Размышления о жизни

интересно, а если бы самурай и викинг встретились, кто бы кого замочил?(в условие встречи обязательно входит то, что они должны мочить друг друга)

Блин, из такой темы такой яростный спор. Интересно было бы поднял вопрос о том, кто кого изобьет: японский нинзя или китайский монах монастыря Шаолинь. Зверскую коментаторскую грызню гарантирую :))

ZM, никогда не интересовался, как Петр 1 разбил шведского короля Карла 12? Поинтересуйся сам.

1) Клавелла рекомендую повесить в сортире. С реальностью его писания имеют не больше, чем фоменковские.
2) Ронины -- это просто были такие отморозки. И ходили они обычно вовсе не в одиночкУ, а как и положено уважающим себя разбойникам, бандами. Вообще, понятие самурая -- вещь довольно растяжимая. Асигару, извините, это далеко не хатамото, хотя формально оба они и самураи. ;) Фактически, в отдельный класс они выделились только в конце XVI века после проведённой Тоётоми Хидэёси катанагари, "охоты на мечи". Тогда были разоружены все крестьяне, а достаточно крупный класс "деревенских самураев", близких, в сущности, к казакам (они жили на земле, обрабатывали её и тем кормились, но в случае войны призывались своим князем в войска) был поставлен перед выбором: становиться ли крестьянами, либо остаться самураями, но лишиться земли и жить только за жалование рисом. А до того различия между беднейшими самураями, асигару ("легконогими", названными так, потому что они в бою как правило по бедности не носили доспеха и были потому более подвижны, чем более богатые самураи, отягощённые бронёй), и нахватавшимися воинских навыков крестьянами фактически не существовало. Любой пейзанин мог купить, украсть или сделать себе два меча и поступить на службу к князю, сделавшись таким образом самураем.
3) "Последний самурай" -- тоже та ещё клюква, но не шибко развесистая. То есть, реальные события перевраны изрядно, акценты сильно смещены (ну например не был Омура, в реальности Тосимичи Окубо, таким негодяем, как он показан в фильме. на самом деле они с Сайго Такамори, выведенным там как Кацумото, были друзья не разлей вода, просто разошлись во мнениях на направление дальнейшего развития)

# 192 Анка
> Ушкуйники - это астраханские рыбаки... Тоже резкие ребята. Правда, рыбой воняют.

О чем ты, женщина? ;) Какой "Камышовый рай"? Какая рыба? Какие корзины? Прокашлятся ты дала, выдав подобную ахинею...

УШКУЙНИК. В Древней Руси: вольный человек, совершающий набеги с вооружённой дружиной и промышляющий на ушкуях.

УШКУЙ. В Древней Руси: большая плоскодонная ладья с парусом и вёслами.

Ушкуй - это тип военных речных судов, применявшийся и на море. На ушкуях новгородцы, в частности, совершили набег на север Норвегии. Это судно вмещало до 30 человек экипажа и десанта и, возможно, имело палубные помещения.

В конце XIII века на Руси был создан новый тип корабля - ушкуй. Это название, по мнению ряда лингвистов, произошло от древневепского слова лодка, но более вероятно - от имени полярного медведя - ушкуя. Кстати, это название медведя существовало у поморов до XIX века. Косвенным аргументом в пользу второй версии служит то, что норманны ходили по морям на морских волках. Часто ушкуи украшались головами медведей. Так, в новгородской былине в описании корабля Соловья Будимировича сказано: 'На том было соколе-корабле два медведя белые заморские'. Впервые об ушкуях упомянуто в хронике Эрика в эпизоде, относящемся к 1300 году, когда шведский флот под командованием маршала Кнутссона вошел в Неву и сжег несколько новгородских ушкуев. В 1453 году московский князь Иван Васильевич путешествовал на таких судах по Волге от Вязовых гор до Нижнего Новгорода. Последнее упоминание об ушкуях содержится в Псковской летописи 1473 года. Кстати, в летописях они считались более крупными судами, чем ладьи.

И было все это задолго до Петра I...

Нападали ушкуйники в т. ч. на монголо-ордынские отряды... А рыбой все мужчины воняют при определенных обстоятельствах в определенном месте... :)



Алексей Толстой

УШКУЙНИК

Одолела сила-удаль меня, молодца,
Не чужая, своя удаль богатырская!
А и в сердце тая удаль-то не вместится,
А и сердце-то от удали разорвется!

Пойду к батюшке на удаль горько плакаться,
Пойду к матушке на силу в ноги кланяться:
Отпустите свое детище дроченое,
Новгородским-то порядкам неученое,

Отпустите поиграти игры детские:
Те ль обозы бить низовые, купецкие,
Багрить на море кораблики урманские,
Да на Волге жечь остроги басурманские!


# 195 Joachim
> Варяжская дружина в наеме у князя-русича - обычное дело
А кто такие варяги?

# 200 ZM
> Оригинальный подход.
А может правильный подход?

казаков зацените:)) запорожцев, донцов, терцев, гребенских:)) вот люди двужильные были!! в каких условиях казаки по Сибири шли - викингам и не снилось:))запорожцы стамбул грабили - это тогда когда турки всех подряд резали и никто на них не заедался:)ну много про казаков написать можно...

"# 178 Duce, 2004-04-16 16:36:53 2 Belorus Фоменко - АДЛ (ацтой для лохов). историки рулят. " - (радостно бьёт в ладоши!!!) Респект!!!

2# 205 anonymous, "А кто такие варяги? "

На этот вопрос вообще нет ОДНОЗНАЧНОГО ответа до сих пор. В смысле, что существует скандинавская и балто-славянская версии.В последнее время возобладала балто-славянская.
Плюс сюда серьёзно вмешивается вопрос о великом переселении народов - это вообще тёмный лес (как начнёшь читать как все эти племена мотались туда-сюда от Европы до Азии, так уж не знаешь кто где жил и кто-кому родня). А Тур Хейердал искал предков скандинавов в Причерноморье и согласно исследованиям А.Г. Кузьмина был не так уж и неправ.)
Вообще, Кузя велик (как бывший его студент говорю)! Он эту тему разрабатывает уже несколько десятилетий

Почитайте, не пожалеете: http://www.eurobook.ru/cgi-bin/showprod2.cgi?ID=37037
"Начало Руси. Тайны рождения русского народа." Автор книги: Кузьмин А.Г.
Издательство Вече, Год издания 2003-07-23,432 стр., Код 5-9533-0121-9

Goblin, а как думаешь, если поставить на поединок самурая и викинга со всеми их способностями, кто кого зарулит?

> если поставить на поединок самурая и викинга со всеми их способностями, кто кого зарулит?

Без понятия.

Эксперты вон подсказывают: русский всех зарулит.

Не поспоришь.

Я достаточно плотно занимался и теми, и другими, хотя викинги мне роднее :)
И вовсе не из-за отсутствия носок, которые. как написал какой-то грамотный товарищ, у них были :)
Не знаю уж, как по содержанию книжка. которую рекомендовал уважаемый Гоблин, но на обложке там полная лажа. Викинг с рогами на шлеме и непонятными сегментами на щите(ни на одном из известных щитов, емнип, не найдены).
У ВИКИНГОВ НЕ БЫЛО РОГАТЫХ ШЛЕМОВ. На викингов найден всего один шлем - гьермунд с полумаской. Но "пипл хавает".
Судить о викингах по попсне вроде "13 воин" - это сильно. Хотя прототип Бандераса действительно существовал - арабский историк ибн-Фадлан.
Ежли кто подскажет хорошие фильмы о викингах - буду зело благодарен.

И дисциплина у викингов была местами построже, чем у самураев - например, йомсвикингам запрещалось жениться и вообще присутствовать женщинам в лагере.
Вик - емнимс, "бухта", а также поход за добычей, а никакое не поселение.

Самураем быть однозначно не сахар - по сравнению с сегунатом эпохи Токугава Сталин и Гитлер - просто младенцы. Понятие "самурай" пошире будет, чем "викинг". Самураями называлось служилое сословие более 600 лет, и единый собирательный образ будет абсолютно неверен :)Даже в плане носков :)
А самурайские наставления действительно говорили о том, что если господину захотелось потрахаться - преданый самурай должен оказать эту услугу =)
Ну, да это ничего, вон, цивилизованые греки на этой почве целые отряды по несколько сотен человек объединяли =)
Для послеримской западноевропейской цивилизации это все-таки, не свойственно.
Зато века до 14 свойственна чистоплотность - оставшиеся от римлян бани пользовались спросом, да и море\реки под рукой.

И после окончания эпохи викингов викинги никуда не делись - обустроили свои королевства, а кому не нравилось - подались их обустраивать в Англию, Ирландию, Францию, Русь, Исландию, Гренландию и Северную Америку.
НО в летописях Западной Европы навсегда осталось: "Господи, сохрани нас от ярости норманов..."

>"если поставить на поединок самурая и викинга со всеми их способностями, кто кого зарулит?"

"Побеждают не стили, а люди." Точно так же можно сказать, что побеждают не национальности, а люди.

Викинги или Самураи!!! ...... рулит тот у на чье стороне в этот момент госпожа фортуна ..... Пусть ты даже трижды чемпион мира по пьяным дракам в комуналке (Огромное спасибо к-ду Goblin за Шматрицу) ..... но если у тебя в решаюший момент ножка спотыкнётся или в глазик мушка попадёт ..... то тебе и АКМ и даже РПК не поможет ..... тока быстро прибывшая карета скорой помощи ....сможет облегчить страдания (самураю - меч для харакири, викингу - 1 кг мухоморов .... для релаксации) ...... таки вот дела ..... :)

# 207 Старый
> В последнее время возобладала балто-славянская.
Я тоже за балто-славянскую версию :). Ибо не могли нормальные люди (мы то есть) :), живущие в стране Гардариков (городов то бишь), звать управлять собой стоящих на более низкой ступени общественного развития скандинавов. Что они могли бы привнести?

> А Тур Хейердал искал предков скандинавов в Причерноморье и согласно исследованиям А.Г. Кузьмина был не так уж и неправ.
А еще есть исследования индийского ученого начала прошлого века, не помню как его зовут, где он приходит к выводу, что арьи пришли в Иран и Индию с севера. А есть еще санскрит и удивительная его схожесть с русским языком. Например, Авеста и Ригведа - священные книги иранцев и индийцев, имеют общий корень - ведать, весть :). Но тут я не фанатик, так что просьба не пинать... :)

2# 197 Палево
Извиняй, ребята тупнули. Самое интересное, что как раз этот рассказ Горчева я читал, но с огненной слюной на зубах во имя правды на земле - на остальной текст не посмотрел...

2 Haldyr

> Я достаточно плотно занимался и теми, и другими, хотя викинги мне роднее :)

Главное - помнить о том, что я - эксперт с мировым именем.

> Не знаю уж, как по содержанию книжка. которую рекомендовал уважаемый Гоблин

Книжка отличная.
Говорю как эксперт с мировым именем.

> но на обложке там полная лажа.

Автор обложки - художник И.А. Озеров.
Автор книги не при делах.

to ALL
Развели болтологию на 216 коментарев н-да...
Зацепило народ...
И вот что интересно: От противостояния Викинг VS Самурай скатились в историческое рубилово кто больше знает про этих самых товарищей, а так же их ближайшее окружение. Народ: в противостоянии ламер-профи выиграет профи хоть в кваке хоть в истории (как науке) так что ломать копья кто круче в рукопашной или в историческом смысле с этих позиций зря (но оно того иногда стоит и это перепалка тому доказательство), хотя иногда авторов эмоции захлестывают) каждый остался при своем так как предмет знает лучше чем другой :)

Посмотрите с другой стороны: Викинги снесли остатки римской цивилизации и заимствовав кое-что из ее наследия основали свои королевсва изменив ход европейской истории, за самураями я такого не помню... и с этих позиций Викинги мне более симпатичны.
О морали тех и других: мораль любого народа, профобъединения и т.п. можно объективно рассматривать только через историческое окружение в котором эта мораль существовала все остальное детский сад, смешно читать...

to Haldyr
>Зато века до 14 свойственна чистоплотность - оставшиеся от римлян бани пользовались спросом, да и море\реки под рукой.
А потом лес кончился, баньки стало нечем топить и началась чума и прочее мрачное средневековье... :(

оффтопик для товарища эксперта с мировым именем когда Властелин колец 3 будет (если вас этим вопросом уже достали дико извеняюсь :))

# 214 Grajo, да чего там. Я сам такой. ;)

#213
Санскрит - очень древний предок германских, славянских и балтийских языков. У индусов есть книги на этом языке, который туда был занесен извне.

>Однако при всей свирепости и резкости самурай - он постоянно в услужении.
И все способности и навыки совершенствует для службы хозяину.

не для службы ,а для защиты
Коснер тоже телохранителя сыграл ,ихоть-бы кто слово против

# 208 Dumah
>если поставить на поединок самурая и викинга со всеми их способностями, кто кого зарулит?
"Когда шотландцы щеголяли в юбках самураи уже были лутшими войнами в мире" цитата из Last Samuraj

P.S.
"и не надо путать тёплое с мягким" цитата из братва и кольцо

"Когда шотландцы щеголяли в юбках самураи уже были лутшими войнами в мире" цитата из Last Samuraj

и гордо слили во всех войнах, начатых ими за пределами Японии. Ну вторгались эти " Лучшие воины в мире" в Корею - и что толку? Выгнали их оттуда в конечном итоге. И монголы бы их легко завоевали, если бы не хроническое невезение с погодой при попытках высадки войск.

\\На викингов найден всего один шлем - гьермунд с полумаской
если произнести эту фразу грамотно, то звучать она должна так "на эпоху викингов найден всего один шлем-шлем из Гьермундбю" только даже произнесенная верно она будет ложной по своей сути.
Плохо ты занимался викингами. Шлемов и их частей найдено существенно больше. Рогов понятное дело на обнаружено.

2 # 208 Dumah & #209 Goblin

> > если поставить на поединок самурая и викинга со всеми их способностями, кто кого зарулит?

> Без понятия.


Артём Рябофф!

>Викинги снесли остатки римской цивилизации

странно я думал там все таки готты и франки рулили по большей части, ан нет оказывается викинги =)

2 #195 Joachim
Не знал,что "Молот и крест" Г.Гаррисона и Т.Шиппи только первая книга в трилогии.Спасибо
за информацию! Если не очень затруднит, подскажи, где можно скачать 2-ю книгу(кажется "Крест
и король").

to Shark
>Стихи писали (см. Эдду), картины может и не творили, а вот ковры всякие и украшения - за >милую душу, вся Европа покупала.

ага, и именно за это их вся Европа любила и ценила...:)и где они, в основном, ковры и украшения брали, знаем...за что и уважаем:))

>Один мой знакомый любитель японской культуры (правда дурак) говорил, что многие самураи были гомосексуалистами. Если это в самом деле так (ожидается мнение специалистов), то будет посерьезнее белых носков.

Случалось и такое. Есть даже фильм про это - "Табу". Там самураи передрались из-з симпатичного молодого новобранца.

http://my.elvisti.com/way/whatisiviking.html

Ученые до сих пор спорят о том, что же в точности значит 'ВИКИНГ'. Одни говорят, что это просто 'житель залива', ведь 'вик' значит 'залив', а узкие и длинные морские заливы - непременная деталь скандинавского пейзажа.
Другие утверждают, что 'викинг' - скорее 'человек, нападающий на жителей залива'.
Третьи ученые производят это слово от названия древней провинции ВИК на юге Норвегии, в окрестностях современного Осло.
Четвертые доказывают, что 'викингом' называли даже не человека, а поход на корабле, в который отправился человек. Одну и ту же фразу из древнего документа переводят и 'он отправился с викингами за море' и 'он был в викинге за морем'.
А пятые пишут, что 'викинг' - это от древнего глагола 'викья' - 'уклоняться, сбиваться с пути'. Может быть, это мнение наиболее обосновано, ведь те. кого мы называем викингами, в самом деле уходили из дому, покидали родню и вообще жили не так, как вроде бы человеку положено. О том, почему они были в древнескандинавском 'белыми воронами', будет подробнее рассказано далее.
В общем, пока отметим для себя основное: ВИКИНГИ - это не народ из 'страны Викингии', не национальность и даже не собирательное название древних скандинавов. Это- ПРОФЕССИЯ. Викинги - это северноевропейские морские воины VIII - XI веков, купцы, мореплаватели и разбойники.

to Sandro # 225
Елы-палы. Сказали же уже - читайте книги!!!

to # 210 Haldyr

Само существование йомсвикингов ставится под сомнение. Тем более, что на раскопках одной из их крепостей (по предположению) на ее территории были обнаружены женские скелеты.

<# 185 Art1st, 2004-04-17 10:26:06
Ой-ей! Я то за викингов был, а тут такие дела. Вчера посмотрел DVD о нелегкой судьбе японских самураев с Томасом Крузенштерном в главной роли. Сильное кино. Впечатлило.>

Н-дя-я... Кино сильное. Ржал часа четыре.
Для тех, кто не смотрел, коротко пересказываю сюжет.
...Тихо спивающийся ветеран карательных акций по уничтожению индейских мирных жителей, отставной капитан Томас Крузенштерн пробавляется балаганными представлениями под руководством своего трезвого и верного старого сержанта. Чувак пуляет из винчестера над головами доверчивой публики и рекламирует эту скорострельную ружбайку, за что оружейная фирма башляет помаленьку. Но виски дорожает, и бабла, как всегда, пропивается больше, чем приносит шабашка.
Тут нарисовывается эмиссар из далекой Японии, который на манер кардинала Ришелье крутит слабоумным и мнительным императором. Чтобы узурпировать власть в своих руках, чиновник поступает как дедушка Ленин - набирает за бугром безбашенных наемников (латышских стрелков), которые должны мочить недовольных его политикой местных дворян.
Безудержная фантазия голливудского режисера присваивает сему вельможе черты Петра 1. Только местным боярам бреют не бороды, а самурайские косы. Также всех заставляют носить европейское платье и дедовский меч сменить на кремневое ружье мадэ ин ШША.
Польстившись на большой оклад жалованья, Томас с верным сержантом едут за океан. С ними же едет непосредственный (в прошлом) начальник Томаса, полковник, с которым у него по жизни вечные непонятки и нелюбовь.
Назначенный обучать аборигенов стрелять из кремниевых ружей и маршировать под американские речевки, Томас относится к делу с прохладцей. Ведь платят ему бабки повременно, а не сдельно, и чем дольше он живет в Японии, тем больше может заработать, поэтому спешить некуда. Под его мудрым руководством войска стреляют из ружей столь паршиво, что Томас совершенно безопасно для собственного здоровья стоит прямо возле мишени. В конце концов, полковник видит, что капитан Крузенштерн попросту волынит, и приказывает выводить войска на бой, благо очередной недовольный феодал как раз едет к столице с отрядом верных самураев. Поупиравшись для приличия, Томас вынужден вести войско против местного Деникина.
Как все американские империалисты, Томас горазд резать только женщин и детей. Поэтому повстанцы - поскольку дело их правое - легко мочат его войско, используя луки и мечи против ружей. Отлично применяясь к местным условиям, они проводят лихую кавалеристскую атаку в гуще леса! Войско императора с позором разбегается. По ходу дела Томас мочит нескольких самураев. Главный самурай, очевидно читавший классиков марксизма, хочет изучить своего врага, чтобы узнать, как его следует бить. Поэтому Круза уводят в плен.
Там наемника-неудачника, проявляя чудеса человеколюбия, лечит вдова замоченного им самурая.
Вылеченный Томас, проявляя похвальное американское хамство, бесчинствует в тихой деревушке. Не вытирает ноги, не моется, грубит главному самураю, грязно пристает к вдове и т.п. Однако, его не наказывают - америкос, что с него взять!
Но местный Ришелье не дремлет, и подсылает к главному самураю злобных ниндзей, чтобы замочить народного лидера. Томас спасает самураю жизнь и они становятся корешами.
По ходу дела Круз обучает войско самурая американской тактике ведения боя.
Тактика проста: бежать и ехать на конях плотной толпой на врага, не используя природные укрытия, типа леса и прочих оврагов.
Наивный и доверчивый самурай безоговорочно верит пьянице-наемнику и внушает всем, что новая американская тактика есть единственно правильная, потому что она верная! Ведь именно таким способом америкосы сметали с лица земли хилые индейские поселения. Впрочем, индейцы, не стреляли по наступающей толпе янкесов из пулеметов и пушек.
В это время, полковник, который более ответственно отнесся к своей работе, научил туземцев худо-бедно палить из различного огнестрельного оружия. Новое войско императора выступает на мятежного феодала.
На небольшой равнине, окруженной со всех сторон привлекательным в тактическом отношении лесом, разгорается баталия. Видя среди повстанцев Томаса, полковник успокаивает нервического японского Ришелье - все пройдет как по маслу, я знаю, что они будут делать с таким отцом-командиром.
И точно! Плотная толпа повстанцев бесславно несется по чистому полю прямо на огонь пушек, ружей и митральез (этакий древний пулемет с ручным приводом), где вся и гибнет, за исключением Круза. Чтобы обойти по лесу - повторить тактический ход, уже однажды принесший успех - ни у кого и мысли не возникает!
Хеппи-энд: Подставивший доверчивого самурая, Томас мочит полковника, мирится с императором и возвращается героем в деревню к безутешной вдове, чтобы сделать ее утешной.

Бред, мрак и порнуха.

Любой голливудский псевдоисторический фильм по определению должен восприниматься как пропаганда американского образа жизни и комедия по сути.
Никакой исторической истины там быть не может.

Что касается викингов: к сожалению, сей бесхитростный и свободолюбивый народ пал жертвой мирового религиозного тоталитаризма, как впрочем и вся остальная Европа.
Как это произошло и кто виноват, очень хорошо описано здесь: http://lib.ru/RUFANT/PLEHANOW/vsadnik.txt

Но в любом случае викинги рулят, поскольку в отличие от японцев и прочих коммуняк не приводили зарубежных наемников мочить свой собственый народ!

Bот описание викингов сделаное ибн-фадланом, может кому будет интересно...

Risala: Ibn Fadlan's Account of the Rus
Ibn Fadlan was an Arab chronicler. In 921 C.E., the Caliph of Baghdad sent Ibn Fadlan with an embassy to the King of the Bulgars of the Middle Volga. Ibn Fadlan wrote an account of his journeys with the embassy, called a Risala. This Risala is of great value as a history, although it is clear in some places that inaccuracies and Ibn Fadlan's own prejudices have slanted the account to some extent.

During the course of his journey, Ibn Fadlan met a people called the Rus, a group of Swedish origin, acting as traders in the Bulgar capital. The first allusion to the Rus comes toward the close of the description of the Bulgars. When the Rus or people of another race came with slaves for sale, the king of the Bulgars had a right to choose one slave in each ten for himself. The full description begins:

 80. I have seen the Rus as they came on their merchant journeys and encamped by the Volga. I have never seen more perfect physical specimens, tall as date palms, blonde and ruddy; they wear neither tunics nor caftans, but the men wear a garment which covers one side of the body and leaves a hand free.


Note: Although Ibn Fadlan here says the men go without "tunic or caftan," he later describes the funeral of a Rus chieftain, who is specially dressed in both tunic and caftan before cremation ( 89). The tunic probably corresponds to Old Norse kyrtill , "a knee-length tunic with sleeves which was worn belted." The caftan is a heavy woolen overgarment, known in Old Norse as an уlpa . The "garment which covers one side of the body and leaves a hand free" must be the Norse rectangular cloak (Old Norse mцttull, skikkja, or feldr ) which was worn pinned at the right shoulder leaving the sword-hand free.


 81. Each man has an axe, a sword, and a knife and keeps each by him at all times. The swords are broad and grooved, of Frankish sort. Every man is tatooed from finger nails to neck with dark green (or green or blue-black) trees, figures, etc.


 82. Each woman wears on either breast a box of iron, silver, copper or gold; the value of the box indicates the wealth of the husband. Each box has a ring from which depends a knife. The women wear neck rings of gold and silver, one for each 10,000 dirhems which her husband is worth; some women have many. Their most prized ornaments are beads of green glass of the same make as ceramic objects one finds on their ships. They trade beads among themselves and they pay an exaggerated price for them, for they buy them for a dirhem apiece. They string them as necklaces for their women.


I. In place of gold the Rus use sable skins. No standard measure is known in the land; they buy and sell by dry measure. They are very fond of pork and many of them who have assumed the garb of Muslimism miss it very much.


II. The Rus are a great host, all of them red haired; they are big men with white bodies. The women of this land have boxes made, according to their circumstances and means, out of gold, silver, and wood. From childhood they bind these to their breasts so that their breasts will not grow larger. Each man puts a chain around his wife's neck for each thousand dinars of his wealth.


Note: The preceeding two paragraphs are from the 16th century C.E. Persian geographer Amin Razi, who has taken Ibn Fadlan's observation and attempted to devise a reason for the observation, thus mistakenly assuming that Ibn Fadlan's "breast boxes: -- actually the tortoise-shell shaped brooches of the Nordic woman's costume -- are used to control breast size, rather than being simple ornamentation.)


 83. They are the filthiest of God's creatures. They have no modesty in defecation and urination, nor do they wash after pollution from orgasm, nor do they wash their hands after eating. Thus they are like wild asses. When they have come from their land and anchored on, or ties up at the shore of the Volga, which is a great river, they build big houses of wood on the shore, each holding ten to twenty persons more or less. Each man has a couch on which he sits. With them are pretty slave girls destines for sale to merchants: a man will have sexual intercourse with his slave girl while his companion looks on. Sometimes whole groups will come together in this fashion, each in the presence of others. A merchant who arrives to buy a slave girl from them may have to wait and look on while a Rus completes the act of intercourse with a slave girl.


 84. Every day they must wash their faces and heads and this they do in the dirtiest and filthiest fashion possible: to wit, every morning a girl servant brings a great basin of water; she offers this to her master and he washes his hands and face and his hair -- he washes it and combs it out with a comb in the water; then he blows his nose and spits into the basin. When he has finished, the servant carries the basin to the next person, who does likewise. She carries the basin thus to all the household in turn, and each blows his nose, spits, and washes his face and hair in it.


Note: Ibn Fadlan's main source of disgust with the Rus bathing customs have to do with his Islamic faith, which requires a pious Mohammedan to wash only in running water or water poured from a container so that the rinsings do not again touch the bather. The sagas often describe a woman washing a man's hair for him, often as a gesture of affection. It would be likely that the basin was actually emptied between each bath: Ibn Fadlan would still have felt the basin contaminated by previous use. It does seem here that Ibn Fadlan may be exaggerating a bit for effect.


 85. When the ships come to this mooring place, everybody goes ashore with bread, meat, onions, milk and intoxicating drink and betakes himself to a long upright piece of wood that has a face like a man's and is surrounded by little figures, behind which are long stakes in the ground. The Rus prostrates himself before the big carving and says, "O my Lord, I have come from a far land and have with me such and such a number of girls and such and such a number of sables", and he proceeds to enumerate all his other wares. Then he says, "I have brought you these gifts," and lays down what he has brought with him, and continues, "I wish that you would send me a merchant with many dinars and dirhems, who will buy from me whatever I wish and will not dispute anything I say." Then he goes away.


If he has difficulty selling his wares and his stay is prolonged, he will return with a gift a second or third time. If he has still further difficulty, he will bring a gift to all the little idols and ask their intercession, saying, "These are the wives of our Lord and his daughters and sons." And he addresses each idol in turn, asking intercession and praying humbly. Often the selling goes more easily and after selling out he says, "My Lord has satisfied my desires; I must repay him," and he takes a certain number of sheep or cattle and slaughters them, gives part of the meat as alms, brings the rest and deposits it before the great idol and the little idols around it, and suspends the heads of the cattle or sheep on the stakes. In the night, dogs come and eat all, but the one who has made the offering says, "Truly, my Lord is content with me and has consumed the present I brought him."


 86. An ill person is put in a tent apart with some bread and water and people do not come to speak to him; they do not come even to see him every day, especially if he is a poor man or a slave. If he recovers, he returns to them, and if he dies, they cremate him. If he is a slave, he is left to be eaten by dogs and birds of prey. If the Rus catch a thief or robber, they hang him on a tall tree and leave him hanging until his body falls in pieces.


 87. I heard that at the deaths of their chief personages they did many things, of which the least was cremation, and I was interested to learn more. At last I was told of the death of one of their outstanding men. They placed him in a grave and put a roof over it for ten days, while they cut and sewed garments for him.


If the deceased is a poor man they make a little boat, which they lay him in and burn. If he is rich, they collect his goods and divide them into three parts, one for his family, another to pay for his clothing, and a third for making intoxicating drink, which they drink until the day when his female slave will kill herself and be burned with her master. They stupify themselves by drinking this beer night and day; sometimes one of them dies cup in hand.


Alt: They burn him in this fashion: they leave him for the first ten days in a grave. His possessions they divide into three parts: one part for his daughters and wives; another for garments to clothe the corpse; another part covers the cost of the intoxicating drink which they consume in the course of ten days, uniting sexually with women and playing musical instruments. Meanwhile, the slave girl who gives herself to be burned with him, in these ten days drinks and indulges in pleasure; she decks her head and her person with all sorts of ornaments and fine dress and so arrayed gives herself to the men.


When a great personage dies, the people of his family ask his young women and men slaves, "Who among you will die with him?" One answers, "I." Once he or she has said that, the thing is obligatory: there is no backing out of it. Usually it is one of the girl slaves who do this.


 88. When the man of whom I have spoken died, his girl slaves were asked, "Who will die with him?" One answered, "I." She was then put in the care of two young women, who watched over her and accompanied her everywhere, to the point that they occasionally washed her feet with their own hands. Garments were being made for the deceased and all else was being readied of which he had need. Meanwhile the slave drinks every day and sings, giving herself over to pleasure.


 89. When the day arrived on which the man was to be cremated and the girl with him, I went to the river on which was his ship. I saw that they had drawn the ship onto the shore, and that they had erected four posts of birch wood and other wood, and that around the ship was made a structure like great ship's tents out of wood. Then they pulled the ship up until it was on this wooden construction. Then they began to come and go and to speak words which I did not understand, while the man was still in his grave and had not yet been brought out. The tenth day, having drawn the ship up onto the river bank, they guarded it. In the middle of the ship they prepared a dome or pavillion of wood and covered this with various sorts of fabrics. Then they brought a couch and put it on the ship and covered it with a mattress of Greek brocade. Then came an old woman whom they call the Angel of Death, and she spread upon the couch the furnishings mentioned. It is she who has charge of the clothes-making and arranging all things, and it is she who kills the girl slave. I saw that she was a strapping old woman, fat and louring.


When they came to the grave they removed the earth from above the wood, then the wood, and took out the dead man clad in the garments in which he had died. I saw that he had grown black from the cold of the country. They put intoxicating drink, fruit, and a stringed instrument in the grave with him. They removed all that. The dead man did not smell bad, and only his color had changed. They dressed him in trousers, stockings, boots, a tunic, and caftan of brocade with gold buttons. They put a hat of brocade and fur on him. Then they carried him into the pavillion on the ship. They seated him on the mattress and propped him up with cushions. They brought intoxicating drink, fruits, and fragrant plants, which they put with him, then bread, meat, and onions, which they placed before him. Then they brought a dog, which they cut in two and put in the ship. Then they brought his weapons and placed them by his side. Then they took two horses, ran them until they sweated, then cut them to pieces with a sword and put them in the ship. Next they killed a rooster and a hen and threw them in. The girl slave who wished to be killed went here and there and into each of their tents, and the master of each tent had sexual intercourse with her and said, "Tell your lord I have done this out of love for him."


 90. Friday afternoon they led the slave girl to a thing that they had made which resembled a door frame. She placed her feet on the palms of the men and they raised her up to overlook this frame. She spoke some words and they lowered her again. A second time they rasied her up and she did again what she had done; then they lowered her. They raised her a third time and she did as she had done the two times before. Then they brought her a hen; she cut off the head, which she threw away, and then they took the hen and put it in the ship. I asked the interpreter what she had done. He answered, "The first time they raised her she said, 'Behold, I see my father and mother.' The second time she said, 'I see all my dead relatives seated.' The third time she said, 'I see my master seated in Paradise and Paradise is beautiful and green; with him are men and boy servants. He calls me. Take me to him.' " Now they took her to the ship. She took off the two bracelets she was wearing and gave them both to the old woman called the Angel of Death, who was to kill her; then she took off the two finger rings which she was wearing and gave them to the two girls who had served her and were the daughters of the woman called the Angel of Death. Then they raised her onto the ship but they did not make her enter the pavillion.


Alt. After that, the group of men who have cohabitated with the slave girl make of their hands a sort of paved way whereby the girl, placing her feet on the palms of their hands, mounts onto the ship.


The men came with shields and sticks. She was given a cup of intoxicating drink; she sang at taking it and drank. The interpreter told me that she in this fashion bade farewell to all her girl companions. Then she was given another cup; she took it and sang for a long time while the old woman incited her to drink up and go into the pavillion where her master lay. I saw that she was distracted; she wanted to enter the pavillion but put her head between it and the boat. Then the old woman siezed her head and made her enter the pavillion and entered with her. Thereupon the men began to strike with the sticks on the shields so that her cries could not be heard and the other slave girls would not seek to escape death with their masters. Then six men went into the pavillion and each had intercourse with the girl. Then they laid her at the side of her master; two held her feet and two her hands; the old woman known as the Angel of Death re-entered and looped a cord around her neck and gave the crossed ends to the two men for them to pull. Then she approached her with a broad-bladed dagger, which she plunged between her ribs repeatedly, and the men strangled her with the cord until she was dead.


 91. Then the closest relative of the dead man, after they had placed the girl whom they have killed beside her master, came, took a piece of wood which he lighted at a fire, and walked backwards with the back of his head toward the boat and his face turned toward the people, with one hand holding the kindled stick and the other covering his anus, being completely naked, for the purpose of setting fire to the wood that had been made ready beneath the ship. Then the people came up with tinder and other fire wood, each holding a piece of wood of which he had set fire to an end and which he put into the pile of wood beneath the ship. Thereupon the flames engulfed the wood, then the ship, the pavillion, the man, the girl, and everything in the ship. A powerful, fearful wind began to blow so that the flames became fiercer and more intense.


Alt: After the girl is slain, two relatives of the dead take brands and set the ship on fire, so that the dead man and the ship are shortly burned to ashes. If in this moment a wind blows and the fire is strengthened and the ashes are dispersed, the man is accordingly one who belongs in Paradise; otherwise they take the dead to be one unwelcome at the threshold of bliss or even to be condemned. When two people among them quarrel and the dissention is prolonged and the king is unable to reconcile them, he commands that they fight with swords; he who wins is right.


 92. One of the Rus was at my side and I heard him speak to the interpreter, who was present. I asked the interpreter what he said. He answered, "He said, 'You Arabs are fools.' " "Why?" I asked him. He said, "You take the people who are most dear to you and whom you honor most and put them into the ground where insects and worms devour them. We burn him in a moment, so that he enters Paradise at once." Then he began to laugh uproariously. When I asked why he laughed, he said, "His Lord, for love of him, has sent the wind to bring him away in an hour." And actually an hour had not passed before the ship, the wood, the girl, and her master were nothing but cinders and ashes.


Then they constructed in the place where had been the ship which they had drawn up out of the river something like a small round hill, in the middle of which they erected a great post of birch wood, on which they wrote the name of the man and the name of the Rus king and they departed.


 93. It is the custom of the king of the Rus to have with him in his palace four hundred men, the bravest of his companions and those on whom he can rely. These are the men who die with him and let themselves be killed for him. Each has a female slave who serves him, washes his head, and prepares all that he eats and drinks, and he also has another female slave with whom he sleeps. These four hundred men sit about the king's throne, which is immense and encrusted with fine precious stones. With him on the throne sit forty female slaves destined for his bed. Occasionally he has intercourse with one of them in the presence of his companions of whom we have spoken, without coming down from the throne. When he needs to answer a call of nature, he uses a basin. When he wants to ride out, his horse is brought up to the throne and he mounts. If he wishes to dismount, he rides up so that he can dismount onto the throne. He has a lieutenant who commands his troops, makes war upon his enemies, and plays his role vis-а-vis his subjects.


Outstanding men among them are inclined to occupy themselves with tanning and are not ashamed of this lowly occupation. The cloth of these lands and localities is famous, especially that of their capital, which is called Kyawh. Famous and noted cities of the Rus are Crsk and Hrqh.


Note: Here Ibn Fadlan is reporting hearsay about the distant capital of the Rus and the state in which their king resides. While the jewel-encrusted throne is certainly an exaggeration, the war-band that surrounds the king is reminiscent of the comitatus of Germanic practice. While it does seem extremely unlikely that the Rus king would mount and dismount from his horse directly from his high seat in the hall, Yngvars saga tells of one instance in which warriors ride into a hall and up to the king's throne there. The Rus king's delegation of war- making and civil administration to a lieutenant is not a Norse practice, but rather seems to be borrowed from the practice of the Khagan (King) of the Khazars or other Turkish tribes, who would appoint an official termed a bey for these activities.

Пробежал взглядом... интересно. Ну и мои три копейки: ИМХО мы вряд ли когда-нибудь узнаем НАСТОЯЩУЮ, точную, подробную историю. На самом деле история - белое пятно, темный лес. Но история также всегда являлась объектом идеологии - потому то мы и не знаем настоящую историю, что она миллионы раз переписывалась в угоду властителям и т.д.
И мне обидно видеть, что сейчас русским людям промывают мозги всякой чепухой типа, русы - скандинавы, казаки - звери и т.п. бред.
Это непатриотично. Те же казаки, конечно же, не были древнегреческими мраморными героями (да и подлинные люди были далеки от своего описаиня в Илиаде), но их вклад в развитие России трудно переоценить. Храбрые воины, вольные смелые люди с твердыми понятиями чести. Ушкуйники - лихие молодцы, грабившие и монголов и тех же скандинавов и прочих. Да и вообще скандинавы были более примитивны, чем наши предки. Торговли у них не было, плодородных земель тоже - вот и стали грабителями. А в дружину их князья нанимали для своей защиты (на всякий случай) от горожан, ибо наши предки были вольными и гордыми людьми и самого Александра Невского два раза из Нвогорода прогоняли. Естественно, что новгородские воины не пошли бы против своих из-за князя, который тогда еще был всего лишь наемником - для защиты города и не более.

Короче - для общества важно, чтобы история была в патриотическом духе. В меру, конечно же, но нам, русам - великороссам, малороссам и белороссам - есть чем гордиться.

А казаков да, власть советская потрепала... но не все потеряно - лампасы и шашки уходят в прошлое, а дух казачества возрождается.

С уважением

И хороший образец мышления иностранных гостей - если помните и баню нашу кто-то описал как дикий и варварский обычай:-) а русских как садомазохистов:-)) Так и всякие Фадланы - они просто мерили все увиденное своим аршином, не понимая сути. Надеюсь, что в русской земле лежат еще много берестяных грамот, которые ждут своего часа.

Вообще, Россия самим фактом своего существования и количеством выигранных войн доказывает свою славную сущность. Мы не хуже и не лучше других. И нам есть чем гордиться.

2 Рус

> Да и вообще скандинавы были более примитивны, чем наши предки.

Да они и сейчас - скоты скотами.

А у нас - Духовность.

> Торговли у них не было, плодородных земель тоже - вот и стали грабителями.

Любезный, ты старайся в общественных местах собственную дурость и темноту не демонстрировать.
Особливо сопровождая тирадами "про патриотизм".

\\Торговли у них не было, плодородных земель тоже - вот и стали грабителями
Бирка, Хедебю, Скирингсааль? Торговли не было? А кто такие "феллаги" слыхал?
Есть мнение, что подобными заявленими ты просто позоришь патриотизм.

to Oberon
>странно я думал там все таки готты и франки рулили по большей части, ан нет оказывается викинги =)
я же ясно сказал остатки... то что после готтов, франков осталось :)
тем более, что часть из них осели на римских землях (хотя римлянами от этого не стали).
Вообще постРимская европа это такая "кулебяка в шестнадцать слоев" что кто кого завоевал и грабил понять трудно, но как я понимаю сейчас не об этом...

> я же ясно сказал остатки... то что после готтов, франков осталось :)

я конечно не эксперт но не думаю что после нашествия варваров римская империя напоминала хотя бы саму себя хотя бы времен заката, не говоря уже о расцвете ее могущества, а посему на подвиг подобные походы ну не как не тянут =)

2SkogTroll:
Шлем именно "на викингов", потому что в "эпоху викингов" и другие страны существовали.
Это какие же еще _скандинавские_ шлемы на эпоху викингов были найдены?

Их торговлю с русской не сравнить. Были и у них крестьяне и торговля, но относительно слаборазвитая. В ту эпоху на Руси уже были сотни городов, а у них около девяти.
Естественно, я не могу расписать тут все о чем думаю и знаю. Это ж Интернет, а не живое общение.
А народ свой уважать и любить НАДО, если хочешь жить в хорошей стране.
И никто не говорил о том, что "ОНи - скоты, а у нас - духовность". У всех есть свои недостатки, ошибки, достоинства и т.д.
Плохо только что многие современники, начитавшись русофобских книжонок, знают только темные пятна нашей истории.
Вот во Франции, насколько я знаю, сейчас в учебниках истории пишут, что Вторую Мировую выиграли французы. Смехотворно, конечно же. Но уж лучше впасть в необоснованную манию величия по поводу своего народа, чем страдать комплексом неполноценности - мол, мы быдло, алкаши и лентяи. Если сто раз себя быдлом назвать - на сто первый ты им и станешь:-)
Так что лучше уж хвалить себя. Хуже от этого точно не станет.

Вы посмотрите хотя бы на эту дискуссию - сотни постингов и сотни мнений. "Клавелла надо повесить в сортире, он с реальностью ничего общего не имеет"Другой в ответ доказывает свое. А кто знает, что там было на самом деле? Ладно уж мы, кто пишет здесь - любители. А возьмите работы крупнейших историков - так же спорят друг с другом. Согласия нет. Что это доказывает? Что Истину не знает никто.
А уважение к своему народу есть необходимый залог процветания своего народа, своего общества. Тут даже не важно русский он или английский.

2 Рус

> Это непатриотично.

Правильнее говорить так: это идеологически неверно.

После чего развивать тему: так говорить - запрещено, потому что мозги должны быть промыты в правильном идеологическом направлении.

> Да и вообще скандинавы были более примитивны, чем наши предки.

Исключительно глупое заявление.
Исключительно.

> Торговли у них не было, плодородных земель тоже - вот и стали грабителями.

Бирка и Хедебю были центрами торговли континентального масштаба.
Связи по морю были проложены до Африки.

Плодородность земель позволила скандинавам размножиться так, что Европа стонала 250 лет.
В ходе чего они успешно размножались на территориях Британии и Франции.

Грабителями в те времена были поголовно все, вопрос - насколько успешными.
Успешнее скандинавов не было никого.

> А в дружину их князья нанимали для своей защиты (на всякий случай) от горожан, ибо наши предки были вольными и гордыми людьми и самого Александра Невского два раза из Нвогорода прогоняли.

Дружины тогда нанимали точно так же, как сейчас крыши - потому что деваться некуда.
Либо они тебя будут убивать и грабить, либо защищать.

По части вольности - так они своих конунгов резали, топили и вешали без вопросов.
По пять штук за раз.

> Естественно, что новгородские воины не пошли бы против своих из-за князя, который тогда еще был всего лишь наемником - для защиты города и не более.

Это только если в сказке о прекрасных богатырях.

> Короче - для общества важно, чтобы история была в патриотическом духе.

И потому промытые идеологической брехнёй мозги - первейшее дело.

> В меру, конечно же, но нам, русам - великороссам, малороссам и белороссам - есть чем гордиться.

Всегда интересно, где в заметке ухитряются выискать неуважение.

>Плодородность земель позволила скандинавам размножиться так, что Европа стонала 250 лет.
В ходе чего они успешно размножались на территориях Британии и Франции.

Не столько плодородность земли, сколько богатство северного моря и северных лесов. Охота и рыбалка была выгодней, чем земледелие. По этой же причине они и стали отличными мореплавателями и лыжниками.

По поводу казаков:

"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии, казаков же легко рассеять."
Наполеон Бонапарт.

Вопрос к тем, кто разбирается:

Неоднократно встречал нелицеприятные упоминания о работах Фоменко & Co.
Однако все почему-то ограничиваются необоснованным пинанием этих вполне достойных людей.
Я сам не историк, но, по-моему, они ставят довольно логичные и очевидные вопросы.
Хотелось бы услышать что-то внятное по этому поводу.

2 kir

> Неоднократно встречал нелицеприятные упоминания о работах Фоменко & Co.
> Однако все почему-то ограничиваются необоснованным пинанием этих вполне достойных людей.
> Я сам не историк

Это понятно.

> но, по-моему, они ставят довольно логичные и очевидные вопросы.

Это тебе кажется потому, что ты предмета не знаешь.

> Хотелось бы услышать что-то внятное по этому поводу.

Ну, для разгона почитай специальную литературу лет пять - чтобы представление иметь, о чём речь.

to Goblin

> Всегда интересно, где в заметке ухитряются выискать неуважение.

Еще интересно, где в рассуждениях о викингах и самураях находят повод покричать о лжепатриотизме и прочей промывке.

2 Shark

>> Всегда интересно, где в заметке ухитряются выискать неуважение.

> Еще интересно, где в рассуждениях о викингах и самураях находят повод покричать о лжепатриотизме и прочей промывке.

Потому что не имеешь права говорить о том, с чем в силу врождённой дурости "не согласен" очередной малолетний идиот.

2 Goblin:
В догонку. "Войну и мир" Чехов написал! :)))
Кто, блин, тут видел как ее писал Толстой?

# 243 kir, 2004-04-20 12:04:31 Вопрос к тем, кто разбирается:
Неоднократно встречал нелицеприятные упоминания о работах Фоменко & Co....Я сам не историк, но, по-моему, они ставят довольно логичные и очевидные вопросы. Хотелось бы услышать что-то внятное по этому поводу. "

Камрад!(с)
Внятное по этому вопросу как "почти историк" 8-)))) тебе советую:

Данилевский И.Н Традиционное летосчисление и "новая хронология" // Вопр. истории (это журнал такой). 1998. ? 1. С. 16-29.


Янин В.Л. Всё что найдёшь.
Рыбаков Б.А. всё что найдёшь
Кузьмин А.Г. Падение Перуна и всё что найдёшь
Фроянов всё что найдёшь

Отдельно рекомендую специально по этой теме:
Данилевский И.Н. Библия и Повесть временных лет: К проблеме интерпретации летописных текстов // Отеч. история. 1993. ? 1. С. 78-94.
Данилевский И.Н Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций: Учеб. пособие для студентов вузов. М.: Аспект-Пресс, 1998. 399 с.

Готов поручиться что если ты осилишь хотя бы по одной книге каждого из этих авторов в сторону фоменковщины более не взглянешь. А если взглянешь, то значит История не твоё. И такое бывает :-)

А на самом деле рулят шотландцы - в кильтах да еще и без трусов! Носки у них только парадные, а в бою как все - без носков :-)

# 248 Старый, 2004-04-22 22:59:01

Камрад!(с)
С радостью сообщаю, что от фоменковского мракобесия уже полностью излечился.
Помогла мне в этом туева хуча материала с сайтов "Фоменкология" и "Антифоменкизм" (бывают и такие :).
Но за дополнительные источники все равно спасибо.

Всегда рад помочь :-)

Забавно читать коментарии о патриотизме... Видимо в сосбственном лице авторам гордится особо нечем, так что-ль? Любопытственно когда горе-патриоты женчинам (читай матерям) своей страны место в транспорте уступали последний раз, или помощь какую-нить предлегали бескорыстно... Мды... Или хотя-б своих друзей (иль иных пиплов) тормознули хамить в обчестве? Да ить на это-то решиться надо, через леность и трусость свою шагнуть. Пиликать о гордости россов проще... Трохи противно слушать это идеологию с чужих слов, и может потому, что я к россам отношусь как-раз. Идеологию диктует тот, кому необходимо быдло для достижения собственных целей, так было и будет. Хотя понятно, что в стаде проще, в толпе и недоумок будет сильным.
А и викингов и самураев можно и стоит уважать за силу духа конкретных индивидуумов, хотя это ясно даже пенькам. А на мою национальность, как и на чью бы то ни было мне пилювать в общем то. Хотя... временеми наплывает чувство обиды за державу... неизлечимо :( разворовали всю и процесс в разгаре и конца ему нэть, акромя войны... К тому идём, на то и демократия - суть монархия без царя в голове.

А викинги однозначно рулят... Это точно в дырочку...
Да и ближе они мне по такому неисправимому, неизгладимому и нестираемому качеству как рас****яйство...
Говорила мне мама, горбатого или могила исправит или каток...

Два самурая еа зимнем ветру
Сакэ распивают холодным
Лучше бы взяли портвейна

> Два самурая еа зимнем ветру
Хех... Ну пошти Басё...

Жопу я порву щас,
Тем, кто не согласен,
Что сыны Хеймдаля
Над япошкой рулят.

(Речи Высокого (из неопубликованного))