Рентное бытие и православное сознание

Сорри, тупанул: 282 и 282.1 это разные статьи.

Кому: browny, #1598

Еще в тему расовой неполноценности славян по мнению фашистов:

Егор Яковлев "О расовом аспекте войны Германии против СССР"
http://www.odnako.org/blogs/o-rasovom-aspekte-voyni-germanii-protiv-sssr/

Цитата Гиммлера: "Славяне – смешанный народ на основе низшей расы с каплями нашей крови, не способный к поддержанию порядка и к самоуправлению"
http://www.strategium.ru/forum/index.php?showtopic=31494&st=100
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нацистская_политика_по_отношению_к_славянам

Кому: van81, #1602

Вместо ссылки на форум вторую статью лучше сразу гуглить по названию "Идеологические истоки расовой дискриминации славян в Третьем рейхе", автор Владимир Родионов.
Надо было мне сразу так на нее сослаться, прошу прощения.

Кому: van81, #1601

> Сорри, тупанул

Ты это гораздо раньше сделал, не сейчас.
Напомнить, с чего началось, или сам по ссылкам назад пройти сумеешь?
Там про гитлеровскую пропаганду и близко не было.

Кому: browny, #1604

> Напомнить, с чего началось

Перейду на "ты" все же.

Разговор с тобой начался с твоего ответа: "Русский, поляк, швед, татарин - они все белые, европеоиды.
Какой ещё расизм?" на мои слова "Ну так я и говорю, что христианство плохо совмещается с расизмом"

Кому: van81, #1599

Сказать "левый" сегодня это примерно тоже самое, что сказать "верующий", без уточнения христианин или буддист :-).
Левые традиционно это коммунисты, социалисты и анархисты. В одном коммунизме под два десятка основных течений, про социалистов я уж не говорю. Плюс всяческие "ультра", плюс "широкое толкование".
И в м/л есть понятия "справедливая - несправедливая война". Например, никогда не осуждалась русско-турецкая война конца 19 века, привндшая к освобождению Болгарии, Сербии, Румынии, хотя ее вел царизм, приследовавший свои имперские цели. Осуждались ошибки ведения той войны.
Понятно, что ультралевые исходят из идеи полного отрицания, забывая одно из главных правил "джигит плывет не по- или против течения. Джигит плывет в нужную ему сторону". Хотя отношение большевиков к войне имело в начале и конце довольно сильные внутрипартийные напряги. Как скажем и такой нюанс, как отношение к Думе и работа в ней, в том числе по воросу войны.

Ну Ленина эти леваки цитируют - уже хорошо!

Кому: van81, #1605

Ку-клукс клан отлично совмещает уже полтора века, следуя тясячелетней традиции работорговли. А лет 200 назад плантаторы вели богословские споры на тему есть ли у негров душа? :-) Если нет - то не крестить, и как управлять? Если есть - надо признать равным и освободить. Приняли соломоново решение "у негра 2/3 души белого христианина". Вот так. Про набожность и рабовдадение хопошо у Марка Твена описано в Сойрах-Финнах.

Новости мирового православия. Попы украли святые мощи. http://www.vedomosti.md/news/v-grecii-zaderzhany-rumynskie-svyashenniki-ukravshie-moshi-s

Кому: van81, #1605

Правильно.
Никакой Гитлер там даже не подразумевался. И для разговора о расизме повода нет, разве что о национализме. Ты же, вместо того, чтобы согласиться и поправиться, начал доказывать не пойми что.
А что касается немецкого нацизма, то христианкое благолепие прекрасно совмещалось с поддержкой фюрера как римским папой, так и частью наших попов.

Кому: Цзен ГУргуров, #1608

> Попы украли святые мощи.

В результате вместо одной нетленной кисти нашли сразу три!!!

Кому: browny, #1610

Да там все "прекрасно" :-). 13-тилетний епископ, палачи его замучившие и обратившиеся в результате казни в христиан, 2 неопознанных черепа и иные кости. Я когда-то написал, что если собрать все мощи хотя бы одного святого, то он окажежется гекатонхерами :-). Ну и сам факт воровства попов у попов впечатляет. Просто новости из параллельного мира...

Кому: Цзен ГУргуров, #1606

Я просто хотел обратить внимание, что цитирование Ленина не приводит к полному единомыслию. Чего иногда здесь требуют от христиан.
И цитирование Ленина не приводит к тому, что все, считающие себя коммунистами, обязаны с этими людьми соглашаться. Вот и я не собираюсь расписываться за всех тех, кто заявляет, что он - христианин.

Кому: Цзен ГУргуров, #1596

> Только вот война-то оказалась не реакционная

Кстати, Борис Рожин периодически называет ситуацию в Донбассе "борьбой между империалистическими державами":

"Собственно, за внешними спецэффектами противостояния ополченцев ДНР сборной солянке войск хунты, происходит закулисная борьба империалистических держав за контроль над Украиной или же ее отдельными частями, где друг с другой борятся разведки и спецслужбы сторон. Разумеется, обе стороны в ответ на заявления "Мы обнаружили ваших наемников под Славянском" или же "В Славянске засела группа спецназа ГРУ", демонстративно все отрицают, так как таковыми являются правила игры, как мы уже могли убедится на примере Крыма, когда ввод российских войск стал очевиден для масс 27 февраля, но открыто признали его только в апреле и все это съели.
Именно эта, не всегда заметная и весьма циничная борьба РФ с США и ЕС, определяет один из главных нервов войны на Украине."
http://colonelcassad.livejournal.com/1585790.html

Вот еще интересные левые там упомянуты:
http://colonelcassad.livejournal.com/1184349.html

И там же встретил интересную фразу Ленина: "Ленин читает выдержку из "Коммунистического Манифеста", в которой понятие отечества рассмат­ривается как историческая категория, отвечающая развитию общества на определенной его стадии, а затем становящаяся излишней. Пролетариат не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества.", с этим спорит Пыхалов словами: "Давайте, например, посмотрим на тех же классиков марксизма, Маркса и Энгельса. Мы знаем, что хотя они и заявляли, в некотором виде, что у пролетариата нет Отечества, или что классовые интересы превыше национальных, но непосредственно в их работах есть множество несоответствий их же собственным тезисам."
Конечно, труды классиков не Библия, но эта фраза показывает, что из них тоже можно надергать разных цитат, и если этого до сих пор не сделали в заметных масштабах, то только потому, что прошло не так уж много времени. Но, кстати, такими цитатами можно и либерала воспитать, если он в коммунизме разочаруется, а отечество иметь не захочет.

Кому: van81, #1612

Никто тут не требует от тебя отвечать за всех христиан, даже уже - за православных. Точно так же мы не собираемся отвечать за всех неожиданно назвавшихся коммунистами. Например, КПРФ. Тем не менее, всякий назвавшийся коммунистом должен разьяснить основы марксистской теории. Так и ты, назвавшись христианином вряд ли должен отказываться от учения, комментариев его. Ну а как православный...
Вот староверы считают себя православными, но в силу очень специальных отношений с РПЦ, не отвечают за часы патриарха. :-)
Но ты ведь ходишь в церковь подчинения РПЦ МП. Стало быть принадлежишь этому сообществу.,. как и христианскому сообществу.


Кому: van81, #1613

Левый вектор на Донбассе последовательнь душился как Москвой так и Киевом. И борьба была изначально проиграна. Главные враги - науизм бандервцев и либерал-фашизм майдаунов могли быть остановлены только с помощью союзника - правительства РФ. А оно бвло меньше всего заинтересовпно получить две социалистические республики на Донбассе. Тогда бы огонь полыхнул на Россию и Украину.
Но без такого союника хунта прост бы раздавила Донбасс и устроила белый террор.
Тут важно понимать, что интересы российских капиталистов объективно работали на борьбу с фашизмом. Что было главной целью левых. Война была справедливой.
Ситуация пока подвешена. Но крах хунты неизбежен - она поедает себя изнутри.

На счет цитироыания классиков м/л. Сейчас это просто жалкие дилетанты. В СССР этл искусство было развито неверояьно. Например, практически любую научную работу надо было начать с цитаты Маркса, иногда Энгельса, потом пару цитат Ленина и далее привязатьк текущему курсу КПСС. Неплохо было и цитату генсека вшпилить. Это называлось "подвести идеологическую базу". Причем под что угодно. Хоть под исвледование УФ лучей на рлст гороха. Здесь методология в чем-то сходна с религиозной (методология только), где помтоянно цитируют основополржника религии (прчем можно а атеиста Конфуция, оаз речь идет о конфуциагстве). Так устроено мышление устоявшегося общества, что постоянно воспроизводит мантры-клише для потверждкния устойчивости бытия.
Разумеется, работа с источниками и цитировние - норма любой идеологии. Еще Маркс удивлялся вирьуозности манипулирования цитатами из негь заявляя : "Если этлт набор цитат - марксизм, то я не марксист". Уже пои Марксе появились ренегаты и оппортунисты от марксизма. Ленин внес диалектический тезис "Марксизм не догма - а руководство к действию". Но в СССР все стало догмой. Именно поэтому в 60-е было попытка философского прорыва в советком марксизме. Но увы, пройти по краю пропасти не получилось. Да и шанс был небольшой.
Так что приходится сегодня... С другой стороны хоть глобальные задачи все те же, стартовая позиция уже совсем иная. Есть опыт СССР, растащенный всем цивилизованным миром, так что за азы биться уже не надо. Технологический уровень цивилизации иной - и ее сознание тоже.
Так что новый старт должен быиь иным. Но ультрасы (условные троцкисты) хотят вернуться на стартовые позиции века назад. И тут они немногим лучше православных консерваторов, что тчнут во времена РИ.
Сейчас вопрос даже не в действии как таковом, не в "левом жесте", а в теоретическом прорыве марксизма. Но... жесты красивы, а теория требует множества усилий. Проще стать начетником от теории, трактовать ее фарисейски и бороться за то, что давно уже пройдено....

Для общего развития:

Фильм НТВ "Не верю" о нападках на Православную церковь.
Подача материала своеобразная, НТВ-шная, но в целом верно.
https://youtu.be/jfAC7lJFDuo

Ещё в тему. В дополнение к ранее сказанному мной. Про наших западных "друзей и партнёров"
http://www.monomakhos.com/eu-orthodoxy-is-the-enemy/
https://divinity.uchicago.edu/sightings/russian-orthodoxy-—-martin-e-marty
На англицком. Переводчик в помощь. Если совсем коротко: Путин и Православие - враги Запада.

И три великолепных фильма посвященных Сергию Радонежскому:
Звезда: https://youtu.be/s66NIqCUog0
Россия: https://youtu.be/8sMF4OYFnl8
1 Канал: https://youtu.be/95Bkq2n77_w

Кому: Grafik, #1615

Сказанно ли хоть в одном из трех этих фильмов, что перед Куликовской битвой князь Дмитрий был отлучен от уеркви?
Я смотрел два - не сказано там. Полагаю, что и в третьем тоже. Так что фильмы эти имеют сомнительную ценность..

Одна ссылка на православие-враг не работает, в другой говорится, что консерватизм Путина сторится на привлечении православия как идеологии. То есть пугает их не само православие, а использование его в качестве инструмента политики. Примерно как политического ислама.
Их ведь не страшит православие Румынии или Болгарии. Плюс материал подан в истеричной манере православным сайтом.

Кому: browny, #1609

Единственно на что хотел обратить внимание, что аргумент "они белые - значит тут нет места расизму" не очень хорош. А в остальном этот разговор действительно не стоит того, чтоб его продолжать. Аргументы про Гитлера писал. Сталин, кстати, тоже с ним договаривался, пока позволяла ситуация. И пока звериная сущность фашизма окончательно не вылезла наружу.

Кому: Цзен ГУргуров, #1614

> Но ты ведь ходишь в церковь подчинения РПЦ МП. Стало быть принадлежишь этому сообществу.,. как и христианскому сообществу

Ну я и не отказываюсь. Но за часы Патриарха не знаю какую я должен нести ответственность. По крайней мере я не говорю, что он безгрешный. Здесь я всю дорогу только говорю, что и у Церкви можно увидеть положительные стороны. Насчет прокуратуры Алтая и статьи 282 могу подписать петицию, чтобы освободили, если таковая будет.

> Тут важно понимать, что интересы российских капиталистов объективно работали на борьбу с фашизмом.

Это здраво, спасибо.
ну а что я хотел по этому поводу сказать - я сказал. И больше это говорил для иллюстрации моего отношения к христианам, поддержавшим например Гитлера.

> Сейчас вопрос даже не в действии как таковом, не в "левом жесте", а в теоретическом прорыве марксизма

Интересна была бы и практика, и как эксперимент, и как, возможно, пример для подражания.
Хотя у меня это тоже рассуждения. Плюс (видимо) мое мнение, как верующего, никого не интересует :)
За мысли спасибо в любом случае. Наверно на досуге еще перечитаю эту тему.

Кому: van81, #1617

> аргумент "они белые - значит тут нет места расизму" не очень хорош.

В непонятно каких махровых веках, когда ещё не придумали ни великой нордической расы, ни протоукров?
Достаточно хорош.

> Аргументы про Гитлера писал.

Очень к месту, если про 16 век.

> Сталин, кстати, тоже с ним договаривался, пока позволяла ситуация. И пока звериная сущность фашизма окончательно не вылезла наружу.

Что ещё за "кстати"?
Договаривался, поскольку западные страны откровенно "динамили", и надо было выигрывать время, чтобы готовиться к неизбежному.
"Звериная сущность" была понятна с самого начала, потому военно-техническое сотрудничество было тут же прекращено после прихода Гитлера к власти.
То есть, в общих чертах я картину представляю.
Зачем ты мне это пишешь и что пытаешься поведать - опять не ясно.
Вряди ли получится доказать, что ошибка вовсе не ошибка, а тонких расчёт.

Кому: Цзен ГУргуров, #1614

> Неплохо было и цитату генсека вшпилить.

Как можно так говорить? Это - святое, а не "неплохо"!!!

Кому: browny, #1618

Ну если генсек высказывался по подобным вопросам... А если нет? Например, Андропов или Черненко. :-) Иной раз тянули за уши. Решения очередного партсъезда тоже были годные.

Кому: Цзен ГУргуров, #1619

> Например, Андропов или Черненко. :-)

Легко: "как не успел сказать генсек ХХХ " - и далее вставить нужное.

Кому: browny, #1618

> В непонятно каких махровых веках

В #1577 говорилось о Церкви вообще, без указания на века.
Да и в махровых веках было например высказывание Аристотеля: "варвар и раб по природе своей понятия тождественные".

> военно-техническое сотрудничество было тут же прекращено после прихода Гитлера к власти

Но сырье поставляли.

РКЦ осудило Гитлера в 1937, вроде как: "Официальный документ, выражающий позицию Святого Престола, уже был опубликован предшественником Пия XII. В 1937 году Папа Пий XI издал энциклику "Mit Brennender Sorge" ("С глубочайшей тревогой"), осуждавшую нацизм и расизм. Отметим, что она была написана не на латыни, как обычно, а именно по-немецки. Можно сказать, что это был самый решительный протест Святого Престола против какой-либо власти за всю историю Церкви. Под большим секретом текст энциклики был доставлен в Германию, напечатан в 12-и типографиях, распространен среди настоятелей приходов и 21 марта 1937 года прочитан со множества кафедр Германии. Каков был результат? Все двенадцать типографий были закрыты а признанные виновными арестованы."

А когда СССР осудил фашизм?
Я понимаю что это тонкий расчет, но может и Церкви оставить право если не на тонкий расчет, то хоть на ошибку?

Кому: van81, #1621

> А когда СССР осудил фашизм?

Сам повнимательнее посмотрел.
Да, осудили еще при Ленине, но тактика, видимо, привела к тому, что: "Сталин потребовал отказаться от деления капиталистических держав на агрессивные и неагрессивные, фашистские и демократические, которое, по его словам, "во время войны ... потеряло прежний смысл" . Руководствуясь этой установкой, Коминтерн снял лозунг о фашизме как главном источнике империалистической агрессии. Сам термин "фашизм" применительно к Германии исчез из документов Коминтерна, как и со страниц советской печати."

Кому: van81, #1621

> Но сырье поставляли.

Тебе бы лучше не с таких заявок начинать, а вот с этого:

Кому: van81, #1622

> Сам повнимательнее посмотрел.

Попробуй Игоря Пыхалова почитать: "Великая оболганная война" и "Великая оболганная война-2"

Кому: browny, #1623

> Попробуй Игоря Пыхалова почитать

Почитаю, спасибо. Немного глянул.
Но все же из указаний Коминтерну можно заключить, что даже Сталин решил в 39 году, что Гитлер - не абсолютное зло. Возможно, он даже планировал втянуть Германию в свою сферу влияния.

Кому: van81, #1624

> Но все же из указаний Коминтерну можно заключить, что даже Сталин решил в 39 году, что Гитлер - не абсолютное зло. Возможно, он даже планировал втянуть Германию в свою сферу влияния.

Не пояснишь, что ты имеешь в виду?

Кому: browny, #1625

> Не пояснишь, что ты имеешь в виду

Я пытаюсь понять, зачем Сталин остановил/уменьшил антигитлеровскую пропаганду. На ум приходит, что он надеялся, что с Гитлером удастся договориться и его перевоспитать.

Кому: van81, #1626

> Я пытаюсь понять, зачем Сталин остановил/уменьшил антигитлеровскую пропаганду.

А я по-прежнему не понимаю, какими путями у тебя мысль движется.
Заключение договора надо срочно подкрепить усилением пропаганды, чтобы договор тут же расторгли?

> На ум приходит, что он надеялся, что с Гитлером удастся договориться и его перевоспитать.

Если "союзнички" только и делают, что кидают, а договоры пойдут на пользу СССР, почему не надо пытаться? Называется: играть на противоречиях между капиталистическими государствами.
Про перевоспитание Гитлера - шедевр. Как тебе такое удаётся придумывать?

Кому: browny, #1627

> Заключение договора надо срочно подкрепить усилением пропаганды, чтобы договор тут же расторгли

Ну хоть заграничную-то пропаганду можно было просто не трогать..

Насчет отношения к фашистской Германии вот пишет Г.К. Жуков: "В этих сложных условиях стремление избежать войны превратилось у И. В. Сталина в убежденность, что ему удастся ликвидировать опасность войны мирным путем. Надеясь на свою «мудрость», он перемудрил себя и не разобрался в коварной тактике и планах гитлеровского правительства."
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Ве же можно это интерпретировать как недооценку опасности Гитлера, чем, пусть в разное время, "переболели" многие в 30-х годах.

Кому: van81, #1628

> Ве же можно это интерпретировать как недооценку опасности Гитлера, чем, пусть в разное время, "переболели" многие в 30-х годах.

О какой недооценке можно говорить, когда подготовка к войне шла полным ходом?

Кому: W!nd, #1629

> О какой недооценке можно говорить

Ну вот там же Жуков пишет: "Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал:
— Они боятся нас. По секрету скажу вам, наш посол имел серьезный разговор лично с Гитлером и тот ему конфиденциально сообщил:
— Не волнуйтесь, пожалуйста, когда будете получать сведения о концентрации наших войск в Польше. Наши войска будут проходить большую переподготовку для особо важных задач на Западе.
Видимо, И. В. Сталин верил в эту версию, и все мероприятия по обороне страны, по усилению наших вооруженных сил он проводил как-то пассивно. Не скажу, что он отвергал наши предложения, но и не спешил с их принятием и не торопил тех, кто должен был проводить их в жизнь."

Кому: van81, #1630

> Ну вот там же Жуков пишет:<...>

Ты не на слова смотри, которые писались во время Хрущёва, а на дела. Например, на перенос промышленности, после начала войны.

Кому: W!nd, #1631

> которые писались во время Хрущёва

Ну он имел возможность поправить, а я смотрю во всех текстах это в той или иной форме есть.. Да и непонятно какое значение для Хрущёва имел этот вопрос (надеялся Сталин, что войны можно избежать или нет).

Но я не хочу никого ругать, ни в коем случае, я пытался слегка оправдать тех верующих, которые искренне заблуждались в своей оценке Гитлера, а я уверен, что такие были. Если уж Сталин с разведкой мог недооценить Гитлера, то что говорить о людях в середине 30-х годов, находившихся под воздействием пропаганды.

Если у кого-то другое мнение, я активно спорить не хочу, в принципе я уже высказался. Если совершенно не убедил, вряд ли смогу это сделать какими-то еще словами.

Кому: van81, #1628

> вот пишет Г.К. Жуков

Всё по шаблону: культ личности, Сталин слепой, один лишь Жуков на два метра под землёй всё видел и на пятнадцать лет в будущее заглядывал.
Эти сказки он много позже начал сочинять, когда время свободное появилось и обстановка в стране поменялась.

Кому: van81, #1630

> Видимо, И. В. Сталин верил в эту версию, и все мероприятия по обороне страны, по усилению наших вооруженных сил он проводил как-то пассивно.

Кому "видимо"? Бездумно повторяешь враньё времён разоблачения культа личности и перестройки.
Читай, просвещайся: http://wiki.istmat.info/

Кому: van81, #1632

> Ну он имел возможность поправить <...>

Нет.

> Да и непонятно какое значение для Хрущёва имел этот вопрос <...>

Про "Культ личности" когда-нибудь слышал, камрад?

> Но я не хочу никого ругать, ни в коем случае, я пытался слегка оправдать тех верующих, которые искренне заблуждались в своей оценке Гитлера, а я уверен, что такие были.

Есть пропаганда, а есть трезвая оценка ситуации. Дела показали, что в оценке Гитлера руководство страны не ошиблось.


> Если уж Сталин с разведкой мог недооценить Гитлера, <...>

Это утверждение необходимо доказать.

> <...> то что говорить о людях в середине 30-х годов, находившихся под воздействием пропаганды.

Люди знали то, что знать было положено. Решение принимает руководство.



> Если у кого-то другое мнение, я активно спорить не хочу, в принципе я уже высказался.

Мнение только тогда имеет вес, когда основано на фактах и подтверждается логически непротиворечивыми рассуждениями. Мнение типа "я так считаю, потому, что мне так кажется" не строит ломаного гроша.

> Если совершенно не убедил, вряд ли смогу это сделать какими-то еще словами.

Пустыми словами можно только дебилов убедить. Вот если бы ты факты приводил, тогда да. А вольный пересказ подшивки журнала "Огонёк" времен Перестройки это не факты.

Кому: W!nd, #1634

> Нет

Почему?

> Про "Культ личности" когда-нибудь слышал, камрад?

Ну так можно любую неположительные отзывы о Сталине отбросить: заграничные ложны, т.к. там империалисты, внутренняя ложна т.к. обусловлена разоблачением культа личности или перестройкой..
С этим не поспоришь.

> Дела показали, что в оценке Гитлера руководство страны не ошиблось.

Дело тут не в Гитлере. Государство с 1918 жило на осадном положении. В 1931 же, еще до прихода к власти Гитлера, Сталин сказал историческое: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут".
Но с 1939 г. Сталин решил, что Гитлер менее опасен, чем западные державы, или же что надо предотвратить союз Гитлера с остальными империалистическими державами. Но такого союза не появилось, а Гитлер решил захватить всё, наплевав на любые обещания и договоренности.

> Это утверждение необходимо доказать

Ну вот целая статья, не знаю, понравится ли:
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle

Плюс некая цитата Сталина со ссылкой на Известия ЦК КПСС 1989 г.:
"в отличие от буржуазных деятелей типа Чемберлена, в Германии у власти стоят "мелкобуржуазные националисты, способные на крутой поворот, они гибки, не связаны с капиталистическими традициями""

Ну и Жуков.

Кстати, даже тут пишут: "Сталин переоценил Гитлера, как реального политика" http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D...

> Пустыми словами можно только дебилов убедить.

Ну это, безусловно, правильно, правда я все же стараюсь хоть чем-то свои слова подтверждать.

Кому: van81, #1635

> Почему?

Вот как ты вообще представляешь себе исправление собственных мемуаров? Ну когда вначале было написать так, а потом вдруг надо поменять на прямо противоположное.

> Но с 1939 г. Сталин решил, что Гитлер менее опасен, чем западные державы, или же что надо предотвратить союз Гитлера с остальными империалистическими державами.

Мы же вроде решили, когда делается какое-либо утверждение, его нужно обосновать фактами.

> Ну вот целая статья, не знаю, понравится ли:

Вывод в статье "Сталин и его ближайшее окружение видели красный свет в советско-германских отношениях, но недооценили опасность и пытались отодвинуть ее." - выглядит довольно странно. Недооценка противника и попытки оттянуть неизбежное абсолютно разные вещи. То, что пытались выиграть время - безусловно, то, что недооценивали противника - не согласен.

> Плюс некая цитата Сталина со ссылкой на Известия ЦК КПСС 1989 г.:
> "в отличие от буржуазных деятелей типа Чемберлена, в Германии у власти стоят "мелкобуржуазные националисты, способные на крутой поворот, они гибки, не связаны с капиталистическими традициями""

Как это подтверждает твой тезис, камрад? Вот говорит Сталин, что к власти пришли люди, которые способны на любой поступок и ничего их не связывает, даже традиции. Это по-твоему недооценка?

> Кстати, даже тут пишут: "Сталин переоценил Гитлера, как реального политика"

Так недооценил или переоценил? Ты уж выбери что-то одно, камрад, определись с тезисом.

> Ну это, безусловно, правильно, правда я все же стараюсь хоть чем-то свои слова подтверждать.

Я уже писал, чем нужно подтверждать слова и что не годится в качестве подтверждения.

Кому: van81, #1635

Придётся тебе сообщить, что критически осмысливать прочитанное ты не пытаешься.

> Но с 1939 г. Сталин решил, что Гитлер менее опасен, чем западные державы, или же что надо предотвратить союз Гитлера с остальными империалистическими державами.

Это тебе Сталин в личной беседе сообщил или в документах записано?
Толку-то с очередной гипотезы.
Пытались найти союзников на Западе, получалось плохо, но не по вине СССР. Подготовку к войне не прекращали. Вот это - главное.

Кому: van81, #1632

> Ну он имел возможность поправить, а я смотрю во всех текстах это в той или иной форме есть.

В каких-таких "всех"?
Ты вообще слышал, что вскоре после войны Жуков "попал в опалу" (так это называлось)?

> Ну вот целая статья, не знаю, понравится ли:

Что, говоришь, данная статья доказыает?
Что Берия - плохой? Где-то я эту чушь уже слыашал.
Что нападение предсказывали "со дня на день" в течение нескольких месяцев? Не новость.
Что дезинформация шла? Кто бы сомневался.
Смешали в кучу факты и явные домыслы.

Кому: W!nd, #1636

> Вот как ты вообще представляешь себе исправление собственных мемуаров

Если я правильно увидел, в первом издании (его можно скачать с rutracker'а, 1969 г.) была буквально пара фраз на тему "Сталин стремился избежать войны", а в следующем, на которое я давал ссылку, их стало больше. Оно заявлено как содержащее "последние прижизненные правки Жукова".

> его нужно обосновать фактами

Ну я дальше привел те документы, которые я по этому поводу встретил.

> Вывод в статье

Там внутри цитируют например такое: "Берия, видимо, выполнял роль своеобразного «информационного фильтра», который оценивал все донесения, поступавшие в Кремль от разведывательных служб, и определял, что может быть доложено Сталину, а что нет. Менее чем за сутки до германского вторжения Берия на одном из донесений внешней разведки НКГБ оставил такую резолюцию: «В последнее время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить»."

> Вот говорит Сталин, что к власти пришли люди, которые способны на любой поступок и ничего их не связывает, даже традиции

Что-то мне сомнительно, чтобы "капиталистические традиции" имели для Сталина какое-то положительное звучание.

> Так недооценил или переоценил? Ты уж выбери что-то одно, камрад, определись с тезисом.

Так оба слова означают, что неверно оценил.

При этом я понимаю, что ждать от руководства страны всегда абсолютно верных решений - совершенно неверно. Все люди, и "errare humanum est", как говорили еще римляне. Я просто хотел об этом напомнить, вот и всё, чтобы не ждали и от верующих всегда безошибочного поведения.

Кому: browny, #1637

> Толку-то с очередной гипотезы

Я все же пытался ее чем-то подтвердить, и даже не журналом "Огонек" :)

> Подготовку к войне не прекращали. Вот это - главное.

Я ж не говорил, что они глупые.

> В каких-таких "всех"

Было несколько редакций, тексты отличаются.

> Ты вообще слышал, что вскоре после войны Жуков "попал в опалу"

Слышал. И о чем это говорит?
Насколько я понял, тут Жукова уважают. Мне вон даже высказывали, что заявления о том, что он верующий, это "примазывание к чужим заслугам".

> Где-то я эту чушь уже слыашал.

Там заявлены "рассуждения, основанные на ранее неизвестных документах военной разведки".
Слов "Берия плохой" там нет.

Кому: van81, #1638

Камрад, я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Ты на какой-то своей волне разговор ведёшь.

Кому: W!nd, #1640

Спасибо за разговор, на самом деле было очень приятно пообщаться (если мое мнение кого-то интересует). В процессе узнал много нового. Переубедить кого-то цели не ставил, каждый вырабатывает свое мнение сам. Что хотел озвучить - озвучил.
Спасибо.

Кому: van81, #1639

> Я все же пытался ее чем-то подтвердить, и даже не журналом "Огонек" :)

Придётся повторить: у тебя не развито критическое отношение к прочитанному. Это не Библия, которую при всех её внутренних противоречиях, положено воспринимать как есть.
Всякие гнусности писал не один этот журнал, здесь просто как символ перестроечного разгула.

> Я ж не говорил, что они глупые.

"Недооценил" - это всего лишь чьё-то субъективное мнение. Ничем не доказанное.

> Насколько я понял, тут Жукова уважают.

Есть за что уважать, только не надо делать из него икону.
Ссылка на мнение - не доказательство.

> Слов "Берия плохой" там нет.

У меня написано, что я именно эти слова в статье нашёл?
Или ты запрещаешь мне делать выводы самостоятельно?

Кому: browny, #1642

> не развито критическое отношение к прочитанному

Ну хорошо, а чему верить?

> Ничем не доказанное

Ну если мне не удалось доказать тем, что я привел, значит не удалось. Больше вроде ничего не нашел.

> У меня написано, что я именно эти слова в статье нашёл?
> Или ты запрещаешь мне делать выводы самостоятельно?

У меня не написано, что я запрещаю кому-то делать выводы.

Кому: van81, #1643

> Ну хорошо, а чему верить?

Про веру попы рассказывают.
Правильно не верить, а знать. Не установленное надёжно - проверять и перепроверять.

> Ну если мне не удалось доказать тем, что я привел, значит не удалось.

Ты одно мнение пытался подтвердить другим. Это бессмысленное занятие.

> У меня не написано, что я запрещаю кому-то делать выводы.

Дело не в запрете. С какой целью заявлять, что "этих слов нет"?
Про Берию - можно Е. Прудникову почитать.

Фига! Вы еще буцкаетесь...
Ну тогда дровишек в костер подкину. Еще один загремел по статье чувства http://22century.ru/docs/blasphemy-law

Кому: Цзен ГУргуров, #1645

На РОИ есть инициатива об отмене этого закона?

Кому: browny, #1644

> Правильно не верить, а знать. Не установленное надёжно - проверять и перепроверять

Это теория и с ней все понятно. А вот как это применить к данному конкретному случаю и выяснить, что правильно?

> Ты одно мнение пытался подтвердить другим

Там были и некие ссылки на документы. Плюс что можно противопоставить мнению Жукова? Кто еще имел такой уровень доступа к Сталину и что они писали о предвоенной ситуации?

> С какой целью заявлять, что "этих слов нет"

С целью подчеркнуть, что статья не тупая пропаганда и с целью обратить внимание на конкретные цитаты из документов, которые там имеются. Прудникову постараюсь почитать, но если она спорит с тезисом "Берия плохой", то какое отношение это имеет к процитированной мной статье - непонятно.

Кому: van81, #1647
му: van81, #1647

Мда... исторические знания у тебя просто в зачаточном состоянии. Вот например в Застой параллельно с Жуковым печатали мемуары главкома Кузнецова и ком. МВО Тюленев. Так они описывали события 22 июня сильно иначе, чем Жуков. Казалось бы был Главпур, должны были согласовать "показания". Ан нет!

Кому: van81, #1646

А что у нас РОИ?

Кому: van81, #1647

> А вот как это применить к данному конкретному случаю и выяснить, что правильно?

Ничем особым данный случай не выделяется. Больше будешь знать - легче разбираться.

> Плюс что можно противопоставить мнению Жукова?

Тебе же говорили, что мнение - не доказательство.
Тем более, когда есть сомнения в беспристрастности и информированности.

> С целью подчеркнуть, что статья не тупая пропаганда

Что, если более тонкая?
Есть характерные признаки (я примерно обрисовал раньше), когда следует более аккуратно относиться к чьим-то оценкам.
Факты могут быть правильными, а их толкование - нет.

> какое отношение это имеет к процитированной мной статье - непонятно.

См. выше. К тому же, полагаю, тебе не повредит.

Кому: Цзен ГУргуров, #1648

> исторические знания у тебя просто в зачаточном состоянии

Большое спасибо, поизучаю (но наверно на следующей неделе).

> А что у нас РОИ?

www.roi.ru

Кому: browny, #1649

> Факты могут быть правильными, а их толкование - нет

А бывает дискуссия без толкования фактов?
Да кстати и источник фактов, бывает, может вызывать сомнения.
Вот навскидку: http://alumni.mipt.ru/page/adaptive/id312405/blog/2010456/
Правда это уже вопросы философские.
А по теме - мне, видимо, надо поизучать предложенные труды.

Кому: van81, #1650

Спасибо, глянул. Голосование по отмене закона о чувствах закончилось 2 месяца назад. 14 с половиной тысяч за, 6 с чем-то тысяч против.
Не взлетело. Но не думаю, что подобное вообще прокатит у нас. Власть боится только прямого народного возмущения. И тогда отступает. В иных случаях забалтывают, игногрируют и так далее во всей красе бюрократии и коррупции.

Кому: Цзен ГУргуров, #1651

> Не взлетело.

В такой мешанине тем - неудивительно, что достаточно "абстрактный" повод не нашёл серьёзной поддержки.
Зато взлетело бестолковое https://www.roi.ru/14141/

Кому: van81, #1650

> А бывает дискуссия без толкования фактов?

В статье была дискуссия? Ты о чём?

Кому: Цзен ГУргуров, #1651

Ну может рекламу создать и еще раз подать, через какое-то время? Если 100000 наберется, начнут по кр. мере говорить на эту тему разные депутаты Госдумы, как практика показывает. Я проголосую за отмену закона (если замечу и не забуду).

Кому: browny, #1653

> В статье была дискуссия? Ты о чём?

Здесь была дискуссия с использованием неких цитат из документов, которые, по моим представлениям, и есть исторические факты (если они не подложные). Ну или уж по кр.мере исторические источники, по определению. Статью я приводил здесь именно как источник этих цитат и не настаивал, что она верна в своих выводах до каждой запятой.
Ты, кстати, давно уже никаких фактов про отношение высших властей СССР к Германии после пакта Молтова-Риббентропа не приводил, кроме Прудниковой (у которой не знаю что, но безусловно посмотрю). Про кулаков ее читал с большим удовольствием, многие вещи стали яснее.

Кому: van81, #1654

> Здесь была дискуссия с использованием неких цитат из документов

Перечитай ещё раз: речь про статью по твоей ссылке, не надо путать со всей дискуссией.

> Ты, кстати, давно уже никаких фактов про отношение высших властей СССР к Германии после пакта Молтова-Риббентропа не приводил

По кругу ходишь.
Тебе уже говрили: не на словесное "отношение" смотри, а на дела.
Судя по всему, прекрасно понимали, что война будет, подготовкой к войне занимались. Точной даты начала только не знали.

> кроме Прудниковой (у которой не знаю что, но безусловно посмотрю).

О Прудниковой я заговорил по другой причине: в статье Берия и кадры не те подбирал, и правильную информацию не пропускал. Судя по книге, руководить Берия умел хорошо.
Сообщения "война завтра или даже раньше" шли непрерывным потоком в течение длительного времени, но война никак не начиналась - фактически, дезинформация.
Не понятно, что, по мнению автора, должен требовать руководитель, если не более тщательного подхода к сбору сведений.

Кому: browny, #1652

Заминусуют...

Кому: van81, #1654

Как-то я скептически настроен к этой инициативе. Пока что...

Кому: Цзен ГУргуров, #1656

> Заминусуют...

Что заминусуют?
Голоса набрали, пора действовать.
Поскольку тут всё основано на эмоциональной составляющей, то голосование бодро прошло, но полезность принятого решения не просматривается.
Это только в поговорках все разбираются в футболе (и в политике).

Кому: browny, #1655

> Перечитай ещё раз

Фраза "Факты могут быть правильными, а их толкование - нет" в #1649 была после "относиться к чьим-то оценкам", поэтому я решил, что эта фраза о чьих-то толкованиях. Интересно, кстати, как одна и та же фраза по-разному воспринимается разными людьми :)

> подготовкой к войне занимались

Поскольку свернули пропаганду, может быть решили, что война планируется не с Германией, а с остальными империалистами. Такая у меня была гипотеза, подкрепленная какими-никакими цитатами из исторических источников.

> что, по мнению автора, должен требовать руководитель

Но там есть фраза "они хотят поссорить нас с Германией", это как трактуешь?

Кому: browny, #1655

Ну а атомную бомбу сделали вовремя - значит Берия был хороший руководитель. Но ты видимо хочешь, чтоб он был вообще непогрешимый?

Кому: van81, #1658

> Но там есть фраза "они хотят поссорить нас с Германией", это как трактуешь?

Насколько я знаю, СССР начинать войну с Германией не стремился.
Тебя в этом что-то не устраивает?

Кому: van81, #1659

> Ну а атомную бомбу сделали вовремя - значит Берия был хороший руководитель.

Гораздо больше, чем только бомбу.

Может, ты уже к чтению перейдёшь вместо переписки?

Кому: browny, #1660

> Тебя в этом что-то не устраивает?

Меня в этом все устраивает. Я просто проводил аналогию с верующими, которые тоже не хотели ссориться с Гитлером. Ладно, это уже разговор по кругу. А почитать почитаю, но на следующей неделе, сейчас некогда.