Ответ свидомому митрополиту

Кому: Гражданин РФ, #1893

> Людям для выживания нужно государство. Государству для выживания нужны армия, флот, медицина, наука и т.п. Для этого необходимы поступления бюджет. Для этого необходима прибыльность предприятий (налоги).

Людям, наверное, нужно. А капиталисту фиолетово. На деньги он купит предприятие в другом государстве, где прибыльность выше. Нет у него задачи обеспечивать чем-либо людей и государство.

> Кстати, все эти теории опускают наличие у капиталиста и других мотиваций помимо денег. А на самом деле капиталист вполне может быть "тру-коммунаром" и работать на благо страны и людей. строй ему это не запрещает.

Теоретический капиталист может быть и "тру-коммунаром". Но недолго. Потому что его сожрут соседи-капиталисты, которые думают о прибыли, а не о благе страны и людей. Поэтому капиталисты "тру-коммунары", если когда и были, то давно уже вывелись.

Кому: Sergey-17, #1900

> Нет у него задачи обеспечивать чем-либо людей и государство.

Задача заставить его силком, ИМХО, более решаема чем заставить не-владельца выжать-таки прибыльность в не-тепличных условиях. Но это мое ИМХО и вообще трудно доказуемый/опровергаемый тезис.

> Поэтому капиталисты "тру-коммунары", если когда и были, то давно уже вывелись.

Есть же на западе примеры когда особо богатые предлагают повысить себе же налоги. Опять же работая на капиталистов сам, как квалифицированный работник, вроде всем доволен. Есть явная забота о удовлетворенности сотрудников, регулярные опросы с вопросами вроде:

-есть ли удовлетворение от работы
-есть ли претензии у началству
-есть ли жалобы
-прозрачно ли доводятся цели работы и цели компании

и т.п.

ЗП белоснежная. Знаю что так не везде, но на мой взгляд это от неумности владельцев/менеджеров а не от их интересов. Бескорыстно гадят себе и другим, демотивируя сотрудников дураки по определению, т.к. бескорыстно гадить (не уметь увязывать интересы) - верный признак глупости.

Если говорить о неквалифицированной рабсиле, то, увы, там при любом строе идет другой уровень мотивации. Грубо говоря чаще нужна палка - это объективный факт, который я бы охарактеризовал как неизбежное обострение противоречия "начальник-подчиненный" с падением квалификации/образованности рабочего, да и, соответственно, начальника. Это не правило, т.к. слишком много исключений - всего лишь тенденция.

Кому: Гражданин РФ, #1901

> Задача заставить его силком, ИМХО, более решаема чем заставить не-владельца выжать-таки прибыльность в не-тепличных условиях.

А она нужна, прибыльность?

> Есть же на западе примеры когда особо богатые предлагают повысить себе же налоги.

Реклама себя любимого — как же без этого.

> Опять же работая на капиталистов сам, как квалифицированный работник, вроде всем доволен. Есть явная забота о удовлетворенности сотрудников, регулярные опросы с вопросами

На тех предприятиях Союза, где я работал, такие опросы, в виде рапортов, проводились еженедельно на всех уровнях (от генерального до участка), и общественная собственность их проведению никак не мешала.

> Если говорить о неквалифицированной рабсиле, то, увы, там при любом строе идет другой уровень мотивации. Грубо говоря чаще нужна палка - это объективный факт, который я бы охарактеризовал как неизбежное обострение противоречия "начальник-подчиненный" с падением квалификации/образованности рабочего, да и, соответственно, начальника. Это не правило, т.к. слишком много исключений - всего лишь тенденция.

Ну, например, предоставление служебной жилплощади, которая через 10 лет работы теряет статус "служебной", сложно отнести к категории "палки".

Кому: ни-кола, #1881

> Естественно. К тому-же надо сначала понять, кого можно отнести к серьёзным учёным а кого нет.

Один из отцов-основателей эволюционной биологии, ныне покойный, предлагал не торопиться с восторгами по поводу "99%-го" сходства человека и шимпанзе, оказавшегося, к тому же 95%-ным. С каким-то червяком у нас тоже большое совпадение - 75%. В общем, с теорией не всё так гладко и убедительно, как преподносят некоторые учёные.
А ОПК в школах пугает исключительно тех, кто боится потери влияния на умы материалистического взгляда на мир.

> Мракобесие в последнее время набирает обороты. Каша в головах совершенно малоаппетитная.

Это как маятник: сначала тянули в одну сторону, потом отпустили - перекосило в другую. Постепенно всё нормализуется.

> Передача власти по наследству не есть признак Государства.

Монархия, как форма правления, уже сама по себе предполагает государство.

Кому: Sergey-17, #1902

> А она нужна, прибыльность?

Нет прибыли - нет пользы бюджету страны. Есть дотации - вред бюджету страны.

> Реклама себя любимого — как же без этого.

Да только ли... Опять же - благотворительность там всякая. В целом если посмотреть не предвзято примеров нормального человеческого поведения среди буржуев навалом.

Разнится по странам и временам как всегда, т.к. и качество "материала" непостоянно. Надо сказать в Англии есть некая стабильность, т.к. воспитание экономической и правящей элиты поставлено очень сурово и традиционно. Образование - отменно. Отсюда и "экономность" экономики. Там богатейские сынки растут считай в интернатах, и их там только пороть перестали в семидесятых. А все армейские штучки и чуть ли не карцеры - на месте.

У нас такого нет насколько мне известно - это в перспективе проигрыш в качестве элит.

Кому: Гражданин РФ, #1894

> Тогда все хуже.

Текст давно написан и не изменялся. Чего вдруг стало хуже - ты начал вчитываться?

> Больше с тобой на эту тему общаться смысла не вижу.

Контрольный вопрос: на какую тему? Ты за несколько дней так и не уяснил, о чём спор.

> Тема пользы/вреда ОПК к таковым не относится.

Повторяю ещё раз для плохо читающих: я не спорил про ОПК в школе.

Кому: Гражданин РФ, #1896

> Ну ты мне блин приписал!

Писалось не про тебя (понимаю, что из моего текста это не очевидно). Но, как выясняется, ты не зря принял на свой счёт.

> Это от силы проблема того кто считает что кроме нее руководствоваться в повседневной жизни нельзя ничем иным.

"Иным" - это пять.
Либо ты считаешь мир познаваемым, либо движешься к мракобесию.

> Мы ж с тобой, камрад, умрем давно и сгнием, пока она найдет все ответы о том как заживо не сгнить-то.

Не найдёт "все ответы". Но надо пробовать искать и даже находить, а не объявлять неизвестное сверхъестественным.

Кому: Гражданин РФ, #1898

> Кстати этот камент конструктивен!

К исходной теме отношения не имеет. Тебе о чём бы ни говорить, лишь бы не по основной теме?
Тогда пора завершать.

> Но неверен. Коллективное-бессознательное о котором ты видимо говоришь - это далеко не единственный способ обучения подсознания.

Верен.
И сознание, и подсознание получают исходные данные строго через материальные носители.

> Собственный опыт оно, конечно, не игнорирует тоже. Опять же - духовные практики влияют (уж извини за т.н. метафизику - без нее опять никак).

Да чего мелочиться: надо сразу перехоить к эзотерике и сыроедению!!!

> далек от того чтобы требовать от нее дать мне все.

Не обманывай себя, и не пытайся обмануть других: как подросток из вышеприведённой байки и уверовавшие камрады, ты готов записать на счёт высших сил то, что наука не объяснила на данный момент.

Кому: browny, #1905

> "Иным" - это пять.
> Либо ты считаешь мир познаваемым, либо движешься к мракобесию.

Вижу это сравнение как "либо ты говоришь на русском, либо на английском". Одно другого не исключает а дополняет

> Не найдёт "все ответы". Но надо пробовать искать и даже находить, а не объявлять неизвестное сверхъестественным.

Именно свои попытки это делать - увязать научное знание "мистикой" - я делал в этой ветке в явном виде. Причем в данных вопросах давно уже обыденная практика сильно опережает науку, но я не взял на себя смелости в обществе материалистичных камрадов даже упомянуть ничего такого, научного объяснение чего лично мне неизвестно.

> Не обманывай себя, и не пытайся обмануть других: как подросток из вышеприведённой байки и уверовавшие камрады, ты готов записать на счёт высших сил то, что наука не объяснила на данный момент.

Совершенно и однозначно ты здесь несправедлив. Уверяю тебя, никогда не заменю в таких вопросах верную классификацию "пока необъясненное явление" на дурацкое "божий промысел". Кажись, ни разу в данной ветке я т.н. высшие силы не упомянул в контексте, ином нежели как сказочное объяснения тут же истолкованных вполне себе научно явлений. Это не в моей манере.

> И сознание, и подсознание получают исходные данные строго через материальные носители.

Ты совершенно напрасно, можно сказать фатально заблуждаешься, отрицая возможность человека улучшать качество своего подсознательного мышления, забывая даже про давно обыденный практики:

Психоанализ (исправление клинических заблуждений вышеупомянутого "ребенка")
Молитвы (опосредованное общение и воспитание "ребенка")
Медитации (непосредственная работа с подсознанием и его переформатирование, либо доступ к данным оттуда)

Те же дыхательные упражнения йоги, выполняющие роль психоанализа - но уже не клинического а развивающего. Плавно замедляя дыхание человек вынуждает мозг постепенно сокращать его потребление. При верной практике делает он это за счет паразитных (блокирующих и изолирующих) мыслительных процессов. Я бы их условно назвал спазматическими.

Все это для многих обыденные и невероятно полезные вещи - существующие столетиями. Наука все больше этих практик объясняет, и этим их отлично дополняет и демистифицирует. И за ней в этом плане внимательно следят "мракобесы".

Я хз почему ты, при таком уважении к научному мышлению, позволяешь себе игнорировать такие мощные методики совершенствования своего "органа познания".

Вот тебе цитата из давно умершего "мракобеса", про использование подсознания. Найди там что-то религиозное:

>Не позволять уму пребывать ни в одном месте - вот к чему нужно стремиться в ходе тренировки. Не позволять уму остановиться - в этом ваша основная цель. Если же вы не помещаете ум нигде, он оказывается везде.
> Мыслящий ум и ум не-сознания
> Мыслящий ум - то же, что и смущенный ум; буквально, это "существующий ум". Он всегда мыслит водном направлении, каким бы ни был предмет мышления. Когда у мыслящего ума появляется предмет, возникает различение и рассуждение. Так рождается мыслящий ум.
> Не-сознание - то же самое, что и правильный ум. Оно не застывает и не фиксирует себя в каком-то одном месте. Ум называется не-сознанием, если ему чуждо мышление, если он объемлет тело и простирается по всему внутреннему и внешнему миру.
> Если ваш ум устремляется в направлении мыслей, сколько бы вы ни прислушивались, вы не услышите, и сколько бы вы ни всматривались, вы не увидите. А все потому, что в вашем уме что-то есть. В нем пребывают мысли. Когда вы устраните то, что в нем пребывает, ваш ум станет не-сознанием. В случае необходимости он проявит себя, причем самым естественным образом.

Данный вид мышления для науки сам по себе - в чистом виде - не особо применим. Для жизни, а особенно экстремальных ситуаций - оптимален (в идеале в такие состояния входят либо частично либо в моменты когда не находят сознательного мышления, либо скорость развития ситуации сильно опережает последовательное сознательное мышление). Но способное на такие метаморфозы сознание имеет совершенно иные возможности и в плане индуктивного мышления.

И где б они все были если бы отметали все, не объясненное современной им наукой?

вдогонку от этого же мракобеса:

> [излишний] Контроль ума приводит к тому, что ум становится скованным. Подчинение ума необходимо только на начальном этапе. Если относиться к уму таким образом постоянно, он никогда не достигнет наивысшего уровня. Фактически, в этом случае ум никогда не поднимется выше самого низкого уровня.

Кому: browny, #1905

> Контрольный вопрос: на какую тему? Ты за несколько дней так и не уяснил, о чём спор.

Я влез в спор именно когда увидел что критика ОПК идет зачастую без понимания вопроса - именно когда он перешел на эту тему. Счел что помогу взаимопониманию камрадов экскурсом в скрытое под православной культурой учение. Причем закинул в "стакан" дискуссии надежный "лакмус": будь здесь "тру-мракобесы" - они мои пояснения восприняли бы как намного более вредоносные чем атеистические. Это же, камрад, демистификация сакрального! И крайне показательно что вообще не нашлось тут таких - не допускающих научное толкование "чудес".

Кому: Гражданин РФ, #1906

> Именно свои попытки это делать - увязать научное знание "мистикой" - я делал в этой ветке в явном виде. Причем в данных вопросах давно уже обыденная практика сильно опережает науку, но я не взял на себя смелости в обществе материалистичных камрадов даже упомянуть ничего такого, научного объяснение чего лично мне неизвестно.

Янихуянепонял. Извините.

> Психоанализ (исправление клинических заблуждений вышеупомянутого "ребенка")
> Молитвы (опосредованное общение и воспитание "ребенка")
> Медитации (непосредственная работа с подсознанием и его переформатирование, либо доступ к данным оттуда)

Психоанализ не имеет ничего общего с "подсознанием". Молитвы и медитации - суть одно и то-же, вообще с мышлением не имеют ничего общего, это расслабляющие практики.

> Плавно замедляя дыхание человек вынуждает мозг постепенно сокращать его потребление.

[представляет мозг, потребляющий себя, пугается]

> Я хз почему ты, при таком уважении к научному мышлению, позволяешь себе игнорировать такие мощные методики совершенствования своего "органа познания".

А они ничего не совершенствуют - ни в плане органа, ни в плане познания. Или ты знаешь каких-нить йогов-медитаторов с нобелевкой, к примеру? А то я только всяких ебанутых встречал, в плане йога/медитация, может оно наоборот, мозги повреждает?

> Вот тебе цитата из давно умершего "мракобеса", про использование подсознания.

Отличные грибы у чувака. А если серьезно, с каких пор буддистские коаны стали чем то большим, чем загадка?

> вдогонку от этого же мракобеса:

Ты бы мракобесов то не постил, ты бы лучше запостил какую нагорную проповедь от какого-нибудь просветленного вот этой заумью. Чтобы понять, как оно, работает или нет.

Кому: Dragonmaster, #1908

> Янихуянепонял. Извините

Например здесь: #1636

Это у меня вообще вроде хобби - увязывание. ИМХО это давно назрело и здесь уже масса точек соприкосновения. Наука уже не та что в средние века.

> Психоанализ не имеет ничего общего с "подсознанием"

Это почему? O_o

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7

> Молитвы и медитации - суть одно и то-же, вообще с мышлением не имеют ничего общего, это расслабляющие практики

И соглашусь и нет. Расслабление здесь играет такую же роль как, скажем, у Брюса ли: "Главное в БИ уметь не напрягаться, а расслабляться". Хорошо расслабленный моск - сильно эффективнее нехорошо напряженного будет.

И - не одно и то же. Если в молитве человек, если угодно, разговаривает с подсознанием, то в иной медитации, условно, залезает туда руками по локоть. И здесь огромная разница в наличии/отсутствии произносимых слов. Молитва - разговор с подсознанием на языке сознания. Медитация - это, условно говоря, освоившее язык подсознания сознание общается с ним на ему понятном языке.

Порядковая разница.

> Или ты знаешь каких-нить йогов-медитаторов с нобелевкой, к примеру? А то я только всяких ебанутых встречал, в плане йога/медитация, может оно наоборот, мозги повреждает?

Думается мне здесь скорее дело в том что у нас это не принято, и в основном туда лезли всякие фрики, мечтающие о "чудесах и колдовстве", а не думать учиться. Те же даосы эти мля чудеса перечисляют как досадный побочный эффект, одолевающий на определенной фазе поумнения. А так знаю массу неординарных (одних из лучших в своей области) людей - не пренебрегающих по меньшей мере йогой или там цигуном. Скажем любой спортсмен-долгожитель наверняка "балуется". Без этого перелатанный разваливающийся страдалец сразу после 30 почти всегда.

Из-за такого вот стереотипа, создавшегося из-за фриков, народ это не афиширует. Но если попробуешь подбить статистику по интересным (в хорошем смысле) знакомым, можешь удивиться.

>Отличные грибы у чувака. А если серьезно, с каких пор буддистские коаны стали чем то большим, чем загадка?

Это Такуан Сохо. Мне его порекомендовал питерский мастер жесткого БИ как очень полезную литературу. Пробей его по вике, и удивишься кому еще он таких грибов отсыпал. Будет неплохим ответом насчет "нобелевских лауреатов" - до рождения Нобеля-то.

Кому: Гражданин РФ, #1906

> Вижу это сравнение как "либо ты говоришь на русском, либо на английском". Одно другого не исключает а дополняет

Очередная поэтическая аллегория.
Есть эмпирические факты - есть материал для науки. Нет фактов - есть мистика и мракобесие.

> увязать научное знание "мистикой"

В словах путаешься: научное знание - не мистика. Мистика - это сверхъестественное.

> Ты совершенно напрасно, можно сказать фатально заблуждаешься, отрицая возможность человека улучшать качество своего подсознательного мышления

Ни разу не заблуждаюсь. Подсознательное давно уже изучается наукой. При чём здесь сверхъестественное?

> Наука все больше этих практик объясняет, и этим их отлично дополняет и демистифицирует.

А я что говорил? Эмпирические факты - исходный материал для науки.
Не надо только называть неизученное сверхъестественным.

Скучно, наверное, хатха-йогу считать лишь набором физических упражнений, а загадочные "духовные практики" - прощедурами по приведению разума в нужное состояние? Но примерно так и есть, если без мистики.

Кому: Гражданин РФ, #1907

> будь здесь "тру-мракобесы"

Тупичок - сайт атеистический. Нелегко тут верующей публике.

Кому: Dragonmaster, #1908

> А если серьезно, с каких пор буддистские коаны стали чем то большим, чем загадка?

Кстати, про буддистские коаны. Они перестали быть загадкой с момента выхода книги "Энциклопедия дзен" в 1999 году. Там некто Вон Кью Кит обстоятельно и вполне себе современно-научно срывает покровы с данных загадок.

Он у них (я бы даже сказал - Них) специализируется на просвещении бледнолицых волосатых варваров :)

Кому: browny, #1910

> Не надо только называть неизученное сверхъестественным.

Да где же я это делал, камрад???!!! Без кавычек - найди и ткни что ли.
Вроде уколотым я сюда не писал, да и не бывал, а в нормальном состоянии сознания мистикой эту всю кухню не считаю ни в коем разе.

> Ни разу не заблуждаюсь. Подсознательное давно уже изучается наукой. При чём здесь сверхъестественное?

А я, по-твоему, о чем толкую?! Единственная правка: в плане практики наука пока не нагнала. Да и объяснила не все. Ты можешь всю жисть читать научные обоснования йоговских навыков и т.п., а еле умеющий читать дедушка будет тупо практиковать полностью антинаучные допотопные скрижали и переживет тебя в два раза. Устраивает? Меня - нет.

>> увязать научное знание "мистикой"

> В словах путаешься: научное знание - не мистика. Мистика - это сверхъестественное.

Кавычки - видел? Правильно не мистика, а "мистика".

> Скучно, наверное, хатха-йогу считать лишь набором физических упражнений, а загадочные "духовные практики" - прощедурами по приведению разума в нужное состояние? Но примерно так и есть, если без мистики.

Ровно так и считаю. Об этом и пишу. Блин, надо мне и впрямь как-то проще писать наверное. Даже усредненный язык между мракобесным и научным тебе, кажись, кажется чем-то нечитабельным. Это я скорее себе на заметку. Видать действительно, многовато я уже "пивнул, курнул и кольнул".

Если действительно все так плохо с доступностью изложения - извиняюсь. Просто привык что более-менее "вляпавшиеся" в эти дела понимают с полуслова. Для них звучит как нужное но мутноватое - наконец-то по-русски :)

Кому: Гражданин РФ, #1904

> Нет прибыли - нет пользы бюджету страны. Есть дотации - вред бюджету страны.

Т.е. прибыльность частника наносит пользу бюджету? Может, и так. Однако, даже в США для бюджета страны решающее значение играет потолок госдолга. А в нашей стране такую роль играют цены на нефть. Да что нефть, всего один дополнительный процент налогов с доходов наемных работников оказывается для бюджета существенней, чем все прибыли капитала.

> Да только ли... Опять же - благотворительность там всякая. В целом если посмотреть не предвзято примеров нормального человеческого поведения среди буржуев навалом.

Вот бы узнать, где такой заповедник. Пока имеющиеся в наличие буржуи лишь подтверждают справедливость такого мнения:

> "Дѣятельность личнаго прiобрѣтенiя стремится къ возможно-бо́льшему полученiю временныхъ вещественныхъ выгодъ для себя лично, и съ возможно-бо́льшимъ устраненiемъ отъ этого прiобрѣтенiя всѣхъ другихъ; средствомъ къ этой цѣли является извлеченiе вещественной пользы изъ всѣхъ окружающихъ вещей, общественныхъ отношенiй и обстоятельствъ жизни; все это обращается въ служенiе одной личности, все приносится въ жертву ея вещественнымъ интересамъ."
(Русский Вестник, 1857)

> Разнится по странам и временам как всегда, т.к. и качество "материала" непостоянно. Надо сказать в Англии есть некая стабильность, т.к. воспитание экономической и правящей элиты поставлено очень сурово и традиционно. Образование - отменно. Отсюда и "экономность" экономики. Там богатейские сынки растут считай в интернатах, и их там только пороть перестали в семидесятых. А все армейские штучки и чуть ли не карцеры - на месте.

Эх, не ценили порку, как средство воспитания в России, о саморазвитии пеклись, а ведь была в ходу:

> "воспитанникъ духовнаго училища или семинарiи постоянно дрожалъ за свою спину, потому что бывали наставники, которые экзекуцiю въ дѣлѣ воспитанiя ставили на первый планъ и ежедневно наказывали праваго и виноватаго, прежде нежели начнутъ свои уроки. Тутъ было юношѣ не до саморазвитiя"

Кому: Гражданин РФ, #1912

> А я, по-твоему, о чем толкую?!

Краткую и нецензурную оценку доступности твоего изложения можешь найти в начале сообщения #1908 :)

> Единственная правка: в плане практики наука пока не нагнала. Да и объяснила не все.

Увязывание научного подхода и мистического - хоть в кавычках, хоть без - не имеет смысла.
Научное мировоззрение не сводится к принятию и/или использованию только тех фактов, которые получили теоретическое обоснование.

> Ты можешь всю жисть читать научные обоснования йоговских навыков и т.п., а еле умеющий читать дедушка будет тупо практиковать полностью антинаучные допотопные скрижали и переживет тебя в два раза. Устраивает? Меня - нет.

Если скрижали действительно работают, то, вероятнее всего, эмпирическая часть вернА, антинаучно - обоснование.
Обещание двукратного роста продолжительности жизни могло быть довольно правдоподобным при средней продолжительности лет в 30. При нынешней же, лет этак в 70,- вызывает сомнения.

> Просто привык что более-менее "вляпавшиеся" в эти дела понимают с полуслова. Для них звучит как нужное но мутноватое - наконец-то по-русски :)

Может, лучше снова полистать учебники времён сдачи минимума по философии? Чтобы действительно по-русски звучало, а не как тарабарщина.
То есть, с последними твоими разъяснениями, возможно всё не настолько плохо, как казалось вначале, но ошибок тоже достаточно.

Кому: Sergey-17, #1913

>> Да только ли... Опять же - благотворительность там всякая. В целом если посмотреть не предвзято примеров нормального человеческого поведения среди буржуев навалом.

> Вот бы узнать, где такой заповедник. Пока имеющиеся в наличие буржуи лишь подтверждают справедливость такого мнения:

Ловкий ход, кстати: одной рукой - создавать нищету, другой - раздавать благотворительные подачки.

Кому: Гражданин РФ, #1916

Чтобы "более-менее" удвоить период от 16 до 60, надо прожить хотя бы до 104 лет. Великий учитель не дожил до 70.
Хочешь конструктива - проанализируй свои тезисы с точки зрения научного мировоззрения. Там сплошь недоговорки и вольные интерпретации на грани обмана.

Кому: browny, #1917

> Чтобы "более-менее" удвоить период от 16 до 60

Завершающийся в 25-60, это конечно уже с учетом того что все по-разному тратят/приумножают. Вроде иначе здесь не интерпретировать. Без "этих ваших штучек" 60 это порог недостижимый.

Та же традиционная медицина регулярно бесит безответственным, преступным отношением к человеческому телу как к тупой машине. Типа износ идет - и это процесс односторонний. Это настолько грубое и вредоносное вранье для любого хоть что-то смыслящего в оздоровительной практике человека - что мракобесы по "идеологическому" вредительству и рядом не стояли.

Напрочь не учитывается ключевой для практики фактор - нагрузка (не за гранью травмирующей) вызывает к работе колоссальные адаптационные резервы организма, на правильной игре на которых и их подборке (в сочетании с недопущением закипания демотивирующего говна в голове) строятся задолго до зарождения науки созданные методики забарывания старости и хилости.

Умеющими полноценно думать людьми созданные.

Кому: Гражданин РФ, #1918

> 60 это порог недостижимый.

Лично знаю хирурга в травматологии, которому давно можно быть на пенсии. Голова ясная, руки твёрдые.
Ври кому нибудь-другому.

> Та же традиционная медицина регулярно бесит безответственным, преступным отношением к человеческому телу как к тупой машине.

Официальная наука скрывает.­®
Зачем беситься? Заболит зуб - жди, пока сам вывалится. При аппендиците - смиренно дожидайся перитонита. Но ни в коем случает не ходи к врачам-убйцам.

> Типа износ идет - и это процесс односторонний.

Одна личность лет тридцати пяти от роду, сообщала мне, что колдуны если и помирают, то только "по собственному желанию", а так живут, сколько хотят.

> задолго до зарождения науки созданные методики забарывания старости и хилости.

Где ответ на вопрос: каким образом великий гуру не дотянул даже до 70.

Знаешь, твоё мракобесие ничуть не лучше любого другого. Если тебя тянет на пропаганду своего болота, то мне это не интересно.

Кому: browny, #1919

Эк тебя опять...

> Лично знаю хирурга в травматологии, которому давно можно быть на пенсии. Голова ясная, руки твёрдые.
> Ври кому нибудь-другому.

А я знаю, к примеру, мужчину который в 50 лет мог без труда надрать на ринге задницу среднему боксеру-перворазряднику (советской школы) своего веса. Разминался так регулярно, учил уму-разуму по-доброму. Я именно это полноценным здоровьем считаю. И это не потолок далеко - "грибочками" он балуется, но весьма небрежно.

> Зачем беситься? Заболит зуб - жди, пока сам вывалится. При аппендиците - смиренно дожидайся перитонита. Но ни в коем случает не ходи к врачам-убйцам.

В плане лечения медицина часто исключительно полезна. К той же хирургии (в т.ч. стоматологии) претензий нет вообще - одна польза. Лечиться можно и нужно, хотя и осторожно. Тоже дело экстремальное, неумех надо уметь отличать. Даже убогие любители пичкать антибиотиками на каждый чих еще не перевелись.

Но и знакомые медики отмечают, что именно в плане сохранения и приумножения здоровья медицина слабо продвигается и мало что может предложить. К тому же врачи скованы в рекомендациях возможной ответственностью если посоветуют что-то неординарное дураку. Поэтому если медик сам "балуется грибочками" - советовать станет только если очень уж проникнется и решит что данный пациент не дурак и не лентяй.

> Одна личность лет тридцати пяти от роду, сообщала мне, что колдуны если и помирают, то только "по собственному желанию", а так живут, сколько хотят.

Ну это той личности и высказывай. Колдуны у него... В принципе у даосов такая тема есть - дотягивали в тонусе лет до 75-85 (до медицины-то, я специально подбивал статистику по годам жизни), а потом быстро сливались. Кто-то и вообще разово: засел там в лотоса, есть-пить завязал да и отчалил в нирвану. У них небо зря коптить в целом не принято.

Главный показатель это не когда помер, а сколько лет был и близко не развалиной. Годы полноценной жизни на вес золота, а не годы умирания.

Кстати, к слову, те же православные считают наиболее весомым (в узких кругах) показателем "святости" старцев именно долгожительство.

Кому: browny, #1919

> Знаешь, твоё мракобесие ничуть не лучше любого другого.

А вот упомянутая мною навязываемая излишне доверчивым к медицине людям сильнейшая недооценка возможностей организма к обращению вспять процессов деградации. Как думаешь, скольким людям она стоила десятилетий полноценной жизни? Половине? Больше?

Я и не возражаю. Навязывать эти дела и ранее считалось неуместным, а сейчас еще и перенаселение маячит. Эта штука - "мракобесие" [внимание, кавычки], она липнет только к тем, у кого в душе для нее находится некий отклик. Готовность верить во что-то кроме того что перед носом за что все дерутся в грязи. И это правило - еще один повод для меня дивиться справедливости устройства мира.

Кому: Гражданин РФ, #1920

> А я знаю, к примеру, мужчину который в 50 лет

Ты точно не под наркозом? Пенсия - с 60 лет. Грибочками не балуется - лыжи, бег. И я уверен, что работа хирурга не проще, чем умение надрать задницу на ринге.

> Тоже дело экстремальное, неумех надо уметь отличать.

Без профессиональных знаний в предметной области ты чаще будешь угадывать, а не отличать.

> Но и знакомые медики отмечают, что именно в плане сохранения и приумножения здоровья медицина слабо продвигается и мало что может предложить.

Без всякой йоги советское здравоохранение подняло продолжительность жизни раза в два.
Но предложить ничего не может.

> Ну это той личности и высказывай.

Я тебе пишу с намёком, что у тебя бардак в голове ничуть не лучше.

Кому: browny, #1922

На мой взгляд, здесь есть попытка Гражданином РФ представить тот хорошо и давно известный факт, что умеренные физические нагрузки, хорошее питание и спокойная жизнь неплохо сохраняет здоровье, — за таинственное знание неких "знатоков".

Претензии к современной медицине по поводу плохой профилактической работы также довольно странны. Абсолютное большинство врачей с удовольствием выписали бы каждому человеку примерно такой рецепт:

> "Я прочитал рецепт. В нем значилось:

> Бифштекс — 1 фунт, Пиво — 1 пинта (принимать каждые 6 часов), Прогулка десятимильная — 1 (принимать по утрам), Постель — 1 (принимать вечером, ровно в 11 часов). И брось забивать себе голову вещами, в которых ничего не смыслишь.

> Я последовал этим предписаниям, что привело к счастливому (во всяком случае, для меня) исходу: моя жизнь была спасена, и я до сих пор жив."

К сожалению, поездка на работу, то, что происходит на этой работе, ночные бдения у интернета и пр., порой наносят человеку вреда больше, чем можно исправить последующим лечением. И тут медицина бессильна в смысле профилактики, это задача общества в целом. А капитализм решению этой задачи не способствует, ему требуется абсолютно бессмысленная "прибыльность", естественно, за счет работника и его здоровья, да и самому собственнику это здоровья не добавляет.

Кому: browny, #1922

> И я уверен, что работа хирурга не проще, чем умение надрать задницу на ринге.

Работа хирурга и сложнее и нужнее. Но в плане требований к физухе - небо и земля. Озвученная мною задача требует, помимо многого другого, практически идеального здоровья, почище чем у большинства в 20 лет.

> Без профессиональных знаний в предметной области ты чаще будешь угадывать, а не отличать.

Потому допуск к лечению себя любимого - дело именно экстремальное. В моем понимании - требующее быть на стреме и в т.ч. использовать интуицию (и гугл :)). Потому и известная рекомендация: по сложным вопросам, если "не нравится" то что услышал от одного врача - обязательно пообщаться с еще несколькими. Если же слушать некритично - считай себя в группе максимального риска на грубый врачебный косяк.

> Без всякой йоги советское здравоохранение подняло продолжительность жизни раза в два.
> Но предложить ничего не может.

Я сказал мало что может. Рулит грамотное сочетание.

Кому: Sergey-17, #1923

> На мой взгляд, здесь есть попытка Гражданином РФ представить тот хорошо и давно известный факт, что умеренные физические нагрузки, хорошее питание и спокойная жизнь неплохо сохраняет здоровье

Факторы условий для сохранения здоровья перечислены верно, но неполно.

1. Известно что периодически очень полезно грамотно подпускать продуманные экстремальные нагрузки на подсистемы организма.

2. Для установления приличного порядка в голове одной спокойной жизни явно недостаточно. Замечен даже сильный обратный эффект: перманентное отсутствие необходимости в шибко качественной голове для выживания/избежания боли приводит к воцарению в ней бардака на грани клинического. А это неизбежно влечет за собой ранее упомянутые "неумение отличать истинное от ложного", "демотивирующее говно в башке" - и прочее, и прочее для здоровья и жизни неполезное.

В общем зная что-то хорошее, стоит все-таки искать и что-то получше. По важнейшим-то жизненным вопросам.

Я не говорю что старые системы развития мышления и оздоровления идеальны. Я только предлагаю осознать что пока что они остаются ценнейшим источником немалого количества информации по этому вопросу, которую почерпнуть больше негде. Делать это надо, понятно, с разбором и со скидкой на то что люди были вынуждены заниматься сложнейшими практическими вопросами в отсутствие даже хоть как-то объясняющей это научной картины мира. И то что у них тем не менее очень неслабо получалось - серьезный повод задуматься о том, каких именно успехов развивавшиеся ими системы позволяют достичь в повышении качества мышления.

И еще одно что надо понимать про старые системы (они это учитывают). Действительно полноценная жизнь несовместима с тем что я бы назвал "циничным реализмом". Это - такая же крайность как "эльфизм". При отсутствии некоей контролируемой поэтичности в мышлении голова функционирует неоптимально. Для ряда вопросов вообще не годится (См. печальный пример старика Шопенгауэра).

Кому: Sergey-17, #1923

> А капитализм решению этой задачи не способствует, ему требуется абсолютно бессмысленная "прибыльность", естественно, за счет работника и его здоровья, да и самому собственнику это здоровья не добавляет.

Капиталисты разные. Есть же системы медстрахования, проплачиваемого капиталистами. По Москве очень распространено страхование такое, что все бесплатно в длинном списке отличных клиник, кроме протезирования зубов и там косметический операций.

Понятно что откровенный паразитизм не приветствуется, ну так он де-факто при любом осмысленном устройстве государства должен быть как-то искореняем.

Кому: Гражданин РФ, #1924

> Но в плане требований к физухе - небо и земля.

Полноценная жизнь - если можешь что-то кому-то надрать. А хирург, по всей видимости, коптит небо.

> почище чем у большинства в 20 лет.

Ну, а если и в 20 здоровья не было, то сразу ползти на кладбище в целях сохранения чистоты неба.

> Если же слушать некритично - считай себя в группе максимального риска на грубый врачебный косяк.

Нахватаешься бессистемных обрывков знаний из сети - и сразу выведешь шарлатанов на чистую воду.
А вот дадут тебе общий наркоз - и дальше хоть считай, хоть не считай.

Кому: Гражданин РФ, #1924

> 1. Известно что периодически очень полезно грамотно подпускать продуманные экстремальные нагрузки на подсистемы организма.

Экстремальные нагрузки не бывают "продуманными", — на то они и экстремальные, т.е. вред, который они наносят организму считается им (организмом) допустимым, по сравнению с последствиями их неприменения. Например, вытащить провалившегося в полынью, или попав в крепкую волну на Ладоге или Белом море, грести, чтобы не унесло от берега.

А вот от комфортных физических нагрузок эффект получается очень быстро. Например, около 40 лет назад занялся велопутешествиями, и если в 1-й день отдохнувший организм позволял комфортно пройти километров 130, то на 3-й день эта цифра падала чуть не до 80. А вот через 7-10 дней с тем же комфортом проходилось 200-250 км. Такой же эффект был позже и на воде. Причем для меня, как крайне худосочного был еще один результат — за 1-2 недели с 62-64 кг вес поднимался чуть не до 70 (правда после 30-ти лет этот эффект уже изчез).

> 2. Для установления приличного порядка в голове одной спокойной жизни явно недостаточно. Замечен даже сильный обратный эффект: перманентное отсутствие необходимости в шибко качественной голове для выживания/избежания боли приводит к воцарению в ней бардака на грани клинического.

Похоже, мы с тобой по разному понимаем "спокойную жизнь". Возможно для тебя это поплевывание с дивана в потолок. А для меня — хорошая семья и время для нее, желательно интересная работа без еженедельных прыжков начальствующей мысли (не без авралов естественно — как же без них), и свободное время для занятий личным увлечением дома. А экстремальные проблемы жизнь время от времени ставит самостоятельно — еще нехватало их специально изобретать.

Кому: Гражданин РФ, #1925

> Капиталисты разные. Есть же системы медстрахования, проплачиваемого капиталистами. По Москве очень распространено страхование такое, что все бесплатно в длинном списке отличных клиник, кроме протезирования зубов и там косметический операций.

С таким подходом ты попробуй рассмотреть феодалов, они тоже, кстати, были разные и тебе, пожалуй, еще больше понравятся. Ведь хозяин был обязан (по закону) обеспечить каждой душе минимум по 4,5 десятины, а уж такие примеры, как Румянцев или Ширинские-Шихматовы просто слезу вышибают:

> "Двадцать лѣтъ съ отеческою заботливостiю воспитывали князья Шихматовы своихъ крестьянъ къ гражданской свободѣ; двадцать лѣтъ они сами учили ихъ закону Божiю, нравственности, грамотѣ, ариѳметикѣ, безпрестанно и ежечасно беседовали съ ними и внушали имъ правила самостоятельной жизни гражданской; двадцать лѣтъ готовились они къ важному подвигу ихъ увольненiя, содѣлавшемуся для нихъ целiю и смысломъ всей ихъ помѣщичьей жизни посреди крестьянъ."

Современный капиталист и в подметки подобным образцам не годится, и чем только крестьяне были недовольны?

Кому: Анкл Федя, #1903

> А ОПК в школах пугает исключительно тех, кто боится потери влияния на умы материалистического взгляда на мир.

ОПК пугает тех, кто боится, что несформировавшийся аналитический аппарат школьников будет будет смыт в сортир потоками бессодержательного бреда.

> Один из отцов-основателей эволюционной биологии, ныне покойный, предлагал не торопиться с восторгами

Вот ты сейчас сидишь и самоуверенно вещаешь миру про сомнительность эволюции. А в это время внутри твоего организма идут эволюционные превращения со скоростью миллиардов событий в секунду.

Иммунитет искусственно ускоряет внесение мутаций в шаблоны производства антител (что в самомтоятельных организмах идет по тем же законам, но в миллиарды раз медленнее), за счет чего каждую секунду продуцируются новые поколения антител с новыми свойствами. Во время болезни, по гормональному сигналу "внимание, интоксикация, зараза!" запускается эволюция в миниатюре: генетический код, содержащий шаблоны построения антител, искусственно репродуцируется с дефектами (которые в природе образуются редко, но тут ждать нельзя). Появляются все новые и новые "мутации" антител. Те, которые в результате эволюции "приспособились" (смогли прикрепиться к заразе и нейтрализовать ее) - "выживают" (химический результат успешной нейтрализации останавливает "эволюцию" и запускает серийное производство удачного образца). Иммунитетом за счет "турбо-эволюции" может быть нейтрализована любая болезнь (возможна генерация 2 000 000 вариантов антител), просто не всегда есть время на подбор.

Аналогичным образом обстоит дело и с самой заразой. Вот ты еще пост не дочитал, а за это время в мире где-то образовался устойчивый к антибиотику штамм бактерии. Потому как у них тоже турбо-эволюция, их травят не по-детски и жить хочется.

Оглянись вокруг, прежде чем уличать других в ползании в памперсах по комнате - для начала сам обрати внимание на окружающий мир. Эволюция внутри тебя, в каждом уголке твоего жилища, по всей планете, даже в космосе.

Кому: Анкл Федя, #1825

> Я выразил удивление отсутствием карательных органов у обезьян.

Там альфа-самцы отлично справляются. И не только зубами и тумаками. У бонобо альфа периодически пердолит неуживчивых подчиненных мужского пола. Все как у нас в определенных кругах!

Кому: Анкл Федя, #1594

> Но даже я, "белый воротничок" знаю, что теория верна лишь тогда, когда подтверждена практикой.

Не надо передергивать. Практика - главный критерий истинности, который необратимо переводит теорию в разряд учения. Но это не единственный критерий. Индукции, дедукции, аналогии, причинно-следственная связь, логика там всякая - не знаком? Не знаю, как можно стать "белым воротничком", не изучив основ научного метода познания. "Гипотеза-теория-учение" - эта последовательность тоже в новинку? Как же ты бедолага работаешь, как творишь новое? Если нет полного подтверждения практикой (а у всего нового с этим беда) - по-твоему же любые теории равнозначны. Как двигаться дальше? Или ты каждый раз, когда объективных данных не хватает, творишь молитву и ждешь ответа?

Или ты нам тут тьму постов подряд звездишь про выдуманный тобою сферический мир, а сам втихуя живешь как все по законам материализма?

Кому: Ваншот, #1929

> ОПК пугает тех, кто боится, что несформировавшийся аналитический аппарат школьников будет будет смыт в сортир потоками бессодержательного бреда.

ОПК пугает исключительно материалистов. И именно потому, почему я написал. Аналитический аппарат и его "слив в унитаз" тут не причём. Влияние ОПК на аналитический аппарат ещё нужно доказывать. Прямую связь материализма и критического мышления, впрочем, тоже.

> Вот ты сейчас сидишь и самоуверенно вещаешь миру про сомнительность эволюции. А в это время внутри твоего организма идут эволюционные превращения со скоростью миллиардов событий в секунду.

Начнём с того, что я не "вещаю миру про сомнительность эволюции", а общаюсь с людьми на определённом ресурсе. Не нужно мне лишнего приписывать.
Кстати, выдёргивание понравившихся кусков из контекста и яростное их разоблачение, характеризует тебя не с лучшей стороны. Равно как и запанибратские заходы в общении с незнакомыми людьми.
Общаться в таком формате, у меня желания нет.

Кому: Анкл Федя, #1932

> ОПК пугает исключительно материалистов. И именно потому, почему я написал.

Нечего тут материалистам пугаться. Материалистам интереснее разобраться в причинах подобного поведения современного церковного руководства.

Вот, например, церковь 19-го века в своих духовных учебных заведениях расширяла преподавание общеобразовательных дисциплин: выплачивала повышенное (по сравнению с преподавателями других предметов, в т. ч. теологических) жалованье учителям математики и физики, устанавливала льготы преподавателям арифметики и математической географии, вводила в курс преподавание анатомии, физиологии и диагноза болезней. А в 21-м веке церковь лезет в общеобразовательные школы. И ведь причина этих, столь различных действий одна и та же — перепроизводство священников, которых надо как-то пристраивать.

В 19-м веке вопрос решили следующим образом:

1. Разрешили выпускникам переходить в другие сословия и в светские учебные заведения.
2. Чтобы это решение не оказалось пустой декларацией, усилили преподавание общеобразовательных предметов в церковных учебных заведениях. Да и на принадлежащих церкви свечных предприятиях обеспечивали прохождение производственного обучения детям священников. Т.е. давали своим отпрыскам реальную свободу выбора.
3. Для получения на это средств, кроме госпомощи, добились сокращения расходов — провели укрупнение и сокращение приходов и штатов, предлагали отказываться от постройки излишних церквей и направлять свободные средства на более важные для населения потребности.

Для таких действий необходимо иметь смелость признать собственные ошибки, достаточную грамотность для выработки решения, изыскать (в т.ч. и за собственный счет) необходимые средства, найти способ привлечь грамотных людей, хотя бы и со стороны. Современное церковное руководство не имеет ни смелости, ни грамотности, не говоря уж о том, чтобы поступиться доходами. Поэтому, имея постоянно нарастающий избыток священников, церковь будет продолжать лезть в любую щель.

Конечно, надо отметить, что с приходом Николая II, политика в конце 19-го и начале 20-го в. в отношении церковного обучения и пр. стала сильно напоминать современную: начали срочно избавляться от "светскости" в духовных учебных заведениях и обеспокоились недостаточной ревностью изучения духовных предметов в светских школах. Пожалуй, за это современная церковь так трепетно относится к этому государственному деятелю.

Кому: Sergey-17, #1933

> Нечего тут материалистам пугаться.

И я говорю нечего, однако пугаются.
Ведь, если с материалистической точки зрения смотреть, то одинаково едины, что "Мифы Древней Греции", что ОПК. Обои два, с материалистической точки зрения, рассказывают мифы и предания разных народов. Это ознакомление с культурой, причём факультативное. Кстати, древнегреческие мифы, в бытность моего обучения в тоталитарной школе, вполне себе преподавали в рамках факультативных занятий. Даже спектакли ставили. Что характерно, ни аналитический аппарат не порушился, ни Зевсу поклоняться не стал.

> Материалистам интереснее разобраться в причинах подобного поведения современного церковного руководства.

Материалистам желательно навязать собственную, "единственно верную" картину мира. Пофиг, что за крайние полторы тысячи лет "научная картина мира" менялась просто радикально, под давлением вновь открывшихся знаний. Это не важно, главное, что есть новая теория! Плевать, что она отменяет старую, а следующая отменит нынешнюю, главное - она научно обоснованна и значит единственно верная! Слепые вокруг слона.
Кстати, апогей материализма - лозунг "Бери от жизни всё!".


> А в 21-м веке церковь лезет в общеобразовательные школы.

Крах материализма наступил в конце 20-го века: как только "стало можно" народ массово ломанулся по сектам. И это были не дремучие старушки, а вполне себе люди с советским высшим образованием. В 21-м веке материализм дошёл до своей естественной стадии "Бери от жизни всё!". В общем, "В мире животных", только с ядерным оружием. Это к вопросу "прогресса и развития".
Вот и оказалась Церковь единственным хранителем привычных ценностей. Или ты можешь назвать другие массовые общественные организации, проповедующие привычные нам ценности?
Государство тут вполне можно понять: либо баптисты с адвентистами и прочими свидетелями Иеговы, с импортными центрами принятия решений, либо своё посконное (и подконтрольное!), на чём росло и ширилось Государство Российское.

> И ведь причина этих, столь различных действий одна и та же — перепроизводство священников, которых надо как-то пристраивать.

Хвост вертит собакой?

Кому: Анкл Федя, #1932

> ОПК пугает исключительно материалистов.

Это не страх, это брезгливость. У меня директор конченый дебил и мерзкий интриган. То, что подчиненные избегают лишних контактов с ним он тоже относит к страху перед его харизмой и величием. Но увы, это всего лишь брезгливость к куску говна.

> Прямую связь материализма и критического мышления, впрочем, тоже.

Формирование научного подхода и формирование аналитического мыслительного аппарата - неразделимы. Что тут доказывать - не понимаю.

Кому: Анкл Федя, #1934

> Крах материализма наступил в конце 20-го века: как только "стало можно" народ массово ломанулся по сектам.

Если уничтожить государственный аппарат и у людей отобрать пищу - они не только в секты ломанутся, они друг друга убивать и есть начнут. И ты в том числе. Что не имеет ни малейшего отношения к мироустройству и его пониманию. "Крах" случился исключительно внутри голов индивидуумов, неустойчивых к стрессам и падению собственного благосостояния.

Любимый прием воцерквленных: "а вот когда смертельно заболеешь/потеряешь работу/попадешь "под пресс" - сам к боженьке прибежишь!" В нацистских застенках пытками и не к такому склоняли, но что-то пованивает от такой мотивации.

> Вот и оказалась Церковь единственным хранителем привычных ценностей.

Тебя бы на месяцок в командировку в 15й век, когда главенство "привычных ценностей" и церкви было незыблемо. Чисто мозги проветрить. А если в облике женщины - то и недели бы хватило.

> Равно как и запанибратские заходы в общении с незнакомыми людьми.

Здесь так принято. Не нравится - не общайся.

Кому: Анкл Федя, #1934

> Пофиг, что за крайние полторы тысячи лет "научная картина мира" менялась просто радикально, под давлением вновь открывшихся знаний.

Ты совсем не в теме, завязывай уже. Научной картине мира не более 3 веков от роду. И она "менялась" не как политические убеждения Миши Горбачева в 80-е годы, а развивалась исключительно поступательно, сообразно расширению кругозора человечества вглубь/вдаль/ввысь.

Радикальных изменений, вынужден тебя огорчить, в науке не бывает. Любой факт, доказательно опровергающий хотя бы одно из положений научных УЧЕНИЙ, обрушит науку целиком. Бывают радикальные открытия, касающиеся пограничных областей. Но ранее изученное и доказанное еще ни разу не рушили и не перестраивали. Например, механика твердых тел нимало не изменилась от развития квантовой физики и релятивизма. Не оправдались прогнозы, распространявшие проверенные в комнате закономерности на просторы Вселенной и микромир - это да. Но для тех масштабов, в которых достоверность подтверждена еще Ньютоном - ничего не изменилось. Шарики катаются, сталкиваются, падают и им пофиг на уравнение Шредингера.

Выдавать ошибочность прогнозов и гипотез, относящихся к области неизведанного за крах науки вообще везде - известный шулерский прием воцерквленных, креационистов и прочих неучей, нового ты тут нам ничего не открыл.

Кому: Анкл Федя, #1934

> Ведь, если с материалистической точки зрения смотреть, то одинаково едины, что "Мифы Древней Греции", что ОПК.

Поклонники античной мифологии:
- не создают организаций, изымающих из общества сотни тысяч половозрелых и трудоспособных граждан, садящихся на шею трудящимся;
- не склоняют агрессивно через сторонников в свои организации лиц, заведомо не обладающих свободой выбора (малолетние дети);
- не нарушают свободу личной жизни миллионов соотечественников без их позволения;
- не противопоставляют людей по признаку поклонения себе и предмету своего поклонения;
- не разоряют могилы и не расчленяют тела усопших в интересах последующих гастролей с останками (Ушаков, Матрона Московская и т.д.);
- не нарушают Конституцию и законодательство, укореняя во всей властной вертикали лоббизм своих индивидуальных и групповых интересов;
- не уклоняются от ответственности за публичную ложь и клевету, хищения и педофилию, прячась под "крышу" своей организации и лоббистов из разлагаемой ими же власти.

А в остальном, да - то же самое, что ОПК, что "Мифы".

Кому: Ваншот, #1935

> Не нравится - не общайся.

Договорились.

Кому: Анкл Федя, #1934

> Ведь, если с материалистической точки зрения смотреть, то одинаково едины, что "Мифы Древней Греции", что ОПК.

Как раз с материалистической точки зрения это разные вещи, т.к. по разному существуют в окружающем нас бытие (которое, как известно, определяет сознание). До развалин ближайшего древнегреческого храма тысячи км, а до ближайшего действующего православного — 10 минут. Причем в последнем можно обнаружить вполне материального батюшку. Ну а в том, что верующие не видят разницы между Зевсом, Геркулесом и Христом (как ты пишешь — они "одинаково едины"), нет ничего удивительного.

> Материалистам желательно навязать собственную, "единственно верную" картину мира. Пофиг, что за крайние полторы тысячи лет "научная картина мира" менялась просто радикально, под давлением вновь открывшихся знаний.

Уже не один раз как в этой, так и в других темах, совершенно справедливо указывали, что наука в существенной своей части создавалась (и создается) верующими учеными. Почему же ты предъявляешь претензии только материалистам? Ведь и верующие ученые навязывали свою, на тот момент справедливую, "единственно верную" картину мира. И касается это не только Дарвина, но и, например, того же эфира. Что до "навязывания" картины мира, то вот что писали материалисты в одном нашем журнале в 1925 году:

> "... эфир оказался не фундаментом величественного здания современного электро-механического мировоззрения, а теми лесами, которые были необходимы при его возведении, и которые убираются долой по окончании постройки. Аналогичную роль в развитии сначала физических, а затем этических и социальных понятий человечества играло и продолжает играть понятие божества."

Посмотрим на твое следующее утверждение:

> Кстати, апогей материализма - лозунг "Бери от жизни всё!".

Не буду спрашивать, откуда ты это взял, но ведь далее ты пишешь:

> Крах материализма наступил в конце 20-го века

Следовательно, то факт, что:

> В 21-м веке материализм дошёл до своей естественной стадии "Бери от жизни всё!".

противоречит предыдущему твоему же утверждению о крахе материализма. Развить в глобальном масштабе идею "Бери от жизни все" не может потерпевшее крах учение, а вот вышедший на первый план идеализм — как раз может. Следовательно заслуга в том, что человечество дошло до стадии "бери от жизни все" не "потерпевшего крах" материализма, а победившего идеализма, к которому относится и церковь.

> Вот и оказалась Церковь единственным хранителем привычных ценностей.

Хранителем привычных ценностей является общество в целом. Меняется общество — меняются и "привычные" ценности. Церковь более-менее оперативно подстраивается под общество, поскольку не может она пойти против — с голоду помрет.

> как только "стало можно" народ массово ломанулся по сектам.

Вообще то народ массово ломился по сектам и когда можно и когда нельзя. В Российской Империи, при главенстве "единственно верного" православия, многомиллионные массы были членами десятков разных сект и "неправильных" учений. Это, естественно, старообрядцы различных течений, "люди божии", хлысты, молокане, штундисты, квакеры и пр. и пр. Вполне материальная пропаганда идеализма дает свои плоды, и то, что народ пошел по сектам, действительно, подтверждает твою мысль о поражении (считаю, что временном) материализма.

> либо баптисты с адвентистами и прочими свидетелями Иеговы, с импортными центрами принятия решений, либо своё посконное (и подконтрольное!), на чём росло и ширилось Государство Российское.

Вообще то Государство Российское росло в т.ч. и за счет трудов миллионов сектантов, и именно терпимость светской власти по отношению к ним не дала церкви в определенные периоды превратить часть территорий нашей страны в безлюдную пустыню.

Кому: Sergey-17, #1939

> Как раз с материалистической точки зрения это разные вещи, т.к. по разному существуют в окружающем нас бытие (которое, как известно, определяет сознание). До развалин ближайшего древнегреческого храма тысячи км, а до ближайшего действующего православного — 10 минут. Причем в последнем можно обнаружить вполне материального батюшку.

То есть, "еврейские сказки" уже не такие уж и сказки? Ну, раз имеют продолжение в реальной жизни.

> Ну а в том, что верующие не видят разницы между Зевсом, Геркулесом и Христом (как ты пишешь — они "одинаково едины"), нет ничего удивительного.

Ай-ай-ай! Не нужно мне приписывать того, чего я не писал. Там ключевое "с точки зрения материалиста".

> Уже не один раз как в этой, так и в других темах, совершенно справедливо указывали, что наука в существенной своей части создавалась (и создается) верующими учеными. Почему же ты предъявляешь претензии только материалистам?

Тут вот какая штука. Материалисты силятся доказать, что всё на свете произошло случайно и само по себе. Там, что с происхождением человека, что с появлением Вселенной - сплошной мрак и противоречия. Верующие же учёные, изучают мир, созданный Творцом.
А "претензия" к материалистам ровно одна: почему в школах нужно запрещать ОПК? Ведь картина мира материалиста точно так же подвешена на соплях, как и картина мира верующего человека. В смысле, доказухи-то нету, одни умозрительные построения.

> Посмотрим на твое следующее утверждение:

[любезно предоставляет лупу]

Формальная логика, она такая формальная!

> Не буду спрашивать, откуда ты это взял, но ведь далее ты пишешь:

А зря. 60

> противоречит предыдущему твоему же утверждению о крахе материализма.

Поясню. Материализм советского образца, был густо замешан на христианстве (идеализме). Собственно коммунизм, это христианство без Бога. ИМХО.
Материализм в чистом виде, это "Бери от жизни всё!".

> Развить в глобальном масштабе идею "Бери от жизни все" не может потерпевшее крах учение,

"Учение" отшелушило от себя всё "лишнее" и получилось то, что есть. Советская смесь - материализм+идеализм - потерпела крах. Либо шашечки, либо ехать.

> а вот вышедший на первый план идеализм — как раз может.

Неа. Трудновато со всем, взятым от жизни, на тот свет попасть. Было там что-то про игольное ушко.

> Следовательно заслуга в том, что человечество дошло до стадии "бери от жизни все" не "потерпевшего крах" материализма, а победившего идеализма, к которому относится и церковь.

Не следовательно.

> Хранителем привычных ценностей является общество в целом. Меняется общество — меняются и "привычные" ценности. Церковь более-менее оперативно подстраивается под общество, поскольку не может она пойти против — с голоду помрет.

На сколько сильно поменялись базовые христианские ценности за более чем тысячелетие христианства на Руси?

> Вообще то народ массово ломился по сектам и когда можно и когда нельзя.

Я про Союз.

> Вполне материальная пропаганда идеализма дает свои плоды,

Вполне материальная пропаганда атеизма плодов почему-то не дала. Разве что, на начальном этапе.

> и то, что народ пошел по сектам, действительно, подтверждает твою мысль о поражении (считаю, что временном) материализма.

Тесно человеку в рамках материализма, не втиснешь.


> Вообще то Государство Российское росло в т.ч. и за счет трудов миллионов сектантов,

Государственная религия какая была?

> и именно терпимость светской власти по отношению к ним не дала церкви в определенные периоды превратить часть территорий нашей страны в безлюдную пустыню.

Интересуют подробности.

Кому: Анкл Федя, #1940

> То есть, "еврейские сказки" уже не такие уж и сказки? Ну, раз имеют продолжение в реальной жизни.

Между "еврейскими сказками", где торговцев изгоняли из храма, и реальным батюшкой, который в этом храме торгует, разница есть.

> Ай-ай-ай! Не нужно мне приписывать того, чего я не писал. Там ключевое "с точки зрения материалиста".

Зачем ты выдумываешь за материалистов? Тебе уже не один раз написали, в чем разница.

> Материализм советского образца, был густо замешан на христианстве (идеализме).

Вот еще один образец приписывания материализму твоих собственных фантазий. А почему? Потому что иначе не получится сделать следующее утверждение:

> "Учение" отшелушило от себя всё "лишнее" и получилось то, что есть. Советская смесь - материализм+идеализм - потерпела крах.

> Неа. Трудновато со всем, взятым от жизни, на тот свет попасть. Было там что-то про игольное ушко.

Это все в тех "еврейских сказках" осталось. В современной реальности цена, скажем, поминальной записки отличается на порядки, и там, где она дороже, тебе пояснят, что эти записки читает особо выдающийся (или выдающаяся) представитель административно-хозяйственной структуры, голос которого будет услышан наверняка. Только денежки плати. А ты все про какое-то "ушко".

> Не следовательно.

Следовательно, следовательно. Церковь уже давно на первом месте держит собственные прибыли, чем подает наглядный пример окружающим:

> "... монастыри упорно стояли за свои тарханы, архiереи за финансовый характеръ своего управленiя. Архiереи, занятые заботами о податяхъ съ тяглаго духовенства, монастыри — управленiемъ своихъ вотчинъ, не могли посвящать себя вполнѣ своему высокому духовному назначенiю."
(Очерк церковной администрации в древней России, 1857)

> На сколько сильно поменялись базовые христианские ценности за более чем тысячелетие христианства на Руси?

Да хоть тот же раскол возьми. Так поменяли ценности, что до сих пор друг-друга терпеть не могут.

> Я про Союз.

Секты в России появились задолго до Союза, и главная причина — плохая работа церкви над собственными ошибками, что относится и к сектам последних десятилетий.

> Интересуют подробности.

А что, в программу ОПК не входит хотя бы краткая история раскола и сектантства? Ну тогда вот что, например, о действиях церкви пишет в Оренбург исетская канцелярия:

> "Консисторiя постоянно требуетъ и забираетъ чрезъ своихъ сыщиковъ множество заводскихъ и деревенскихъ жителей по одному пустому подозрѣнiю въ расколѣ, держатъ забранныхъ у себя продолжительное время, вымогаетъ съ нихъ взятки, подвергаетъ допросамъ съ пристрастiемъ и т. д. ... Жители исетскаго вѣдомства отъ такого заарестованiя при консисторiи и истязанiй находятся въ постоянномъ страхѣ, волнуются, разбѣгаются по лѣсамъ и предаются самосожженiю. ... Новая высылка въ Тобольскъ напрасно подозрѣваемыхъ въ квакерской ереси можетъ послужить новымъ поводомъ къ возбужденiю въ народѣ страха и склонности къ самосожигательству"

А ведь речь идет о маленькой секте в несколько сот (возможно — тысяч) членов. Когда церковь увлеченно гнобила раскольников, то дело временами доходило не только до самосожжений, но и до взрывов православных храмов вместе с прихожанами. Кстати консистория таки нажаловалась в Синод:

> "... производство слѣдствiя на мѣстѣ будетъ неудобно тѣмъ, что свѣтское начальство, явно покровительствующее сектантамъ, навѣрно, назначитъ депутатомъ — или окуневскаго управителя Бошнякова, или кого либо изъ рекомендованныхъ имъ чиновниковъ, а это не поведетъ ни къ чему доброму, потому что Бошняковъ покровительствуетъ еретикамъ и защищаетъ ихъ несправедливо, увѣряя, что за ними не только квакерства, но и раскола и другихъ ересей не имѣется."

Т.е. "доброе", по мнению церкви — подозреваемых посадить и дома их разорить. Правда Сенат послал консисторию вместе с Синодом нахрен, потому что официальная церковь со своими претензиями на исключительность и жаждой расправы уже в 18-м веке задолбала всех снизу и доверху.