Ведь национальное возрождение невозможно без национального примирения между красными и белыми, а Ильин был горячим и страстным идеологическим участником той гражданской войны. Он видел в русских коммунистах лишь одно абсолютное зло, черную метафизическую плоскость, в которую грозит обрушиться целый мир. Неспособный понять, чем питалось глубокое чувство внутренней правоты у самих большевиков, он поначалу даже горячо симпатизировал немецкому национал-социализму и всячески оправдывал Гитлера – во многом как раз потому, что тот «остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе»."
http://www.pravoslavie.ru/smi/print82658.htm

Лично мне Шмелев неколько скучен, а Ильин не нравится, но думаю их никто не выкинет, пока наверху их любят:
http://www.pravoslavie.ru/news/30525.htm
http://www.msk.kp.ru/daily/24321/513782/

Общий подход, насколько я понимаю, как я и сказал: "ошибались, но Россию и Бога любили".

Тут пишут, что Шмелёва в СССР звали:
http://artpolitinfo.ru/ivan-shmelyov-molitva-bunt/

В МГУ Ильин есть, смотрю: http://www.nasledie-iljina.srcc.msu.ru/

Кому: Цзен ГУргуров, #1557

> Причем здесь церковь?

Дай время и напишут что это благодаря своей вере он и был таким хорошим конструктором.

Кому: Nord, #1560

Я давно говорю, религия не опора государства, у неё нет патриотизма, она его предаст (что уже делала не раз) как только сменится власть, или просто станет выгодней. И чужим и вашим, за копейку спляшем.

Она на всё смотрит через призму пользы для религии, кто больше ништяков отвалит, за того и будут молится.

Кому: van81, #1563

> Про Жукова, насколько я понимаю, есть воспоминания младшей дочери Марии,

Ох уж эти родственники, они и про облёт Москвы с иконой знают. Там тоже в "свидетелях" проходит дочка пилота.

> Про Зою Космодемьянскую написано в Википедии со ссылкой на некую большую статью "Крестный путь сельского священника Петра Космодемьянского"

Ты понимаешь что Зоя была комсомолкой, ей религия даром была не нужна? Приписывать ей некие положительные качества "впитанные" из православия это лож и приманивание к чужому подвигу. Как и постановка памятников "рядом" с церквями как благодарность от потомков. Если где-то и стоит памятник невдалеке от церкви то по причине хорошего\видного места. Церковь там никаким боком.

Православий много на планете и везде живут разные люди, если бы православие прививало строго определённые жизненные ценности то народы были бы очень похожи, но это не так. Религия накладывается на уклад жизни и местную мораль а не наоборот.

Кому: Цзен ГУргуров, #1564

Не важно кем человек был при жизни, как работал и кому служил, главное что он был верующим РПЦ.

Кому: Nord, #1566

> Ильина как русского православного философа поднимали на щит в 90-е.

Его Путин цитирует.

Кому: van81, #1567

> Россию они любили, но ненависть к "красным" затмила для них всё.

Ага, он любили свою Россию, с холопами и свечными заводиками.

> "Ведь национальное возрождение невозможно без национального примирения между красными и белыми

Это позиция пидорасов, дальше будут призывы примирится с власовцами. В этой струе идут разговоры про преступные режимы наш и нацистский. Мол боролись два тоталитарных режима.

Белые воевали против своего народа и при поддержке иностранцев которые хотели разграбить нас, нет и не может быть примирения с предателями и врагами. Мы их победили и благодаря этому живы и существует наша страна и сейчас.

Кому: Щербина307, #1570

> Она на всё смотрит через призму пользы для религии, кто больше ништяков отвалит, за того и будут молится.

Ну есть еще Патриарх Гермоген, например.

> Приписывать ей некие положительные качества "впитанные" из православия это лож и приманивание к чужому подвигу

А священников, не отрекшихся под угрозой смерти, неужели нельзя уважать? И неужели в этом нет некоторых аналогий?

> народы были бы очень похожи

"В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь"

Кому: Щербина307, #1571

> Это позиция пидорасов, дальше будут призывы примирится с власовцами.

Я не знаю, как Евангелием оправдать ненависть. Там Иуду Христос до последнего обнимает, традиционно мнение, что если б Иуда покаялся, то спасся бы, как Петр (который от Христа отрекся).
Да и большевики не расстреляли же всех царских генералов. Если человек покаялся, то ок. "Люби человека, ненавидь [его] грех". Ели не покаялся - надо его изолировать, смертная казнь - вопрос дискуссионный.

Кому: Цзен ГУргуров, #1565

> А про Сталина и его тайную часовню в Кремле пока ничего нет?

Есть масштабная байка (по-видимому) про митрополита гор Ливанских Илию.
Впрочем, критики этого митрополита и этой легенды тоже уже предостаточно.

Кому: van81, #1572

Если покаялся, все равно понятно, что может притворяться, на этот случай надо наблюдать за результатами его деятельности: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? " (Мф.7:15-16)
(но у меня в знакомых власовцев и белых офицеров нет, рассуждаю чисто теоретически)

Но я здесь не ставлю цели кого-то переубедить. Я просто показываю позицию по кр.мере некоторой части христиан РПЦ. Чтобы критика РПЦ выглядела более обоснованной, от этого всем будет польза.

Кому: van81, #1572

> > > [Она на всё смотрит через призму пользы для религии], кто больше ништяков отвалит, за того и будут молится.
>
> Ну есть еще Патриарх Гермоген, например.

Патриарх Гермоген - отличный пример выделенному. Он согласился признать царём Владислава Сигизмундовича при условии его перехода в православие и только после отказа взбунтовался против поляков.

Кому: пан Головатый, #1575

> при условии его перехода в православие

Но не при условии пожизненной ренты. И обсуждался не размер же ништяков.
Можно видеть тут ожидание ништяков, а можно - желание, чтобы противник перешел на "нашу сторону", и если перешел, то с ним незачем и воевать.

Кому: van81, #1576

> > > при условии его перехода в православие
>
> Но не при

Какая разница? Первично сохранение интересов церки. Кто при этом будет править, русский, поляк, швед, татарин, не важно.

Кому: van81, #1572

Про Гермогена тебе уже пояснили.

> А священников, не отрекшихся под угрозой смерти, неужели нельзя уважать?

А причём тут они когда говорим про Зою?

> Да и большевики не расстреляли же всех царских генералов. Если человек покаялся, то ок.

Это никак не примирение сторон, одни подчинились победе других, или перешли на их сторону.

Кому: van81, #1576

> Можно видеть тут ожидание ништяков, а можно - желание, чтобы противник перешел на "нашу сторону", и если перешел, то с ним незачем и воевать.

Это желание прикрыть своё предательство, сохранение власти и денег.

Кому: пан Головатый, #1577

> русский, поляк, швед, татарин, не важно

Ну так я и говорю, что христианство плохо совмещается с расизмом. :)
Думал он явно не о своем кармане, раз с голоду умер, а о торжестве идеологии, которую считал правильной.

Кому: Щербина307, #1578

> А причём тут они когда говорим про Зою?

Она тоже не отреклась под угрозой смерти. И ее дед все же был священником, судя по всему. И вроде не отрекся. Может, воспитание в этой семье что-то такое давало.

> одни подчинились победе других, или перешли на их сторону

Вон putnik'а про Африку читаю: часто для того чтобы победить приходится разговаривать.

> Это желание прикрыть своё предательство, сохранение власти и денег.

Под жажду власти можно любого политического деятеля подписать. Чем либералы, кстати, занимаются в отношении хоть Ленина хоть Сталина.

Кому: van81, #1579

"Мы твой позорный недуг в подвиг определим"©

Кому: van81, #1580

> Она тоже не отреклась под угрозой смерти.

Отрекаться её и не заставляли. Она не выдала, сиречь не предала своих товарищей и страну. Это очень сильная разница с отречением от веры, которая ещё и может очень слабо соприкасаться с патриотизмом и долгом в частности.

> Может, воспитание в этой семье что-то такое давало.

А может что-то давало поедание огурцов? Наверняка её родители и предки ели огурцы.

> Под жажду власти можно любого политического деятеля подписать. Чем либералы, кстати, занимаются в отношении хоть Ленина хоть Сталина.

Ты по темам не скачи и сову не натягивай на глобус.

Кому: Щербина307, #1581

> Может, воспитание в этой семье что-то такое давало.
>
> А может что-то давало поедание огурцов? Наверняка её родители и предки ели огурцы.

Дополню.

Воспитание там конечно присутствовало, отец воевал за красных, и воспитал в правильном отношении дочку. Только религия тут лишняя сущность. Ибо в сотый раз повторю, не религия формирует мораль, это религия накладывается на существующую мораль и подстраивается под неё.

Кому: Щербина307, #1581

> Это очень сильная разница с отречением от веры

Отречься от веры - предать Христа. И, к тому же, упустить возможность сделать мир лучше, т.е. предать и людей.

> Ты по темам не скачи и сову не натягивай на глобус.

Да мне кажется невозможно переубедить человека, который считает, что некий политический деятель совершает какие-то поступки из жажды власти.

Кому: Щербина307, #1582

> не религия формирует мораль, это религия накладывается на существующую мораль и подстраивается под неё

Как-то уж очень недиалектично.

Кому: van81, #1583

> Отречься от веры - предать Христа. И, к тому же, упустить возможность сделать мир лучше, т.е. предать и людей.

Мир лучше делают дела в настоящем мире.

Вот пример из нашего прошлого. Был такой солдат Евгений Родионов, служил в Чечне.

С группой товарищей попал в плен, по сути они сдались, ибо шума не поднимали и не сопротивлялись, их тупо тумаками загнали в машину. Они в этот момент были на посту и с оружием.

В плену их убили. В случае с Евгением всплыла история с крестиком и якобы с его отказом снять его, мол за это и убили. РПЦ считает его теперь святым и образцом для подражания. Какой он может подать пример? Тем что прошляпил службу и сдался врагу? Их было четверо, однако подняли на щит только одного.

Он не предал вымышленного бога, зато подвёл своих товарищей. Боевикам дал повод поглумиться над русскими солдатами для поднятия своего духа, и ударил по духу своих товарищей кто остался нести службу.

Тут ещё надо понимать что чеченцы любители рассказывать всякие героические истории, они этим свой героизм поднимают, вот мол какие мы ловкие что с такими отважными врагами воюем.

> Да мне кажется невозможно переубедить человека, который считает, что некий политический деятель совершает какие-то поступки из жажды власти.

Ещё раз. Гермоген был готов служить врагу который пришёл с войной на мою Родину. Его остановил только отказ самозванца от принятия православия.

Ему было пофиг на страну и народ, он думал только о своём читательском кружке и его выгодах.

> Как-то уж очень недиалектично.

Что не так?

Кому: van81, #1574

Камрад, ты лучше ответь.

А атеисты и коммунисты в Войну подвиги совершали?

Или только верующие?

Комиссары героями были, или это упыри, как показано в самостоятельно "льющихся потоках лжи"?

Кому: van81, #1579

> > русский, поляк, швед, татарин, не важно
>
> Ну так я и говорю, что христианство плохо совмещается с расизмом. :)

Как показала практика, оно отлично совместимо со всем, что не затрагивает его.

Кому: Щербина307, #1584

> Тем что прошляпил службу и сдался врагу

Ну это легко судить, пока сам в такое не попал. Да, неидеален, но геройский поступок совершил, если всё правда.
Думал, кого (на всякий случай) привести в пример, чтоб не за Бога убили, вспомнил: Борис и Глеб. Хотя думаю, что они тоже не впечатлят.

> однако подняли на щит только одного

Ну так остальные, по Вашей даже логике, вообще ничего не сделали. Другое дело, что может мы чего-то не знаем, тогда, если в Бога верить, на том свете увидим.

> Его остановил только отказ самозванца от принятия православия

Да это ж как "победа мировой революции", только не революции, а православия. В категориях государства не мыслили и большевики (чем я и пробую проиллюстрировать). Поэтому, например, Брестский мир легко подписали, насколько я понимаю.

> Что не так?

Столько веков существует Библия, и вот никак-никак она на мораль не повлияла, да? Только мораль на нее.

Кому: Nord, #1585

> Комиссары героями были, или это упыри, как показано в самостоятельно "льющихся потоках лжи"?

Были героями, они умирали за то, что считали истиной.

Кому: пан Головатый, #1586

> Как показала практика, оно отлично совместимо со всем, что не затрагивает его

Люди. Люди отлично совместимы со всем, если они не думают, не читают книги, и не относятся серьезно к тому, во что верят. Или вообще верят только в деньги и в теплое место, в котором сидят.

Кому: van81, #1587

> Ну это легко судить, пока сам в такое не попал.

Это оправдание любого предателя и труса.

> Да, неидеален, но геройский поступок совершил, если всё правда.

Нет в этом ничего геройского, вообще. Да и сказка это скорее всего.

> Ну так остальные, по Вашей даже логике, вообще ничего не сделали.

Это был пример как залёт и по сути преступление, церковь выдаёт за подвиг. В реальном мире оно принесло только вред.

> Да это ж как "победа мировой революции", только не революции, а православия.

Ты когда лгать закончишь? Это даже не рядом. Ты уже не знаешь к чему примазаться чтобы выгородить предателей.

> В категориях государства не мыслили и большевики (чем я и пробую проиллюстрировать)

Иллюстрируй, посмотрим твои "картинки".

> Поэтому, например, Брестский мир легко подписали, насколько я понимаю.

Плохо ты понимаешь. Большевики этим миром не шли на сотрудничество с врагом.

> Столько веков существует Библия, и вот никак-никак она на мораль не повлияла, да? Только мораль на нее.

Доказывать влияние нужно тем кто говорит об этом влиянии.

Ещё раз для тугих. Если бы она влияла в заметных пределах, то христиане бы обладали одинаковой моралью и ценностями, этого нет и в помине.

Кому: van81, #1589

> Люди.

Удобная извечная отмазка. Как что-то хорошее, так это религия дала, как плохое так сразу личное мнение и личное отношение.

Кому: van81, #1579

> Ну так я и говорю, что христианство плохо совмещается с расизмом. :)

Русский, поляк, швед, татарин - они все белые, европеоиды.
Какой ещё расизм?

Кому: Щербина307, #1590

> Это оправдание любого предателя и труса

Во всяком случае я - не берусь судить.

> Нет в этом ничего геройского, вообще

"Героизм - Отвага, решительность и самопожертвование в критической обстановке". Отважно, решительно и не жалея себя (своей жизни) не снял крестик. Если правда.

> Это был пример как залёт и по сути преступление, церковь выдаёт за подвиг

Не залёт, а то, что за этим последовало.

> Ты уже не знаешь к чему примазаться чтобы выгородить предателей.

Я с самого начала про это говорил. В поведении Гермогена можно увидеть следование своим убеждениям, при этом, думаю, все же не эгоистическим.
Давайте Ленина со Сталиным считать предателями РИ? Они ради своих убеждений разрушали свое государство, призывали перестать воевать с иностранцами.

> Иллюстрируй, посмотрим твои "картинки"

Так собственно все просто: планировалась победа революции во всем мире. "Нарастание всемирной революции неоспоримо."
"Перед нами встала новая задача. Оборонительный период войны со всемирным империализмом кончился, и мы можем и должны использовать военное положение для начала войны наступательной. Мы их побили, когда они на нас наступали. Мы будем пробовать теперь на них наступать, чтобы помочь советизации Польши. Мы поможем советизации Литвы и Польши, - так говорилось в нашей резолюции.<...>Мы пользуемся всякой возможностью перейти от обороны к наступлению.<...>Нам при международном положении придется ограничиться оборонительной позицией по отношению к Антанте, но, несмотря на полную неудачу первого случая, нашего первого поражения, мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока мы всех не разобьем до конца" (Ленин)
Ленин мечтал о победе революции во всем мире, а не о построении коммунизма в отдельно взятой стране. Можно кратко сформулировать его позицию: "кто коммунист, тот свой, и мы вместе побъем буржуев". Ну а Гермоген считал, что кто православный - то свой.

> Большевики этим миром не шли на сотрудничество с врагом

Но страну раздербанить им дали: "От Советской России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих"

> Если бы она влияла в заметных пределах, то христиане бы обладали одинаковой моралью и ценностями

Лично мне с различными христианами довольно легко обычно найти понимание по вопросам морали, и ценностей. Разногласия больше по поводу - кто конкретный начальник и богословские нюансы.

> Как что-то хорошее, так это религия дала, как плохое так сразу личное мнение и личное отношение

Хорошо, давайте анализировать, чем плохо учение. Но то, что люди могут извратить или наплевать на любое учение - практика очень даже показывает. В том числе и судьба СССР. Где, кстати, еще при Ленине то военный коммунизм был, то НЭП, что тоже можно трактовать как изменение морали.

Кому: browny, #1591

> они все белые, европеоиды

Гитлеру это не помешало считать русских унтерменшами. И нынешним украм тоже.

Кому: van81, #1592

> Во всяком случае я - не берусь судить.

Вам и не положено иметь свое мнение, только верить. За вас судят попы.

Кому: Shurik, #1593

> Вам и не положено иметь свое мнение, только верить. За вас судят попы.

Ну не всегда: "Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".
И в треде я в основном свое мнение высказывал, а не на попов ссылался.

Вот, кстати, красивая (и абсолютно понятная) фраза Ленина:
"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. Это — аксиома." Кстати, цитируется на украинском сайте с таким комментарием: "Сегодня, как и сто лет назад, всем трудящимся - и в России, и во всех регионах Украины, и во всех странах мира - необходимо желать поражения каждой заинтересованной в этом кровопролитии стороне."
К вопросу о единстве морали коммунистов.

Кому: van81, #1595

Только вот война-то оказалась не реакционная. Сюрприз!
Режим Асада имеет явно выраженые социалистические черты. А его противники в массе - это пихраки средневековья.
Равно и на Донбассе - борьба с разными формами фашизма.

Кстати, мы вот тут обсуждаем, а за это уже сажают.
http://medialeaks.ru/news/0710yut_rpc

Кому: van81, #1592

> Гитлеру это не помешало считать русских унтерменшами. И нынешним украм тоже.

Ой, почти "внезапный гитлер"!
Каким боком тут Гитлер с украми вылезли, если это ты не видишь разницы между расизмом и нацонализмом?

Кому: Цзен ГУргуров, #1596

> Сюрприз!

Вы это редакции того сайта скажите. Заявляет себя как "сайт левых".. Еще Вконтакте некие левые дублируют..

Кому: Цзен ГУргуров, #1597

> Кстати, мы вот тут обсуждаем, а за это уже сажают

Вот меня это ни разу ни радует.

Кому: browny, #1598

> Каким боком тут Гитлер с украми вылезли, если это ты не видишь разницы между расизмом и нацонализмом?

"Недочеловек (нем. Untermensch — Унтерменш) — философско-антропологический, впоследствии пропагандистский расистско-евгенический термин из идеологии немецких национал-социалистов. <...> Нацистская пропаганда использовала его производное с приставкой Unter-, чтобы описать согласно со своей концепцией «низших людей» — евреев, цыган, славян"
Таки к белым славянам, и не очень черным евреям применялся расистско-евгенический термин. Так что и к белым людям можно относиться по-расистски.

Кому: Цзен ГУргуров, #1597

Кстати, странно, 282.1 это "Создание экстремистского сообщества, то есть организованной группы лиц для подготовки или совершения преступлений экстремистской направленности", а не просто обсуждения в интернете, вроде бы.