Про горы и горцев

09.02.04 00:46 | Goblin | 331 комментарий »

Разное

Любителям подумать на досуге:
1. Горные массивы с их населением внушали и внушают равнине и ее обитателям неизменный суеверный страх.

2. Демографическое давление с гор и торговые пути, всегда проходящие по горам, делает взаимодействие гор и равнин всегда болезненным.

3. Поселения в горах теряются в огромных горных пространствах. Пространства эти в силу своей специфики лишают обитателей возможности полноценных контактов и обмена, без которых немыслимо развитие цивилизации.

4. Цивилизация, легко распространяющаяся на десятки тыс. километров по равнинам, беспомощно встает перед горами высотой в несколько сот метров. Не только материальная составляющая цивилизации, но и идеологическое цивилизационное наполнение, в горах буксуют веками. В нескольких сотнях километров от Рима, в горах Абруцци, христианство не могло утвердиться и через тысячелетие после провозглашения римского наместничества божьего. В тоже самое время успешно христианизируется территория в тысячах км от Вечного города.

5. Как и с религией в горы практически не проникали феодальные, скажем, порядки. Горы — огромный массив сугубо родоплеменных отношений. Горское общество глубоко сеньоризированное (все князья), но не феодальное общество. Стоит ли говорить о капитализме, социализме, о любом другом "изме", находящемся вне рода и племенных порядков?

6. Горы — не только преграды, но и убежища, страна свободных людей. Свободных не только де юре, но и фактически освобожденных от государственной или любой другой вне племенной, вне родовой целесообразности.

7. В горах нет богатого духовенства, следовательно, священники (любой религии) пользуются авторитетом среди паствы за счет подчеркнутого аскетизма и фанатизма. Священники в горах — фанатики ан масс, исступленные проповедники. Религиозная жизнь в горах — важнейший фактор дестабилизации.

8. В горах нет стражей порядка.

9. Каждое поселение — укрепление.

10. Люди в горах смеются над любой властью из равнин. "Кто не ворует — тот не мужчина" — это название сардинских сборников рассказов о горцах. Горы часто перенаселены, т.е. не могут прокормить избыточное население. Лишние уходят в города и на равнины. В горы уходят непокорные, еще более непокорные спускаются с гор в равнины.

Ресурсы и бюджет гор:


  • Дороги — проводники равнин в горах, они делают горы не изолированными областями, они связывают оба мира.

  • Важное преимущество гор — обладание различными, часто уникальными, ресурсами. Например — пшеница внизу, леса и пастбища — наверху. В горах есть топливо и металлы. В горах есть строительный материал. Например — проблема топлива — одна из ключевых и часто не решаемых в принципе проблем равнины.

  • Наличие в горах универсальности — например, возможность сочетания выгод виноделия и скотоводства.


12. Любой труд в горах — каторжный. Горы мгновенно приходят в первобытное состояние при малейшем прекращении их культурного освоения. На равнине культурная деградация сельского хозяйства может занимать годы и десятилетия, в горах декультуризация — мгновенная.

13. Избыток свободного, родоплеменного населения, не скованного нормами равнинной цивилизации, тяжесть труда, специфика поголовной вооруженности горцев, обычаи кровничества, доступность ресурсов равнин к разграблению — толкает горцев к прямой экспансии. Экспансия гор — экспансия набегов и инфильтрации в города и др. торговые центры.

14. Взаимодействие гор и равнин — это взаимодействие войн — объявленных и необъявленных.
Thnx Джон Шемякин

Необходимое пояснение для бдительных идиотов:

В заметке речь идёт о том, как отдельные аспекты бытия влияют на человеческие сообщества.
Повторяю: как отдельные аспекты бытия влияют на человеческие сообщества.

Рекомендация идиотам:

Прежде чем писать комментарий, как следует подумай.
А потом не пиши.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 331, Goblin: 24

racoon
отправлено 09.02.04 20:40 # 201


А, что кроме Кавказа, в бывшем СССР других горцев нету? Я родился и вырос в горной части Киргизии, так у них (киргизов), до сих пор феодальный строй, как и у таджиков, узбеков горных, а менталитет по сравнению с Кавказцами как небо и земля.


Dumb
отправлено 09.02.04 20:40 # 202


Прочитано у того же, уже упоминавшегося здесь, Фазиля Искандера - на кавказе существует обычай: если ночью к тебе в дом стучится беглый от закона человек, убийца там, или вор, ты обязан накормить его, дать ему отдохнуть и снабдить всем необходимым в дорогу.
Очень житейски мудрый обычай. Потому что ж ведь как? Сегодня этот скрывающийся от закона человек стучится к тебе, а завтра в его положении можешь оказаться и ты сам.


123654
отправлено 09.02.04 20:44 # 203


Мне кажется что о влиянии местности на племена там живущие достаточно много писал Гумилев,
Тема интересная.
Поиду поищу в сети его книжки.


Crevan
отправлено 09.02.04 20:55 # 204


Господа, есть очень хорошая ИМХО книга В.Шубарта "Европа и душа Востока". Там содержится достаточно подробное описание влияния ландшафта на дух населяющей его нации со всеми вытекающими последствиями. Если отбросить некоторую заидеологизированность - весьма и весьма познавательно...


racoon
отправлено 09.02.04 20:57 # 205


# 183 balovannaya,

А как же степи???
Кочевники татаро-моноголы и прочее?

А в Монголии тоже есть горы, не только степи но и пустыня - Гоби называется.


for_forums@mail.ru
отправлено 09.02.04 20:58 # 206


2 #179 Влад.

>мы Россияне

Именно. То из истории, что ты перечисляешь в качестве обид, происходило в период, когда государственным строем в России была абсолютная монархия. Ты думаешь, русским сильно лучше было? Не пробовал читать какую-нибудь серьезную книгу о методах, которыми Петр реформировал Россию? Об основании Петербурга, например? Или о более поздних временах - Некрасова почитай, про строительство ЖД Петербург-Москва. Очень эмоционально. Да, монархи у нас были разные, но особой национальной разницы между своими поддаными они не делали, за редкими исключениями. Кормились за их счет, развлекались.

Вот ты упомянул про Войско Донское. Разницы в статусе станичного попа и станичного гелюя не было никакой, а ведь в те времена религии придавалось куда большее значение.

Да, были конфликты, были и войны. Но ни русские en masse не считали калмыков нелюдью, ни калмыки русских. Воевать можно только с людьми, которых в душе считаешь равными себе, даже если официальная пропаганда и поливает их грязью.

А люди, говорящие про "войну с терроризмом","войну с преступностью" - просто плохо владеют языком. Война предполагает возможнось заключения мира. Ну вот скажите, кто из присутствующих здесь мужчин смог бы заключить на почетных условиях мир с человеком, изнасиловавшим его девушку? Или мать?


Uhum Buheev
отправлено 09.02.04 21:07 # 207


2 DarkDS

Переводил. И им переводил. Был, и даже жил некоторое время. Вопреки расхожему заблуждению культуры и обычаи этих двух народов достаточно далеки друг от друга.


for_forums@mail.ru
отправлено 09.02.04 21:13 # 208


2 123654, #203

>Мне кажется что о влиянии местности на племена там живущие достаточно много писал Гумилев,
>Тема интересная.
>Поиду поищу в сети его книжки.

Поищи, у него занимательные книги. Но от исторической географии, которая, в частности, и изучает влияние "местности на племена там живущие", он уклоняется местами очень уж далеко. Хотя именно за заслуги в области исторической географии он и стал профессором.
Так что какой-нибудь другой серьезный учебник тоже не помешает прочитать, если тема интересна.


Thames
отправлено 09.02.04 21:14 # 209


2 rockaway
Тоже пытался как-то с товарищем по этому поводу потрепаться. Он меня осадил: все придумано до нас.
"Мега", к примеру, и в нашем еще школьном кругу было общепринятым, "обратно" - этим часто пользуются люители старины, так сказать. Из перечисленного для меня новым был "камрад" :) Но, согласен, теперь они все ширее используюцца в массах :)


Goblin
отправлено 09.02.04 21:16 # 210


2 krot

> Решпект , Дмитрий Юрьевич, решпект... После этой темы и ответов на комментарии, мнение у многих людей о вас,я думаю, изменилось в лучшую сторону. Во всяком случае, у тех посетителей тупичка, кого я знаю - точно.

Камрад.
Мне лет уже - много.
Мировоззрение давно сформировалось.
Поверь на слово - я всё время пишу одинаково и про одно и то же.
Просто понимают разные люди в разных ситуациях по-разному.

> просто хотел сказать спасибо за интересную статью и конструктивное и аргументированное мнение по существу, что в последнее время встречается нечасто. Наталкивает на размышления. Побольше бы таких статеек...

Буду стараться.


Wad
отправлено 09.02.04 21:21 # 211


2Farquad dictionary,
>>А ты хорошо историю то учил? А чем княгиня Ольга была известна не помнишь?

>Одна из первых на Руси крестилась.

>Она не только сама крестилась, она ещё и других крестила. Угадай как она их агитировала?

Ну, крестила остальных не она, а Владимир. Да, согласен, действовали жестко, а иногда и жестоко. Но только крестила она русских! То есть русские правители к "своим" относились куда более жестко, чем к "чужим". И не стоит говорить, что кого-то обижали сильнее. Всем иной раз несладко приходилось. Но о дереве нужно судить по плодам его. ИМХО, крещение, даже такое, для Руси было благом.


Goblin
отправлено 09.02.04 21:26 # 212


> Дмитрий Юрьевич, у меня к тебе вопрос, без подколок и провокаций. Как ты, лично, считаешь: приносят российские войска и то, что они делают(не важно, что это именно) в Чечне больше пользы, чем вреда российскому населению или наоборот? И не лучше ли их поставить границу охранять? Ну и было бы очень интересно, почему ты так считаешь, как считаешь. Спорить я, правда, с тобой по этому поводу все равно не собираюсь - знаю, что бессполезно.

Войска там стоят не потому, что войскам это очень сильно надо, а потому что уже не в моготу терпеть бандюков.
Наша армия - она тоже из народа, как другая, не менее известная организация.
Воюет, как может и умеет.

Польза там будет тогда, когда будут построены города и заводы.
Когда все пойдут работать, а не по горам бегать.

Ничего другого нет и быть не может.
И войска этого сделать не смогут.


Schultz
отправлено 09.02.04 21:28 # 213


Вот тут говорилось о том, что русские в 19-ом веке назначали старейшни князьями и это работало. Вопрос. Можно ли считать назначение Кадырова главным чеченцем аналогичным подходом и таким образом надеяться на положительный результат этого назначения?
А вообще, не касаясь причин конфликта, сделаю предположение о его будущем. По мере того, как для чеченцев (даже самых гордых и свободолюбивых) война с Россией будет всё менее и менее выгодной по сравнению с миром с Россией (процесс имеет две стороны-убытки чеченцев от боевых действий плюс выгоды чеченцев от житья и работы в составе России-а ля Джабраилов и Сайдуллаев), война будет потихоньку сворачиваться. Плюс наши спецслужбы будут постепенно отстреливать главарей бандитов-как Радуева, Хаттаба, Гелаева (?) и других, менее известных. В конце концов у Басаева кончатся его ноги и руки и Масхадов пойдёт по стопам галварей ОУН, вроде того, который в конце концов был ликвидирован в Мюнхене. Конечно, эти нелюди ещё способны на терракты, особенно проплаченные, но мне кажется, что затухание конфликта по образцу ОУН и лесных братьев-вполне реальная перспектива. А в сухом остатке лет через 10-15 останется только ещё более острое понимание того, что межнациональная рознь и оголтелый сепаратизм суть главные угрозы нашей стране и должны пресекаться в зародыше.


Goblin
отправлено 09.02.04 21:29 # 214


2 Uhum Buheev

Ещё одна попытка сообщить окружающим "классно ты жопу лижешь" - и хер ты здесь вообще появишься, интеллектуал.


Goblin
отправлено 09.02.04 21:53 # 215


2 Гость

> Дмитрий, Вы не могли бы
> 1)На основной странице новостей рядом с основной темой писать время "последнего припадка появления новостей"

Дык - они припадками появляются :(

Какой смысл в указании, когда они уже появились?

> 2) Выделить свои комментарии отличным цветом

Попробую.


Wad
отправлено 09.02.04 22:01 # 216


2 Schultz
Вот тут говорилось о том, что русские в 19-ом веке назначали старейшни князьями и это работало. Вопрос. Можно ли считать назначение Кадырова главным чеченцем аналогичным подходом и таким образом надеяться на положительный результат этого назначения?

Назначая старейшин князьями не забывали еще и бандитам по зубам давать. И старейшины отвечали за выполнение договоренностей своими семьями, которые у них в заложники брали.
То есть, тут нужен комплексный подход.

А еще тут важна старая добрая пропаганда. Ну, ептыть, будь я чеченцем, после просмотра по центральным телеканалам (а они сейчас единственные, транслируемые в Чечне) фильмов, где все чеченцы - бандиты, убийцы или просто тупые уроды, сомневаюсь, что мне захотелось бы с Россией дружить.


Uhum Buheev
отправлено 09.02.04 22:14 # 217


2 Goblin: можешь не публиковать

>Ещё одна попытка сообщить окружающим "классно ты жопу лижешь" - и хер ты здесь вообще появишься, >интеллектуал.

Ну вот кирзачи-то и показались. Не умный вы, Гоблин, а казались. А появишься - не появишься: мне "публикации" на твоем сайте - позор один. Ну а теперь, как говорил Рецептер, давай "ко щам".


Farquad dictionary
отправлено 09.02.04 22:21 # 218


Уважаемый, не нравится в гостях, не нравится хозяин дома это бывает в таком случае тихонько вали отседова как культурный человек не разводи флейм не стукай дверью.


YriF
отправлено 09.02.04 22:23 # 219


> ...Ну, крестила остальных не она, а Владимир. Да, согласен, действовали жестко, а иногда и жестоко. Но только крестила она русских!...
> ...А вообще, не касаясь причин конфликта, сделаю предположение о его будущем...
> ...Разницы в статусе станичного попа и станичного гелюя не было никакой, а ведь в те времена религии придавалось куда большее значение...
...
...
[перестраивается в правый ряд, пропуская дипломированных историков с мигалками и крякалками. Завистливо смотрит в след - круто!]
ННЛ, просто так.


BadBlock
отправлено 09.02.04 22:28 # 220


> # 217 Uhum Buheev,

[позёвывает]
Старо.
Про кирзачи тут каждый второй идиот норовит написать.
Ты ж интеллектуал, придумал бы что поярче.


XAPOH
отправлено 09.02.04 22:29 # 221


# 194 PILAT, 2004-02-09 20:15:12

>2 Харон ? 42

>Уважаю, красавчик!! Все верно. Соловьев и Ключевский, типа "Влияние природно->климатического фактора на менталитет нации".

Дело в том что часто езжу с юга на север и теория, так сказать работает. Поэтому видно, что русские сильно отличаются от украинцев. Бытом, менталитетом, характером... Даже дело не в национальности , а в месте проживания. просто условно называю южных славян - украинцами, а северных - русскими.



Гость
отправлено 09.02.04 22:37 # 222


>> Дмитрий, Вы не могли бы
>> 1)На основной странице новостей рядом с основной темой писать время "последнего припадка появления новостей"
>Дык - они припадками появляются :(
>Какой смысл в указании, когда они уже появились?
Смысл - дабы не открывать саму тему чтобы убедиться появились \ не появились посты.


messerschmitt bf109e
отправлено 09.02.04 22:52 # 223


ну что тут обсуждать, да историю перетряхивать - всех горцев в равнины (заснеженные) и подождать 40 лет, через 40 лет встречаемся, и смотрим, что получилосью.
(но только всех горцев, и ассимилировавшихся тоже, а то опять ерунда какая-нибудь получится)


Рептилыч
отправлено 09.02.04 22:53 # 224


# 212 Goblin
>Польза там будет тогда, когда будут построены города и заводы.
>Когда все пойдут работать, а не по горам бегать.

Правильно это, да только не верится.

Вспоминаю кадры 96-97 годов, снятые в Грозном. "Свободная Ичкерия", "пляски по кругу", публичное наказание палками, куча ухмыляющихся морд с бородами да автоматами наперевес. И все это на фоне полностью разбитого города. Вот чего не помню, так это съемок "моджахедов" с мастерком да кирпичами, восстанавливающих родной город. Вроде ж у них был не один год времени, да и деньги им под это давали. Ан нет, видать "не царское это дело", разгребать мусор да отстраивать все заново.

Да и с автоматами по горам бегать проще, чем на заводе детали точить. Помню кадры с пацанятами лет 13-15, тоже при "калашах". Не верю, что такие через 10 лет пойдут восстанавливать разрушенные дома. Или на завод. Или учиться. И не потому, что они не могут. Может и могут. Да вот привыкли они совсем к другому.


Naniu
отправлено 09.02.04 23:30 # 225


2 # 216 Wad
> А еще тут важна старая добрая пропаганда. Ну, ептыть, будь я чеченцем, после просмотра по центральным телеканалам (а
> они сейчас единственные, транслируемые в Чечне) фильмов, где все чеченцы - бандиты, убийцы или просто тупые уроды,
> сомневаюсь, что мне захотелось бы с Россией дружить.

Чеченцам что, заняться нечем, кроме как телевизор смотреть?
Оно у них действительно доступно широким народным массам?


Dimofey
отправлено 09.02.04 23:39 # 226


2# 118 Todesser

"Не мир я сам принес, а меч" - фраза, выдранная из контекста, в лучших традициях советской антирелигиозной пропаганды. Кто читал первоисточник, в курсе, что речь идет про "меч уст моих", меч слова Христова.

# 180 vmt, 2004-02-09 19:12:41

Не путайте ВКЛ с Речью Посполитой, а "польское восстание" 1830-31 годов (попытка восстановить независимость, предпринятая поляками, а не белорусами) с восстанием К. Калиновского в 60-е гг. того же 19го века, когда речь уже шла о попытке свержения самодержавия.

# 195 Постоянный читатель,
Нет, все-таки про бытие и сознание - это из творчества сладкой парочки Маркс унд Энгельс (хотя я тоже спутал, слова принадлежат Марксу, но высказаны под влиянием прочтения книжонки Энгельса "Происхождение семьи...". Дословно: "не сознание людей определяет их бытие, а наоборот, их общественное бытие определяет сознание". Хотя допускаю, что идея все-таки слямзена у Гельвеция, а Марском просто облечена в современную форму.


vasya
отправлено 09.02.04 23:41 # 227


# 173 Wad

если ты не понял - поясняю. в россии до конца 19го века существовало официальное рабство

кроме того, за век до этого екатерина _смилой_ перекрещивала униятов на _присоединённых_ землях речи посполитой


_пожалуйста_ не говори несуразностей. прочитай первый ответ гоблина тебе - русские _как и все остальные_ тоже захватывали, убивали и грабили. _все_ народы через это прошли, кто-то раньше, кто-то позже


Семён Арнольдыч
не удмурт
отправлено 09.02.04 23:53 # 228


2 Uhum Buheev

Вот что меня в некоторых людях удивляет, дык это привычка придти в гости, поставить ботинки на стол, насрать в фикус, послать нафиг хозяев, а потом сесть в прихожей на табуреточку и со слезою сказать - "Вы меня не понимаете..."...


Jag
отправлено 10.02.04 00:02 # 229


Действия, действия какие можно предпринять? Нас ведь обзывают цивилизованными, поэтому нельзя вроде бы напалмом. А как по другому, если существует огромная территория, где живут одни сообщники. Все друг другу братья, дочери, сваты и пр. И все в такой семейке прекрасно все друг про друга знают (кто где чего мутит) и молчат. Ах, говорят, нас суки федералы достают, а мы тут сидим такие добродушные и ничего не взрываем. И вообще, мы очень благородное горное племя, потому, что своих родственничков нам западло выдавать (а если знаем, что по харе не получим, то можем даже и помочь).
И еще, заметьте, какая чудовищная разница в мировоззрении: для нас война это не жизнь, а для них жизнь во всей ее полноте, во всяком случае такое создается впечатление!


BFG
отправлено 10.02.04 00:08 # 230


2Uhum Buheev:
>>не все можно перевести аутентично
Не аутентично, дружище. Адекватно - вот то слово. Аутентично - это из другой оперы и в данном контексте выглядит неуместно.
Это так к слову...


vasya
отправлено 10.02.04 00:17 # 231


# 199 Гость

цитатник составляем? ;)


Goblin
отправлено 10.02.04 00:48 # 232


2 Uhum Buheev

> 2 Goblin: можешь не публиковать

Спасибо.

> Ну вот кирзачи-то и показались.

А как ты думал?
Дятлы - они другого обращения не понимают.

> Не умный вы, Гоблин, а казались.

Тебе из погреба виднее.

> А появишься - не появишься: мне "публикации" на твоем сайте - позор один.

Согласен.
Позор один.
Дурак дураком.

> Ну а теперь, как говорил Рецептер, давай "ко щам".

Если только по щам.


BFG
отправлено 10.02.04 00:50 # 233


>>Оффтопик, граждане:
Институт вирусологии РАН сообщает: если вирус так называемого "птичьего гриппа" мутирует (что уже почти доказано), то погибнет 80% населения Земли.
Какие уж тут террористы...
Я тоже слышал. Говорят, нынешний вирус схож с "испанкой" (от этого многие тыщи в начале прошлого века полегли)...


Отто Пырьев
отправлено 10.02.04 00:55 # 234


Про горные народы конечно интересно, только народы эти горные эти выводы судя по всему в анус себе засунут и забудут, а потому как еще при царе Горохе надо народ этот с гор выцеплять и в равнине компактно расселять среди люда горскими воровскими проблемами не обремененными, хотя сейчас это уже вряд ли поможет, поскольку равнинное население уже разбавлено этими не той властью с гор спущенными... парадокс. Кстати, Дмитрий Юрьич, про ваши разъяснения по поводу удара - с - ноги :о))) В полной версии ВК-2 Шмыге таки витязь из дружины Фарамира накатил именно так и вообще этого подгорца там не очень жаловали ;о)


Changer
отправлено 10.02.04 00:59 # 235


2Палыч
блин, сколько можно то!?:) Классиков забывать! Манкурт блин!:) Битиё порождает сознание!:) Совсем недавно тут цитировал:) Карла Марла это сказал:) Не сметь забывать основоположников и вдохновителей! Ибо. Призрак то ещё бродит по Европе...нахрен..:) А к аспектам горного бытия можно ещё десяток-другой нюансов пририсовать для полноты картинки, но суть ухвачена. Мудро разрез для анализа прихвачен. Мудро:)


AborT
отправлено 10.02.04 01:07 # 236


Дим, зачем ты включил комментарии? Считаешь идиотов? На них всех фонарных столбов не хватит...


vasya
отправлено 10.02.04 01:21 # 237


# 222 Гость

мот проще рассылку сделать? как в ЖЖ - со всеми комментами =))

# 226 Dimofey

мама дорогая. вы хоть читали произведения того самого калиновского? с фразами типа "маскальския псы" и т.д.? может не будем про свержение самодержавия? это были восстания против русских, как не крути. и были эти восстания начиная с времён кастюшки (конец 18го) _каждые_ 20 лет. т.е. подросли сыновья, оружие в руки взяли - и вперёд. и даже до революции так и не вытравили это из "мирного" беларусского народа. и даже ещё в великую отечественную это аукалось переходами под знамёна немцев

даже сейчас о русских можно услышать в западной части витесбкой области фразы типа "ну и што нам прынесли маскали? блядства и пьянства". хороша же любовь к братскому народу

к выше написанному. ни в коем случае не развожу национальную рознь. это исключительно для информации людям, абсолютно не сведующих в вопросе

спасибо, извините за флэйм


Jon
отправлено 10.02.04 01:32 # 238


Ну Вы уж, Дмитрий-то Юрьич, и вправду, того, перестарались с этим Uhum'om. А цензура зачем? Или настроение плохое? О: хотите анекдот? В старом значении слова. Взяли двух одинаковых крольчат от одной и той же крольчихи, одного подняли повыше в горы и подержали там некоторое время, а другого - спустили к морю. И оказалось-таки да, низкий по сравнвнию уровень кислорода в воздухе и в крови ни к чему хорошему не приводит. Кролик получился выносливый зато.
А вот хрен европейцы поднялись бы на Эверест в 1953 без носильщиков-шерпов, которые на больших высотах чувствовали себя прекрасно и даже не потели с 40 кг груза за спиной. Шерпы - они живут на склонах Джомолунгмы в Непале и Тибете, самобытный, кстати, народ, интересный, и, по-моему, не воинственный. Шерпы - профессиональные носильщики. Почему-то, вместо того, чтобы грабить караваны, они их водили :) Однако Tenzing Norgay, один из двоих покорителей (вторым был англичанин), вперые не только поднялся на Эверест, но сделал это не как носильщик, а как полноправный член экспедиции. За что, кстати, его и пытались чуть ли не обожествить: на востоке если ты рикша - умирай рикшей, если собиратель навоза -в князи не выбьешься никогда. А тут какой-то носильщик из захолустья, из дыры, вдруг прославился на весь мир. Это было потрясение. При всем при том покойный ныне Норги был человеком очень скромным и популярностью своей тяготился. Если заинтересовались, книга называется "Тигр снегов", Мол.Гв. 1961г.автор - Джеймс Ульман.


MEG
отправлено 10.02.04 01:41 # 239


[поглядывая на поле битвы]

Вот сидит герр Шемякин и плачет...


Cezz
отправлено 10.02.04 01:42 # 240


Казахский взгляд на ВК-3
http://www.continent.kz/2004/02/18.htm
прикольно :))


Харон
отправлено 10.02.04 01:53 # 241


>> to Wad.

Относительно "бескровного крещения Руси". Ты такое название слышал - "Псы Господни"? Если нет, поищи, пожалуйста в сети/литературе. Не найдешь - вертайся прямо сюда, я тебе коротенько расскажу.

>> to # 187 Tamer: Объясните мне, серому, плиз: почему профессиональные историки не пишут в форум посвященный теоретическим аспектам молекулярной биологии или физики низких температур <skiped>.

Да все элементарно. На форуме, гм... "по физике низких температур" без ряда очень специальных знаний особо не забалуешь. Не имея понятия о вихрях Абрикосова и различии сверхпроводников первого и второго рода, сделать внятный вклад в дискуссию о сверхпроводимости просто невозможно. А вся беда в том, что объема так называемого "школьного курса истории" многие полагают достаточным, чтобы составить квалифицированное мнение. Отсюда и вянущие уши и многое другое. Могу только посочувствовать.

>> to PILAT.
Тут ДВА Харона. Повторяю, две штуки: Харон (я) и ХАРОН. [рычит] Обращайся уже по адресу!
&-))


Globus
отправлено 10.02.04 01:54 # 242


офтопик
2 # 233 BFG
> Институт вирусологии РАН сообщает: если вирус так называемого "птичьего гриппа" мутирует (что уже почти доказано), то погибнет 80% населения Земли.

Врут. Грант хотят получить. Приковывают к себе внимание. Причем, не мы а иносранцы. Если им грант дадут, то и нам дадут. Ерунда - не мутирует! Почему он должен мутировать вдруг? Откуда они знают КАК он мутирует, если по определению, мутация - вещь спонтанная?! ФИгня. Кушать хотят. Их можно понять. (сильная формулировка, научная, за душу берет, ЕСЛИ МУТИРУЕТ, ЧТО ПОЧТИ ДОКАЗАНО - вдумайтесь, мощно задвигают, как говорит дядя Дима)


Neiromaster
отправлено 10.02.04 02:50 # 243


# 213 Schultz
> Можно ли считать назначение Кадырова главным чеченцем аналогичным подходом и таким образом >надеяться на положительный результат этого назначения?

Изначально наверное так и задумывалось, но в результате скорее получилось только хуже.
По моим сведеньям Кадыров в Чечне занимается в основном тем, что гребет под себя все,
что в состоянии утащить ,и пытается мочить тех чеченцев, кто с этим не согласен.
Пока находящиеся при власти чеченцы ни поймут, что не стоит пытаться замочить всех своих политических соперников, а лучше договорится - ничего хорошего в Чечне не будет.
К сожалению, наша стратегия в Чечне не способствует появлению подобного понимания.

>А вообще, не касаясь причин конфликта, сделаю предположение о его будущем.

Не могу разделить подобного оптимизма. Далеко заглядывать не решусь,
но в ближайшие пять лет ничего хорошего не ожидаю. В Чечне как был бардак, так он и будет.
Может даже усилится. Взрывов и терактов в России станет только больше.
Чечня сегодня, на мой взгляд, это полнейший тупик в который мы совместными усилиями
друг-друга загнали, и скорого выхода из которого я в ближайшее время не вижу.


Jameson
отправлено 10.02.04 04:52 # 244


Ниче, про равнинныенароды тоже можно интересное написать. Что-то вроде - "Поскольку равнины весьма пригодны для использования кочевниками в качестве поля для набегов с последующим отходом, никакое развитие цивилизации на равнине невозможно." Кстати, жители москвы могут вспомнить об общем процентепреступности среди приезжих, может, просто многие люди, приехашие в Москву на заработок,становяться либо преступниками, либо жертвами. А ЛКН-ам теперь еще труднее там устроиться. Торговать разве что. У нас они тоже торгуют. И еще работают настройках, евроремонтах.. Недавно купил себе диванчик - купил у кавказца, который, судя по всему, сам их и делает.
У нас еще есть буряты и прочие эндемичные жители. Плюс китайцы.

Что касается моей национальности, то записан русским(когда была такая графа в паспорте) -как многие, кого толком не понятно куда записать из-за многонационального состава предков и предков предков.


jarr
отправлено 10.02.04 07:28 # 245


Емко. Резко. Правильно. Что страшно.


Aquary
отправлено 10.02.04 08:09 # 246




Палыч
отправлено 10.02.04 08:48 # 247


2Changer

[посыпает голову пеплом]


Влад
отправлено 10.02.04 09:05 # 248


2 # 186 Wad

> А еще бабка Петра I была калмычкой и Путин - калмык во втором колене. А синяя полоса на российском флаге символизирует калмыцкое озеро Дед-Хулсун

Уважаемый! Не исключено и это, учитывая тот факт, что калмыки в составе ограниченного контингента монгольских войск принимали участие в оккупации Руси. Но говоря серьезно, ты восхитился Мудрым Российским Правительством, никого и никогда не притеснявшем, ни до, ни после революции 17 года. А я повторю слова тов. Гоблина о том, что большие государства всегда обижали маленькие и будут обижать.

2 # 206 for_forums@mail.ru

> То из истории, что ты перечисляешь в качестве обид
Товарищ! это не обида, это констатация факта. Я же машину времени не изобретаю, чтобы в прошлое вернуться и насправедливость исправить. Думаешь когда калмыки были ойратами (или джунгарами), они маленьких не обижали? Сомневаюсь, история это подтверждает.
> но особой национальной разницы между своими поддаными они не делали, за редкими исключениями. Кормились за их счет, развлекались.
На самом верху, естественно.
> Но ни русские en masse не считали калмыков нелюдью
После революции 17 года - согласен, ибо как сказал выше тов. Гоблин, легко можно было отправиться в санаторий закрытого типа, для принудительного очищения территории СССР от лесных массивов. А до ... подумай, с каким подтекстом в то время произносилось слово "нехристь". Это сейчас, я своей бабушке (она русская) я объясняю, что по воскресеньям я работаю, потому как я нехристь.
2 # 192 Костя

А английское "Hurrah" в переводе с калмыцкого что означает?

А что, англичане целыми полками в русской армии служили на протяжении 300 лет?
Еще в английском языке поищи как слово "улан" переводиться (были такие конные подразделения), потом найди калмыцко-русский словарь и поищи это слово там. Может тоже совпадение. Я не филолог.

Ко всем: Если вы замечаете в моих словах гордость от того, что я принадлежу к "Великому Калмыцкому Народу", то это является простым совпадением, вымыслом и не основано на реальных событиях. А то вы меня еще в националисты запишите.




Дядя Федор
отправлено 10.02.04 09:47 # 249


>>А ты хорошо историю то учил? А чем княгиня Ольга была известна не помнишь?
>Одна из первых на Руси крестилась.

Хм. А для меня первая ассоциация - город сожгла, мстя за мужа. Совсем сожгла, напрочь. Голубями ихними, помните может? Русский город. Тем не менее - святая.

>>А что Ермак в сибири делал и те де и те пе.
>Ну, по-моему, геноцида он там не устраивал, людей насильно в свою веру не обращал и те де и те пе.

Насколько я помню, есть картина "Ермак ПОКОРЯЕТ Сибирь". Батальная картина.

>А при царе-батюшке с вероисповеданием была другая ситуация?

В одной _детской_ _популярной_ (то есть на достоверность не претендую) энциклопедии прочел, что орден Святого Георгия (Георгиевский Крест) имел "аналог" для нехристианских подданных - чтобы не задевать их религиозные чувства.

Выводов не делаю. Просто мелкие фактики.


Dimofey
отправлено 10.02.04 10:28 # 250


# 237 vasya, 2004-02-10 01:21:46

"это исключительно для информации людям, абсолютно не сведующих в вопросе"

Ну как Вам сказать... Я вроде как белорус по национальности и большую часть своей жизни прожил именно там, а уж историю родного края изучал неоднократно, в том числе и по произведениям весьма отъявленных националистов. Калиновского тоже читал, причем в оригинале (на белорусском языке с использованием латиницы). Конечно, в "Письмах из-под виселицы", написанных в камере за пару дней до казни, лицеприятных отзывов было мало (да и что можно было написать в таком положении). Но все они были не о русском народе, а о власти, что не есть одно и то же. По сути, Калиновский был вообще последователем декабристов.

Ну а нехорошие отзывы о России от отедльных личностей были, есть и будут. Увы, "старший брат" нередко ведет себя очень неопрятно. "Имперские замашки" могут обозлить кого-угодно. Однако сомневаюсь, что кто-нибудь когда-нибудь сможет сказать, что "в Беларуси не любят русских". Слишком уж много общего образовалось за 200 лет. О межнациональной розни между этими двумя народами, я думаю, вряд ли можно будет вести речь, даже если Беларусь вступит в НАТО, ЕС и в других отношениях переориентируется на запад.


_q.
отправлено 10.02.04 10:29 # 251


# 107 Dimofey

Это и называется "слышал звон, да не знает где он".

1) "Бытие определяет сознание" - именно в этой форме - может и Энгельс. А вот материализм, считающий, что бытие определяет сознание появился задолго до Энгельса.

2) Диал. Мат-м как раз учитывает обратное влияние надстройки на базис. Учи матчасть. Этим он и отличается от многих других материалистических теорий.

3) "Этот тезис... до сих пор никто не опроверг". Тоже неверно.

# 0 Гоблин

Это называется "географический детерминизм". Если кто не знает - неолитическая революция начиналась именно в предгорьях.

# 106 rexfox

Вот то-то и оно, ага.

# 187 Tamer

Вот то-то и оно.

Совсем по теме:

Дело не в самих по себе горах.
Дело в том, что в горах возможно только скотоводческое хозяйствование, а скотоводческие племена а) медленно развиваются в экономическом и общественном смысле ("Цивилизация, легко распространяющаяся...") и б) воинственны.

Всё это - именно по причине скотоводческого хозяйства, а горы - дело десятое.


hellosha
отправлено 10.02.04 10:30 # 252


2 All
Одного не понимаю - если всем априори пох&й мнение других - зачем вообще писать?

Офф-топик, mille pardon, конечно:
"Наша милиция взрослеет вместе с остальной страной. Недавно передачу "Спокойной ночи" вела тетенька-милиционер, теперь фильмы переводит бывш. ст. о.у. Налицо явный прогресс нашего "менталитета". :)))) "

Без обид.


kir1872
отправлено 10.02.04 10:44 # 253


Кстати. Про Питербурх, про понаехали тут и гопников...
http://lenta.ru/russia/2004/02/10/piter/

весьма неприятное сообщение. Начинаешь задумываться о жизни. Как всегда - безрезультатно.


Kid_Deceiver
отправлено 10.02.04 10:46 # 254


2 Дядя Федор

>Насколько я помню, есть картина "Ермак ПОКОРЯЕТ Сибирь".
>Батальная картина.
И что? Afaik Ермак (и иные экспедиции после него) не уничтожали сибирских татар, или, скажем, манси, только за то, что те bv.n "нерусскую" национальность. Какой тут геноцид?
Ставили крепости, налаживали торговлю, резались с местными ханами/бандюками. С теми кто относился нормально - жили мирно. Вся Сибирь так освоена. Иначе и быть не могло - поначалу русских было _ничтожно_ мало, некому было геноцид устраивать.



BFG
отправлено 10.02.04 11:04 # 255


2kir1872:
>>Кстати. Про Питербурх, про понаехали тут и гопников...
Да да... В Питере гопников просто немерянно. Не понимаю - почему эти фашисткие лавочки ещё открыты... Их по тюрьмам всех давно пора рассадить.


kir1872
отправлено 10.02.04 11:08 # 256


Немножко оффтопик - Гоблин, а ты будешь переводить ВК3? :)


Fletcher
отправлено 10.02.04 11:20 # 257


Отличный, отличный холивар.
С интересом читаю.


Дядя Федор
отправлено 10.02.04 11:20 # 258


2 # 254 Brick

Спорить не буду, сразу написал, что на достоверность не претендую.

# 255 Kid_Deceiver

Я не знаю, был ли геноцид. Я не писал, что он был. Просто картина называется "Ермак ПОКОРЯЕТ Сибирь". Подчеркиваю - ПОКОРЯЕТ. Не налаживает дипломатические отношения. ПОКОРЯЕТ. Делает Сибирь ПОКОРНОЙ то есть.
>С теми кто относился нормально - жили мирно
Фашисты, когда СССР завоевывали, тоже "С теми кто относился нормально - жили мирно", разве не так? А кто сопротивлялся - бандюки, и их, соответсвенно, резали (читай - стреляли, травили "и те де и те пе"). И до них таких было немало. Просто мало кто "относился нормально" почему-то...


Todesser
отправлено 10.02.04 11:26 # 259


>Всё правильно. Только давай не смешивать Христа и христианство. Две больших разницы всё таки.

Да щас же. Давай внимательно почитаем хотя бы евангелия - и ты удивишься сколько там призывов, карающихся современным УК найдешь. А кто осла перед входом в Иерусалим угнал? За это какой срок полагается? А кто в Храме дебош учинил? А кто окружающих матом крыл?
Так что каков Отэц (Христос) такова и Матъ (Цирковь)


Dimofey
отправлено 10.02.04 11:27 # 260




# 251 _q., 2004-02-10 10:29:32

Это и называется "слышал звон, да не знает где он".

Ну-ну

1) "Бытие определяет сознание" - именно в этой форме - может и Энгельс. А вот материализм, считающий, что бытие определяет сознание появился задолго до Энгельса.

Кто бы спорил и лез драться. Речь-то о принадлежности цитаты идет. Кстати, чуть позже я поправился на Маркса (не без помощи мессаги # 195 Постоянного читателя).

2) Диал. Мат-м как раз учитывает обратное влияние надстройки на базис. Учи матчасть. Этим он и отличается от многих других материалистических теорий.

Ну этого уже после того, как В.И. Ленин вмешался. Маркс и Энгельс абсолютизировали влияние базиса, за что их и долгое время и критиковали (Опять же, "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

3) "Этот тезис... до сих пор никто не опроверг". Тоже неверно.

Кто и как это в КОРНЕ опроверг, просветите, плиз? Доводы типа "теория Маркса доказала свою несостоятельность на практике" не примаются.


kir1872
отправлено 10.02.04 11:33 # 261


# 256 BFG
>В Питере гопников просто немерянно
а ведь недавно было обсуждение про безобразия - там тоже чел рассказывал про избиения среди бела дня в Питере на глазах сотрудников ДПС.
ГОБЛИН пора вернуться в органы!!! А если серьезно - то криминальная столица требует жёсткой зачистки. И начинать зачистку надо прямо с тех уёбищ в мышиных формах, что отворачиваются, если видят избиение пятерыми отморозками одного прилично одетого человека.
С другой стороны - чем больше таких отморозков - тем меньше теплолюбивых гостей в городе - даже самы наглые из них удивительно трусливы в отношениях с бритоголовыми. Пример - район Новогвинеево в Москве - пока была база РНЕ - ни одного черного (негра или ЛКН) не было даже в метро.Черз три месяца после ликвидации базы - как прорвало.


Erik
отправлено 10.02.04 11:43 # 262


# 261 Dimofey,
Про материализм.
Тезис "сознание определяет бытие" настолько более емкий, что материализм с его "бытием, которое определяет" становится его частным случаем. Материализм - это определенный способ "сознания". И этот способ так однозначно определяет бытие (причем совершенно определенным образом определяет), что это бытие начинает каждодневно доказывать правильность материалистической позиции. :)))
А горцы, они материалисты???


Obi Wan Kannabis
отправлено 10.02.04 11:44 # 263


2 #202 dumb

>Прочитано у того же, уже упоминавшегося здесь, Фазиля Искандера - на кавказе существует >обычай: если ночью к тебе в дом стучится беглый от закона человек, убийца там, или вор, ты >обязан накормить его, дать ему отдохнуть и снабдить всем необходимым в дорогу.
>Очень житейски мудрый обычай. Потому что ж ведь как? Сегодня этот скрывающийся от закона >человек стучится к тебе, а завтра в его положении можешь оказаться и ты сам.

1). Есть статья.
2). Пригрел ты на груди змею. А она тебя укусила. Ты ей, что жы ты. А она, ты что, дурак, я ж змея.

Из книги Льва Пучкова "Кровник: Джихад по-русски"

Черноводск - большущее село, именуемое склонными к преувеличениям нохчами
городом. Здесь с незапамятных времен располагаются несколько санаториев,
здравниц и частных лечебниц типа "Гарячего Ключьа" Исрапи. В этих здравницах в
первую чеченскую, да и в настоящее время успешно лечатся и отдыхают раненые
"духи" чуть ли не со всей Ичкерии. В селе проживают несколько больших тейпов с
примыкающим к ним людом, имеется своя администрация и разрешенный федеральным
командованием здоровенный отряд самообороны, из бойцов которого регулярно
формируется так называемая "чеченская милиция" - те же "духи", только вроде бы
раскаявшиеся и легализовавшиеся. Не город - "пятая колонна" в тылу федеральных
войск, ударно пестующая бойцов для действующих полевых командиров и легально
формирующая подразделения "правоохранительных органов" Ичкерии - читай, новую
армию, с которой нам предстоит воевать в недалеком будущем.
Тут самое время для несведущего читателя коротенько пояснить, отчего
командование федеральное терпит такое положение дел и не пресекает всю эту
трихомундию на корню. Пока наши хлопцы нежатся в воняющих серой ваннах, у нас
есть несколько минут.
Вся суть в патологической несопоставимости менталитетов.
Командование наше мыслит цивилизованными нормами, оно родилось и выросло в
социалистическом псевдогуманном мире, полном братской любви и
интернационализма, и настойчиво пропагандирует нерушимый постулат: "Мы с
народом не воюем. Мы вообще не воюем. Мы проводим контртеррористическую
операцию против отдельно взятых бандитов".
Ему, командованию, так положено - иначе нельзя. Иначе на Старой площади и
в Европе не поймут.
А нохчи мыслят своими категориями. Категории у них просты донельзя: есть
родовичи из тейпа - это хорошие, и есть другие нохчи - не родовичи, к которым
следует относиться с известной долей настороженности, но вполне дружелюбно.
Существует также небольшой конгломерат не нохчей, во всем нохчей
поддерживающий. Абхазы-мусульмане, например, арабы-спонсоры, которые нохчами
активно и беззастенчиво пользуются, и ряд других господ. Остальные - чужие.
Чужие могут быть либо врагами, либо рабами - это закон. Если враг слаб,
его нужно либо убить, либо пленить и обратить в раба. Третьего не дано. Ни один
нормальный нохча не потерпит, чтобы слабый враг спокойно разгуливал у него под
носом и занимался своими делами. Либо труп, либо раб - вот истина.
Если же враг силен и убиению, равно как и пленению, вот так запросто не
подлежит, его нужно обмануть, ввести в заблуждение, перехитрить любыми
доступными способами, чтобы в конечном итоге максимально ослабить или загнать в
такую ситуацию, в которой он будет стеснен либо бессилен. А когда он ослабнет,
опять же - обратите внимание - убить либо пленить.
Нохчам на цивилизованные нормы, гуманизм и подобное пиплолюбие глубоко
плевать, у них это в генотипе заложено, они так воспитаны и в этом совсем не
виноваты. Это просто совершенно другой менталитет, коренным образом отличный от
нашего, с этим нужно считаться и ни в коем случае нельзя даже пытаться
подтягивать этот их менталитет к нашему, ничего хорошего из этого не выйдет.
Ну-ка, попробуйте заставить лемура и пиранью существовать в одном жизненном
пространстве и по единому распорядку! С удовольствием посмотрю, как это у вас
выйдет!
Исходя из принципов своего менталитета, нохчи уважают только силу и к
любому проявлению милосердия со стороны врага относятся как к некоему
необъяснимому недоразумению, свидетельствующему о его, врага, слабости.
Теперь представьте себе, что мы выступаем в роли нашего командования.
Хорошо брать большой город - не в плане сокращения количества потерь, а сугубо
в морально-этическом аспекте. Там население, ввиду урбанизации, разрозненности
и жилищной оторванности от тейпов, не представляет собой единой нерушимой
общности и достаточно легко поддается обработке. Посредством агитации и по
большей части прямого нажима мы "вымываем" основную массу населения из квартир,
пропускаем через фильтры и предупреждаем оставшихся через мегафоны в последний
раз. Затем со спокойной совестью начинаем долбить оставшихся: "духов" и тех
несчастных, кто не смог уйти по разным причинам, - пока не получим руины, по
сравнению с которыми Колизей выглядит одной из химкинских новостроек. У нас в
данном случае железные оправдания случайных жертв и необоснованных разрушений:
время предоставили, агитацию оформили в полном объеме, обеспечили вывод жителей
в безопасную зону, переговоры с "духами" провели. Кто не спрятался, я не
виноват!
А вот перед нами большущее село типа Черноводска. Мы твердо знаем, что
здесь живут несколько многочисленных тейпов, которые традиционно занимаются
работорговлей и бандитизмом, и каждый тейп содержит свой хорошо вооруженный
отряд. То есть "духи" сюда заскочили вовсе не случайно, обшибшись адресом или
заплутав, - выгонять их нелицеприятно никто не станет. Они тут живут.
Мы вызываем старейшин на переговоры, даем время на выпроваживание
боевиков. Село окружено тройным кольцом (наши СМИ всегда нас уверяют -
обязательно тройным!), мы этих боевиков поймаем на околице, зажмем в огневые
клещи и аннулируем. Просто все.
Старейшины нас внимательно слушают и кивают. Обещают - выпроводим.
Далее все происходит по той самой схеме, с которой мы с вами уже знакомы.
По истечении указанного срока старейшины заявляют - "духов" нет, все ушли в
горы. Давайте проведем совместно "мягкую зачистку" - сами убедитесь.
У нас тут есть два варианта развития событий: поверить старейшинам и
согласиться на "мягкую зачистку" - совместную проверку паспортного режима по их
плану или не поверить и настаивать на своем. С первым мы знакомы, поэтому
опустим его. Переходим сразу ко второму: мы старейшинам не верим, объявляем их
наглыми лгунами и даем время на вывод мирного населения. Как выведете - начнем
долбить.
Можете мне поверить на слово - никто из села выходить не будет. Не оставят
рачительные хозяева свое добро для артиллерийской забавы. Не бросят мирные
жители своих мужей, сыновей и братьев на растерзание - как уже говорилось выше,
это не случайно заскочивший в село отряд чужих "духов", от которых можно
безболезненно отказаться, а родная кровинушка. А по истечении указанного срока
к вам опять припрутся старейшины и будут клятвенно заверять, что "духов" в селе
нет - ушли в горы. Мало ли что вы окружили село тройным кольцом и никаких
перемещений не заметили! Да у вас просто со зрением не все в порядке! Или спите
больше, чем положено...
Вот тут у вас опять есть два варианта. Обратили внимание? Никто пас в
тупик не загоняет, всегда есть альтернатива. Вы можете объявить всех жителей
села врагами и приступить к методичной артподготовке, а затем и штурмовать село
по всем правилам военного искусства., Нов этом случае вы можете быть уверены на
двести процентов, что каждый двор обратится в крепость, каждая семья станет
боевой ячейкой и будет биться с вами до последней капли крови. Вы наложите кучу
трупов, с которыми потом ни одна еврокомиссия не разберется, потеряете немерено
своих бойцов, руки ваши будут по локоть в крови, и станете вы военным
преступником. А село, вообще говоря, придется сносить к известной матери.
Некоторые любители экзотики из штаба группировки называют это - "лунный
ландшафт".
А теперь задумайтесь, не дрогнет ли у вас, цивилизованного дитяти своего
гуманного общества, сердечко, когда вы будете отдавать такой приказ? Хотя тут и
задумываться не стоит: обязательно дрогнет, я вас уверяю.
Нет, вы знаете, что все они гады, знаете! Но! Ваше Суперэго, взлелеянное
на незыблемых постулатах гуманизма, чутко караулит самые искренние порывы
вашего страстно желающего озвереть Ид. Проще говоря, в глубине своей
ожесточившейся военной души вы, сами того не желая, продолжаете верить, что в
селе подавляющее большинство - мирные люди, непричастные к преступлениям
бандитов. И ничего такого вы не отдадите. Вы же не зверь какой, чтобы "мочить"
мирных жителей!
Вот тут безотказно срабатывает наш менталитет. Менталитет, безусловно,
постулирующий, что с любым врагом можно договориться и оставить этому врагу
жизнь, не порабощая его, но принуждая жить по нашим законам. Вы просто
вынуждены скрепя сердце согласиться на вариант, предложенный старейшинами.
А дальше - все по старому, накатанному сценарию. Совместная проверка
паспортного режима. Поручительство старейшин за тех, кто вам показался
подозрительным. Сдача какого-то там оружия. Преимущественно бердан и трехлинеек
времен Первой мировой. Обещание железного порядка в районе. Ваше
всемилостивейшее одобрение скоропалительно назначенной местной администрации.
Скоропалительное же создание отряда самообороны. Торжественная выдача бойцам
этого отряда оружия - из числа того, что изъяли при зачистках в других районах.
Торжественный митинг, посвященный присоединению к Федерации новой вотчины, на
время отошедшей было по недомыслию под сень тотального бандитизма.
- Хватит воевать! Устали уже воевать! Работать надо! Хлеб растить! Скот
пасти! Учиться надо! - вот так вы вещаете. Искренность брызжет из ваших
пылающих уст. Вы даже где-то чувствуете себя героем и вершителем судеб, вы
испытываете эйфорию и эмоциональный подъем. Шутка ли - обратить аборигенов в
свою веру!
- Ао-о-о-о! - податливо ревет толпа на площади. - Оа-а-а-а!
Они с вами согласны. Нет, не насчет воевать. Работать, безусловно, кому-то
надо - скот пасти, хлеб растить. Вот вы уйдете, и будут у них работать русские
рабы - как искони заведено. Те самые рабы, которых вы не заметили во время
"мягкой зачистки" - нохчи умеют их прятать так же, как боевиков и оружие.
Что, не уходите? Остаетесь здесь навсегда, на постоянной основе? Да нет,
уходите вы, уходите. Отводите войска, ставите, в трех километрах на трех
направлениях свои заставы. Позже, разумеется, в селе будет создана комендатура
- если все потечет по прежним избитым методикам прошлых локальных войн. В
состав этой комендатуры войдут все те же бойцы так называемой "чеченской
милиции" и уважаемые люди села.
А вы - не ближе трех километров. По совету все тех же старейшин. Солдаты у
вас больно шебутные: могут водочки выпить, к девчонкам приставать, стрельбу
учинить несанкционированную, в мечеть в грязных сапогах зайти... Да мало ли!
Вам же спокойнее - если подальше. И вы соглашаетесь. Потому что вам в обмен на
ваше отстранение клятвенно обещают железный порядок в районе: тишь, благодать,
на колонны никто не нападает, фугасы на колонных путях не ставят, снайпера не
балуют...
И будет у вас относительный порядок. В своем районе, сами понимаете, ни
один дурак ставить фугасы и бомбить колонны не станет - для этого достаточно
прокатиться за пару десятков километров в какой-нибудь ничейный сектор.
Таким образом вы приходите к неожиданному консенсусу. Опорные постулаты
наших несопоставимых менталитетов каким-то странным образом и на какое-то время
совпадают. Вы получаете иллюзию приручения покоренного народа и относительный
порядок в отдельно взятом районе, ваши руки чисты - кровь проливать не
пришлось, Старая площадь и Европа вам одобрительно кивают, а цивилизованные
народы аплодируют, признавая ваш талант миротворца и мудрого стратега. Иными
словами, вы довольны.
И нохчи довольны. Остались при своем: сохранили нажитое добро, прежний
статус, своих "духов", несколько реорганизованных в иные структуры, заручились
вашей поддержкой. Иными словами, перехитрили сильного врага, которого нельзя
убить либо обратить в рабство. Заставили врага поступить так, как им этого
хотелось...


Kid_Deceiver
отправлено 10.02.04 11:54 # 264


2 Дядя Федор
>Просто картина называется "Ермак ПОКОРЯЕТ Сибирь".
>Подчеркиваю - ПОКОРЯЕТ.
И что? Вон есть известная картина "Покорим, Енисей!" (про Крансноярскую ГЭС). Ничего, название Вас не коробит?? :>>>

>Не налаживает дипломатические отношения. ПОКОРЯЕТ
Не с кем было налаживать дипломатические отношения. Не существовало там государств международно признанных. Ну не считать же территорию 100кв. км. какого-нибудь хана Басандая государстовм? :>> Те "местные ханы", которые признавали верховенство царской администрации так ханами и оставалиь, потихоньку ассимилируясь.

>Фашисты, когда СССР завоевывали, тоже
Ермак - фашист. Адназначна. /me просто угорает от глубины аналогии.

>Фашисты, когда СССР завоевывали, тоже "С теми кто
>относился нормально - жили мирно", разве не так?
Ага. С евреями, например. Очень мирно. Душевно, я бы сказал.

>А кто сопротивлялся - бандюки, и их, соответсвенно,
>резали (читай - стреляли, травили "и те де и те пе").
>И до них таких было немало. Просто мало кто "относился
>нормально" почему-то...
Вот исторические документы, что-то о таком не говорят. Я не имею самое начало, когда Кучум сказал Ермаку "а ты хххто ващще такой!!" :> Но вот тут у нас недавно была выставка исторических документов 1600-1700ых гг. Очень занятно описывается повседневная жизнь свежевозведенных крепостей. Есть крепость с воеводой и малым числом казаков. Возведению крепостей, никто не мешал (там проблемы была другая - голод, очень трудно поначалу с продовльствием было). Потом потихоньку налаживавется свое хозяйство и торговля. Коренное население платит ясак (весьма символдический). Тут же начинают вовсю селиться слободами окрестные татары (у ребят тогровая жилка была отличная). Местные ханчики приезжают периодически к воеводе а поклон и поинтриговать против соседей. Боевые действия не ведутся. Никого не режут и в концлагеря не отправдляют. Раз в год, "вылезает из-за леса" какой-нибудь тип, кричит "Я хан Едыгейка! Ужо всех попалю". Палит одну из татрских слободок (своих же :>), разбивает пару складов, затаривается мукой и смывается по реке. Тут же в крепость приходит делегация из трех других "ханчиков", и говорит "Ми воевод яса платиль, мясо даваль, желез покупаль... А ви есть нехорош, казак давай Едигейка секир-башка делть". В результате воевода отписывает в Москву челобитную на энную сумму для восстановления деревянной крепостоной стены (жулик, он, стену ваще не трогали, на подобном и попадется лет через 5), казаки и некоторое количество татарской конницы отправляются ловить Едыгейку...

Вот таким геноцидом и жили... :)

P.S. Летописи не отмечают соклько-нибудь заметного уменьшения коренного начеления сибири в период "покорения" (хотя с другой стороны хоть какие-то данные есть примерно с 1650). Наоборот, население более-менее устойчиво растет (вымирание "малых племен" в 19-20в. это уже другая тема afaik).



kir1872
отправлено 10.02.04 12:11 # 265


# 264 Obi Wan Kannabis
А какие ваши предложения?
кстати автор - однофамилец Гоблина?


Dimofey
отправлено 10.02.04 12:14 # 266


# 263 Erik, 2004-02-10 11:43:57

Все-таки о том, что первичнее - материя или идея - спорили умы гораздо посерьезнее наших с Вами :). Это, кажется, одна из составляющих ОВФ (основного вопроса философии). Так что порой, почитав доводы и с той, и с другой стороны, просто хочется послать все это куда подальше и вернуться к более земным вещам. К обсуждаемой нами теме (именно той, которая в заголовке, а не к той, к которой в итоге скатились некоторые "докладчики") данный тезис очень даже подходит, более того, я его полностью разделяю. Хотя горцам, думаю, по фигу, от чего они так живут. Живут себе и все. Но поскольку больше задумываются о том, с кого бы содрать выкуп подороже и где взять бы побольше рабов, наверное, они все-таки материалисты :) (по крайней мере, наши, чеченские горцы). Правда, в бытовом, а не философском смысле этого слова.


EP
отправлено 10.02.04 12:18 # 267


2 # 262
Приятеля рядом в 15 метрах от мериканского консульства отмутузили (нетеплолюбивый), уебище отвернулось типа на оно на посту, даже наряд не вызвало


vasya
отправлено 10.02.04 13:02 # 268


# 250 Dimofey

по "каждые двадцать лет" забыл. про легенду забыл о чёрном воине

они тоже все против самодержавия боролись?

они за огород свой боролись


mirmik
отправлено 10.02.04 13:29 # 269


Предлагаю применять против чеченских террористов умное оружие:
Психотронное оружие - все же очевидно, что определенные частоты вызывают ощущение ужаса, и подобное исследования серьезно ведутся во многих армиях. Может, обставить чеченов по периметру такими шарами, чтобы вызывать ужас? Известно, что сверхнизкие частоты даже бетон разрушают.
Жрут же чечены что-то, в конце концов? Ну почему нельзя распространять какие-то бактерии, чтоб их еда быстро портилась, тогда они с голоду все передохнут.
Можно же напустить всевозможуню саранчу, чтобы поела их посевы, если они что-нибудь сеют. Или вывести такую породу моли, чтобы их папахи поела. Им ходить не в чем будет, а скоро зима.
В свое время была так называемая оловянная чума - когда пуговицы рассыпаются в прах. Было бы неплохо, если у чеченов все пуговицы отвалятся. Я думаю, это возможно устроить.
Недавно хотели запустить спутник из пленки для освещения городов. Почему бы не повесить такое спутниковое освещение над чеченами, они перестанут спать, а без сна даже чечены долго не протянут - это же доказано.
Надо забить их радиоэфир всякой дребеденью типа Ласкового Мая или чего-нибудь долбежного, рейв и так далее. Как в 1993-и при осаде Белого Дома. Это тоже неплохо на психику действует.
Можно без шума, я слышал, что Штаты раньше над генами что-то химичили, типа, чтобы болели только негры. Можно и такое придумать.
Нужно специально "продавать" чеченам непригодное оружие, чтобы оно взрывалось у них в руках, или машины, которые, например, жрут на 100 км. не 10 литров, а все 20. Или в трубопровод, из которого они воруют, пустить бензин с какими-нибудь гадкими примесями.
Или вот они пользуются электроэнергией - так периодически давать такие всплески, чтобы у них все сгорало к черту.
Сейчас есть сверхсколькие вещества, ими мосты обработать и горные перевалы, чтобы чечены не могли пройти, а скользили. А наших солдат обуть в специальные сапоги. Тогда чечены передвигаться не смогут.
Ну и последнее: большие ракеты не уничтожать по договору вместе с американцами, а положить лежа против движения Земли. И в нужный момент одновременно включить. При этом предупредить всех, кроме чеченов. Земля на доли секунд остановится, и чеченов силой энерции унесет, или просто в воздух подбросит неслабо. Я просчитывал такую ситуацию, кому интересно, могу выкладки кинуть на мыло.


Вот.
С уважением,
Николай Борисович.


sva*
отправлено 10.02.04 13:49 # 270


Off top
Сам я из Алма-Аты. Там родился, там и вырос. Нельзя сказать, что город был сильно тихий и спокойный, но люди вечером ходили по улицам, по домам не прятались. Милиция работала что надо. В классе у меня учились пополам казахи и все остальные (русские, корейцы, немцы и мн. другие). Кстати термин русскоязычное население для меня странен. Все казахи по русски бельмейсали только в путь, а вот по казахски из них нормально говорила вряд ли и половина. С дубьем, конечно, народ друг на друга бегал. Но делились не по национальному признаку, а исключительно по районам (месту проживания и учебы).
Помню, конечно замутненной памятью, но было это в 86 году. В декабре. Летом Горбачев снял Кунаева с должности Председателя ЦК КПСС Казахстана. До этого все было тихо, но к концу осени поднялась вонь от всяких там радетелей великой национальной казахской идеи (до сих пор воняет). В нормальном спокойном городе появилась куча люмпенов (их позже мамбетами начали называть), которые ничем не занимались, а только шатались по городу и гадили на улицах. В декабре вонял великими идеями весь город (на место Кунаева поставили Колбина - русский из Ставрополья - не гоже свободным казахам под русским ходить). Куда смотрели органы для меня до сих пор загадка. Ну а в декабре эта куча мамбетов собралась в центре и начала стройными колоннами бродить по городу стекла бить. Собралось их тысяч пять-десять бродило два дня. Вышли на центральную площадь. Ну а там перед несогласными массами во весь рост и воняли все эти радетели. Пригнали несколько частей внутренних войск. Окружили площадь и попросили всех по домам. Ну а с особо радетельными продолжили разговор в предназначенном для этих целей учреждении. Надо сказать, что органы тогда работали что надо, и усмирение толпы агрессивно настроенных пьяных граждан прошло в общем-то без жертв (несколько человек затоптали в давке). Все стихло и успокоилось на три года. Колбина сняли, на его место поставили Назарбаева, ну он и поныне там. Ну а к концу 80-х эти мамбеты опять в городе появились, но уже в совершенно жутких количествах. Алма-Ата из столицы братской республики, образованного, очень красивого, дружелюбного города превратилась в столицу независимого Казахстана, наполненную люмпенами и исходящими вонью радетелями великих идей.
Для меня до сих пор остается загадкой - куда смотрели органы, когда все эти радетели позволяли себе вонять. Ведь потом они повылазили по всему союзу и мы получили то, что имеем сейчас. Это попустительство для меня до сих пор не понятно.
К чему я все это написал и почему в этот тред. Городские казахи разительно отличаются от сельских. При этом разница далеко не та, что у русских, живущих в городах и селах. Городские - высокие люди, со светлой кожей, широко раскрытыми глазами. Изменения носят уже физиологический характер. Возникает ощущение, что отрыв от исторически сложившихся свойственных народу условий проживания в течение одного поколения изменяет не только образ жизни человека, систему мировоззрения, но и внешний облик.

Сдается мне, что похожая картина наблюдалась во всех братских республиках. И события носили везде схожий характер. Где позже - там с большей кровью, где раньше там с меньшей.

Ну и пара комментариев.
1. Мой отец учился вместе с Олжасом Сулейменовым в университете на параллельных курсах. Тот учился на геологическом. Говорит, что был хороший парень, спортивный, трезвый (в смысле мыслей). Ну поэзией увлекался, даже печатали. А вот во второй половине 80-х появилось движение Семей-Невада. Вроде как общественная организация за закрытие семипалатинского полигона. Но занимались они исключительно великими идеями. Сулейменов там был одним из первых рАдетелей. С тех пор у моего отца при виде Сулейменова по телевизору на пару дней портится настроение, хоть и живет он уже давно в России (мой отец).
2. Куда большей нелюбовью к мамбетам от русских отличались казахи Алма-Атинцы. Их вполне можно понять. Русские (сначала немцы, потом греки, потом уже русские) - кто хотел и мог, из Алма-Аты уехали. А они со всем этим остались.
3. Во время декабрьских событий моя мама была в Москве проездом и должна была улетать домой. Сидела в аэропорту сутки, их сняли с самолета. Место пассажиров заняли работники спецслужб. Видимо у местных работников для разруливания ситуации не хватало либо сил, либо желания.

П.С. Вот что для меня еще является загадкой, так это термин 'национальная элита'. Это касается не только братских республик, но и России, а так же Европы, США и т.д. Ну и сопутствующие термины: 'становление национальной элиты', 'представитель национальной элиты', 'отсутствие национальной элиты' и т.п. Все так говорят, но лично я не понимаю что это, с чем его едят, а если не едят, то как это понимать. Может кто объяснит?

Сорри за офф-топ


Br00m
отправлено 10.02.04 13:59 # 271


>Пример - район Новогвинеево в Москве - пока была база РНЕ - ни одного черного (негра или ЛКН) не было даже в метро.Черз три месяца после ликвидации базы - как прорвало.

А ты видел, кто сейчас скинами становится? 15-17тилетние отморозки, у которых от всей идеологии в мозгу укоренилось лишь "мочить". Постоянно кучами налетают и "мочат". Что характерно и русских тоже. Было бы чем поживиться в карманах у "объекта" и его сразу же запишут и в негров, и в горцев. Те, кто сейчас носится с бритыми башнями и потугами на самоутверждение за счёт избиения сограждан - обыкновенное хулиганьё. Разговаривать с такими надо на их же, единственном доступном им языке, языке мордобоя.


XM
отправлено 10.02.04 14:51 # 272


2 Kid_Deceiver

>>Не налаживает дипломатические отношения. ПОКОРЯЕТ
>Не с кем было налаживать дипломатические отношения. Не существовало там государств международно признанных. Ну не считать же территорию 100кв. км. >какого-нибудь хана Басандая государстовм? :>> Те "местные ханы", которые признавали верховенство царской администрации так ханами и оставалиь, >потихоньку ассимилируясь.

А как это называется, если те, кто не признавали власть царя - уничтожались, не смотря на то, что это их земля? Покорение - самый правильный термин.

>>Фашисты, когда СССР завоевывали, тоже
>Ермак - фашист. Адназначна. /me просто угорает от глубины аналогии.

Ермак он как бы бандитом был. Человеком вне закона. И не смотря на его прошлое был прощен царем. Интересный момент, о котором как правило забывают.

>>Фашисты, когда СССР завоевывали, тоже "С теми кто
>>относился нормально - жили мирно", разве не так?
>Ага. С евреями, например. Очень мирно. Душевно, я бы сказал.

Целью Третьего рейха прежде всего было расширение жизненного пространства германской нации. А фашизм - это инструмент для управления массами. А геноцид - метод для подавления сопротивления.

>>А кто сопротивлялся - бандюки, и их, соответсвенно,
>>резали (читай - стреляли, травили "и те де и те пе").
>>И до них таких было немало. Просто мало кто "относился
>>нормально" почему-то...
>Вот исторические документы, что-то о таком не говорят. Я не имею самое начало, когда Кучум сказал Ермаку "а ты хххто ващще такой!!" :> Но вот тут у нас >недавно была выставка исторических документов 1600-1700ых гг. Очень занятно описывается повседневная жизнь свежевозведенных крепостей. Есть крепость с >воеводой и малым числом казаков. Возведению крепостей, никто не мешал (там проблемы была другая - голод, очень трудно поначалу с продовльствием было). >Потом потихоньку налаживавется свое хозяйство и торговля. Коренное население платит ясак (весьма символдический). Тут же начинают вовсю селиться >слободами окрестные татары (у ребят тогровая жилка была отличная). Местные ханчики приезжают периодически к воеводе а поклон и поинтриговать против >соседей. Боевые действия не ведутся. Никого не режут и в концлагеря не отправдляют. Раз в год, "вылезает из-за леса" какой-нибудь тип, кричит "Я хан >Едыгейка! Ужо всех попалю". Палит одну из татрских слободок (своих же :>), разбивает пару складов, затаривается мукой и смывается по реке. Тут же в >крепость приходит делегация из трех других "ханчиков", и говорит "Ми воевод яса платиль, мясо даваль, желез покупаль... А ви есть нехорош, казак давай >Едигейка секир-башка делть". В результате воевода отписывает в Москву челобитную на энную сумму для восстановления деревянной крепостоной стены (жулик, >он, стену ваще не трогали, на подобном и попадется лет через 5), казаки и некоторое количество татарской конницы отправляются ловить Едыгейку...

>Вот таким геноцидом и жили... :)

>P.S. Летописи не отмечают соклько-нибудь заметного уменьшения коренного начеления сибири в период "покорения" (хотя с другой стороны хоть какие-то >данные есть примерно с 1650). Наоборот, население более-менее устойчиво растет (вымирание "малых племен" в 19-20в. это уже другая тема afaik).

Вроде тебе, камрад, намекнули, что никто не писал про геноцид, просто про захват территорий силой. А то, что Ты привел - это цитата из того самого исторического документа? :)



for_forums@mail.ru
отправлено 10.02.04 15:13 # 273


2 #248 Влад

>> Но ни русские en masse не считали калмыков нелюдью
>После революции 17 года - согласен, ибо как сказал выше тов. Гоблин, легко можно было отправиться в санаторий закрытого типа, для принудительного очищения территории СССР от лесных массивов. А до ... подумай, с каким подтекстом в то время произносилось слово "нехристь".

А не знаю, с каким подтекстом, я не жил тогда. Все, что знаю - официальный термин был "иноверец". В дореволюционных трудах по обличительному богословию 99% было посвящено как раз "инославцам" - неправославным христианам. Вот их действительно не любили.
А про калмыков, думаю, большинство узнавало только когда на войне бок о бок с ними сражались против каких-нибудь шведов или французов.

По поводу "нехристей" у Герцена пример интересный приводится - одним из наиболее рьяных насадителей православия среди народов Поволжья был полицейский чиновник - татарин по национальности и мусульманин по вероисповеданию. Так что не путай теплое с мягким - русские и Российское государство - не всегда одно и то же.

2 #248 Влад и #192 Костя

>>А английское "Hurrah" в переводе с калмыцкого что означает?

>А что, англичане целыми полками в русской армии служили на протяжении 300 лет?

Интересно, что тувинцы мне в свое время тоже много рассказывали про боевой клич "Ура!". А их язык, в отличие от калмыцкого, относится к тюркской группе. Но я должен огорчить многочисленные и не очень народы нашей Родины, включая и русский, а так же знатоков английской филологии: "Ура!" (английское "Hurrah", латинское "Barra(h)") не переводится никак. Это боевые слоны так в запале трубят.


Mobydick
отправлено 10.02.04 15:15 # 274


>Оффтоп
Гы!, посмешили. %) Питер криминальная столица . Вы у нас в Е-бурге не были.
Меня вон недавно скины пресанули. А ведь я не "черный" и даже не брюнет. В зеркале вижу чаще всего типичного голивудского викинга.

>Онтоп

Читая все комментарий делаю для себя два вывода. 1-ый: проблема не разрешима по сути. 2-ой: попытки поиска решения и его применения или применения псевдорешения бесполезны. Как лаяла моська на слона, так она не него лаять не прекратит, а у слона выход один давануть моську, а на место моськи ?1 прибежит моська ?2 и..... все пойдет по кругу. Или по спирали. А может слон сдохнет...

Я надеюсь что моськи кончацца.


srkk
отправлено 10.02.04 15:44 # 275


Статью прочитал, переварил....

Остался один вопрос - как все эти выкладки соотносятся с цивилизациями Южной Америки? Особенно с инками, которые, вроде как, только в горах и жили. Кто знает, поделитесь вкратце


_q.
отправлено 10.02.04 16:34 # 276


# 267 Dimofey

Это, собственно, и есть основной вопрос философии, если чего...

Кроме того тебе же:

3) Про опровержение тезиса.

Сам-то я как раз придерживаюсь материализма.
Но при этом огромное количество учёных и вообще людей с тезисом несогласны.

Просто несогласны.

У них идеалистическое мировоззрение.

И всё. И ничего ты им не докажешь.
Равно как и обратно - идеалист ничего не докажет материалисту.

Поэтому - и основной вопрос. Из него уже всё остальное исходит.

ПС.

Что до того, кто кого поправил - откуда ты эту мысль почерпнул? Поведай...

# 263 Erik

Извини, я, понятно, чужое мнение уважаю, но!
Но что ты вообще написал, а?
На самом деле - яснее выражайся, хорошо?


Старый
отправлено 10.02.04 17:13 # 277


На причитания Магомеда
Понимаю, что многие уже сказали и объяснили товарисчу, что по чём. Но хотел бы добавить, что не стоит питаться сказками про "высокую культуру" горских народов и бред типа "кабардинцы была многомиллионная нация" - Пошевели мозгами - если при нынешнем уровне развития и здравоохранеия число горских народов не превышает 1 млн. то что должен был жевать этот миллион кабардинцев в 19- нач. 20 века?

Про то что дала вам (кавказцам) Россия рекомендую посмотреть работу Тишкова. навскидку:
1. Письменность (не арабский язык для 1 муллы в ауле, а национальный алфавит и азбуку)
2. Медицину (окромя шаманов у вас там ничего не было) - отсюда РОСТ народов Кавказа, да такой что никакие репрессии вам не повредили
3. Образование (набор в русские университеты по национальной квоте.). Вместо овцепаса вы получили великого танцора Эсамбаева, вместо тёмного крестьянина - поэта Гамзатова, все эти Масхадовы и дудаевы стали полковниками и генералами в русской армии , а не в ауле
4. выращивание нац. кадров (квота на руководителей, квоты на занятие должностей)
5. государственность (вам дали полноценные национальные республики, в ваших паспортах есть запись на РОДНОМ языке)

Вы не хотите подумать о том, что без России вы так бы и остались дикарями?


hgh
отправлено 10.02.04 18:40 # 278


2 # 73 Че Гевара, 2004-02-09 12:03:19

>Слышал такую тему. Гуркам запрещено сдаваться в плен, когда во второй мировой японцы брали в плен один из английских гарнизонов (чуть ли не Сингапур), англичане сдались, гурки же просто поотрезали друг другу головы.

Кстати, камрад, а инфа откуда? А то я сегодня специсследование задал коллегам с истфака (Национального Университета Сингапура) - так нет, говорят, всей-то обороны Сингапура в феврале 1942 года - меньше недели, а потом японцы установили контроль над резервуарами пресной воды (интересно, да - тропический остров, но воду качаем в Малайзии, и на всякий случай держим запас в виде восьми ставков-переростков) - и англичане предпочли сдаться. И гуркских частей в Сингапуре не было - были индусские.


Farquad dictionary
отправлено 10.02.04 18:56 # 279


2 # 270 mirmik
И почему вы до сих пор не в Генштабе? Вам бы там парабеллум выдали.


Wad
отправлено 10.02.04 19:29 # 280


2 Дядя Федор

>Просто картина называется "Ермак ПОКОРЯЕТ Сибирь".
>Подчеркиваю - ПОКОРЯЕТ.

Эверест, Эльбрус и прочие горные вершины вообще по несколько раз в год ПОКОРЯЮТ.

>Хм. А для меня первая ассоциация - город сожгла, мстя за мужа. Совсем сожгла, напрочь. Голубями ихними, помните может? >Русский город. Тем не менее - святая.

Сколько городов в междоусобных разборках пожгли - счета нет, просто биографии Ольги уделено большее внимание чем многим другим личностям, т.к. именно она принесла православие на Русь, за что и была причислена к лику святых.
Не спорю я с тем, что русским от русских доставалось порой куда больше , чем от иностранцев, вспомнить, как новгородцев усмиряли, подавляли бунты С. Разина и Пугачева, Гражданскую войну и т.д.
Я утверждаю то, что политика русского государства отличалась религиозной и национальной терпимостью и уважением, за ОЧЕНЬ РЕДКИМ исключением.

>Фашисты, когда СССР завоевывали, тоже "С теми кто относился нормально - жили мирно", разве не так?

Да, иногда старались жить мирно, потому как война и лучше подстраховаться от удара в спину. Только вот жил в Германии "писатель" один, книжку "Майн Кампф" написал, которая была основой всей национальной политики Германии того времени. Там очень много места уделено тому, какие немцы бедные, несчастные и всеми угнетаемые, и что это положение нужно менять, т.к. немцы природно более умные, сильные, смелые, благородные, добрые и т.д. и все это очень несправедливо.
Не знаю я ни одной русской книги "всегосударственного" значения, которая бы говорила, что русские лучше калмыков, удмуртов или бурятов. Все как-то больше Пушкины, Толстые да Лермонтовы, у которых, не смотря на то что все участвовали в Кавказской войне, нет ни одной мысли типа "Хороший чеченец - мертвый чеченец".


XM
отправлено 10.02.04 20:34 # 281


2 Wad #281



>Да, иногда старались жить мирно, потому как война и лучше подстраховаться от удара в спину. Только вот жил в Германии "писатель" один, книжку "Майн Кампф" написал, которая была основой всей национальной политики Германии того времени. Там очень много места уделено тому, какие немцы бедные, несчастные и всеми угнетаемые, и что это положение нужно менять, т.к. немцы природно более умные, сильные, смелые, благородные, добрые и т.д. и все это очень несправедливо.
Не знаю я ни одной русской книги "всегосударственного" значения, которая бы говорила, что русские лучше калмыков, удмуртов или бурятов. Все как-то больше Пушкины, Толстые да Лермонтовы, у которых, не смотря на то что все участвовали в Кавказской войне, нет ни одной мысли типа "Хороший чеченец - мертвый чеченец".


КАЗАЧЬЯ КОЛЫБЕЛЬНАЯ ПЕСНЯ

Спи, младенец мой прекрасный,
Баюшки-баю.
Тихо смотрит месяц ясный
В колыбель твою.
Стану сказывать я сказки,
Песенку спою;
Ты ж дремли, закрывши глазки.
Баюшки-баю.

По камням струится Терек,
Плещет мутный вал;
Злой чечен ползет на берег,
Точит свой кинжал;
Но отец твой старый воин,
Закален в бою:
Спи, малютка, будь спокоен,
Баюшки-баю.

Сам узнаешь, будет время,
Бранное житье;
Смело вденешь ногу в стремя
И возьмешь ружье.
Я седельце боевое
Шелком разошью...
Спи, дитя мое родное,
Баюшки-баю.

Богатырь ты будешь с виду
И казак душой.
Провожать тебя я выйду -
Ты махнешь рукой...
Сколько горьких слез украдкой
Я в ту ночь пролью!..
Спи, мой ангел, тихо, сладко,
Баюшки-баю.

Стану я тоской томиться,
Безутешно ждать;
Стану целый день молиться,
По ночам гадать;
Стану думать, что скучаешь
Ты в чужом краю...
Спи ж, пока забот не знаешь,
Баюшки-баю.

Дам тебе я на дорогу
Образок святой:
Ты его, моляся богу,
Ставь перед собой;
Да готовясь в бой опасный,
Помни мать свою...
Спи, младенец мой прекрасный,
Баюшки-баю.

(с) М. Лермонтов

Это на всякий случай, чтобы иллюзий не было. Почитай, у него еще и про "робких грузинов" есть :).


cthulhu
отправлено 11.02.04 01:58 # 282


2 # 281 Wad
>Я утверждаю то, что политика русского государства отличалась религиозной и национальной терпимостью и уважением, за ОЧЕНЬ РЕДКИМ исключением.
Было одно довольно большое исключение - черта оседлости.


Kid_Deceiver
отправлено 11.02.04 07:32 # 283


2 XM
>Вроде тебе, камрад, намекнули, что никто не писал про геноцид,
"Я те моргану, а ты догадайся..." (с) народные частушки. О чем писали, о том и писали. Белыми буквами на черном фоне. А намеки разгадывать у меня ни времени нет, ни желания. :>

>просто про захват территорий силой.
Yes and no. Формально да. Захват территорий силой. Но фактически, afaik, в Сибири это оччень сильно отличалось от подобных захватов в Средней Азии, Крыму и Предуралье. Уж поверь на слово (впрочем, не хочешь верить, твое дело :>). Как-то даже и не поворачивается язык это назвать "захватом территорий силой"; крупных стычек-то было _по_пальцам_пересчитать_. Но, конечно, камрад, если хочешь называть "захватом силой, а не корректным установлением дипломатических отношений", то имеешь полное право. У нас, говорят, свобода слова. :>

>Ермак он как бы бандитом был. Человеком вне закона.
>И не смотря на его прошлое был прощен царем. Интересный
>момент, о котором как правило забывают.
Почему забывают? Не забывают. Только к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет (а вообще, он там довольно интересно дрейфовал между кзачьей "вольницей" и "службой" :>)

>А фашизм - это инструмент для управления массами.
Нет

>А геноцид - метод для подавления сопротивления.
Нет

>А то, что Ты привел - это цитата из того самого исторического документа?
Документов. В моем вольном пересказе (но по сути событий - точном :>)

>КАЗАЧЬЯ КОЛЫБЕЛЬНАЯ ПЕСНЯ
Ну и где тут утверждения, что русские лучше калмык и бурятов??? :D :D
"Злой чечен" здесь - враг. Коварный такой, страшный. Но "недочеловеком" вроде его никто не называет.

>Почитай, у него еще и про "робких грузинов" есть :).
Дык в ответ на "робких грузин", можно предложить Вам почитать "Хаджи-Мурата". :>
Не, не помогут вам русские классики... Врагами, врагов считали, но нелюдями, не заслуживающими права на существование (или просто ущербными "недочеловеками") - нет. И даже как к врагам относились скорее уважительно imho. :>






Шаман
отправлено 11.02.04 08:17 # 284


276 srkk, 2004-02-10 15:44:45
Статью прочитал, переварил....
Остался один вопрос - как все эти выкладки соотносятся с цивилизациями Южной Америки? Особенно с инками, которые, вроде как, только в горах и жили. Кто знает, поделитесь вкратце
Ко времени колонизации испанцами цивилизация инков уже приходила в упадок ( с точки зрения исторического материализма) Все - и воины, и шаманы, и простые земледельцы жевали коку. Не всякому дано выдержать соприкосновения реального сознания с пустотой. Постоянные путешествия в область подсознания сделали инков ленивыми, инертными, не способными противостоять жадным, коварным и агрессивным конквистадорам. Просто не смогли адекватно отреагировать на наглость гостей. Вот такие бывают слабые забитые, но баснословно богатые горцы. Золото и серебро они мерили комнатами. За свободу своего вождя (не вспомню имя) они собрали для испанцев 5 комнат золота и 30 комнат серебра. Испанцы охренели и вождя не отпустили. Когда инки начали робко роптать. Испанцы сделали любимый трюк подлой цивилизации. Они подставили их вождя, сделали его в глазах своего народа предателем и на глазах у того же народа казнили. Вот так имея и власть и деньги, гордый горный народ пал перед наглостью и подлостью. Из-за наивности.
О наших горцах - судя по их эмиссарам на наших рынках они не наивны, но если судить по форуму на сайте "Кавказ" они тупы, агрессивны и малообразованны. Там мат на мате. Иногда и на сайте МВД в форум проскальзывают сообщения от "горцев", там вообще тяжелая клиника.
По поводу равнинного менталитета русских: как всегда анекдот -
22 июня 1941 года на коммунальной кухне сидят, пьют чай русский и еврей, вдруг "От советского информбюро.." Еврей услышав про войну вскочил и запричитал: " ой горе то какое, сколько забот, этож надо Сару с Цилечкой в Ташкент отправить, контейнеры под мебель заказать, все средства обратить в золото, золото переправить Марк Абрамычу на Урал, там их выгодно вложить"
Русский: да беда!
Еврей: Да тебе то, хули, взял винтовку и на фронт.









Влад
отправлено 11.02.04 09:40 # 285


2 # 274 for_forums@mail.ru

> Интересно, что тувинцы мне в свое время тоже много рассказывали про боевой клич "Ура!". А их язык, в отличие от калмыцкого, относится к тюркской группе. Но я должен огорчить многочисленные и не очень народы нашей Родины, включая и русский, а так же знатоков английской филологии: "Ура!" (английское "Hurrah", латинское "Barra(h)") не переводится никак. Это боевые слоны так в запале трубят.

Уважаемый! У тувинцев язык, относится к тюркской группе языков, это верно. Но мы много лет жили бок о бок, естественно, что что-то они у нас позаимствовали, что-то мы. Но логично думать, что монголы и калмыки, вступая в бой, подбадривали себя криками "Вперед", а не изображали слонопотамов? Я не хочу никого из братьев-тувинцев обижать, но у нас с монголами настолько близко все переплетено и рулили долгое время, в той стороне именно монголы.
Так, к сведению, русский язык не относится к монгольской группе языков, но русских слов в нем не большинство. Кстати, есть такие слова как "толмач", "талмуд", знаете, что обозначают. Корень этих слов "толь" - перевод, суффиксы "ач" - означает человека, связанного с этим корнем (пример: ахлач - глава, вождь), "муд" - образовывает прлагательное, связанное с корнем (пример: хар - чернота, хармуд - черный). В русском языке, таких приколов полно, не только имеющих калмыцкое или монгольское происхождение. Не исключено, что и тувинцы переняли наш боевой клич, не обязательно у калмыков, а у монолов. Ура, Уралан, Урагша - все эти однокоренные слова означает направление движения - вперед. Я в первый раз постеснялся написать, потому что я не видел этих документов, но где-то я встречал, что "Ура" ввел Петр I, после того, как увидел, во время войны со шведами, атаку калмыцкой конницы. А "улан" в переводе с калмыцкого означает красный. У уланов форма была красного цвета, вот про это я точно видел на ЦТ передачу.




StrayCat
отправлено 11.02.04 10:48 # 286


#285

А вот тоже анекдот.
Приехал в гости к чеченцу русский. Ну там шашлык-машлык, веселье.
Вдруг русский видит, что невдалеке ходит другой чеченец и злобно на него смотрит.
Гость: А кто это?
Хозяин: Это мой кровник, хочет зарезать моего гостя.
Гость: Меня что ли?!
Хозяин: Да ты не волнуйся - я потом его гостя зарежу!


XM
отправлено 11.02.04 11:10 # 287


2 Kid_Deceiver

>>Вроде тебе, камрад, намекнули, что никто не писал про геноцид,
>"Я те моргану, а ты догадайся..." (с) народные частушки. О чем писали, о том и писали. Белыми буквами на черном >фоне. А намеки разгадывать у меня ни времени нет, ни желания. :>

Намекнули очинь тонко, да... Дядя Федор написал #259

>Я не знаю, был ли геноцид. Я не писал, что он был. Просто картина называется "Ермак ПОКОРЯЕТ Сибирь". Подчеркиваю - ПОКОРЯЕТ. Не налаживает дипломатические отношения. ПОКОРЯЕТ. Делает Сибирь ПОКОРНОЙ то есть

Понять намек, конечно, трудно, если не читать, что пишут.

>>просто про захват территорий силой.
>Yes and no. Формально да. Захват территорий силой. Но фактически, afaik, в Сибири это оччень сильно отличалось от подобных захватов в Средней Азии, Крыму и Предуралье. Уж поверь на слово (впрочем, не хочешь верить, твое дело :>). Как-то даже и не поворачивается язык это назвать "захватом территорий силой"; крупных стычек-то было _по_пальцам_пересчитать_. Но, конечно, камрад, если хочешь называть "захватом силой, а не корректным установлением дипломатических отношений", то имеешь полное право. У нас, говорят, свобода слова. :>

Люди гибли? Ермак знаешь как закончил? Наверное, не перенес долгих и тяжелых переговоров. "Инфаркт микарда" (c) Goblin

>>Ермак он как бы бандитом был. Человеком вне закона.
>>И не смотря на его прошлое был прощен царем. Интересный
>>момент, о котором как правило забывают.
>Почему забывают? Не забывают. Только к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет (а вообще, он там довольно интересно дрейфовал между кзачьей "вольницей" и "службой" :>)

Это имеет отношение к высказыванием о том как справдливо и по мирному Россия захватила такие территории.

>>А фашизм - это инструмент для управления массами.
>Нет

Ну да тебе виднее. Я вот всегда считал, что любая идея - это способ управления массами.

>>А геноцид - метод для подавления сопротивления.
>Нет

Опять же тебе виднее.

>А то, что Ты привел - это цитата из того самого исторического документа?
Документов. В моем вольном пересказе (но по сути событий - точном :>)

Ну и чем ситуация отличается от чечни сегодняшней?

>>КАЗАЧЬЯ КОЛЫБЕЛЬНАЯ ПЕСНЯ
>Ну и где тут утверждения, что русские лучше калмык и бурятов??? :D :D
>"Злой чечен" здесь - враг. Коварный такой, страшный. Но "недочеловеком" вроде его никто не называет.

Main Kampf конечно покруче будет, и Лермонтов не так глубоко капал как Гитлер. Однако идея "Хороший чечен - мертвый чечен" четко прослеживается. Так же не ставиться под сомнение право России лезть к Тереку. Да еще - это, кстати, типа колыбельная. И Лермонтова еще и в школе преподают, в отличие от Main kampf.


>>Почитай, у него еще и про "робких грузинов" есть :).
>Дык в ответ на "робких грузин", можно предложить Вам почитать "Хаджи-Мурата". :>
>Не, не помогут вам русские классики... Врагами, врагов считали, но нелюдями, не заслуживающими права на существование (или просто ущербными "недочеловеками") - нет. И даже как к врагам относились скорее уважительно imho. :>

Угу, просто считали их дикими варварами.

Поянения:

Аналогии между фашистской Германией и Россией я провожу только ввиду имперских амбиций и агрессии по отношению к соседям со стороны обоих государств.

Кроме того, я русский. Но при этом не страдаю иллюзиями по поводу внешней и внутренней политики нашего государства. Чтобы создать такое государство, огромное по площади и многонациональное, должна проводиться агрессивная и жесткая внешняя и внутренняя политика.


Garik
отправлено 11.02.04 12:14 # 288


2 Kid_Deceiver и Wad

>Afaik Ермак (и иные экспедиции после него) не уничтожали сибирских татар, или, скажем, манси, только за то, что те >имеют "нерусскую" национальность. Какой тут геноцид?
>Ставили крепости, налаживали торговлю, резались с местными ханами/бандюками. С теми кто относился нормально - жили >мирно. Вся Сибирь так освоена. Иначе и быть не могло - поначалу русских было _ничтожно_ мало, некому было геноцид >устраивать.

Выдержки из статьи Павла Мигалева "Золотое дно России - распроклятая Сибирь".

"До недавнего времени в массовом сознании очень стойко держался
стереотип о
том, что русские землепроходцы исключительно мирными средствами добились
присоединения сибирских земель к России. На самом деле Сибирь была
завоевана, а местное население почти на протяжении 150 лет оказывало
ожесточенное сопротивление захватчикам. Сибирь, как и Северная Америка,
покорялась огнем и мечом -- с той лишь разницей, что в Сибири не
скальпировали аборигенов и не объявляли им тотальной войны. Точно так
же,
как в Северной Америке индейцы постепенно оттеснялись ковбоями на Запад,
сибирские племена были отодвинуты русскими пришельцами на север.

По поводу завоевания русскими Сибири история больше хранит молчание,
нежели
проливает свет на кровавые события, имевшие место в далеком прошлом.
Известно лишь, что среди сибирских народов после их покорения Россией
полностью исчезли, не оставив и следа, смоки, котты, хойданы, шелочи,
анюиты, моторы, асаны, аринцы и другие племена. Когда русское население
появилось на востоке, здесь уже существовали обширные царства сибирских
аборигенов. Русские бесцеремонно вмешались в их дела, в результате чего
развернулась борьба за существование и господство в стране. Наступило
время
конкистадоров-завоевателей, которые не могли равнодушно смотреть на то,
как
им навстречу из таежных лесов выходят дикари, разодетые в бобровые и
соболиные меха.

Вторжение русских за Урал принесло в этот регион сплошную дестабилизацию
и
хаос. Ослабленные борьбой с русскими землепроходцами, сибирские племена
подвергаются нападению со стороны соседей, азиатских и китайских
соперников. Сибирских татар вырезают калмыки. Калмыки, принявшие
подданство
России, после падения Джунгарии в свою очередь преследуются джунгарцами.
Монголы и китайцы устраивают настоящую бойню и уничтожают более
полумиллиона калмыков. Целые пространства пустеют, многие племена
эмигрируют. Огромное население юга Сибири, оставив после себя
многочисленные памятники, безвозвратно куда-то исчезает.

Так продолжалось почти двести лет. Постепенно сибирские аборигены
утихомирились, их многочисленные бунты были подавлены, и они стали
исправно
платить дань русскому царю. Причины для былой вражды исчезли, а вместе с
ними стала забываться кровавая распря. Обе стороны понимали, что такое
забвение прошлого поможет обеспечить им прочный мир. Подспудно мирные
отношения между инородческим и пришлым населением Сибири активно
укреплялись и на бытовом уровне, через огромное количество смешанных
браков. Только в Сибири колонисты позволили себе так прочно породниться
с
аборигенами. Во всех других европейских колониях на смешанные браки
существовало табу.

В советское время политика в отношении малых народов Сибири при всех ее
положительных моментах больше напоминала отношения между господами и
вассалами. Именно тогда в массовое сознание был запущен миф о
добровольном
присоединении Сибири к России. По требованию тогдашних руководителей
этот
миф стал главным пропагандистским аргументом в идеологической обработке
сибирских нацменьшинств."

Есть неточности (про смешанные браки, например). В остальном точно. Или вот ещё:

ЯНГАЛ-МАА

Ненецкая героическая баллада 19 в.
Отрывки

* * *

И, как волки на добычу,
Потекли тогда потоки
Русских орд на нашу землю,
Оттесняя нас все дальше,
Дальше к Морю Ледяному,
Отбирая наши земли,
Наши реки, нашу рыбу,
Зверя, птицу и оленей,
И насилуя повсюду
Наших жен, сестер и дочек.

...

Слушай, слушай, Бог Великий, -
Это голос всех народов,
Всех народов подневольных,
Истомленных тяжкой ношей, -
Беспрерывною борьбою
За свое существованье.
Сам ты знаешь, Бог Великий,
Как пришли чужие люди
В нашу землю:
Рус пришел с огнем пушканов,
Топором и зельем смерти,
Он пришел с попом-пронырой,
Рус был вор - он крал железом,
Поп - крестом и сладкой речью.

Эти русские отряды
Покорили нас железом,
Умертвили всех старейшн,
И поставили над нами
Лиходеев и бандитов
Суд творить, чинить расправу,
Собирать ясак тяжелый
И бесчестить наших женщин!
И теперь все наши жены
Нас рождают слишком слабых -
Как щенят седьмых, последних
Старой сукою рожденных -
Слишком слабых
Для сраженья за свободу.

...

НУТ И ШАР - клянусь медведем!
Я хочу, чтоб каждый ненец
Крикнул громко и победно:
"Смерть коварным чужестранцам!"
НУТ И ШАР - клянусь медведем!
На земле Ямала будут
Все народы вновь свободны!
НУТ И ШАР - клянусь медведем!
Страшно будет! Вы не бойтесь!
Будут смерть, пожары, голод;
От старухи - алой смерти,
Как испуганные волки,
Бросив все, покинув тундру,
Побегут за горы люди -
Люди русские от смерти!
НУТ И ШАР - клянусь медведем!
Вижу зарево пожаров,
Гарью пахнет, ночь настала,
Дым застлал, как тучей, небо -
Это русские бандиты
Из туманов убегают!
НУТ И ШАР - клянусь медведем!
После этого настанет
Время новое, иное,
Время правды и свободы
От проклятых Богом русских!



Garik
отправлено 11.02.04 12:38 # 289


2 286 Влад и 274

>Но я должен огорчить многочисленные и не очень народы нашей Родины, включая и русский, а так же знатоков английской >филологии: "Ура!" (английское "Hurrah", латинское "Barra(h)") не переводится никак. Это боевые слоны так в запале >трубят.

...на волжских просторах?

В общем, это я должен огорчить тебя и Влада. Этимология клича "ура!" _не установлена_. Hurragh (вперед), Urmak (бей) и тому подобное считаются неубедительными по многим причинам. Нужно слишком много натяжек, чтобы выстроить путь, по которому это слово распространялось. Наиболее вероятной считается, что клич восходит к чуть ли не индоевропейскому (а может, и не "чуть ли") "u rai", что значило "в раю".


Kid_Deceiver
отправлено 11.02.04 12:45 # 290


2 XM
>>>А геноцид - метод для подавления сопротивления.
>>Нет
>Опять же тебе виднее.
Отказываться не буду. Видимо виднее. :>

>Угу, просто считали их дикими варварами.
Кхм... врагами их считали - остальное вторично. Вот осетин, например, варварами и дерьмом не считали уж точно. А казалсоь бы - точно такие же горцы. Не забывайте отделять негативное отношение, накладываемое войной, от собственно отношения представителям других народов.

>Кроме того, я русский. Но при этом не страдаю иллюзиями по поводу
>внешней и внутренней политики нашего государства. Чтобы создать
>такое государство, огромное по площади и многонациональное, должна
>проводиться агрессивная и жесткая внешняя и внутренняя политика.
Я тоже не страдаю. Однако помимо того, что эта политика была и агрессивной и жесткой (в этом смысле мы ничем от других не отличаемся), в нужные моменты она бывала и рациональной и гибкой (и здесь мы не отличаемся от других тоже). Насколько известно мне, в отношении Сибири и Дальнего Востока, она была скорее рациональной, без особых эксцессов, по сравнению скажем (еще раз повторюсь) с той же Средней Азией (где велись _настоящие_ боевые действия).

>Это имеет отношение к высказыванием о том как справдливо и
>по мирному Россия захватила такие территории.
1. Справедливо не захватывается никогда и ничего. Захват всегде не справедлив. Территории же не только захватываются, но еще и поглощаются, осваиваются, колонизируются, постепенно ассимилируются (хотя этот термин более применим к населению) и пр. Спектр широк.
2. К личным качества и биографии Ермака это отношение не имеет imho

2 Garik
Подобного рода литературы во время "угара перестройки" появилось великое множество. Паадумаешь какой-то там Павел Мигалев :D :D Я видел и горааздо круче. И про Эвенков - Носителей Частиц Всемирного Космоса, и про Тувинскую Империю, и про ханты-мансийские партизанские отряды, боровшиеся с имперскими (царскими) захватчиками и т.д. и т.п...

Что тут скажешь... :D Ну съездите в гости в какой-нибудь из более-менее приличных сибирских университетов, поговорите с историками...

>ЯНГАЛ-МАА
Ох трындеж, подозреваю. :> Ох надо бы высянить в каком году местные "этнографы" ухитрились это записать. Imho новодел это... :>>> Уж очень сильно сильно напоминает "Песнь о Гайавате". Ну очень сильно... :D




Старый
отправлено 11.02.04 13:11 # 291


289 Garik

Господам, льющим слёзы про исчезнувшие народы рекомендую начать учиться! Особо активно изучать тему :"Великое переселение народов".
Тгда к вашим причитаниям об аннюитов прибавятся:
пикты, кельты, лангобарды, венды, поляне, древляне, кривичи, гунны, готы.


Судьба малых народов в том и заключается - или они становятся большими или вымирают.


XM
отправлено 11.02.04 13:21 # 292


2 Kid_Deceiver

>>Угу, просто считали их дикими варварами.
>Кхм... врагами их считали - остальное вторично. Вот осетин, например, варварами и дерьмом не считали уж точно. А казалсоь бы - точно такие же горцы. Не >забывайте отделять негативное отношение, накладываемое войной, от собственно отношения представителям других народов.

"Чурка" - это наверное уважительное обращение.

>Кроме того, я русский. Но при этом не страдаю иллюзиями по поводу
>внешней и внутренней политики нашего государства. Чтобы создать
>такое государство, огромное по площади и многонациональное, должна
>проводиться агрессивная и жесткая внешняя и внутренняя политика.
>Я тоже не страдаю. Однако помимо того, что эта политика была и агрессивной и жесткой (в этом смысле мы ничем от других не отличаемся), в нужные моменты она бывала и рациональной и гибкой (и здесь мы не отличаемся от других тоже). Насколько известно мне, в отношении Сибири и Дальнего Востока, она была скорее рациональной, без особых эксцессов, по сравнению скажем (еще раз повторюсь) с той же Средней Азией (где велись _настоящие_ боевые действия).

Я повторю вопрос:
Люди гибли? Ермак знаешь как закончил? Наверное, не перенес долгих и тяжелых переговоров. "Инфаркт микарда" (c) Goblin

>>Это имеет отношение к высказыванием о том как справдливо и
>>по мирному Россия захватила такие территории.
>1. Справедливо не захватывается никогда и ничего. Захват всегде не справедлив. Территории же не только захватываются, но еще и поглощаются, осваиваются, колонизируются, постепенно ассимилируются (хотя этот термин более применим к населению) и пр. Спектр широк.
>2. К личным качества и биографии Ермака это отношение не имеет imho

Ага, и именно такие люди обычно и присоединяют территории к государству мирным путем. Заселенные территории. Именно такие люди и приплыли в Америку. Да.. и тоже мирно поглотили, освоили, колонизировали и постепенно ассимилировали. Но ни в коем случае не захватывали!


>Что тут скажешь... :D Ну съездите в гости в какой-нибудь из более-менее приличных сибирских университетов, поговорите с историками...

Историю, как показывает практика, трактуют по разному, а бывает, что и просто переписывают.



Коля
отправлено 11.02.04 13:25 # 293


Здравствуйте!
Прочитал. Несколько мыслей по поводу.
По поводу "горцев".Во все времена на окраины и в труднодоступные места
скрывались по двум очень разным причинам:
1. народы ,потерпевшие поражение от более молодых соседей - пример - все
народы нашего крайнего севера.изначально они жили вовсе не в тундре.
Еще пример - шотландцы и швейцарцы.
2. отморозки , загнанные туда же опять же более путевыми соседями.
Пример - многие кельтские племена Англии.
И чечены. Здесь никто не упомянул, что чечены оказались в горах не
потому что им горы нравятся, а потому что их туда загнали калмыки.
Еше помните ,говорил Ермолов "охотно принимают злодеев любого племени".
Английские злодеи почему то не пытались скрытся у шотландцев.Щвейцарцы
тоже не принимали к себе отбросы Франции и Италии.
По некоторым сведениям, чечены раньше были христианами, но сменили
веру. Давайте вспомним ,какие еще народы приняли ислам таким вот образом?
Боснийские муслимы , албанцы.Что они из себя представляют,известно.
А пример народа не сменившего веру, оказавшись под тем же прессом -
осетины.Согласитесь , чем то они отличаются от своих соседей нохчей.
То есть бывают "горцы" и горцы.
По поводу Ермака.
И Иван Грозный и Ермак имели полное право завоевывать Сибирь.
По феодальному праву: еще за сто лет до Ермака зауральские племена
присягнули русскому царю.Потом отложились.Как и сам хан Кучум.Присягал,
отложился,надеясь на то что руки у Ивана Грозного связяны войнами с Литвой.
Еще стоит упомянуть о характере ведения войны.Ермак захватил сыновей Кучума.
Отправил в Москву. И что? Через несколько лет старший командовал подразделением
русских войск в Литве. Сам Ермак был похоронен на ханском кладбище в
Тюмени(татарами), его доспех и сабля хранились в сокровищнице Тюменских ханов.
Ермак не утонул, пытаясь бежать. он погиб, сражаясь на ладье(или как оно тогда
называлось?)с запрыгнувшими туда татарами.
По поводу "мира Ислама",враждебного России и "всему цивилизованному миру"
Ни кто не замечал, что есть два мира Ислама?
Один: Саудовская Аравия, Турция, Египет, Иордания,Пакистан,Ангия и Америка в
лице своего мусульманского населения, Албания и босняки муслимы,чечены.
Эта половина мира Ислама :
Поддерживает чеченских боевиков материально и политически.
Поставляет в Чечню наемников, которые по некоторым сведениям,вовсе не солдаты
удачи, а сотрудники спецслужб своих стран(в Буденовске на стене роддома потом
нашли эмблемы иорданского,саудовского и турецкого спецназов)
Враждебно относятся к России в политическом плане.
Союзники Америки или соблюдают нейтралитет.
Союзники Израиля или соблюдают нейтралитет.
Другая половина мира Ислама:
Иран,Ирак (при саддаме),Ливия,Сирия, Палестина,часть Ливана.
Не поддерживают чеченских боевиков материально и политически.
Граждан этих стран не встретишь в чечне.
Не относятся враждебно к России.
Враги Израиля и Америки.
Не терпят у себя ваххабитов.
Куда более терпимы к христианам(часть палестинцев - христиане)
чем другая половина.
Не учавствуют в работорговле.
Вызывают лютую ненависть у российских и любых других евреев.


Garik
отправлено 11.02.04 14:03 # 294


>Подобного рода литературы во время "угара перестройки" появилось великое множество.

>Что тут скажешь... :D Ну съездите в гости в какой-нибудь из более-менее приличных сибирских университетов, поговорите >с историками...

Это написано как раз после общения с историками из более-менее приличного сибирского университета, а также изучения архивных документов.

>ЯНГАЛ-МАА
>Ох трындеж, подозреваю. :> Ох надо бы высянить в каком году местные "этнографы" ухитрились это записать. Imho новодел >это... :>>> Уж очень сильно сильно напоминает "Песнь о Гайавате". Ну очень сильно... :D

В 1933 году, из сборника "Ненецкие народные песни"


Garik
отправлено 11.02.04 14:06 # 295


2 Старый

>Господам, льющим слёзы про исчезнувшие народы рекомендую начать учиться!

Вон там, в самом верху, есть "Необходимое пояснение для бдительных идиотов". Особенно рекомендую две последние строки.



Kid_Deceiver
отправлено 11.02.04 14:14 # 296


2 XM
>Чурка" - это наверное уважительное обращение.
Не знаю, голубчик, т.к. не использую. Вам виднее. :>

P.S. И не советую в реале. Нарваться можно. :>

>Я повторю вопрос:
Зачем?

>Люди гибли?
Да.

>Ермак знаешь как закончил?
Да. См выше # 265 - "Я не имею самое начало, когда Кучум сказал Ермаку "а ты хххто ващще такой!!". Это был тонкий намек, камрад. Те же любишь, вроде, тонкие намеки.

На всякий слуяай я тоже повторю.
1. Сколько-нибудь заметного уменьшения населения Сибири в процессе колонизации не усматривается.
2. Количество сколько-нибудь серьезных боевых стычек в процессе п.1. можно пересчитать по пальцам (расшифровка намека: ну попал Ермак под раздачу неудачно, ну и что с того?)
3. Спекуляции на тему "а если подойти формально, то люди-таки гибли!!" спекуляции и есть.

>Историю, как показывает практика, трактуют по разному,
>а бывает, что и просто переписывают.
Ну так я же сказал с историками, а не с журналажниками или просто мудаками. :>

>Именно такие люди и приплыли в Америку. Да.. и тоже мирно поглотили
Ну чтож, читайте историю освоения Американского континента. Там, кстати, многое на наспохоже. Что-то осваивалось вполне мирно. Что-то - "с боями". Что-то "выжигалось каленым железом". Пойми, камрад, не бывает черно-белой истории ("агнцы божьи vs кровожадные завоеватели").



Старый
отправлено 11.02.04 14:31 # 297


См. ? 294 и ещё раз тебе говорю - Учиться! Потому как впечатление идиота производишь именно ты. (я скорее на зануду похож)


Влад
отправлено 11.02.04 14:31 # 298


2 # 290 Garik

> Этимология клича "ура!" _не установлена_. Hurragh (вперед), Urmak (бей) и тому подобное считаются неубедительными по многим причинам. Нужно слишком много натяжек, чтобы выстроить путь, по которому это слово распространялось.

Не "Hurragh", а "Ура". Потом, когда твои соратники кричат "Ура" и лихо шведов лупят, то никаких натяжек и не надо, вот он путь.

> Наиболее вероятной считается, что клич восходит к чуть ли не индоевропейскому (а может, и не "чуть ли") "u rai", что значило "в раю".

Причем тут индоевропейское? Они же, повторюсь, в Российской армии не служили. Просто, когда я кричу "Ура", я четко представляю что это слово представляет, да любой монгол, бурят или калмык это подтвердит. В принципе, спор, я думаю, себя исчерпал. Но для себя я много чего интересного узнал. А тувинцы, хоть и тюркоязычные, но к ним относимся с особой теплотой, у нас так много общего: и религия (те тувинцы, которых я видел, были буддистами), и горловое пение (кто слышал, тот поймет).

А насчет слонов на волжских просторов - Супер!!!


Dimofey
отправлено 11.02.04 14:47 # 299


# 269 vasya, 2004-02-10 13:02:26

> они за огород свой боролись

Вообще-то, вряд ли их можно за это упрекать. Естественная, так сказать, реакция.

# 277 _q., 2004-02-10 16:34:49

> Это, собственно, и есть основной вопрос философии, если чего...

Сейчас очень многие неортодоксальные философы включают в ОВФ еще пару-тройку вопросов. Типа "познаваем ли мир и если да, то как" и т.п.

И вообще, по-моему, эта тема умерла, народ перешел на комментирование более свежих новостей. А жаль...


Влад
отправлено 11.02.04 15:03 # 300


2 # 294 Коля

> И чечены. Здесь никто не упомянул, что чечены оказались в горах не
потому что им горы нравятся, а потому что их туда загнали калмыки.

Я не стал писать об этом подробнее (# 112), просто написал, что с чеченами у нас войны были еще те. И мы их погоняли здорово и они нашего хана Хо-Орлюка в горах замочили, в ответ. Сейчас мы не враги, мы просто соседи. Действительно, чечены, ногайцы, еще кто-то, не помню, проживали на тех территориях, которые отдали калмыкам, в этом и заключался расчет России, что калмыки выбьют всех и образуют буфер, безопасную зону. Так оно и было. Калмыки всю работу сделали, а потом на эту территорию заселили русских колонистов. Это не обида, это пример правильного ведения политики.
Кто-то здесь написал, что историю легко подправить. Маленький пример: штурм крепости Азов в 1722 по моему году, не помню точно. Короче суть такая: у нас до сих пор в устных преданиях описывается этот штурм, когда наши калмыки, вместе с русскими солдатами взяли эту крепость,наш военачальник Мазан-баатр, даже легендой стал.. Потом, года 3 назад в двух независимых источниках встречаю исторические подтверждения этого факта. Летом 2001 г., будучи в музее г. Азов, разглядывая панораму этого штурма не вижу фигурок, обозначавших калмыков. Естественно, спрашиваю, а где мы-то. А нет нас оказывается по официальной истории. Хотя из 10000 войска: 6000 калмыков, 3000 казаков и 1000 правительственных войск. Во как.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 331



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк