Про бесплатную медицину

2 Угрюмый доктор.
А вот неплохая иллюстрация. Вы человеку под ником Guest полстраницы исписали, тратя цветы своей селезенки, и все, между прочим, по делу. Согласен со всем написанным. Но это я, заинтересованный в мерзком приобретении себе неимоверных количеств денег врачишка. А вот эксперт Guest даже не в курсе, что такое страхование. (ДМС то есть). И ЧТО ТАКОЕ врачи-эксперты энд врачи-кураторы страховых компаний.(Какой это подарок к концу рабочего дня. Или в разгар). Оно и понятно - он все же в медицине явно не трудится. Но суждениями глубок и зрит в самый что ни на есть корень: все козлы и дураки. Им, дуракам, ничего не понятно, про то, где они работают. А ему, конечно, все видно. И понятно.
Ничего конкретного он, правда, предложить не может, но вот обгадить любую идею, которая не его, это завсегда пожалуйста.
И сколько такого видишь вокруг себя - и думаешь, неужели сам такой же?
Вот не хочется быть таким, и все.
Правда, лично я, например, про атомную промышленность, что там нужно менять и реформировать, прям вот сейчас в какую-нибудь дискуссию с участием атомщиков решать не полезу.
Вопрос: это не мое дело, но чего с ним дискутировать?
Насчет ОМС: у нас, например, не платят из ФОМС ничего уже около семи месяцев. И чем сие закончится - неизвестно. Я оттуда, где это было, ушел, жаль, не удалось досмотреть до конца. Последняя светлая мысль, озарившая руководство, была такой: дорогие доктора, стригите с поступающих побольше платных процедур энд обследований. (КТ, УЗДГ, иголки и все такое). Помогите родной больнице. Пусть платят деньги больные, раз ФОМС не платит.
Правда, сами доктора с этого ничего получать не должны, неважно сколько платных процедур человек прошел. То есть предлагалось быть морально поганым человеком даже без мат. вознаграждения, за идею, так сказать.
Что показательно - никому, кроме руководства, идея не понравилась.

#201 Угрюмый доктор

> А экспертами будут сотрудники страховой компании.

И будут тех врачей, услуги которых продают своим клиентам, признавать низкоквалифицированными специалистами ? Сомневаюсь.
Скорее, будут (по возможности) спускать проблемы на тормозах.

Кстати, неправильные действия врача надо ещё доказать. У меня был случай, в какой-то момент началась постоянная усталость, всё время хотелось спать, ночью не высыпался, работоспособность - на нуле. Пошёл к врачу (по страховке), рассказал. Он мне - "расслабься чувак, больше спи, меньше работай". Я - "да я и так сплю много, работаю меньше остальных". Он - "забей, всё пройдёт".
И действительно, я обратился к знакомому врачу, полечился за денежку и через несколько месяцев всё прошло.

И что я в этом случае могу доказать ? Ведь страховой врач даже в мою карту ничего не записал ! В чём в этом случае его преимущество перед бесплатным ?

> Незнал, что это лозунг перестройки. Вы с ним не согласны, или вы алкаш-лодырь?

Я не согласен с тем, как его реализовали. А ещё я лодырь. С алкоголизмом, правда, пока не сложилось.

> Смысл страхования, в том, что незначительный взнос позволяет оплатиь дорогое лечение.

А смысл бесплатной медицины - в том, что лечение - просто бесплатное, только налоги побольше.

> Если не задумается, то да.

Своего рода естественный отбор через страхование ?
При социализме было "человек спивается - ему надо помочь", ты предлагаешь - "человек спивается - пусть сдохнет" ?

> В страховом полюсе не прописан диагноз. Там стоит сумма.

В моём полисе ещё написан список болезней, от которых лечить не будут (вне зависимости от суммы).

> Купил полюс за 1000 рублей, можешь потратить на лечение 50000, за 2000 - 100000, к примеру.

А если заболел очень серьёзно - то, опять же, "Сдохни, неудачник !" ?

> > Да и если человек, когда страхуется, уже болен, то платить ему придётся больше.
> Почему?

Видел где-то, сейчас найти не могу.
Зато нашёл, что инвалидов страховать отказываются. Опять "Неудачники, сдохните !" ?

> Принцип страховой медицины "здоровый платит за больного".

И что отсюда следует ?

> Мне кажется, что предложеная мной модель напоминает систему мед.страхования в большинстве западных стран.

Возможно. И что это даёт ?

> И что вас коробит? То что медполис прийдется покупать, а не получать за дарма?

А тебя не коробит, что милиция к тебе задарма поедет ?
А так оформишь милицейское страхование - и вперёд. Вызод наряда - бесплатно. Следственные действия по преступлениям в пределах Москвы - бесплатно. Нападение киллера - нестраховое событие. Покрытие страховки - 150000 тысяч долларов, дальше выкручивайся сам.

Или врачи - перечеловеки, они могут работать за настоящие деньги, а милиционеры - недочеловеки, пусть работают "забесплатно" ?

> Прийдя в бесплатную больницу вы вынуждены покупать за свои деньги медикаменты, шприцы, бинты и т.д, приносить свою еду, белье.

Про это в условиях страхования написано ?

> Единственное, что остается бесплатным это труд мед.работников.

Т.е., зарплату всё-таки не платят ?

> Что конкретно Вы можете предложить? Оставить все как есть?

Ещё есть вариант вернуть всё как было до "перестройки".

#202 Uhu

> Оно и понятно - он все же в медицине явно не трудится.

Зато он трудился в пациентах.

> Но суждениями глубок и зрит в самый что ни на есть корень: все козлы и дураки.

Заметь, про "козлов и дураков" - это не мои слова, а твои.

> Им, дуракам, ничего не понятно, про то, где они работают.

Да работайте, где хотите.
Если ты обратишь внимание, то заметишь, что обсуждение произрастает из моей идеи милицейского страхования, которую некоторые представители страховой медицины почему-то не хотят воспринять и доказывают, что врачи - они такие особенные, что им за работу нужно много платить, а милиционеры - они люди так себе, могут поработать и "бесплатно".

> А ему, конечно, все видно. И понятно.

Ты такой вывод делаешь из того, что тебе нечего возразить по существу ?

> Ничего конкретного он, правда, предложить не может, но вот обгадить любую идею, которая не его, это завсегда пожалуйста.

Всё уже обгажено до меня. Причём самими реализаторами этих идей.

> И сколько такого видишь вокруг себя - и думаешь, неужели сам такой же? Вот не хочется быть таким, и все.

Нет, ты наверняка не такой. Это мы - простонародное быдло, а ты - особенный, ты лучше всех нас вместе взятых. И поэтому мы должны тебе платить. Так ?
Спасибо, что снизошёл до моего быдлячьего уровня, открыл мне на мою обгаживающе-быдляцкую сущность глаза.

> Вопрос: это не мое дело, но чего с ним дискутировать?

А действительно - что я добиваюсь, я написал. Угрюмый доктор свою точку зрения тоже написал.
А ты - просто переводишь дискуссию с предмета на участников - чего добиваешься ?

# 203 Guest
> И будут тех врачей, услуги которых продают своим клиентам, признавать низкоквалифицированными специалистами ? Сомневаюсь.
Скорее, будут (по возможности) спускать проблемы на тормозах.

Вынужден согласится с Uhu, к сожелению вы действительно ничего не понимаете в страховой медицине. Эксперт страховой компании кровно заинтересован в том, чтоб найти больше недостатков. Чем больше дефектов - тем больше штрафные санкции, тем больше денег вернется страховщику, то есть тем больше доход компании и самого эксперта. Покрывать недостатки для эксперта значит платить из своего кармана.

> А смысл бесплатной медицины - в том, что лечение - просто бесплатное, только налоги побольше.

Насколько большие налоги вы согласны платить? Сейчас кое-какой налог платят все, кто работает официальн. И что? Налог собран, и что дальше. Эти деньги не доходят до поставщика услуг. Налог будет больше, больше будут разворовывать. Нам в конце прошлого года почти 3 месяца задерживали зарплату потому, что не могли договорится кто оплачивает лечение неработающего населения (инвалидов, пенсионеров и тунеядцев) городской или краевой бюджет. Получается, что лечение было бесплатным,точнее оплачивали его мы из своего кармана. В начале 2004 года нам подняли зарплату на 10%, а в середине года срезали ниже того, что было чтобы закрыть эту дыру. Вы говорите о социальной справедливасти, хорошо, но почему бесплатно работать должен только я, прийдите в ближайшую больницу и оплатите лечение хоть одного БОМЖа, чтобы он не вымер и так каждый месяц.

> При социализме было "человек спивается - ему надо помочь", ты предлагаешь - "человек спивается - пусть сдохнет" ?

Помоги, прийди и оплати его лечение. При социализме тунеядство было преступлением, а сейчас?

>> Мне кажется, что предложеная мной модель напоминает систему мед.страхования в большинстве западных стран.

>Возможно. И что это даёт ?

Перечитай выше, там много писали как на западе хорошо.

> Или врачи - перечеловеки, они могут работать за настоящие деньги, а милиционеры - недочеловеки, пусть работают "забесплатно" ?

Вы знаете, вы мне почемуто напоминате П.П. Шарикова -"Все поделить". Каждая организация имеет свою структура и иерархию, в том числе и МВД. Если вы говорите о рядовом постовом милиционере, то в своей структуре он стоит на самой низкой ступеньке. Я думаю вышестоящие члены данной структур - прокуроры, судьи получают гораздо высшую по сравнению с ним зарплату. Так как больше учились, дольше служили, выполняют более ответственную работу.
Я не знаю сколько надо учится, чтоб стать патрульным милиционером, но вряд ли 7-9 лет (6 лет институт, год интернатуры, два года ординатуры). Так почему Вы врача, человека почти десять лет овладивашего специальность при равниваете к рядовому сотруднику. В медицине тоже есть младший персонал. Проводя кореляцию - пускай рядовой патрульный милиционер получает как санитарка. Ну а врач как судья или прокурорский работник.
Данная аналогия насковзь искуствена, чтоб Вам было понятней на Вашем же примере.

> Про это в условиях страхования написано ?

Откройте глаза. На 30 рублей в день качественное лечение не получишь. А больше ваш полюс не дает и не потому, что мы все пряники в задний карман складываем.

> Т.е., зарплату всё-таки не платят?

Да. Или вы считаете, что 4 руб 30 копеек это оплата 2-3 часовой операции, ежедневных перевязок не говоря уже о куче бумажной работы. Официально заработная плата за последнии 2 года у нас в регионе выросла в 1,3 раза, реально, в связи с тем, что денег ФОМС не хватает на минимум, 30 руб на человека в день, она упала на 10-15%. Сужу по своим расчетком год назад и за последний месяц.

> Ещё есть вариант вернуть всё как было до "перестройки".

До перестройки была, а кое-где еще есть такая милая вещь как бесплатные дежурства. Помимо свое основной работы в день, врач был должен отделжурить несколько (как правило 2) ночных дежурства, которые никак не оплачивались. Вот ты сейчас согласен что-то делать бесплатно?

По поводу милицейского страхования. Еще в советские времена така система существовала и существуетс сейчас. Покупаешь полис и в случае чего тебе компенсируют ущерб.

# 203 Guest

> В моём полисе ещё написан список болезней, от которых лечить не будут (вне зависимости от суммы).

В вашем полисе написано только, что вас должны лечить. А на какую сумму ни слова не сказано. Как я уже писал тариф 4000 руб. Вы в аптеку давно заходили? А знаете сколько стоит современное оборудование?

> Видел где-то, сейчас найти не могу.
Зато нашёл, что инвалидов страховать отказываются. Опять "Неудачники, сдохните !" ?

Более дорогая страховка для лиц с серьезными заболеваниями, это при страховании жизни. Когда вы приходите покупать полис ДМС медосмотр не проводится.

>> Купил полюс за 1000 рублей, можешь потратить на лечение 50000, за 2000 - 100000, к примеру.

> А если заболел очень серьёзно - то, опять же, "Сдохни, неудачник !" ?

А вам не кажется, что здоровье человека - это прежде всего его проблема. Если человек сознательно его подрывает за лечение он должен платить больше. Употребляешь наркотики - плати в 2 раза больше, бросил курить - скидка 50%

Что касается инвалидов, то они же (большинство) не сразу ими стали? Я уже писал, что часть населения, которая не может (но только не может, а не нехочет; здоровые лодыри трудоспособного возраста в эту группу не входят)
себе позволить приобрести полис МС, должна страховатся государством.

# 203 Guest
>> Единственное, что остается бесплатным это труд мед.работников.
> Т.е., зарплату всё-таки не платят ?

Затронули больную тему и Остапа понесло. Я имел ввиду бесплатным для пациента. Даже в бесплатной клинике вы оплачиваете практически все, кроме работы врача.

2 Guest, 2005-04-16 18:05:06

> следует разница принципов оплаты труда...

Я пока что _убедительных_ аргументов в пользу того, что должна быть принципиальная разница, не увидел.

почти все обвинения в сторону медиков складываются из слов: "недостаточно внимательны", "грубы", "холодны", "бесчувственны" и т.п.
про профессионализм медиков рассказывается на уровне я 10 раз хожу по поводу одной и той же болячки и не помогает, т.е. без данных официальной и признанной статистики, т.е. оценки труда профессионала...

через это вижу, что перевод на капиталистическую систему оплаты труда медиков, коль уж социалистическую разрушили - и есть выход из данной ситуации...
т.е. прием врача - 100 долл., аппендэктомия - 6000 долл. - всё как в любимой Буржуинии, ну или с поправкой цифр на нашу действительность...

в точности также, не против рассмотреть перевод оплаты милиционеров на капиталистическую систему оплаты труда, к сожалению, не в курсе как оно у них там...

> > Сколько, кстати, надо учиться на стоматолога ?
> в какой стране?

> В России.

5 лет

> > Все профессии чем-то отличаются.
> я пытаюсь показать тебе принципиальные отличия.

> И где же они (_принципиальные_ отличия требований к принципам финансирования врачей и милиции) ?

cм. выше

> А у меня знакомые, когда детей к врачу водят, потом рекомендации врача перепроверяют по 10 раз.
> Помогает не всегда.

согласен...
в настоящее время готовицца проект реформы, дык там педиатров вообще не будет, тока семейные врачи...
ждите чудес...

>> как насчет статистики милицейской, будет она?

> У меня такой статистики нет.

как же так?
нет основного инструмента, а пытаешься рассуждать о милиции?

> > А я - за последоватьность в такого рода решениях.
> акей, расскажи мне про свое видение последовательности...

> Смотри моё сообщение #144.

тебе сколько лет?

Суть-то в том,что бесплатная медицина есть во многих странах - и богатых,и бедных - и она работает . Тут Кубу поминали ,например. Россия не в пример богаче Кубы. И врачи российские -насколько они больше кубинских получают? Значит, хорошая бесплатная медицина возможна не только в " богатых" странах.
Когда моя родственница попала в больницу, мы все были очень обеспокоены -как же так, в чужой стране, кто за ней ухаживать будет? Всё-таки круглые сутки в палатах родне сидеть не разрешают. Работа медсестёр и там трудная - круглые сутки на ногах, очень много старых людей, которые и на судно-то сходить на могут, процедуры - а они улыбаются ,шутят ,делают всё аккуратно . Они ведь не миллионерши ,и работа у них тяжёлая -ради денег куда легче найти можно.
Представьте себе , я жила на этом самом Западе - не всё там хорошо,но очень редко встретишь откровенную жажду наживы . Бескорыстие же- вещь обычная. И агрессивности куда меньше среди довольно бедных людей.

#205 Угрюмый доктор

> Покрывать недостатки для эксперта значит платить из своего кармана.

Понятно, не знал.
(Т.е., эксперты - типа контролёров в автобусах ?)

> Насколько большие налоги вы согласны платить?

Согласен платить дополнительно стоимость полиса медстрахования (или несколько больше), при условиии, что медицина будет бесплатной везде, во всём (по крайней мере, при обеспечении жизни и здоровья, про косметику - разговор отдельный) и для всех.

> Эти деньги не доходят до поставщика услуг. Налог будет больше, больше будут разворовывать.

Это уже совсем другая проблема, проблемой бесплатной _медицины_ не являющаяся. Что мешает сделать таких же экспертов, но государственных ?
Вообще, я не считаю, что недостатки текущего правительства в работе по борьбе с казнокрадством являются достаточной причиной для смены не в лучшую сторону системы медицинского обеспечения.
Есть проблема - крадут деньги - вот с ней и надо бороться.

> Вы говорите о социальной справедливасти, хорошо, но почему бесплатно работать должен только я, прийдите в ближайшую больницу и оплатите лечение хоть одного БОМЖа, чтобы он не вымер и так каждый месяц.

Почему именно я ?

> Помоги, прийди и оплати его лечение.

Почему именно я ?

> При социализме тунеядство было преступлением, а сейчас?

Думаю, что нет. Хотя правильным это не считаю.

> Перечитай выше, там много писали как на западе хорошо.

И как там плохо тоже писали (и не только здесь).

> Вы знаете, вы мне почемуто напоминате П.П. Шарикова -"Все поделить".

Раз уж об этом заговорили - вы сами полностью оплатили своё обучение ? Или за ваше обучение платили лентяи-алкаши, которых вы сейчас не хотите лечить ?

> Если вы говорите о рядовом постовом милиционере, то в своей структуре он стоит на самой низкой ступеньке.

Зато они жизнью и здоровьем рискуют.

> Я думаю вышестоящие члены данной структур - прокуроры, судьи получают гораздо высшую по сравнению с ним зарплату.

Про "гораздо" сомневаюсь, хотя точно и не знаю.

> Так почему Вы врача, человека почти десять лет овладивашего специальность при равниваете к рядовому сотруднику.

Я не предлагаю платить им одинаковую зарплату, я предлагаю использовать одинаковые _принципы оплаты труда_.

> Откройте глаза. На 30 рублей в день качественное лечение не получишь. А больше ваш полюс не дает и не потому, что мы все пряники в задний карман складываем.

Т.е., проблема - не в полисе, а в том, что государство не выполняет записанные в нём условия страхования ?
Получается, для решения этой проблемы достаточно не переходить на негосударственную медицину, а просто создать эффективно работающие контролирующие органы ?

> Или вы считаете, что 4 руб 30 копеек это оплата 2-3 часовой операции, ежедневных перевязок не говоря уже о куче бумажной работы.

А вас кто-то заставляет за такие деньги работать, не дают на другую работу перейти ? Устройтесь в платную поликлинику, которая работает с негосударственными страховыми компаниями.

> До перестройки была, а кое-где еще есть такая милая вещь как бесплатные дежурства. Помимо свое основной работы в день, врач был должен отделжурить несколько (как правило 2) ночных дежурства, которые никак не оплачивались. Вот ты сейчас согласен что-то делать бесплатно?

Периодически делаю.

> По поводу милицейского страхования. Еще в советские времена така система существовала и существуетс сейчас. Покупаешь полис и в случае чего тебе компенсируют ущерб.

Я говорю не про компенсацию _ущерба_, а про оплату _следственных действий_.

#206 Угрюмый доктор

> В вашем полисе написано только, что вас должны лечить. А на какую сумму ни слова не сказано. Как я уже писал тариф 4000 руб.

У меня - полис РОСНО и там написано и про сумму и про болезни, которые лечить не будут.

> Вы в аптеку давно заходили?

Вчера.

> А знаете сколько стоит современное оборудование?

Нет. Интересно, оно при социализме дешевле стоило ?

> Когда вы приходите покупать полис ДМС медосмотр не проводится.

Зато (в РОСНО) надо заполнить анкету, где спрашивается про все серьёзные заболевания.

> А вам не кажется, что здоровье человека - это прежде всего его проблема.

Нет, не кажется. Жизнь по принципу "каждый сам за себя" меня не возбуждает.

> Если человек сознательно его подрывает за лечение он должен платить больше.

Кто сказал ?

> Употребляешь наркотики - плати в 2 раза больше...

Угадайте, что они сделают, чтобы раздобыть эти деньги ?

Получается, таким образом наркоманы ставятся в заведомо безвыходные условия - шансов вылечиться у них практически не будет. "Сдохните, неудачники !" ?
Может, их сразу усыплять, чтобы не мучились ? Или тогда они ничего не заплатят ?

> Что касается инвалидов, то они же (большинство) не сразу ими стали? Я уже писал, что часть населения, которая не может (но только не может, а не нехочет; здоровые лодыри трудоспособного возраста в эту группу не входят)
себе позволить приобрести полис МС, должна страховатся государством.

Она и сейчас государством страхуется, эффективность этой страховки вы уже расписали.

#208 falcon

> почти все обвинения в сторону медиков складываются из слов: "недостаточно внимательны", "грубы", "холодны", "бесчувственны" и т.п.

Я писал про "ленивы", "некомпетентны", "безответственны", "заинтересованы в процессе лечения, а не в его результате".

> про профессионализм медиков рассказывается на уровне я 10 раз хожу по поводу одной и той же болячки и не помогает

Мне известны другие случаи "неправильный (даже близко, как выяснилось, к проблеме не лежащий) диагноз", "заведомо ненужная операция", "лечение заведомо отсутствующих болезней", "назначение заведомо неэффективных в конкретном случае лекарств".
По поводу болячек - "ходил раз 30 к платному (но не знакомому) врачу, не помогало, пошёл к знакомому знакомых знакомых - врач поставил диагноз на второй раз, после процедур стало лучше". При этом денег второй врач брал заметно меньше и далеко не за каждый чих.

> через это вижу, что перевод на капиталистическую систему оплаты труда медиков, коль уж социалистическую разрушили - и есть выход из данной ситуации...

Есть ещё один вариант - починить социалистическую систему. (Или социалистическую систему для того и рушили, чтобы перейти к капиталистической ?)

> т.е. прием врача - 100 долл., аппендэктомия - 6000 долл. - всё как в любимой Буржуинии, ну или с поправкой цифр на нашу действительность...

"Любимой" - себя имеешь в виду ?

> cм. выше

Принципиальных там не нашёл.

> в настоящее время готовицца проект реформы, дык там педиатров вообще не будет, тока семейные врачи...

Слово "реформа" у многих людей уже давно ассоциируется со словом "развал".

> как же так?
> нет основного инструмента, а пытаешься рассуждать о милиции?

(Основной инструмент есть.)
А у тебя есть сравнительная статистика эффективности государственной и коммерческой медицины ?
Или ты занимаешься тем же, в чём упрекаешь меня ?

> тебе сколько лет?

27. А тебе ?

>что тебе нечего возразить по существу ?
Излагаю свою точку зрения на нашу славную медицину. Как ее можно улучшить. Если все будет сделано правильно, что, конечно, вряд ли удастся.
Итак. По принцину ОСАГи обязать людей, имеющих на это возможность, оплачивать раз в год полис ДМС. У какой угодно компании. Это около 3000 рублей в год, примерно, на не очень дорогую страховку. Т.Е. одна месячная официальная средняя зарплата. Это могут - нужно смотреть статистику, с учетом того, что у большинства работающих серые доходы, есть и такая статистика, - грубо процентов 50% населения. Имею в виду городское. В деревнях живет около 20% населения, там ДМС вряд ли оплатить получится даже у 10%. Насчет ОСАГи: седь скрипели, ругались, объясняли что это все глупости - тем не менее 70% автомобилистов ее оплатили. Другое дело, что закон очень странный, но все-таки его приняли. И лично я, который страховал свою машину еще в середине 90-х, когда только начиналось добровольное страхование, неоднократно был рад своей предусмотрительности.
Но это так, кстати.
Другая часть населения, которая оплатить ДМС не может, оплачивается как раньше, из ФОМС, с несколько большими налогами на это страхование, и коренным пересмотром этой структуры, которая сейчас просто непонятно зачем существует и чем занимается. Например, в Ленобласти нет ФОМС, однако здравоохранение в целом работает. Чиновников из ТФОМС это страшно раздражает.
То есть, в предлагаемой схеме реализуется столь любимый многими здесь принцип: работающее население оплачивает неработающее. Пенсионеров и так далее.
Что в этой схеме, которая, естественно, не моя, и так или иначе в целом разделяется (по опросам) большинством тех, кто в здравоохранении работает, не так?
1) Все будут утверждать, что их на ДМС не хватит, бедные они.
Что тут делать - сложный вопрос, но разработать какое-то решение все же можно.
2) Закон будет принят такой, что это так называемое ДМС будет по выплатам, как ОМС, что почти есть в нашей ОСАГе.
Тут уж ничего не поделаешь, видимо, такая уж у нас власть - она очень заботится иногда выглядеть пекущейся о народе, принимая при этом совершенно антинародные решения.
3) Все пойдет не так, как планировалось.
Без комментариев.
Однако, должен сказать, это не может быть хуже, чем то, что сейчас. Системы сейчас нет вообще.
Насчет страховой милиции - так надо вводить другое налогообложение. В столь любимой нашими либераствующими интеллигентами Скандинавии человек, получающий в месяц 35 000 крон, от 28 000 до 30 000 отдает в налоги. На социальные программы.
Предлагаемая схема сугубо паллиативная. Есть лучше предложения - пожалуйста. Только предлагаю тогда уж давать четкую схему действий. Дабы обнародовать позицию. Чтобы была не полемика, а дискуссия.
Вперед.

Многоуважаемые врачи!

После чтения ваших постов появилось предположение, что есть некое словцо, которым вы в своей среде называете невыгодных и неудобных для вас пациентов. Ну, что-то вроде слова "фраер".

Вопрос: так ли это? И если так, сообщите, пожалуйста, это слово.

#213 Uhu

> Это могут - нужно смотреть статистику, с учетом того, что у большинства работающих серые доходы...

У тех же учителей, врачей, рабочих, военных ?
Или их уже мало осталось ?

> Насчет ОСАГи: седь скрипели, ругались, объясняли что это все глупости - тем не менее 70% автомобилистов ее оплатили.

Ещё бы - какой там штраф за отсутствие страховки ?

> То есть, в предлагаемой схеме реализуется столь любимый многими здесь принцип: работающее население оплачивает неработающее. Пенсионеров и так далее.

Такой вопрос - в этой схеме больного лечат, пока не вылечат, или пока у него не кончатся деньги ?

> 1) Все будут утверждать, что их на ДМС не хватит, бедные они.

Если это будет реализовано так же, как и с ОСАГО, то, думаю, примерно так и будет.

> Насчет страховой милиции - так надо вводить другое налогообложение. В столь любимой нашими либераствующими интеллигентами Скандинавии человек, получающий в месяц 35 000 крон, от 28 000 до 30 000 отдает в налоги. На социальные программы.

А при советской власти откуда деньги на всё брались ?
Особенно учитывая, что постоянно приходилось оплачивать "алкашей-лентяев" ?

> Дабы обнародовать позицию. Чтобы была не полемика, а дискуссия.

Я своё предложение уже описал - одновременно с платной медициной ввести платную милицию, одновременно с медицинским страхованием ввести милицейское.
Всё, что мне хочется узнать, - почему же некоторые обоими руками за платную медицину, но категорически против платной милиции.

По поводу же сравнения платной и бесплатной медицины: меня интересует только - есть ли какие-то аргументы против бесплатной медицины, кроме недостаточного финансирования её в текущей ситуации и разворовывания средств на неё. (Думаю, понятно, что вышеперечисленное является проблемами не медицины, а работы правительства и правоохранительных органов.)

2 Пухоист.
Врачи, как это ни странно, не являются уголовниками. Спецжаргона просто нет, точнее у каждой специальности он свой. Медицина огромна. Врач-невролог мало понимает в деятельности врача-проктолога. Это называется специализация. Раньше было по-другому (XIX век). Тогда сумма знаний о человеке была столь невелика, что в целом укладывалась в одну голову. И было два типа врачей: хирурги энд терапевты. Сейчас, несмотря на осенившую Минздрав светлую мысль все вернуть к тому уровню (т.е. ввести так называемых семейных врачей) сие все-таки недостижимо. Поэтому медицина представляет собой, понимаете ли, дельту реки с множеством рукавов. И в каждом плывут отдельные люди. Не специалисты по правой и левой ноздре, а специалисты по той или другой системе органов и тканей. Работают они в целом в разных условиях, с разным контингентом больных. За счет этого слова такие у всех должны бы быть свои, но вот например в моих условиях никогда не слышал каких-то спецобозначений.
Помочь ничем не могу. Веди себя нормально, не требуй того, чего получить не должен, и требуй то, что должен. Не вставай в позу примадонны, которую все должны с места вприсядку ринуться обслуживать. Не будь при этом терпилой. Понимай, что бы ты сделал, и за какие деньги, а также то, что ты бы сделал исходя не из денежных, а из моральных соображений.
Руководствуйся здравым смыслом, и на фига тебе не будут нужны какие-то спецзнания.
Ну вот как я (скромно очень, да?), когда у меня машину угнали.
Ну не требовал я от уважаемых оперов, чтобы они мне ее нашли.
Все я про все понимал. Или когда меня на улице УВО натуральным образом ограбило. Не поехал я на них жалобы писать. (Кому? На кого?)
Ибо по-моему, сейчас от государства и его структур надо ждать максимум, чтобы они не мешали. А за что-то сверх этого надо платить.
Такое мое мнение.

to#185 Bellka
Я и не говорю, что это вы направляете. Ваша щепетильность делает вам честь, но не станете же вы отрицать, что находятся такие, которые направляют. И что такие лаборатории есть - факт. Не все, разумеется. И, чаще всего, их анализ-то не больно нужен. Отчасти потому они(лаборатории) и платят. И аптеки такие есть - тоже факт. Да, еще не знаю как там у вас, но у нас только льготные рецепты выписывают по международному названию, а за полную стоимость - назначай что угодно. А что вы написали про консультацию зав отделением - это не совсем то. Тех кто занимается ТОЛЬКО частной практикой - таких не вижу. А сворачивать нужно эвересты, да.
PS. Вообще, вспоминается милая старая книжка "Джен Эйр". Там богатая миссис Рид себе всегда вызывала врача, а слугам и девочке-сиротке, главной героине - аптекаря. Мы, похоже, к тому же идем. Аптеки вовсю назначают лечение.
Пухоисту. У нас такое слово не используется.

# 189 Olga
Ольга, понимаете, совершенно бесплатного не бывает ничего. Может быть слышали такое выражение "богатый платит за бедного", что особенно характерно для прогрессивной системы налогообложения.
За бедную австралийскую бабушку, не платящую налогов, платит государство. Оно собирает налоги со своих граждан на которые происходит финансирование программ мед.обслуживания неимущих.
Предположим, что даже если мед.персонал работает с бедными совершенно забесплатно исключительно по доброте своей, то как быть с лекарствами, исследованиями, оборудованием, питанием, пребыванием в стационаре и пр.?

"..как Вы приблизительно с медицинско-человеческой точки зрения оцениваете бесплатную медпомощь ,оказаннную моей австралийской родственнице"
Замечательно, а как еще ее можно оценить?
Теперь вы ответьте, пожалуйста, как Вы с медицинско-человеческой точки зрения оцениваете тот факт, что в стационаре, где работаю я ухаживать за больными некому? Если у больного, нуждающегося в уходе, есть родственники, то мы сразу просим их либо оставаться и ухаживать за больным самим, либо - нанимать сиделок. Иначе больного кормят/судно выносят и т.д. медсестры, как поспеют (у них работы своей вагон), больные с соседних коек, в общем - кто как сможет.
Санитарка одна на все большое отделение, работает только в день, и то не каждый, а в основном получат зарплату, да и уходят в запой, как она больным улыбается - сказать ничего не могу. Но и таким рады, что-то народ не рвется в санитарки.

# 190 Guest
"Зато плохих специалистов, объявляющих себя хорошими, - пруд пруди. Только понять, что специалист - плохой, удаётся только после "лечения" (когда становится хуже, например)".

Ну это не только к медицине относится, а к очень многим сферам.

"Как показывает практика, незнакомые врачи, когда встречаются с достаточно сложными случаями, предпочитают просто слить куда-нибудь неудобного больного и заниматься простыми случаями. А знакомые (знакомые знакомых) действительно пытаются разобраться с проблемой".

И наоборот. Да и вообще не все так просто.

"Милиционеры - они ведь не эксперты, которые могут определить качество оказания услуги.
Максимум, что они могли сделать в этом случае, - это составить протокол".
И, соответственно, администрация может дальше заниматься этой клиенткой. Ты серьезно полагаешь, что отовсюду можно спокойно уйти, не заплатив?

"Они зарплату не от учеников получают и размер зарплаты от способностей каждого конкретного ученика не зависит".
Так почему же они за свою зарплату не добиваются хотя бы того, чтобы каждый писал без ошибок, я уж про медали не буду говорить. А те, кто берет почасовую за репетиторство, они что гарантируют?

"> Ваши ошибки могут быть в принципе чреваты такими серьезными последствиями?

Точно не знаю, но прдполагаю, что такими серьёзными - не могут".

Обычно из этого следует вывод, что, мол, соответственно,мне ошибки иногда делать позволительно, а уж медикам никогда не в коем случае ни за что!

"О консилиумах не слышал".
Очень и очень частое дело в больницах.

"Обычно, если (честный) врач не мог поставить диагноз, он просто говорил что-нибудь типа "Я не знаю, как это лечить, больше ко мне не приходи. Следующий !".
А он, честный, в таком случае, хотя бы подсказывал, куда обратиться или рассказывал про те же консилиумы?


"> Иногда пересматривают уже поставленный диагноз и лечение.
Это - запросто. Новый диагноз => новое лечение => новая плата".

Во-первых, такое бывает никак не от злого умысла или некомпетентности. Еще раз говорю, что не все так просто, не всегда картина бывает ясной с первого раза. Во-вторых, плата тут может быть совершенно не при чем.

"А как же библиотеки - скинуться всем, закупить информацию и - пользуйся кто хочет и сколько хочет ?"
Поясни, пожалуйста, как ты это себе на практике представляешь? Мне очень интересно.

"К сожалению, не так. Правильно - ищи того, кто _заинтересован_ в том, чтобы тебе помочь.
Нет интереса - хоть к академику семи пядей во лбу обратись, результата не будет".

Так прикол весь в том, что как быть, если этот тот, кто заинтересован в том, чтобы помочь, испытывает к тебе самый искренний интерес, последнюю книжку прочел в лохматых годах, а про современные стандарты и не слыхал,назначения делает те же, что и в 80-х годах?

"А станут ли они закладывать своего коллегу, если завтра их самих таким же макаром (вполне возможно, что и за то же самое) привлекут ?"

Хочешь, страшную тайну открою? Слухи о великой медицинской корпоративной солидарности очень сильно преувеличены. Сдать при желании могут запросто. Если есть возможность поиметь с этого деньги - аналогично. А уж если администрации нельзя обойтись без выноса сора из избы, то перевести стрелки на рядового сотрудника -ничего не стоит. Так что это миф, что по-любому врачи всегда горой друг за друга стоят.

"Бесплатные (многие из них, по крайней мере) пациентов не доят, а просто спроваживают".

Да куды ж я его спроважу, если он тяжелый! Я не имею права спроваживать больных, поступивших по скорой! И в стационаре больного просто так и легко не спровадишь.По крайней мере у нас если родственники категорически отказываются забирать тяжелого домой, то он будет лежать, и никуда его никто не денет. Могут из отделения в отделение переводить, но где-нибудь задержится для разбирательства.
И еще одно. Не поверишь, но работа с диагностически неясными больными может быть просто профессионально интересна.

"Согласен, что есть и нормально работающие бесплатные врачи, но их мало и как их найти (по крайней мере, в крупных городах) мне не известно".
Тебе, я смотрю, многое не известно. Лично я живу в крупном городе, и знаю довольно много нормально работающих бесплатных врачей.

"И будут тех врачей, услуги которых продают своим клиентам, признавать низкоквалифицированными специалистами ? Сомневаюсь.
Скорее, будут (по возможности) спускать проблемы на тормозах".

"И действительно, я обратился к знакомому врачу, полечился за денежку и через несколько месяцев всё прошло.
И что я в этом случае могу доказать ? Ведь страховой врач даже в мою карту ничего не записал ! В чём в этом случае его преимущество перед бесплатным ?"
Абстрактно - это не говорит ни о чем. Ситуацию,диагноз и лечение я не знаю.

"Если ты обратишь внимание, то заметишь, что обсуждение произрастает из моей идеи милицейского страхования, которую некоторые представители страховой медицины почему-то не хотят воспринять и доказывают, что врачи - они такие особенные, что им за работу нужно много платить, а милиционеры - они люди так себе, могут поработать и "бесплатно".

"А вас кто-то заставляет за такие деньги работать, не дают на другую работу перейти ? Устройтесь в платную поликлинику, которая работает с негосударственными страховыми компаниями".

Эти платные поликлиники и часоные стационары существуют практически только в Москве/Питере.
В других местах - в основном в зачаточном состоянии. Да и люди чаще предпочитают, чтоб бесплатно было.

2 # 216 Uhu

> Врачи, как это ни странно, не являются уголовниками.

Это вы насчёт примера со словом "фраер"? Оно используется не только уголовниками.

Да, уголовником (преступником) является только человек, приговорённый судом. А врач, вымогающий деньги с больных, всего лишь совершает преступление.

> Медицина огромна. ... Это называется специализация. ... Поэтому медицина представляет собой, понимаете ли, дельту реки с множеством рукавов. ... За счет этого слова такие у всех должны бы быть свои, ...

Вопрос был не о профессиональном жаргоне. Если бы к этому был интерес, нашёл бы в инете. Вопрос был об отношении некоторых врачей к пациентам.

> ... но вот например в моих условиях никогда не слышал каких-то спецобозначений.

То есть, такого слова нет. Понятно.

> Помочь ничем не могу. Веди себя нормально, не требуй того, чего получить не должен, и требуй то, что должен. Не вставай в позу примадонны, которую все должны с места вприсядку ринуться обслуживать. Не будь при этом терпилой. Понимай, что бы ты сделал, и за какие деньги, а также то, что ты бы сделал исходя не из денежных, а из моральных соображений.
> Руководствуйся здравым смыслом, и на фига тебе не будут нужны какие-то спецзнания.

Это, как я понимаю, ваши советы не лично мне, а некоему предполагаемому пациенту. То есть это в вашем представлении - умолчательная модель его поведения. В таком случае у вас получается, как в известном анекдоте - "жопа есть, а слова нет".

Если же советы мне - с чего они возникли? Хотя есть такой приём - выставлять склочником и недоумком своего собеседника.

> Ну вот как я (скромно очень, да?), когда у меня машину угнали.

А что тут нескромного? Это нормально - ссылаться на примеры из своего личного опыта.

> Ну вот как я (скромно очень, да?), когда у меня машину угнали.
> Ну не требовал я от уважаемых оперов, чтобы они мне ее нашли.
> Все я про все понимал. Или когда меня на улице УВО натуральным образом ограбило. Не поехал я на них жалобы писать. (Кому? На кого?)
> Ибо по-моему, сейчас от государства и его структур надо ждать максимум, чтобы они не мешали. А за что-то сверх этого надо платить.

Этот пример должен показать, что бездеятельность милиции и государства является основанием для пренебрежительного отношения врачей к пациентам?

#219 Bellka

> > "Зато плохих специалистов, объявляющих себя хорошими, - пруд пруди. Только понять, что специалист - плохой, удаётся только после "лечения" (когда становится хуже, например)".
> Ну это не только к медицине относится, а к очень многим сферам.

Да, только сломанная машина и сломанный позвоночник имеют для человека несколько разную важность.

> > "Как показывает практика, незнакомые врачи, когда встречаются с достаточно сложными случаями, предпочитают просто слить куда-нибудь неудобного больного и заниматься простыми случаями. А знакомые (знакомые знакомых) действительно пытаются разобраться с проблемой".
> И наоборот.

Наоборот не встречал.

> И, соответственно, администрация может дальше заниматься этой клиенткой. Ты серьезно полагаешь, что отовсюду можно спокойно уйти, не заплатив?

Из парикмахерской - можно.

> Так почему же они за свою зарплату не добиваются хотя бы того, чтобы каждый писал без ошибок, я уж про медали не буду говорить.

1. Мало механизмов воздействия на учеников.
2. Все квалифицированные кадры (кто мог) из государственных школ уже посвалили.

> А те, кто берет почасовую за репетиторство, они что гарантируют?

Не знаю. Но случаи, чтобы репетиторство вызывало негативный эффект, мне не известны.

> Обычно из этого следует вывод, что, мол, соответственно,мне ошибки иногда делать позволительно, а уж медикам никогда не в коем случае ни за что!

1. Заметь, это твои слова, а не мои.
2. Врачи, когда шли учиться, знали, на что идут.

> > "О консилиумах не слышал".
> Очень и очень частое дело в больницах.

Не слышал в связи с известными мне случаями обращения к врачам.

> > "Обычно, если (честный) врач не мог поставить диагноз, он просто говорил что-нибудь типа "Я не знаю, как это лечить, больше ко мне не приходи. Следующий !".
> А он, честный, в таком случае, хотя бы подсказывал, куда обратиться или рассказывал про те же консилиумы?

Если долго не уходить из кабинета, то советовали обратиться к какому-нибудь другому врачу или к терапевту.

> > Это - запросто. Новый диагноз => новое лечение => новая плата".
> Во-первых, такое бывает никак не от злого умысла или некомпетентности.

По-разному бывает.
Хотя, если врачу деньги нужны больше, чем здоровье пациента, - это злой умысел ?
Нежелание заниматься лечением - это некомпетентность ?

> Во-вторых, плата тут может быть совершенно не при чем.

Из известных мне случаев бесплатные врачи (в случае, когда не знали, что делать) прямо говорили об этом (или хотя бы намекали), а платные, как правило, начинали выписывать всякие "витамины" (от которых вреда нет, а гипотетическая польза есть) и рассуждать о том, что нужно верить в эффект лечения, ни в коем случае лечение не бросать и т.д.

> Поясни, пожалуйста, как ты это себе на практике представляешь? Мне очень интересно.

Как обычно: библиотека покупает на взносы читателей литературу и даёт им её читать.

> Так прикол весь в том, что как быть, если этот тот, кто заинтересован в том, чтобы помочь, испытывает к тебе самый искренний интерес, последнюю книжку прочел в лохматых годах, а про современные стандарты и не слыхал,назначения делает те же, что и в 80-х годах?

Таких не встречал.

> Хочешь, страшную тайну открою? Слухи о великой медицинской корпоративной солидарности очень сильно преувеличены. Сдать при желании могут запросто.

Выходит, мне и моим знакомым просто попадались очень солидарные врачи.

> Если есть возможность поиметь с этого деньги - аналогично.

Если уж они своих коллег могут сдать за деньги, то что говорить о пациентах ?

> Да куды ж я его спроважу, если он тяжелый! Я не имею права спроваживать больных, поступивших по скорой!

Я про случай не острой, а хронической болезни писал.

> Не поверишь, но работа с диагностически неясными больными может быть просто профессионально интересна.

Возможно. Но на практике этот интерес кончается со словами "А, теперь понятно, почему ты плохо себя чувствуешь !" - "А как лечиться ?" - пауза - неожиданные воспоминания о куче важных дел - рассказ о витаминках "пей, пока всё не пройдёт".

> Тебе, я смотрю, многое не известно. Лично я живу в крупном городе, и знаю довольно много нормально работающих бесплатных врачей.

Дай-ка угадаю, почему. Ты работаешь врачом и много общаешь с другими врачами. В частности, тебе известны технические подробности о них, которые до пациентов обычно не доходят. Как, угадал ?

> Абстрактно - это не говорит ни о чем. Ситуацию,диагноз и лечение я не знаю.

Ситуацию я описал. Диагноза (у первого врача) не было, лечения - тем более.
Второй врач - гомеопат, диагноз я не запомнил, лечил шариками.

> Эти платные поликлиники и часоные стационары существуют практически только в Москве/Питере.
> В других местах - в основном в зачаточном состоянии. Да и люди чаще предпочитают, чтоб бесплатно было.

Понятно.
(Мне, кстати, известен случай, когда директор школы ушёл работать охранником, причём на бо'льшую зарплату.)

# 217 TT
Да при чем тут моя щепетильность? Мне же для удобства работы, должна ведь я доверять тем данным, что написаны. Хотя, если бы мне еще и процент отчисляли то тоже было бы неплохо.
Насчет аптек и лабораторий - не отрицаю.
Тех, кто занимается ТОЛЬКО частной практикой - я знаю одного, но не уверена, что он и в клинике не работает. В основном все работают по платным услугам под крышей мед.учреждений,ну и не всегда через кассу процент получают, а лично в руки.

# 220 Пухоист
А у нас есть такое выражение "скандальный больной" или "скандальные родственники". Обычно такое пояснение подразумевает, что возле такого все будут бегать, дабы не связываться.

2 # 222 Bellka

> А у нас есть такое выражение "скандальный больной" или "скандальные родственники". Обычно такое пояснение подразумевает, что возле такого все будут бегать, дабы не связываться.

Скандалисты - это отдельная история, к сожалению они есть, и кровь портят не только врачам.

Показательно другое - отношение некоторых врачей, отметившихся в этой ветке, к тем, у кого может не оказаться денег на лечение (все они, само собой, лодыри, алкоголики, etc.) и к "неудобным" трудноизлечимым или безнадёжным больным (это, ясное дело, сплошные бабульки-божьи одуванчики). А ещё настораживает хоровое исполнение песни "Они ничего не понимают в медицине" в адрес тех, кто не согласен с мыслью, что главной целью реформы здравоохранения должно быть удовлетвотение материальных амбиций медицинских страховых фондов и медиков.

# 210 Guest
> Почему именно я ?

А почему именно я. Как я уже писал ФОМС не оплачивает больных без документов, то есть без полиса. Больница лечит их за свой счет, то есть за счет моей зарплаты.
При норме 20 больных на врача у меня лежит 31, а зарплату я получаю за 20, то есть 11 человек я лечу бесплатно. Иными словами за свой счет.
Так, что присоеденяйтесь, и друзей приводите.

> Про "гораздо" сомневаюсь, хотя точно и не знаю

Зарплата мирового судьи более 30000 руб.

> Раз уж об этом заговорили - вы сами полностью оплатили своё обучение ? Или за ваше обучение платили лентяи-алкаши, которых вы сейчас не хотите лечить ?

За мое обучение платили мои родители.

> Периодически делаю.

ДОбровольно или вас к этому принуждают?

> Зато они жизнью и здоровьем рискуют.

Я тоже. Из моих колег трое зарозились вирусным гепатитом С. Болезнь эта сейчас не излечима. Поддерживающая терапия стоит уйму денег. Лечение им никто не оплачивает.
Вас никогода не одавало кровью ВИЧ-инфицированного больного? А мне приходилось. Экстрим то еще.

> А вас кто-то заставляет за такие деньги работать, не дают на другую работу перейти ? Устройтесь в платную поликлинику, которая работает с негосударственными страховыми компаниями.

У нас через улицу стоит платная поликлиника. Прием врача-хирурга, к.м.н. стоит порядка 500 руб, из них непосредственаая зарплата врача меньше 70. Мой колега который там работает говорит, что приходят считанные больные, несколько человек в месяц.
Наша больница так же оказывает платные услуги. В прошлом месяце у меня было 4, больные оплатили 32000 руб, я получил 190 руб.

2 Guest, 2005-04-17 13:42:35

> Мне известны другие случаи "неправильный (даже близко, как выяснилось, к проблеме не лежащий) диагноз", "заведомо ненужная операция", "лечение заведомо отсутствующих болезней", "назначение заведомо неэффективных в конкретном случае лекарств".

к сожалению, все твои т.н. "знания" являются таковыми только в твоей голове...
разобраться что к чему, даже имея на руках мед.документы - дело достаточно сложное, поверь мне...

> По поводу болячек - "ходил раз 30 к платному (но не знакомому) врачу, не помогало, пошёл к знакомому знакомых знакомых - врач поставил диагноз на второй раз, после процедур стало лучше". При этом денег второй врач брал заметно меньше и далеко не за каждый чих.

то что ты написал сейчас - это житейская логика, надо смотреть глубже...

> Есть ещё один вариант - починить социалистическую систему. (Или социалистическую систему для того и рушили, чтобы перейти к капиталистической ?)

как говорит Д.Ю. надо Сталина оживить, чтобы страну починить, а следовательно и социалистическую систему...
не будет больше никакой соц. системы в этой стране, а если и будет, то многих из пишущих сюда не будет в живых...
через это надо двигаться по кривой тропинке капиталистического развития, смотря, как это делается на Западе, а там делаются достаточно толковые вещи, в том числе и по оплате и стимулированию труда медиков...


>> т.е. прием врача - 100 долл., аппендэктомия - 6000 долл. - всё как в любимой Буржуинии, ну или с поправкой цифр на нашу действительность...

> "Любимой" - себя имеешь в виду?

я имею ввиду народ, который задрав штаны побежал в светлое капиталистическое будущее...

>> в настоящее время готовицца проект реформы, дык там педиатров вообще не будет, тока семейные врачи...

> Слово "реформа" у многих людей уже давно ассоциируется со словом "развал".

как бы то ни было, но она будет, причем с достаточным опозданием...

>> нет основного инструмента, а пытаешься рассуждать о милиции?

> (Основной инструмент есть.)

уже показывай... :)

> А у тебя есть сравнительная статистика эффективности государственной и коммерческой медицины ?
> Или ты занимаешься тем же, в чём упрекаешь меня ?

камрад, я хирург высшей категории, 14 лет стаж, работал 8 лет зав.отделением хирургии, как в государственной, так и в самой крупной частной клинике в России (сорри, что "регалии" открыл, не люблю этого), через это вопросом владею, так же как и статистикой эффективности муницип. и частной медицины...

>> тебе сколько лет?

> 27.

тогда понятно... :)

> А тебе ?

38

# 221 Guest
"Из парикмахерской - можно".
Тебе видней. У тебя, наверное, большой опыт ухода из парикмахерских без уплаты. Я б так запросто уйти не решилась, особенно помятуя уведенный мною случай.

"Все квалифицированные кадры (кто мог) из государственных школ уже посвалили".
Вот про ВСЕХ не надо. Лично мне известны "квалифицированные кадры" до сих пор работающие в гос.школах, в основном немолодые люди. Кстати, частных школ у нас тоже мало.

"Не знаю. Но случаи, чтобы репетиторство вызывало негативный эффект, мне не известны".
Да? Все, отзанимавшиеся с репетиторами, не получают двойки и запросто поступают в ВУЗы?

"Заметь, это твои слова, а не мои".
Ты с ними не согласен?

"Врачи, когда шли учиться, знали, на что идут".
Тут, плиз, поподробнее, что именно врачи должны были знать, когда шли учиться?

"Не слышал в связи с известными мне случаями обращения к врачам".
Те не менее это не означает, что такого в природе не существует.

"Хотя, если врачу деньги нужны больше, чем здоровье пациента, - это злой умысел ?"
В таком контексте - да.

"Нежелание заниматься лечением - это некомпетентность ?"
Пример. Приходит вечером в человек в приемник и говорит, что я чувствую себя нехорошо - кашляю, горло болит и температура 37,5. Далее откровенно - в п/клинику идти влом, там очереди и вообще время для него неудобное, к платному - платить неохота. А вы тут так удобно сидите - займитесь мной, бесплатно, ес-но.
И врач обязан его осмотреть, на анализы направить.
Нежелание им заниматься - это некомпетентность?

"Как обычно: библиотека покупает на взносы читателей литературу и даёт им её читать".

Ээх, наивность! Потрясающе!:)

"Таких не встречал".
Если это действительно так, то тебе очень сильно повезло.

"Выходит, мне и моим знакомым просто попадались очень солидарные врачи".
И тут повезло.

"Я про случай не острой, а хронической болезни писал".
Хрониками у нас отделение постоянно забито под завязку.Если представить ситуацию, что я на дежурстве спроважу всех, кто не может заплатить, то у дневных докторов больных останется - по пальцам пересчитать.

"Возможно. Но на практике этот интерес кончается со словами "А, теперь понятно, почему ты плохо себя чувствуешь !" - "А как лечиться ?" - пауза - неожиданные воспоминания о куче важных дел - рассказ о витаминках "пей, пока всё не пройдёт".

Еще вопрос (ну правда интересно). При каком в результате оказавшемся диагнозе тебя или кого-то твоего знакомого постоянно лечили витаминами?

"Второй врач - гомеопат, диагноз я не запомнил, лечил шариками".
Ага. Комментировать не буду.

"Дай-ка угадаю, почему. Ты работаешь врачом и много общаешь с другими врачами. В частности, тебе известны технические подробности о них, которые до пациентов обычно не доходят. Как, угадал ? "

(Потрясенно)Как ты догадался?!

("Мне, кстати, известен случай, когда директор школы ушёл работать охранником, причём на бо'льшую зарплату.)"
Мне известен случай, когда зам.директора мед.училища, получив второе высшее, ушла работать помощником нотариуса на гораздо большую зарплату.

Господа врачи! Согласен с Пухоистом. Такое ощущение, что все проблеммы с котороыми Вы сталкиваетесь, известны только Вам, что только Вы сталкиваетесь с проблемами, а остальные только водку пьют, курят и гробят своё здоровье, прибавляя Вам работы, и, вообще, все они - недалёкие люди. А ещё Вы крайне невнимательно читаете мнение оппонентов, не пытаетесь его понять, да и с логикой есть определённые нелады. Крайне этому удивлён, потому что врач = учёный, да и пациентов Вы слушать, предположительно, должены уметь. :)
Уважаемые Белка, Угрюмый доктор, ТТ и Док, Ваши коментсы мне симпатичны и интересны. Согласен со многим, но не со всем. Отвечу с появлением времени, если дисскусия ещё будет продолжатся. Сразу сообщу, что не согласен исключительно по вопросу Ваших представлений о рыночных отношениях (как я их понял у Вас),и их влияния на даже на "сверхгуманистов", но не касательно оплаты, либо того, что медицина должна быть государственной/вменяемо страховой.
С Уху, спорить не буду. :)

#226 Bellka

> > "Из парикмахерской - можно".
> Тебе видней. У тебя, наверное, большой опыт ухода из парикмахерских без уплаты. Я б так запросто уйти не решилась, особенно помятуя уведенный мною случай.

Читал про один случай: Мужик пошёл с ребёнком в магазин. Ребёнок в магазине то ли порвал что-то, то ли поцарапал. Мужику предложили заплатить за это какую-то неадекватно большую сумму. Он отказался и собрался пойти домой. Дюжий охранник придержал его (за шкирку) и вызвал милицию. Когда приехал наряд, мужик написал заявление про "насильственное лишение свободы". После этого магазин все претензии к мужику снял и ещё приплатил, чтобы он заявление забрал.

> Вот про ВСЕХ не надо. Лично мне известны "квалифицированные кадры" до сих пор работающие в гос.школах, в основном немолодые люди.

Я писал - "кто мог".

> Да? Все, отзанимавшиеся с репетиторами, не получают двойки и запросто поступают в ВУЗы?

Глупее, чем были, не становятся.

> Ты с ними не согласен?

В такой формулировке - нет.

> Тут, плиз, поподробнее, что именно врачи должны были знать, когда шли учиться?

Что будут нести ответственность за свои действия вне зависимости от того, как это действия будут оплачиваться.

> Те не менее это не означает, что такого в природе не существует.

В природе много чего существует.

> ...
> Нежелание им заниматься - это некомпетентность?

Думаю, что нет (если пациент действительно должен обратиться в поликлинику). Только надо ему сказать об этом прямым текстом (т.е., несколько подробнее, чем "это - не наша проблема"). Для полноты картины, думаю, что это обращение пациента и реакцию на него также надо где-нибудь запротоколировать.

> > "Как обычно: библиотека покупает на взносы читателей литературу и даёт им её читать".
> Ээх, наивность! Потрясающе!:)

Что не устраивает ?

> Если это действительно так, то тебе очень сильно повезло.

Так везло не только мне, но и всем моим знакомым.

> Хрониками у нас отделение постоянно забито под завязку.Если представить ситуацию, что я на дежурстве спроважу всех, кто не может заплатить, то у дневных докторов больных останется - по пальцам пересчитать.

(Я про бесплатное лечение писал.) Дневные доктора расстроятся, что им за те же деньги надо меньше работать ?

> Еще вопрос (ну правда интересно). При каком в результате оказавшемся диагнозе тебя или кого-то твоего знакомого постоянно лечили витаминами?

(Не постоянно, а пока платил деньги.) Было обращение по поводу хронических болей. У врача была логика вида "я причину болей найти не могу, значит её нет, значит боли - просто следствие плохого общего состояния организма." На уточняющие вопросы врач отвечал "я - врач, мне лучше знать".

> (Потрясенно)Как ты догадался?!

Использование инсайдерской информации не считается.

#224 Угрюмый доктор

> А почему именно я.

Я писал, что платить должен не кто-то один, а все понемногу.

> Как я уже писал ФОМС не оплачивает больных без документов, то есть без полиса. Больница лечит их за свой счет, то есть за счет моей зарплаты.

_Ко мне_ какой вопрос ?

> Так, что присоеденяйтесь, и друзей приводите.

Нет уж, лучше вы к нам.

> Зарплата мирового судьи более 30000 руб.

Понятно. А у прокурора ?

> За мое обучение платили мои родители.

В полном объёме по конкурентным ценам ?
[Аплодирует.]

> ДОбровольно или вас к этому принуждают?

Добровольно.

> Я тоже. Из моих колег трое зарозились вирусным гепатитом С. Болезнь эта сейчас не излечима. Поддерживающая терапия стоит уйму денег. Лечение им никто не оплачивает.

С тем, что профессиональные риски должны страховаться, не спорю.

> У нас через улицу стоит платная поликлиника. Прием врача-хирурга, к.м.н. стоит порядка 500 руб, из них непосредственаая зарплата врача меньше 70. Мой колега который там работает говорит, что приходят считанные больные, несколько человек в месяц.

Что ж, остаётся только поблагодать выбранного кем-то президента за умелое расходование средств бюджета.

#225 falcon

> к сожалению, все твои т.н. "знания" являются таковыми только в твоей голове...

Это не мои предположения, а слова других врачей (врачи, конечно, выражались дипломатично - "симптомов такой болезни у вас нет, причины постановки такого диагноза мне не ясны", "эти таблетки не предназначены для лечения такого заболевания", "сделанная операция имеет много негативных последствий (о которых, понятное дело, никто не предупреждал), которые и вызвали ухудшение вашего состояния, и вообще она применяется при другом диагнозе").

> разобраться что к чему, даже имея на руках мед.документы - дело достаточно сложное, поверь мне...

А кто говорил, что будет легко ?
И вообще, если не можешь разобраться, можно так и сказать, а не тыкать пальцем в небо.

> то что ты написал сейчас - это житейская логика, надо смотреть глубже...

Это не "логика", а реальные события.

> не будет больше никакой соц. системы в этой стране, а если и будет, то многих из пишущих сюда не будет в живых...

Это называется - пораженческие настроения.

> через это надо двигаться по кривой тропинке капиталистического развития...

Кто это сказал ?

> ...смотря, как это делается на Западе, а там делаются достаточно толковые вещи...

Тут уже несколько раз предлагали на Австралию посмотреть.

> я имею ввиду народ, который задрав штаны побежал в светлое капиталистическое будущее...

Они ошиблись - так пусть сдохнут ?

> > (Основной инструмент есть.)
> уже показывай... :)

Предпочитаю показывать девушкам (причём в интимной обстановке).

> > А у тебя есть сравнительная статистика эффективности государственной и коммерческой медицины ?
> > Или ты занимаешься тем же, в чём упрекаешь меня ?
> камрад, я хирург высшей категории, 14 лет стаж, работал 8 лет зав.отделением хирургии, как в государственной, так и в самой крупной частной клинике в России (сорри, что "регалии" открыл, не люблю этого), через это вопросом владею, так же как и статистикой эффективности муницип. и частной медицины...

Ну, поделись в таком случае этой статистикой.

> тогда понятно... :)

Что понятно ?

2 Guest.
То есть ты конкретно предлагаешь обратно ввести социализм? Если отвлечься от платной милиции? Если ты серьезно про платную милицию - то я, к примеру, не рассматриваю сей вариант как невозможный. Почему нет? В нынешнем интереснейшем состоянии нашего славного государства. 100 млрд. баксов есть, а денег нет. Ни на что.
Ну, тогда это все пустая филозофь. Социализм (тот, который был) уже не вернется. Всякий облагороженный капитализм с соцпрограммами - нам до него долго добираться, и не дадут окружающие, да и не похоже, что он для нашей страны подходит. Мое личное мнение.
2 Пухоист.
>Это, как я понимаю, ваши советы не лично мне, а некоему предполагаемому пациенту. То есть это в вашем представлении - умолчательная модель его поведения. В таком случае у вас получается, как в известном анекдоте - "жопа есть, а слова нет".
Не въезжаю я в это. Где жопа? Что за анекдот? Это мои советы именно предполагаемому пациенту, причем также предполагаемому человеку, пользующемуся услугами(слово-то какое!) милиции, пожарников, дворников, учителей, военных и госчиновников.
>Этот пример должен показать, что бездеятельность милиции и государства является основанием для пренебрежительного отношения врачей к пациентам?
Этот пример должен показать тлько то, что человек, лишенный денег и поставленный к некоему делу, при невозможности(или нежелании) оттуда уйти, будет действовать по трем моделям поведения:
1) Нагло использовать данное дело, все его возможности, плюя на все.
2) Свято делать все, что должен и обязан, сугубо на своем чувстве долга.
3) Работать в целом выполняя то, что должен, однако не упуская возможности поэксплуатировать дело, в том числе и противозаконно.
По моим скромным наблюдениям, подавляющее большинство людей относится к третьему классу. То есть вроде как и работают, но при этом отнюдь не так, как хотелось бы тем, с кем они работают. И это - обычные, нормальные люди.
А раз так, нечего вставать в дурацкие позы и болтать о пренебрежительном отношении к пациентам, грубостям к подследственным, тыру из тушимых офисов, неподметанию дворов и т.д.
Насчет моралей - почитайте материальчик, на этом сайте, какого-то милиционера, очень старый. Не помню, где он, но там неплохо излагается, что с человеком на таком типе работы происходит.
Я никого не оправдываю. И никого(кроме первого типа поведения) не обвиняю.

2 agk.
>С Уху, спорить не буду. :)
Да чего там! Не спорь! :))))):::::)))))

# 231 - это я. Забыл ник поставить, "дрожащими от гнева руками."

# 228 Guest
Случай про мужика в магазине в принципе не к месту. Попробуй придти в супермаркет, набрать там полную корзину продуктов и выйти, не заплатив, мимо кассы. Если потом тебе удасться доказать незаконное "насильственное лишение свободы" охранником, то я поапплодирую.

Я писал - "кто мог".
Я читала. "Все квалифицированные кадры (кто мог) из государственных школ уже посвалили".
Ну и соответственно, все квалифицированные кадры, кто не смог/не захотел свалить - остались.

"> Тут, плиз, поподробнее, что именно врачи должны были знать, когда шли учиться?
Что будут нести ответственность за свои действия вне зависимости от того, как это действия будут оплачиваться".

Ну так каждый человек должен нести ответственность "вне зависимости...".А кто тут утверждает обратное?
Кстати, в при обучении в институте говорилось, что вы, ребята, в процессе работы будете и ошибаться, т.к. не бывает людей все всегда делающих правильно и не совершающих ошибки.
Вы такие же люди как и все остальные, а не роботы.

"В природе много чего существует".
Спасибо, что просветил.

"Думаю, что нет (если пациент действительно должен обратиться в поликлинику). Только надо ему сказать об этом прямым текстом (т.е., несколько подробнее, чем "это - не наша проблема"). Для полноты картины, думаю, что это обращение пациента и реакцию на него также надо где-нибудь запротоколировать".

Так, ну уж если ты мне начал порядок моей работы объяснять, то ладно, рассказываю. "Не наша проблема" - никто не говорит. Его как положено осматривают, берут анализы, делают снимки и пр. Разумеется, все протоколируя. На прямой текст подобные товарищи всегда говорят, что "ну вы же должны!". Единственное - им обычно результаты на руки не выдают. Сколько вызовов скорой бывает а ля "гляньте-ка мне горло, что-то першит!"

"> > "Как обычно: библиотека покупает на взносы читателей литературу и даёт им её читать".
> Ээх, наивность! Потрясающе!:)

Что не устраивает ? "
Да то не устраивает, что представления, что такое мед.информация и мед. литература у тебя нет ни малейшего, иначе про библиотеку и взносы ты бы не упоминал. Нужно и тут ликбез проводить?

"> Если это действительно так, то тебе очень сильно повезло.

Так везло не только мне, но и всем моим знакомым".
Ты уверен?
"..слова других врачей (врачи, конечно, выражались дипломатично - "симптомов такой болезни у вас нет, причины постановки такого диагноза мне не ясны", "эти таблетки не предназначены для лечения такого заболевания", "сделанная операция имеет много негативных последствий (о которых, понятное дело, никто не предупреждал), которые и вызвали ухудшение вашего состояния, и вообще она применяется при другом диагнозе")".
Вот тебе и небольшой типичный пример некоторого нарушения корпоративности, пусть даже и в "дипломатичном" по-твоему виде.

"> Хрониками у нас отделение постоянно забито под завязку.Если представить ситуацию, что я на дежурстве спроважу всех, кто не может заплатить, то у дневных докторов больных останется - по пальцам пересчитать.

(Я про бесплатное лечение писал.)"
Так. А я по-твоему про какое пишу?

"Дневные доктора расстроятся, что им за те же деньги надо меньше работать ?"
Если бы чисто гипотетически предположить возможность такой ситауции, то дневные доктора просто бы не успели расстроится, т.к. на следующий день все пустующие места оказались бы вновь занятыми "бесплатными" больными.

"На уточняющие вопросы врач отвечал "я - врач, мне лучше знать".
Так диагноз-то какой был?

"Или за ваше обучение платили лентяи-алкаши, которых вы сейчас не хотите лечить ?"
Вот ворчишь ты, как мы тут все не любим бомжей-алкашей, а в больнице их между прочим реально лечат и, как уже писали, часто за счет больниц и соответственно на зарплаты сотрудников. Ты придти и оплатить лечение хоть одного бомжа отказался. К чему тогда вообще твои упреки?
Они ведь и за твое обучение платили. Помоги хоть одному.

#231 Uhu

> То есть ты конкретно предлагаешь обратно ввести социализм?

Я предлагаю найти причину возникновения проблем с медицинским обслуживанием, сравнить различные способы организации мед. обслуживания и обсудить способы решения существующих проблем на уровне, более высоком, чем "а по другому не умею/не хочу".

> Если ты серьезно про платную милицию - то я, к примеру, не рассматриваю сей вариант как невозможный. Почему нет?

Кстати, прикольно - "а у вас милицейская страховка только на территории Москвы, так что то, что вас избили/обокрали/зарезали в Ленинграде, мы расследовать не будем" или "мы уже месяц ищем того, кто убил вашего друга, сумма его страховки вышла, так что дальше искать мы не будем".

> Ну, тогда это все пустая филозофь.

Вообще всё ?

> Социализм (тот, который был) уже не вернется.

[Радостно потирает руки] Рабовладельческий строй тоже не вернётся.
[Мудро изрекает] Придумали ведь новое воплощение рабовладельческого строя, кто-нибудь и новый социализм придумает.

2 # 231 anonymous, # 233 Uhu

> Не въезжаю я в это. Где жопа? Что за анекдот?

Хорошо. Анекдоты в сторону.

> Это мои советы именно предполагаемому пациенту, ...

Судя по этим советам, в каждом пациенте вы видите подобие мосье Шарикова. А больные вынуждены терпеть такое отношение, потому что у них нет выхода. Для подавляющего большинства бесплатный медик - единственная надежда.

> ... причем также предполагаемому человеку, пользующемуся услугами(слово-то какое!) милиции, пожарников, дворников, учителей, военных и госчиновников.

Эта реплика к делу не относится. Спишем на последствия от непонятого анекдота.

> Этот пример должен показать тлько то, что человек, лишенный денег и поставленный к некоему делу, при невозможности или нежелании) оттуда уйти, будет действовать по трем моделям поведения:
> 1) Нагло использовать данное дело, все его возможности, плюя на все.
> 2) Свято делать все, что должен и обязан, сугубо на своем чувстве долга.
> 3) Работать в целом выполняя то, что должен, однако не упуская возможности поэксплуатировать дело, в том числе и противозаконно.

Ну, и какое это имеет отношение к моему вопросу в посте # 214? Не надо так много говорить. Не надо наваливать кучу банальностей.

> По моим скромным наблюдениям, подавляющее большинство людей относится к третьему классу. То есть вроде как и работают, но при этом отнюдь не так, как хотелось бы тем, с кем они работают. И это - обычные, нормальные люди.

Эту фразу необходимо скорректировать: большинство ваших знакомых медиков, включая вас самого, относится к третьему классу. С этим спорить не буду - вам виднее. Только не пытайтесь прятаться за "большинство людей". Ваши слова и поступки - только ваши, и больше ничьи.

> А раз так, нечего вставать в дурацкие позы и болтать о пренебрежительном отношении к пациентам, грубостям к подследственным, тыру из тушимых офисов, неподметанию дворов и т.д.
> Насчет моралей - почитайте материальчик, на этом сайте, какого-то милиционера, очень старый. Не помню, где он, но там неплохо излагается, что с человеком на таком типе работы происходит.

Снова дурацкие домыслы и попытки "учить жизни".

Объясняю.

Как и большинство нормальных людей, я отношусь к врачам с уважением. Повторю ещё раз:

Многоуважаемые врачи!

Кроме этого, твёрдо знаю, что врачи - люди умные, и не считаю себя умнее их. У меня и в мыслях не было читать мораль взрослым, умным и уважаемым людям. Своим постом # 214 хотел обратить их внимание на то, что, по моему мнению, в пылу спора их заносит. И в нём нет ни малейшей попытки читать мораль или болтать на посторонние темы.

Вы, я вижу, любитель неотразимого довода "сам дурак". Ну, раз желаете беседовать в таком стиле - извольте.

> Я никого не оправдываю. И никого(кроме первого типа поведения) не обвиняю.

Ещё не хватало, чтобы такой моральный урод как вы, который публично рисуется совершаемыми преступлениями, кого-то там обвинял.

#234 Bellka

> Случай про мужика в магазине в принципе не к месту. Попробуй придти в супермаркет, набрать там полную корзину продуктов и выйти, не заплатив, мимо кассы.

Неоплата услуги и кража - они по разным статьям проходят.

> Ну и соответственно, все квалифицированные кадры, кто не смог/не захотел свалить - остались.

Много их ?

> Кстати, в при обучении в институте говорилось, что вы, ребята, в процессе работы будете и ошибаться, т.к. не бывает людей все всегда делающих правильно и не совершающих ошибки.

Чтобы совесть за ошибки не мучала ?

> Спасибо, что просветил.

Неужели не знала ?

> Так, ну уж если ты мне начал порядок моей работы объяснять, то ладно, рассказываю.

Я писал не про то, как это сейчас где-то реально устроено, а про то, что хотелось бы мне.

> "Не наша проблема" - никто не говорит.

Где-то не говорят, а где-то и говорят.

> Разумеется, все протоколируя.

В теории - возможно, на практике - далеко не всегда (смотри выше мой пример про, (платного, кстати) врача).

> Да то не устраивает, что представления, что такое мед.информация и мед. литература у тебя нет ни малейшего, иначе про библиотеку и взносы ты бы не упоминал. Нужно и тут ликбез проводить?

Тебя как-то по-особенному надо попросить :-), или всё-таки поделишься, наконец, своими возражениями ?

> > Так везло не только мне, но и всем моим знакомым".
> Ты уверен?

С уточнениями - "хорошим знакомым", "по известным мне случаям" - да.

> Вот тебе и небольшой типичный пример некоторого нарушения корпоративности, пусть даже и в "дипломатичном" по-твоему виде.

Пример не катит - это исключительно "знакомые" врачи говорили.

> Так. А я по-твоему про какое пишу?

Я на всякий случай уточнил.

> Так диагноз-то какой был?

Точный диагноз не скажу, это слишком интимные подробности, а неточный я уже написал - хронические боли.

> Вот ворчишь ты, как мы тут все не любим бомжей-алкашей, а в больнице их между прочим реально лечат...

Может, мне под бомжа надо было замаскироваться ?

> Ты придти и оплатить лечение хоть одного бомжа отказался. К чему тогда вообще твои упреки? Они ведь и за твое обучение платили. Помоги хоть одному.

Уже писал - оплачивать _одному_ человеку лечение _одного_ бомжа - бессмысленно. "Тут систему менять (обратно) надо" - не один платит за другого, а все платят за всех.

2 Guest, 2005-04-18 12:33:04

>> разобраться что к чему, даже имея на руках мед.документы - дело достаточно сложное, поверь мне...

> А кто говорил, что будет легко ?

cудя по твоим высказываниям, реформировать медицину очень легко и разобрацца в чем то то же, ну типа, как глухой забор вокруг Чечни построить, чтобы решить все проблемы...
напоминает...

> И вообще, если не можешь разобраться, можно так и сказать, а не тыкать пальцем в небо.

да куда мне сельскому лекарю это сделать... :)

>> не будет больше никакой соц. системы в этой стране, а если и будет, то многих из пишущих сюда не будет в живых...

> Это называется - пораженческие настроения.

называй как хочешь, только "откуда в жопе алмазы?"

>> через это надо двигаться по кривой тропинке капиталистического развития...

> Кто это сказал ?

инстинкт выживания и самосохранения отдельного гражданина...

>> ...смотря, как это делается на Западе, а там делаются достаточно толковые вещи...

> Тут уже несколько раз предлагали на Австралию посмотреть.

с удовольствием... а заодно и на Англию, где сейчас не хватает несколько тысяч врачей, и они с удовольствием берут всяких разных из стран Азии и Ближнего востока в том числе и СНГ, чтобы заткнуть дыры в медобеспечении...
свои английские врачи, не выдержав издевательств государственной системы медобслуживания, сбежали кто куда, ну и просто не идут во врачи...


>> я имею ввиду народ, который задрав штаны побежал в светлое капиталистическое будущее...

> Они ошиблись - так пусть сдохнут ?

это ты мне говоришь, человеку который каждый день спасает жизни, в том числе тех, с которыми ты рядом в метро не сядешь, не говоря уже о помощи?

> > (Основной инструмент есть.)
> уже показывай... :)

> Предпочитаю показывать девушкам (причём в интимной обстановке).

так ты еще и неженат?
ну всё... :)

> Ну, поделись в таком случае этой статистикой.

какая именно тебя интересует?
озвучь

>> тогда понятно... :)

> Что понятно ?

твои высказывания становяцца более понятны... :)



2 Пухоист, 2005-04-18 23:39:18


> Как и большинство нормальных людей, я отношусь к врачам с уважением. Повторю ещё раз:
Многоуважаемые врачи!
Кроме этого, твёрдо знаю, что врачи - люди умные, и не считаю себя умнее их. У меня и в мыслях не было читать мораль взрослым, умным и уважаемым людям. Своим постом # 214 хотел обратить их внимание на то, что, по моему мнению, в пылу спора их заносит.

решпект
насчет заносит - ты прав

лично я после того как поработал в частной медицине, многое переоценил, в том числе и отношение к пациенту, который почти как клиент - всегда прав...

> И в нём нет ни малейшей попытки читать мораль или болтать на посторонние темы.

лучше просто высказывать свои ощущения от общения с медициной и предполагать как бы тебе было бы лучше себя чувствовать там то и там то...

# 237 Guest
"Неоплата услуги и кража - они по разным статьям проходят".
Ну так неоплата услуги проходит все-таки? Ты хочешь сказать, что предоставляемые услуги можно запросто не оплачивать? Никогда в австосервисе не платить, бесплатно в ателье все заказывать, не платить за ремонты техники и пр. и т.д. - и так по жизни?


"Много их ?"
Не думаю. А когда их было много? Хороший учитель - это вообще талант. И в мое время их не толпы были. Сейчас да, и с квалифицированными учителями и с квалифицированными медиками большой напряг, однако это не говорит, что в гос. системе ни тех, не других не существует.

"Чтобы совесть за ошибки не мучала ?"
Не думаю, чтобы кто-то ставил такую задачу-максимум. Просто объясняли ситуацию и констатировали факт. А то,что к своим ошибкам легко относятся - это далеко не так. Переживаются эти ошибки и помнятся прекрасно.
Кстати, специально для тебя - определение врачебной ошибки - цитирую:
"Врачебная ошибка как юридическая категория - это добросовестное заблуждение врача без признаков преступной неосторожности: преступной небрежности (пренебрежения видимой или известной опасностью), преступной самонадеянности (необоснованной надежды избежать осложнений) либо преступного невежества (недостатка профессиональных знаний при возможности их получения)Поэтому собственно за ошибку, вне зависимости от ее последствий, врач не может нести уголовную, дисциплинарную или иную ответственность. Ответственность наступает в тех случаях, когда среди причин, приведших к врачебной ошибке, выявляются признаки халатности, преступной неосторожности или нарушения действующего законодательства РФ."
Так что если не рассматривать случаи "преступной неосторожности", то может подскажешь способ как всю жизнь проработать и ни разу не ошибиться?

"Неужели не знала ?"
Да где уж нам, темным.


"> Разумеется, все протоколируя.

В теории - возможно, на практике - далеко не всегда (смотри выше мой пример про, (платного, кстати) врача)".
Обычно потоколируется все, в т.ч. с целью обезопасить себя в дальнейшем при каких-либо проблемах.

"Тебя как-то по-особенному надо попросить :-), или всё-таки поделишься, наконец, своими возражениями ?"
Я, конечно, если ты так хочешь могу поделиться, только сейчас писать много не могу - мне на дежурство идти надо. Кстати, к слову - сегодня купила 2 очень нужные книжки - такие небольшие среднего объема - на 500 руб, еще очень нужна парочка - на 700 с чем-то руб.
Еще must have присмотрела на пару зарплаток, еще много чего хотелось бы -это из тех, что мне нужны в работе постоянно или очень часто, а не как в библиотеке - прочитал детектив, отдал обратно и забыл.
Так что от аванса моего (2 тыс руб)уже мало что осталось. Если я так буду все покупать, то это буде убыточное хобби, а не работа, которая теоретически должна меня кормить.

"С уточнениями - "хорошим знакомым", "по известным мне случаям" - да".
Надеюсь, хоть не будешь спорить с тем, что я этот вопрос немножко получше знаю, т.к. далеко не первый год работаю и, как ты верно заметил, общаюсь со многими врачами.

"Пример не катит - это исключительно "знакомые" врачи говорили".
"Знакомый врач", если он не брат родной, или речь не идет о судебных разбирательствах, вполне может соблюдать корпоративную этику. Сам при возможности может связаться с предыдущим врачем и высказать все, что он думает про его умственные способности.

"Точный диагноз не скажу, это слишком интимные подробности, а неточный я уже написал - хронические боли".
Как хочешь. Мы тут анонимные и виртуальные, и я ес-но никому не скажу.

"Может, мне под бомжа надо было замаскироваться ?"
Если хочешь поспать в приемнике или полежать в коридоре отделения - маскируйся.
Только, плиз, совсем в образ не входи. Бомжа отличает не только одежда, а еще ряд неприятных признаков.

"Уже писал - оплачивать _одному_ человеку лечение _одного_ бомжа - бессмысленно. "Тут систему менять (обратно) надо" - не один платит за другого, а все платят за всех".
Я не про систему. Вот сейчас в наше время абстрактный бомж лежит и лечится за счет мед.персонала абстрактной больницы. Если персонал возьмет и не станет его лечить за свои деньги, то что-то мне подсказывает, что некоторых граждан этот факт очень возмутит, меж тем, как сами оплатить лечение того бомжа откажутся.

2 # 238 falcon

> лично я после того как поработал в частной медицине, многое переоценил, в том числе и отношение к пациенту, который почти как клиент - всегда прав...

Твою иронию понимаю и разделяю, "всегда прав" - это нонсенс, такой же как и "всегда неправ".

> лучше просто высказывать свои ощущения от общения с медициной и предполагать как бы тебе было бы лучше себя чувствовать там то и там то...

В нашей семье не было неприятностей по вине врачей. Если же начну пересказывать всякие истории, получится глупо - типа "у меня всё хорошо, но всё равно все врачи гады".

2 Похуист
>Эту фразу необходимо скорректировать: большинство ваших знакомых медиков, включая вас самого, относится к третьему классу.
Ага. Оборотни в белых халатах. (ФАС!!!)
А немедики они того. Почти все относятся ко второму. Как и сам г-н Пухоист.(Перевожу дискуссию на Вас, обратите внимание!)
>Ещё не хватало, чтобы такой моральный урод как вы, который публично рисуется совершаемыми преступлениями, кого-то там обвинял.
О! А! Отвечаю: ОТ ДУРАКА И СЛЫШУ!!!
Я, чисто для справки, медициной занимаюсь практически в виде хобби. Ибо в основное время работаю, так сказать, на сваебойных работах. (с)Митьки.
И поэтому абсолютно не совершаю преступлений, как некоторые их тут классифицируют. Я людям, не поверите, помогаю, причем практически бесплатно. И нахожусь в этом в очень хороших условиях в сравнении с другими коллегами.
>Снова дурацкие домыслы и попытки "учить жизни".
Ну что ж делать. Такой уж я упертый. Ограниченный. Пропал во мне педагог.
А Вы - извольте - дурак, причем еще и лицемерный. Или, может, живете не в России. (Там, внутри неких колец?)
Продолжаем полемику.
2 Guest.
>Я предлагаю найти причину возникновения проблем с медицинским обслуживанием, сравнить различные способы организации мед. обслуживания и обсудить способы решения существующих проблем на уровне, более высоком, чем "а по другому не умею/не хочу".
Давай. Поехали. Про страховую медицину тут уже много сказали. Чего конкретно ты видишь как альтернативу? Не в виде общих фраз.
> Ну, тогда это все пустая филозофь.
>Вообще всё ?
Как и любой разговор людей, не распоряжающихся ресурсами для перемены предмета, о коем разговаривают. Но узнать мнение другой стороны интересно. Особенно мило, что комментарии тут модерируются. А то,обычно со второго слова - мат.

И вообще, всем коллегам. За этой дискуссией, повидимому, следят там, наверху.
Внимание!
УПРАВЛЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ ПРЕСС-СЛУЖБА АДМИНИСТРАЦИИ ГУБЕРНАТОРА САНКТ-ПЕТЕРБУРГА
19.04.05
20 АПРЕЛЯ в 14.00 состоится семинар «Профилактика заболеваний, обусловленных условиями труда медицинских работников. Синдром эмоционального выгорания» (Городской центр медицинской профилактики – Итальянская ул., 25).
Справки и аккредитация в Медицинском пресс-центре по телефону: 595-89-12.
Кто в Питере обитает - заходите?

#238 falcon

> cудя по твоим высказываниям, реформировать медицину очень легко...

Это ты из каких конкретно моих высказываний насудил ?

> ...и разобрацца в чем то то же...

Разобраться, может, и не легко. Зато легко не разобравшить начать всякую чепуху плести - всё равно пациент нихера не поймёт, ещё и благодарен будет.

> > И вообще, если не можешь разобраться, можно так и сказать, а не тыкать пальцем в небо.
> да куда мне сельскому лекарю это сделать... :)

Я не про тебя писал, а про некоторых безответственных "врачей".

> называй как хочешь, только "откуда в жопе алмазы?"

Вопрос о наличии квалифицированных кадров в бесплатной медицине имеешь в виду ?

> > Кто это сказал ?
> инстинкт выживания и самосохранения отдельного гражданина...

К нему тогда и все претензии.

> > Они ошиблись - так пусть сдохнут ?
> это ты мне говоришь, человеку который каждый день спасает жизни, в том числе тех, с которыми ты рядом в метро не сядешь, не говоря уже о помощи?

Это я говорю тем, кто предлагает лечить только тех, у кого есть деньги и только пока у них деньги есть.

> так ты еще и неженат?
> ну всё... :)

Что всё ? Берёшь все свои слова обратно ?

> > Ну, поделись в таком случае этой статистикой.
> какая именно тебя интересует?

Как я уже писал, "сравнительная статистика эффективности государственной и коммерческой медицины".

> твои высказывания становяцца более понятны... :)

Что, наличие законной супруги каким-то образом склоняет к платной медицине ?

#241 anonymous

> Давай. Поехали. Про страховую медицину тут уже много сказали. Чего конкретно ты видишь как альтернативу? Не в виде общих фраз.

Уже писал - государственную ("бесплатную") медицину, которая финансируется за счёт налогов.

2 # 241 anonymous (Uhu)

Сей пост - чистейшего инфантилизма чистейший образец: сплошные "сам дурак", перемежаемые ёрничанием.

Автор - балбес.

В игнор.

#239 Bellka

> Ну так неоплата услуги проходит все-таки?

Я разве это отрицал ?

> Ты хочешь сказать, что предоставляемые услуги можно запросто не оплачивать?

Как я уже писал: "_Если парикмахер подстрижёт не так, как просили_, то денег он не получит".

> Так что если не рассматривать случаи "преступной неосторожности", то может подскажешь способ как всю жизнь проработать и ни разу не ошибиться?

Смотря кем работать. Если врачом - то не подскажу.

> Да где уж нам, темным.

Да, выходит нам, светлым, полегче будет.

> Обычно потоколируется все, в т.ч. с целью обезопасить себя в дальнейшем при каких-либо проблемах.

Выходит, опять мне не повезло - когда я обращался к врачам (что к платным, что к бесплатным) протоколировались мои жалобы далеко не всегда.

> Надеюсь, хоть не будешь спорить с тем, что я этот вопрос немножко получше знаю, т.к. далеко не первый год работаю и, как ты верно заметил, общаюсь со многими врачами.

Лучше знаешь, какие врачи попадались мне и моим знакомым ? Сомневаюсь.

> "Знакомый врач", если он не брат родной, или речь не идет о судебных разбирательствах, вполне может соблюдать корпоративную этику.

Корпоративная этика - это поддерживать чужую ложь ?

> Сам при возможности может связаться с предыдущим врачем и высказать все, что он думает про его умственные способности.

Не может, так как (в описанных мной случаях) "знакомый" врач не знает имени/адреса/телефона предыдущего врача.

> > "Может, мне под бомжа надо было замаскироваться ?"
> Если хочешь поспать в приемнике или полежать в коридоре отделения - маскируйся.

Но здоровье-то дороже ? Ведь бомжей у вас всё-таки _лечат_ !

> Если персонал возьмет и не станет его лечить за свои деньги, то что-то мне подсказывает, что некоторых граждан этот факт очень возмутит, меж тем, как сами оплатить лечение того бомжа откажутся.

Все претензии - к этим некоторым гражданам.

2 Guest.
>Уже писал - государственную ("бесплатную") медицину, которая финансируется за счёт налогов.
Это общая фраза. Каких налогов? Сколько? Кто распределяет? Уничтожить ОМС совсем, или как?
Когда в 1991 году решали про введение ОМС, как раз госмедицина пребывала в весьма паршивом состоянии. Не таком, конечно, как сейчас.
Ты в курсе, что у нас никто не платит налоги? (Столько, сколько хотят?).
Финансирование отрасли является весьма немаленьким. Раз выплаты в ОМС не покрывают совершенно ничего, представляя собой 125 грамм, так сказать, блокадного хлеба на больного, значит, выплаты должны быть больше. Раз так в десять.

#247 Uhu

> Это общая фраза. Каких налогов? Сколько? Кто распределяет?

(Хочешь, чтобы я бесплатно сделал то, что правительство должно за зарплату делать ?)
Чем не устраивает метод, который использовался при социализме ?

> Уничтожить ОМС совсем, или как?

А нафиг оно нужно ?

> Когда в 1991 году решали про введение ОМС, как раз госмедицина пребывала в весьма паршивом состоянии.

Что отсюда следует ?

> Ты в курсе, что у нас никто не платит налоги? (Столько, сколько хотят?).

И что ? Это - проблема налоговой службы (или как там сейчас она называется), а не медицины.

>(Хочешь, чтобы я бесплатно сделал то, что правительство должно за зарплату делать ?)
Чем не устраивает метод, который использовался при социализме ?
Кто-то тут говорил, что он экономист.
Меж тем при социализме использовался принципиально иной метод налогообложения. И финансирования. Надо обратно вводить социализм, чтобы реализовать тот метод налогообложения.
Такое мое мнение. Могу быть неправ, ибо не специалист.

Ту Гоблин.
Прошу консультации. Мой приятель-гинеколог проводил осмотр (с понятыми) влагалища девки 25 лет. Обнаружился героин в количестве что-то около 10 грамм. Оказалась распространительница, как сказала тетка-милиционер, которая ее приволокла. Она же сказала, что девку берут с наркотиками уже третий раз, и вот сейчас-то наконец ей, вероятно, года три дадут. А раньше, сказала, были только условные сроки, причем три раза.
Хотелось бы узнать: почему такой либерализм? Что тут, такое мягкое законодательство, или она несовершеннолетняя была, или деньги платила, или осведомителем(так это называется?) подрабатывала? Или еще что? Ну, так и должно быть, или здесь все-таки мягкость проявлялась?