Про бесплатную медицину

Абсолютно, нах, верно!!! Клятва Гиппократа - клятвой Гиппократа, но врачам тоже что-то жрать надо. Ясен перец, что лучше лечить будут тех, кто лучше платит. (проверено на собственном опыте неоднократно). И не надо только рассказывать, что кто-то кого-то за деньги когда-то херово вылечил или кто-то кого-то бесплатно на ноги поставил. Случаи бывают разные. А речь идёт о том, что "как правило".

- Здравствуйте, безплатный доктор.
- Здравствуйте, безнадёжно больной.

С одной стороны - много правильных вещей сказано, есть о чем подумать. Но это с одной. С другой же все совсем плохо. Скулеж "хочу денех" начинает постепенно доставать. Хочешь - иди и заработай! Автор свое размазывание соплей облекает в форму праведного гнева. Нет, факт, что врачи получают постыдно мало, есть прескорбный факт. Не спорю. Но сидеть и звездить - на это много ума не надо. Ты пойди, и сделай что-нибудь.

Очень развеселило сравнение права на свободу передвижения и права на бесплатную медпомощь,и их реалзации "как товара".Право на свободу передвижения как товар - это хорошая шутка. Надо запомнить. Любят наши люди теплое с мягким сравнивать - хлебом не корми.

После того как пару раз столкнулся с платной медициной, я сторонник бесплатной, покрайней мере на современном этапе развития и при существующем законодательстве. Потому как рару раз за ОЧЕНЬ неслабые деньги лечили мне жену разные светила медицинской мысли и как оказалось лечили совсем не от того, что было на самом деле. В результате неизвесный бесплатный врач поставил мою половину за пару недель на ноги. Я к тому, что деньги за здоровье - это не гарантия получения этого самого здоровья. И как правило все платные клиники предлагают (практически навязывают) клиентам лечиться анонимно, и только если сильно настаиваешь заводят карточку. А зачем анонимно? А ты попробуй потом подать в суд на это "светило" и доказать, что ты там вобще лечился.

Да ну нахер этого голодранца учителя лечить. Денег нет - считай калека.
Да ну в жопу детей этого тупицы-нищего участкового чему-то учить. Как тупыми ментами родились, такими же тупыми вырастут и помрут.
Да я что, буду искать каких-то бомжей, которые проломили башку этому майору, которому из своей в/ч даже гайку не унести... Ну и что с того, что у него полторы тысячи слямзили?
И т.д. и т.п.....

> # 3 Gonetz
>Скулеж "хочу денех" начинает постепенно доставать. Хочешь - иди и заработай!

Ээххх как просто получается, пойди и заработай!!! Тут надо мыслить глубже. Есть предприимчивые люди, а есть другие, среди которых тоже много профессионалов. Что им делать?
В стране необходимо вводить платную медицину, но при этом сначала надо бы систему медицинского страхования до нормального уровня доводить...

2# 4 DiVER

Надо приводить обратный пример, когда бесплатно СОВСЕМ не лечат?
Вашей жене, конечно, повезло с неизвестным бесплатным доктором...

Вобщем, кроме пряника очень нужен ещё и кнут.. Наверное, даже нужнее.

> Потому как рару раз за ОЧЕНЬ неслабые деньги лечили мне жену разные светила
> медицинской мысли и как оказалось лечили совсем не от того, что было на самом
> деле. В результате неизвесный бесплатный врач поставил мою половину за пару недель на ноги.

Врачи делятся не на платных и бесплатных, на хороших и плохих.

Согласна с Медведем...

но в принципе в статье что написано - надо платить врачам достойную з\п. Кто то будет против? А ее не платят. Потому что в бюджете нет на это денег... а их там нет потому, что...

Вывод - не работайте врачом, работайте киллером... Работайте врачом ( раз совесть требует) и подрабатывайте киллером. Ну или проституткой... Требовать у гос-ва денег, мне кажется, безполезно. Надо уж тогда делать переворот и менять ВСЕ.

В очередной раз - жаль, что у нас все так плохо...

открою вам тайну - медицина у нас, дорогие камрады, стала медленно опускаться в Ж. еще в советское время,потом - спасибо Горби и ЕБНу - этот минус полет резко ускорился. Проблема опускания медицины не обратится вспять, как только вы сунете врачу деньжат в конверте (или без такового). Нужно еще, чтобы у этого врача была аппаратура хорошая и сестра толковая. И чтобы в институте он не десять разных социологий проходил, а учился больных по-правильному смотреть. И чтобы в ординатуре его воспитывали не в стиле "да чтоб все больные быстрее передохли - скорее домой пойдем". Поэтому быстро и хорошо не получится. Пример: вот сейчас вводят семейных врачей - получается быстро. Но я к семейному врачу с чем-нибудь кроме насморка не пойду - знаю, КАК и КТО их учит. Короче, сейчас появились какие-то намеки робкие, что будет лучше, но ооочень нескоро. "Жаль, только жэить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе". А пока - каждому камраду и камрадихе, ложащемуся на операцию, и вообще серьезному попавшему в больницу, - молитесь Богу. Я не шучу.

Оставим в покое бомжей и олигархов... В своей основе любое общество делится на два огромных класса - малоимущих и средний класс... условно конечно. Деление это происходит в силу различных причин - врождённых умственных способностей, случая - наследства, например, приверженности к химической зависимости - к алкоголю или другим наркотикам, но это тоже генетика... Так вот - малоимущие с удовольствием будут посещать бесплатные столовые, где из нормальных продуктов будут готовить пищу, и подавать её в чистом помещении в чистой посуде.... но средний класс туда не пойдёт, он пойдёт в ресторан... ИМХО само собой.

2 Gonetz
>Скулеж "хочу денех" начинает постепенно доставать. Хочешь - иди и заработай! Автор свое размазывание соплей облекает в форму праведного гнева. Нет, факт, что врачи получают постыдно мало, есть прескорбный факт. Не спорю. Но сидеть и звездить - на это много ума не надо. Ты пойди, и сделай что-нибудь.
Очередной сверхчеловек, которого за километр видно. Нет денег - пойди и заработай! На хер эта медицина нужна, действительно. Ну не заработать в ней так, как будучи курьером или там олигархом. Ну и пусть все идут зарабатывают. В медицине пусть остаются только дураки неумелые, которые не могут ничего заработать. То же самое - про милицию, армию и так далее. Пусть все идут зарабатывать на реальной работе, а там, в этих сферах, пущай только неудачники остаются.
О качестве жизни в такой стране не задумывался? Где все, что может, убежало из государствообразующих (о какое слово!) сфер?
Ну да, не подумал, можно ведь за рубеж лечиться(учиться) ездить. Так и будем, чего нам, правда, своих держать.
Каждый, пишущий "ну так пусть работают, за эти копейки, а если не хотят - пусть уходят" у меня оставляет впечатление человека, за пределы своей берлоги не видящего ничего. Которому реально плевать на страну, в которой живет.

Не надо путать мед. помощь, бесплатность которой гарантирует Конституция и халявное медицинское обслуживание, за которое так ратуют халявщики.
Причем сегодня нет уже «несчастных» и слабоопеспеченых докторов. Любой приличный доктор (не ленивый и реально могущий лечить) имеет свою клиентуру, а как известно за своё здоровье мы готовы отдать все..... Поэтому хватит лицемерия и нытья о плохообеспеченных докторах. Есть плохие, они же ленивые докторишки, а есть все остальные врачи.

Старина Аристотель различал два типа хозяйства: экономию и хрематистику. Первое ведется ради удовлетворения потребностей, второе ради наживы. В начале 20-го века русские крестьяне, составлявшие 90% населения России имели выбор - либо не лечиться у доктора лечащего ради наживы, либо вскладчину обучить на доктора пацана или девчонку из своей деревни чтобы лечил(а) односельчан не ради наживы, а ради жизни. Русские выбрали второе. Так в России появилась современная система здравоохранения и фармацевтическая промышленность. Грефам с кохами выбор русских очень не понравился и они решили эту систему сломать. Сделать чтобы доктора лечили ради наживы. Выяснилось что для этого не нужны не только 98% пациентов, но и 98% врачей. Вот тут для интересующихся в картинках минут на 30. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/NaselenieWMV.zip (wmм файлы, общий объем 2,5 Мб. Запускать WhiteBook.m3u) Сразу предупреждаю что я не Гоблин.

И почему у нас не Швеция...

>Причем сегодня нет уже «несчастных» и слабоопеспеченых докторов. Любой приличный доктор (не ленивый и реально могущий лечить) имеет свою клиентуру, а как известно за своё здоровье мы готовы отдать все..... Поэтому хватит лицемерия и нытья о плохообеспеченных докторах. Есть плохие, они же ленивые докторишки, а есть все остальные врачи.
Как бы это сказать. Не все столь радужно. За свое здоровье, что интересно, масса людей не готовы отдавать ничего. Воспитание такое, привычки устоявшиеся. Надо все чтобы было бесплатно, а точнее - на халяву. А медицина велика и многообразна. Помимо практикующих, скажем так, врачей есть множество других специалистов, которые пациента в глаза не видят. Соответственно, момент передачи денег мимо них проплывает. И заработки идут по другим каналам. В том числе- с прямым уроном пациенту.
Про государство вообще молчу.
Как пример - судмедэкспертиза. Там люди часто и зарабатывают неплохо, и периодически почему-то внезапно умирают. На моих глазах в одном учреждении - три случая. Так сказать, зверские самоубийства.
Да и столько всего. И не в одной ведь практической медицине дело, есть же огромная часть связанная с медицинской наукой, а с этим сейчас вообще очень плохо. Одно налогообложение грантов чего стоит.
Конкретный доктор-гинеколог делающий аборты за деньги может очень неплохо жить.
Речь-то идет, сколь я, серый, понял, не о врачах, а о бесплатной медицине?

В Швеции Гольфстрим. Тепло и влажно. Читайте Паршева.
Урожаи вдвое выше чем в Австрии и в 4 раза выше чем в России. (см. www.fao.org)
А в 20-веке еще и грабеж "Третьего мира". России никто "Третий мир" грабить не позволит.
Грабят ее.

2Александр
>не ради наживы, а ради жизни.
А ты, дорогой, ради наживы, или ради жизни живешь?
Подозреваю, что ради жизни с наживой.
Как и все почти люди.

Мда,почитал я все это и действительно все это похоже на нытьё.Человек явно путает теплое с мягким.Почему?Все просто,"бесплатнеая" медецина(для граждан),обеспечивает гражданам государство.Учреждением лечебниц,больниц,поликлиник,обучнением специалистов и ОПЛАТОЙ их труда.То есть,лечение обеспечивает государство.Причем у нас платная медецина вовсе не запрещена и вполне может существовать наряду с "бесплатной".Причем,"бесплатность" обеспечиваеться с налогов граждан,которые они платят.Совсем другой вопрос состоит в том,что государство платит медецинским работникам(как и милиционерам,как и учителям,как и военным)мало.И мало вкладывает в саму медецину.Как и во все остальное.Сейчас,нашему правительству вовсе не до народа,не до страны,а как всегда,до своего кошелька.Так что претензии к обществу смешны.Кроме того,я как то совсем не замечал людей,которые считают,что врачи должны быть бессеребренниками.Я бы сказал,что отношение к ним,как к профессионалам,работающим в определенных структурах,получающих зарплату от государства,и обязанные делать свою работу,впрочем,как и другие граждане(повторяю,то,что работа плохо оплачивается государством совсем другой вопрос).Требовать вознаграждение товарищи из этих структур не имеют права,ибо за их работу им платит государство и отблагодарить врача может сам пациент,если захочет.То,что врачи тоже люди,им хочеться есть,у них тоже есть дети,потому они и просят некоторое вознаграждение,это конечно,понятно,и должно встречать понимание(с учетом того,что платят мало),но это не ПРАВИЛЬНО.
Если уж говорить о том,кто,за что и как платить должен,то хы,у товарисча Боброва отношение в некоторой степени скотское,или глупое.Ибо в таком мире,он расчитывает быть богатым и обеспеченным,а ведь в жизни случается много чего,чик,и он уже без денюшек,необеспечен,и вообще,беден.
Вот он так и будет жить в таком мире,где все думают так же,как и он.
Милиция бедные районы не обслуживает,или обслуживает совсем плохо,и шанс,что его дочь,жена,сестра(подставить нужное) будут убиты,ограблены и изнасилованы,очень увеличиваются.Или то что его на ножь посадят.Ведь действительно,не обязаны же милиционеры,если он заплатить не может,что то там делать,ну,разве что,некоторые,по доброте душевной,или неумехи:)
Или,например,боевые действия,город окружен,и эвакуация идет по тонкой струйке,например,некого озера.Вот сидит он под бомбежками,а военные говорят,вы бедные,мы вас эвакуировать не будем,вон,призывников кликнете,они вас на плотах,бог даст,переправят.Без огневой поддержки,ясное дело.
Или,там,когда денег нет,а учить бесплатно никто не хочет.Вот и будут у товарисча Боброва дети неученные,заниматься тяжелым трудом и умирать от невозможности нормально лечится.
Примеров привести много можно.
Несомненно,врачи должны получать нормальную зарплату,ибо некормленый и бедный врач,это плохо,быть уважаемыми членами общества,но если этого нет,то это не повод пренебрегать долгом и требовать с тех,кого врач обязан лечить то,что должны давать врачу другие совсем товарисчи.
Это все,конечно же,ИМХО

Чувствуется что автор давно одержим жаждой здоровой наживы и мечтает о годовом доходе американского врача. Вообще гражданин а откуда вы взяли тезис о БЕСПЛАТНОЙ медицине ее нет и никогда не было. Доктора у нас что бесплатно работали что ли когда нибудь? Зарплату то ведь получали и получают. Другой вопрос сколько получают - правильно мало и с этим никто и не спорит. Есть фонды мед страхования куда перечисляются деньги налогоплательщиков между прочим из фонда заработной платы то есть собссно из моего кармана. Платная медицина представляется многим докторам так: в очереди к кабинету стоят терпилы пациенты и у каждого по 100 баксов в руке- для уважаемого доктора. По такой логике и милиция и пожарные, мчс, армия все должны бесплатно помогать бедному доктору он ведь баксы им не несет. Пишет что врачи у нас не бастовали-флаг им в руки, а что будет если пожарные устроят забастовку, доктор видать сам будет тушить родную платную поликлинику и коттедж купленный на 70 штук годового дохода. Читать противно эту статейку учитывая что автор наверняка получил БЕСПЛАТНОЕ высшее образование.

Медицина никому не "должна" быть бесплатной. Она должна
соответствовать стандартам качества и быть всего лишь
ДОСТУПНОЙ, каковой ее, в норме, делают механизмы страхования.
Чем больше разных, конкурирующих, механизмов страхования,
тем лучше.

Нельзя сказать что государство платит за медицину "с налогов". Точно так же как нельзя сказать что люди кормят своих детей "с налогов". Это подразумевало бы что люди работают с некоей постоянной интенсивностью для максимизации наживы, а потом часть наживы у них отнимают. На самом деле чем больше у человека детей тем больше он работает. (См. например Чаянова "Экономика крестьянского хозяйства") В СССР за считанные годы была создана промышленность антибиотиков, реактивная авиация, ядерная бомба и межконтинентальные ракеты не потому что с людей работавших для наживы драли большие налоги на эти цели, а потому что ради этих целей люди и работали, а для наживы никогда бы ***ТАК*** работать не стали. Об этом пишут и в нынешних журналах для менеджеров:

>Илья Лоевский, генеральный директор компании Alpha Integrator, Москва: Я долго жил и работал в США. На Западе люди хотят больше работать и получать большие деньги. За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться... Первое, что нужно сделать, - это правильно выстроить мотивацию. В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра". В Америке это работает слабо. Там в основном действует материальная мотивация. http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

То же умные люди писали в 70-х годах 19-го века. Вот, например, АН Энгельгардт, соучередитель вместе с Менделеевым Русского химического общества и основатель русской агрономии в своих "12 писем из деревни":

Степан зажарил зайца, выпили, сели закусить и, разумеется, разгово-рились о прорыве плотины . Я жаловался, что крестьяне прижимают и требуют сто рублей за такую работу, которая стоит много тридцать рублей.
- Не так вы сделали, А. Н., - заговорил Степан. - Вы все по-петербургски хотите на деньги делать; здесь так нельзя.
- Да как же иначе?
- Зачем вам нанимать? Просто позовите на толоку; из чести к вам все приедут, и плотину , и дорогу поправят. Разумеется, по стаканчику водки поднесете.
- Да ведь проще, кажется, за деньги работу сделать? Чище расчет.
- То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще. По-соседски, нам не следует с вас денег брать, а "из чести" все приедут, - поверьте моему слову.
- Хорошо, положим, я толоку сделаю... нужно угощение хорошее, а ты сам знаешь, - у меня никакого заведения нет, столов даже нет.
- Ничего этого не нужно. Все знают, что у вас еще нет заведения, и потому приедут позавтракавши дома; вы им поднесете по стаканчику водки, - самим вам нужно, как хозяину, на работу притти. Тут дело не в водке - "из чести" приедут; водки для того только нужно, чтобы веселее было работать.
- Мне кажется, гораздо проще за деньги делать. Теперь такое время, что работ полевых нет, все равно на печи пролежат. Цену ведь я даю хорошую?
- Конечно, цена хороша, да мужик-то "из чести" скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а "из чести", конечно, приеду, да и много таких. "Из чести" все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, - все равно гуляем.
- Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
- Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.
- Не понимаю, Степан.
- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески.
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par301

Смысл в том что "из налогов" он плотину не починил бы. Средства на светлое будущее берутся за счет интенсификации производства идеей светлого будущего "жизни по соседски, по божески", а не извлекаются из уже имеющегося производства ражи наживы. Без "светлого будущего" производство просто падает в разы, и налоги брать не из чего что мы и наблюдаем в России.

Господа! Может, это и похоже на скулеж и нытье, но человек не из медицинской среды не видит всей картины. Отсутствие зарплат у врачей, преподавателей и работников кафедр, просто нищенское снабжение больниц и приводит к крайне низкому уровню мед.помощи. Грамотные и соображающие люди уходят или пытаются работать под фарм. фирмами.
Ну и оставшаяяся часть остается и зарабатывают уже на больных(Gonetz, не удивляйтесь в больнице когда ваши рекомендации будут воплощать в жизнь).

В Германии ещё со времён Бисмарка существует больничная страховка. Все платят каждый месяц определённую сумму и их лечат бесплатно.

Профессионал - врач будет лечить грамотно, т.е. хорошо, как за деньги, так и без оных, как и учитель, учить, и т.д. Настоящему профессионалу противно халтурить. Безграмотный, как за деньги, так и без оных будет лечить плохо. Кстати, в Штатах врач должен проработать не менее 10 лет в государственных клиниках, что бы получить лицензию на частную практику (педиатр -14). Есть 2 мотивации для работы – сама работа и деньги, которые платят за работу. Как показывает практика – лучшими специалистами оказываются те, которые ориентированы на работу. Увы, деньги здоровья не гарантируют на территории, которую почему – то еще называют страной – Россией. Деньги могут очень даже навредить, потому, как без денег не лечат, а за деньги залечивают.

Еще одно соображение. Финский экономист Амартья Сэн, получивший нобелевскую премию по экономике за свою работу "Политэкономия голода", писал что больнинство смертельных голодов на Земеле происходят при нормальных урожаях, а то и в условиях экономического бума. Классический пример голод в котором умерли миллионы сельских кустарей в Индии в 1943 году. Прничиной был экономический бум связанный с военными заказами. Городские рабочие стали получать больше и есть тоже. У крестьян еда своя, а сельские кустари конкурировать на рынке за еду не смогли и умерли при изобилии и экономическом подъеме.

Аналогичная ситуация и в медицине является хронической. Серьезно больной человек беден и взять с него врачам нечего. Если здоровые и богатые устранились остается только провожать больных на кладбище. Надежды на страховку - блеф. Серьезно заболев теряешь и работу и страховку. Таким образом, врачи вместе со своими пациентами оказываются в том же положении что и индийские сельские кустари Амартья Сена - нищие даже при общем изобилии. Достаточно сказать что обновление основных фондов здравоохранения сократилось с 8% в год в 1980-х до 1% сейчас. При выбытии по 1,5% в год. Что получается когда здоровые освобождаются от ответственности за больных видно на графиках
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_2
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_6

Нашим пра-прадедам, неграмотным крестьянам 19-го века хватало ума подумать о будущем - сгорит сарай леса на новый в одиночку не купишь. Об этом нужно заботиться всей деревней до того как лично твой сарай сгорел. Нашим отцам и дедам хватило ума сообразить что больницы должны строить здоровые, чтобы когда заболеешь она уже была построена и оснащена да укомплектована хорошо обученными врачами и лекарствами. И только у нас на почве жадности развился полный идиотизм и мы решили что пусть больные сами и больницы строят, и лекарства производят, и врачей учат да содержат.

Для всех халявщиков прошлой и нынешней дискуссии. Нас всех ждет такая ж..а по вопросу медицины, что гонорар врачу о котором тут так яростно и гневно говорили покажется просто большим, нечеловеческим и всеобъемлющем счастьем.
Врачи конечно же тоже нихрена получать не будут. Так, что не переживайте (для халявщиков only)

>В Германии ещё со времён Бисмарка существует больничная страховка. Все платят каждый месяц определённую сумму и их лечат бесплатно.

Парадокс. В России не со времен Бисмарка, но больничная страховка тоже существует. Страховой мед. полис дают студентам, работающим, официально безработным. На деле, она является всего лишь пропуском на вход в поликлинику.

А папашку моего сгноили раньше срока невзирая ни на какие деньги: ни на то, что в официал оплачено лечение было, ни на щедрые взятки. И заметьте, этих скотов никто в мед.интитуты не звал...

>Святой обязанностью общества должно быть обеспечение медицинских работников достойным и приличествующим уровнем жизни.

Обеспечение медицинских работников, злоупотребляющих служебным положением, законным наказанием - не менее святая обязанность. Только не знаю, общества ли.
От каждого по способностям - каждому по труду. Как правильно было в оригинале, не помню.

Вспомнилась история, не помню кем (опять не помню, опять не знаю - дите я, дите, из той самой песочницы!!! Тереть меня на фиг!!!) рассказанная:

Дискуссия среди актеров и других лиц о красоте жизни в США. Две реплики:
Жена А. Д. Папанова: Нет, заметьте, у нас пирожок на улице стоит две копейки, а у них - два доллара. Так что у нас жизнь легче.
А. Д. Папанов: Ага. А если вспомнить, что после пирожка за две копейки, съеденного на улице, у нас медицинская помощь предоставляется бесплатно, то все совсем замечательно!!!

я слышал, из первых рук, о врачах-вымогателях. у дочери (моей матери) умирала мать, которой кто-то из лечащих врачей намекала, что без "подарков" она ничего делать не собирается. ну хорошо, что когда моя мать приехала, появились деньги на лекарста, на уход, засуетились, забегали все, а не то бы просто обошлись бы просто: "помирайте как знаете". знаете, человек работал всю жизнь, но о каких накоплениях в Российской глубинке могла и вообще может сейчас идти речь?! знаете сколько стоят лекарста, капельница, химотерапия? кто сказал, что на здоровье чего-то жалко? только никаких денег на него не хватит, если это, конечно, не завалящая простуда, а что-то посерьёзней. Платная медицина уже есть, вместе с дорогими платными врачами, большинству, при настоящем положении дел, эта категория услуг станет просто не нужна - естественней будет вложиться в бутылочку водочки и помочь себе сдохнуть самому. Может быть для врачей вопрос гонорара и вправду стоит и особо. Когда видишь, что какому-то человеку больно и плохо, то большинство сострадают, а если кто-то в это самое время начинает подсчитывать имущество этого человека и начинает прикидывать себе размер маржи, то не кажется ли что на таком человеке печать уродства? а если речь вообще идёт о вымогательстве у умирающего? а арена для врача - там где страдания и боль. потому-то всегда и стоял и стоит остро вопрос совести у врачей. знаете, поблагодарить за хорошую работу, за хорошее отношение цветами, конфетами, коньяком, даже деньгами - как изъявление искренней благодарности, радости и признательности, даже вопрос не стоит у большинства людей. только не надо забывать, что большинство сейчас - не богаче той самой библейской вдовы с тремя медяками. как тут можно ненасытно требовать себе больше?!

Бобров пишет, что врач - он часть общества, только забыл он добавить, что врач, он своего общества часть. глупо, смешно и наивно говорить, что раз где-то врачи заколачивают золотые горы, то дома просто-напросто выходит вчистую явная дискриминацию по профессиональному признаку раз тут дело обстоит не так. зачем поносить родную калитку, если у соседа каменный забор? а ТАМ, простите, ещё уборщики зарабатывают в 20 раз больше, чем в среднем по России, исключая, конечно Москву. уборщицам тоже позволите брать отдельный гонорар за каждую стряхнутую пылинку? а учителя? заводские? не слишком много гонору и спеси? к какой категории людей в обществе мы относимся - не в выборе профессии тут дело, а в нашей с вами совести. в одной категории категории наряду с элитными проститутками, киллерами и продажными милиционерами есть и беспринципные врачи, учителя-мздоимцы и скользкие юристы. кто-то пошире разинул пасть и пошёл вперёд за кусками, а кто-то просто для этого слишком щепетилен и брезглив. приучайтесь смотреть на то как вообще живут люди, а хотелка - она меры не знает.

Ну вот, все как в той древней дискуссии. Приведена пара примеров типа "а вот меня платный врач ни хрена не вылечил", потом "а вот меня наоборот, очень хорошо". Приведены цитаты из разных авторитетов - даже Аристотеля вспомнили. Жду с нетерпением, пока кто-нибудь поговорит про системный подход. Так сказать, напишет что-нибудь типа "но с точки зрения теории систем здравоохранение представляет из себя..." и пойдет.
Суть не меняется. Сверхчеловеки сидят в своих офисах, работая на зарубежных (или наших) дяденек, и с высоты своей штуки баксов в месяц величественно объясняют, как все должно быть в вопросах, в которых ни хрена не понимают, просто потому что с ними не сталкивались всерьез. Жадные дети, используя терминологию Гоблина, с высоты своего общего незнания жизни тоже всем все разъясняют. Уважаемые коллеги, каждый по-своему, тоже пишут. Я вот тоже.
С каждой такой дискуссией понимаю все отчетливее: дорогие коллеги! Наш пациент - он особенный. У него столько стигм советских в голове! (Хорошее было здравоохранение, но сейчас все совсем по-другому ведь). Так искусно маскирует нежелание платить за оказываемую ему помощь(услугу). С таким ЧДД заявляет: А вы должны, падлы, обязаны, я налоги, блин, плачу!
Ну и обязаны. На 30 рублей в день человек получает все, что только ему может быть нужно.
Именно столько в реальности ОМС ему предоставляет.
Столько злорадства дурацкого и такие комплексы. У всех.
Кто еще работает. И при этом все совсем не так плохо.
Правда, бывает гораздо хуже.
Сухой остаток: Господа! Платите доктору за лечение в лапу! Стандартная такса! 500 р консультация, 1500 лежка в больнице. Нормальные отношения, товар-деньги-товар.
Я, например, водопроводчикам и юристам всегда плачу за их услуги.
Наверно, прогнивший я насквозь человек.

>В Швеции Гольфстрим. Тепло и влажно. Читайте Паршева.
Читал. Так и не въехал, а что в Японии тогда такого хорошего, что они на 2-3 месте в мире? Горы? Землетрясения? То есть там, очевидно, тоже тепло и влажно.
В Швеции, кстати, только 5% земель являются как там это? Нерискованным земледелием.
Читайте побольше, и не только Паршева.
Ну и, съездить при случае в ту же Швецию не помешает.

Соглвасен с барышней и Медведем - пусть сдохнут неудачники! :))) А мы спляшем и, может быть, помочимся на их могилы! :))))))
Однако я христьянин, хотя и не верю. :)))

Готов добить тех кто останется. Без шуток, потому что им не место среди живых.

Без ув. АГК

ИМХО -- медецина не должна быть рыночной (т.е. платной) ни в коем случае. (как и, в общем-то, и образование)
почему это плохо -- доходчиво объясняется, например, в популярном аниме-сериале "Ghost in the Shell -- Stand Alone Complex".

объяснение простое: если верить К.Марксу, получается, что в условиях капиталистического свободного рынка, производитель товаров/услуг, заинтересован в получении максимальной прибыли, и, как следстве, в максимальной добавочной стоимости того продукта, который он производит. Это означает, что "рыночный" врач будет лечить вас 1 -- Дорого, и 2 -- Долго, если ему не помешает совесть. Тоже самое, и даже в большей степени, касается и фармакологии.

Например: известно, что современное лечение от СПИДа, которое стоит $10k/год (поправьте меня если ошибаюсь -- может быть и больше, ну, в общем -- много) АБСОЛЮТНО НЕЭФФЕКТИВНО!!! оно способно продлить жизнь человека максимум на 1-2 месяца (по сравнению с отсутвием лечения), причем само лечение тоже не является безопасным для здоровья!, однако, производители соотв. препаратов об этом умалчивают, и продолжают впаривать потерявшим надежду людям неэффективные лекарства за бешенные деньги. Причина подобной неэффективности очень проста -- вирус за довольно короткое время приобретает "усточивость" к применяемым препаратам, которые прописываются в пропорции "N талеток каждый день после еды", причем существуют математические модели, которые это подтверждают (ссылок дать не смогу, слышал это на семинаре у нас в универе).

Так вот: математические расчеты показывают, что даже с применением ТЕХ ЖЕ САМЫХ лекарств, можно продлить жизнь носителя ВИЧ как минимум в два раза (по сравнению с отсутвием лечения), причем самих лекарств потребуется НАМНОГО меньше (раз в 10) -- главное принимать их строго в определнных дозах и по строго определенному расписанию -- тогда вирусу будет труднее "приспособиться" к лекартсву, и человек, хоть и с ослабленным имунитетом, будет жить гораздо дольше до момента "активизации" болезни. повторю -- это только математический расчет, не проверенный клинически, который я видел на докладе у нас в универе. А теперь вопрос: НУ И КАКАЯ ЖЕ ФАРМАЦЕВТИЧЕСКАЯ КОМПАНИЯ ЭТО КУПИТ? я бы сказал, что наооборот -- постараются сделать все, чтобы подобное открытие задавить, чтобы и дальше завышать стоимость курса лечения, не взирая на результат (сюжет -- один в один как в "Ghost in the Shell - stand alone complex")

Ну или еще мне рассказывали про беларусскую группу исследователей, которая на американские деньги занималась разработкой лекарств от СПИДа, и получала настолько хорошие результаты, что американы им прекратили финансирование. по этой же самой причине. Ну или косово: когда там началась фигня, первое, что американы разбомбили, были..... (угдадайте!) -- не военные базы югославской армии -- а фармацевтические заводы "БелФарм"-а! А почему? Выводим цепочку -- президент Клинтон -- демократ -- традиционные спонсоры демократов - Байер и другие биотехнологические и фармацептические компании -- вот и результат! -- уничтожили главнейшего конкурента в европе, производившего качественные и дешевые лекарства! Еще клинтон тогда мочканул пару фармацевтических заводов в Судане и еще где-то -- нефиг неграм в африке свои лекарства дешевые иметь! Ну а про ирак я молчу -- в стране уничтожили фармацевтику (тогда еще сильную и развитую!!! родители там долго жили, много рассказывали про местную медецину тех времен) первым же делом, заставив в рамках программы "нефть в обмен на продоаольствие" покупать дорогущие лекарства из вне.

Еще в америке очень популярна процедура томографии -- довольно недешевая, кстати! зато -- послал на нее пациента (в независимости от того, надо ему это или нет) -- а его страховая компания за это денюжку отстегнет!

В общем -- как я гляжу, все положительные "use cases" про платную медицину относятся в основном к комфорту, а не к сути. Поэтому -- лично я за государственную медицину! Конечно, при условии достойной зарплаты для мед-работников.

2 Uhu

Про Аристотеля - медицина лишь маленький кусочек огромной войны на уничтожение России - отопление, армия, наука, образование - все это звенья одной цепи и пока это не будет приниматься во внимание ответов на разные интересные частные вопросы не найти. Зачем заменять льготу деньгами? Пусть операция нужна одному ветерану из 100 и на нее средств хватает. Раздай эти средства наличными и 99 ветеранов купят импортные шоколадки внукам, а один помрет без операции. Зачем это нужно? Чтобы средства шли не в медицину, а проходили через рынок и выкачивались на запад посредством этих самых шоколадок. И это есть условие поставленное перед Россией для принятия в ВТО. Больницы и автобусы должны конкурировать с видаками и сникерсами.

Про Японию. В Японии то же самое что и в Швеции. В Токио средняя температура января +6. Во Владивостоке -20. С замерзшим морем и ледокольным сообщением. Если помимо Паршева почитать Адама Смита большое удовольствие доставит сравнение перевозки 200 тонн груза морем и сушей. В первом случае команда из 6 человек, корабль и неделя времени. Во втором 50 четырехтонных фургонов запряженных восмеркой волов с парой возниц на каждом и две недели времени. По самым скромным прикидкам по суше выходит в 50 раз дороже. То есть везти готовую продукцию из Тулы в Москву в за 200 км дороже чем из Амстердама в Нью Йорк или любую точку побережья Европы. То же касается сырья, оборудования и отдачи инвестиций. Вопросы на засыпку - почему 70% населения США сосредоточено в 50-мильной полосе вдоль побережий? Откуда в Туле взялся амстердамский купец и построил там оружейный завод? Что такого хорошего в Японии чего нет в Туле?

По поводу частной медицины есть статистика: частная медицина в России это 1,42% врачей, 0,45% больничных коек и 1,5% посещений. Доля государственной медицины 98,58%, 99,55% и 98,5% соответственно. Если спрашивается надо ли обеспеченному платить государственному врачу ответ - надо. Потому что идет холодная война на уничтожение против русских и здравоохранение одна из главных мишеней врагов России. Поэтому каждый кто может должен его поддерживать. Являются ди такие "инвестиции" более эффективными чем государственные? Нет, не являются. Так же как ампутация ножевкой под самогонным наркозом в партизанской землянке не является более эффективной чем в современной операционной. Врач тоже человек, и ему тоже хочется видаков, компов, джипов, а не медоборудование и лекарства покупать да трубы в больнице чинить. Но тем не менее, каждый кто может должен нести партизанскому врачу кто самогон, кто дровишек, кто ножевку, кто керосину, а не вопить что "В Германии врачи лучше" или "пусть тот мальчишка подорвавшийся на мине сдохнет неудачник! :))) А мы спляшем и, может быть, помочимся на его могилу! ".

Прочитав пост АГК решила пояснить свое отношение к проблеме - я считаю, что врач, работающий в гос. больнице, которая лечит всех и бесплатно (др. словами за налоги) должен получать достойную з\п. И очень пдлхо, что не получает. И еще я считаю, что в сосременной, цивилизованной стране даже бомж не должен умирать от аппендицита, так как на мой взгляд это стыдно... А вот как сделать так, чтобы те кто может платил ( и возможно получал в чем то лучшее обслуживание), а кто не может тоже не лечился аспирином, должны думать профессионалы.

> Особый восторг вызвал вот этот тезис:
> Святой обязанностью общества должно быть обеспечение медицинских работников достойным и приличествующим уровнем жизни.

Не понял, а что в этом тезисе не так? Ну да, слово "святой" явно лишнее, а в остальном-то верно.

Вот информация специально для тех, кто думает, что платная медицина - это здорово (pun intended).

В Штатах, когда идешь к врачу, к любому, в reception тебя первым делом спрашивают есть ли страховка. Можешь, конечно, сказать, что сразу заплатишь наличкой, но не факт, что тебя примут в этой клинике. Мед. страховка на рыло в среднем стоит 300-500 долларов в месяц, если платишь сам. Если ты работаешь, твоя компания может скомпенсировать от 50 до 100 процентов (зависит от фирмы), но в конце концов все равно эти деньги уходят из твоей зарплаты. Обычный визит к врачу (типа там горло болит, температура, и т.п.) обходится минимум в 100-150 долларов, причем сам разговор с врачом занимает минут 10-15, не более. Врачи на дом НИКОГДА не выезжают. Хреново ли тебе, лежишь ли ты пластом, никого не волнует. Исключение - скорая помощь, но это удовольствие обойдется в несколько сотен, и не факт, что страховка это оплатит. Даже если придешь своим ходом в травму, все равно счет будет раза в 2-4 выше, чем когда ты идешь к врачу по предварительной записи.

Далее, даже если у тебя есть страховка, все равно при каждом визите есть так называемый co-pay порядка 10-20 долларов. Это сделано для того, чтобы люди не бегали по врачам без серьезного повода. И далеко не всегда страховка оплачивает визит к врачу на 100%, в среднем 80-90%, остаток платишь клинике сам.

И ладно бы все страховочные деньги шли врачам. Вот мой пример. Первые пару-тройку лет, пока я еще не освоился в Штатах, платил за семью около 400 долл. в месяц. За год у меня уходило, грубо говоря 4000 тыс. Семья пользовалась врачами, но судя по счетам, которые нам выставляли и которые потом были оплачены страховкой, собственно мед. услуги обошлись нам в 1500 долларов. Куда ушли оставшиеся 2500 долларов? Правильно, страховщикам. Такая картина наблюдалась и на второй, и на третий год. Это явный беспредел. За последние пару лет мед. страховки существенно выросли. Многие (в том числе и я) отказываются от страховок. Но поделать с этим ничего нельзя. Интересы паразитов-страховщиков лоббируются со страшной силой.

А теперь пару слов о том, как лечат. Так называемые терапевты или семейные врачи в Штатах ничем не лучше советских (российских). Имею многолетний опыт общения и с теми, и с другими. Лечение - антибиотики практически во всех случаях. Или апирино-подобные лекарства. Есть откровенные халтурщики и невежды, сталкивался и с такими.

О чем это говорит? Что платная медицина лучше? Yeah, right! Бредни гайдаро-чубайсов-либералов-демократов. Врачи и вся медицина должны достойно оплачиваться из бюджета государства. Это исключит паразитическую прослойку страховщиков. Если некий врач хочет заниматься частной практикой - на здоровье, но ему придется конкурировать с гос. медициной.

Впрочем, в России бюджетникам никогда не будут платить нормальные деньги, так что скорее всего (и к сожалению), мед. обслуживание будет развиваться по американскому сценарию.

По поводу платности/бесплатности медицинского обслуживания.
Читаем Конституцию.
>Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь.
>Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях
>здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств
>соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.
Ага! Выводы:
1.Кончились деньги в соответствующих бюджетах, страховые фонды, и другие поступления (что на лапу врачу сунули, что-ли?) - кончилось и бесплатное медицинское обслуживание. В Конституции СССР от 77 года такой оговорки не было.
2.Для лиц без гражданства России бесплатного медицинского обслуживания на территории России не предусмотрено.
С конституцией закончили.
По поводу источника финансирования здравоохранения. Никак не могу согласиться с мнением автора статьи, что
>Врачей во все века, при любом строе кормили, кормят и будут кормить больные, а не государство.
Вопрос поставлен неверно :)
Мое мнение заключается в том, что врачей должны кормить все - и больные, и здоровые, потому что заболеть может каждый. Государство же должно распределять финансирование по всей системе здравоохранения, умеряя аппетиты отдельных граждан в белых халатах, своей жадностью способных радикально подорвать благосостояние тех, кто их кормит, лишив себя, тем самым, всякого источника к существованию. При этом я исхожу их того, что государство зависит от состоянии здоровья своих граждан, и потому заботится о поддержании его на должном уровне. В противном случае это не государство, а колониальная администрация.

Австралийская родня сломала ногу в горах -tibial plafond называется, по- русски малая и большая берцовая сломаны причём большая вдребезги. Спасатели её бесплатно вытащили, скорая отвезла в больницу -бесплатно, вернее,у них в штате страховка обязательная , за скорую платят все. Вытаскивали -везли осторожно, сделав обезболивание , в больнице тут же на рентген и компьютерную томографию , сказали-перелом плохой, но за три месяца мы вас на ноги поставим, только сейчас ,пока отёк не спадёт, в гипсе полежать придётся,а потом прооперируем. Спросили , не нужен ли бесплатный переводчик на русский с английского.Положили на ортопедическую кровать, переодели в чистое красивое стерильное больничное, но разрешили и свою любимую ночнушку , под общей анестезией вправили перелом и загипсовали,медсёстры отвезли в палату,извиняясь за каждую неровность на дороге, по первому требованию выдавали обезболивающие, от трёх соседей по палате её отделяла занавеска (более тяжёлые больные бесплатно лежат в отдельных палатах, по желанию и её бы положили отдельно за очень смешные деньги),в любое время дня и ночи приносили судно через полминуты после звонка , постельное бельё меняли каждый день ,отвозя при этом на кресле -каталке пациентку в душ,где предоставляли больничные специальные антибактериальные мыло и шампунь, салфетки и полотенца, помогали сушить волосы феном и расчёсывать волосы, у каждой кровати, правда за небольшие деньги, были телефон и телевизор, кормили в больнице четыре раза в день и предоставляли выбор из пяти вариантов меню с блюдами вроде Veal Cordon Bleu,несколько раз предлагали чай ,кофе или молоко в течение дня, постоянно снимали уровень кислорода в крови, кардиограмму, любое проявление помощи и малейший прогресс встречали улыбками и похвалой.Операцию, которая длилась шесть часов-поставили аппарат Илизарова- делали 31 декабря - сделали на редкость удачно, через три месяца всё действительно срослось без осложнений , без потери подвижности в суставе,инфекций и смещений кости. После операции медсестра персонально продежурила возле неё полсуток, пока последствия наркоза не прошли. Потом еще держали в больнице, персональный дозатор для обезболиваюших Предложили бесплатную помощь социального работника в уборке,готовке и так далее.
Предупредили,что если сумма на лекарства превысит лимит в восемьсот с небольшим долларов-это для состоятельных, для неимущих - двести долларов с небольшим ,то лекарства будут продавать по льготной ,очень низкой цене( в больницах лекарства бесплатные).Бесплатно выдали костыли и поставили лангету. Записали, опять-таки бесплатно, к физиотерапевту и психотерапевту. Выдали бесплатно запас лекарств и перевязочных материалов,чтобы первое время не бегать по аптекам.Назначили удобное время консультаций.Подробно расссказали остальной семье, как ухаживать за аппаратом и за пострадавшей-как удобнее мыться, какие одежда и обувь удобнее всего, что полезнее всего есть, сколько времени проводить на солнышке, спорить и огорчать пациентку запретили.Посоветовали не отказываться от использования инвалидной коляски и побольше развлекаться и бывать в обществе, а не сидеть дома. Попросили не терпеть боль и при малейшем неудобстве обращаться к врачу, потому что боль замедляет заживление и вредна.
Всё это - бесплатно. Вернее, из денег, которые идут из налогов.И у неё страховка есть ,которую всем работникам их конторы дают, так что за лекарства ей заплатят. Но без помощи не оставят и безработного.И будут возиться с ним не меньше. И не говорите ,что всё это за деньги - молодые красивые девчонки терпеливы и ласковы с очень старыми людьми и врачи-уникальные специалисты бросают всё в рождественские каникулы, потому что кому-то надо срочно помочь. Это в её семье не первый случай общения с врачами австралийскими и бесплатной медициной - прошлый раз было не хуже. Может, дело не только в деньгах?

Вот знаете, Горби, он конечно, много чего не того сделал, но врачей не обижал никогда. У него дочка врачом работала.

А вот еще, интересно, в конституции, там право на жизнь записано? Или только про свободу передвижения?

Проблема большая. И серьезная. Автор - прав очень во многом.

В платной медицине а) мест на всех не хватит б) туда идут люди определенного склада ума и в) не всегда хорошие профессионалы (но задо умеют "варить бизнес").

Ничего, ребята, скоро начнут перевод на рельсы семейной медицины - никому мало не покажется. Когда один врач станет и терапевт, и педиатр. А "узкие спецы" будут только вспециализированных центрах.

По поводу страховок - да, это хорошо. Если у тебя есть возможность вынуть из кармана $800 за хорошую страховку. Это есть не у всех.

Хотя, конечно, можно подождать, пока все больные и слабеющие вымрут по Дарвину и останется только сильная, цепкая, циничная младая поросль. Тоогда станет нужно гораздо меньше докторов и проч. :)

На Кубе кажИсь, все на "мерседесах ездят", выходит.

to #32 Uhu

>Господа! Платите доктору за лечение в лапу! 500 р консультация, 1500 лёжка в больнице.

Это у тебя юмор такой?

А как быть тем, у кого даже таких денег нету? Если ты не в курсе, в стране достаточно много людей, для которых 1500 р. - это месячная зарплата. Пусть дохнут?

Насчёт расценок - во многих платных клиниках консультация - 300 - 400 р. Так что, наверное, это у тебя всё-таки юмор такой...

2# 25 Ский
"Профессионал - врач будет лечить грамотно, т.е. хорошо, как за деньги, так и без оных..."

Так то оно так... Только грамотный бесплатный, допустим, стоматолог поставит тебе качественно цементную пломбу на допотопном оборудовании. А может и не качественно.. Если ему совсем уж по жизни херово. Но не в этом дело. Все хотят получать лечение по ВЫСШЕМУ классу. На самом современном оборудовании и с самыми крутыми лекарствами. А платить за это не хотят.

2# 32 Uhu

Ага. Не гнилые у нас только те, у кого денег нет. ;) А главное, все точно знают, как всё должно... нет... ПРОСТО ОБЯЗАНО быть. Никто не хочет жить в соответствии с реалиями. Все хотят жить при коммунизме.

2# 45 Max F.

>А как быть тем, у кого даже таких денег нету? Если ты не в курсе, в стране достаточно много людей, для которых 1500 р. - это месячная зарплата. Пусть дохнут?

Ну да.. Такая зарплата у тех же врачей. :/ Ну пусть не 1500, но ненамного больше. Макс, дело идёт к тому, что ни учителей, ни врачей со временем просто не будет. Только единицы останутся (либо святые, либо неудачники) и их на всех не хватит. Молодёжь просто не хочет получать профессию, которая не даст возможности прилично заработать. Если врачам не платить - врачей просто не будет.
Мне тоже жаль бедных (я и сам не богач). У меня отец -безработный, мать - учительница. Но, если есть возможность и выбор, я лечусь у платных врачей, и родителей тоже лечу платно... Даже не так, лечусь у хороших, которым плачу.
И ещё... Бедняки тоже могут лечиться. Бесплатно. Если те, кто побогаче, готовы так или иначе им оплатить это лечение. Через налоги/государство или ещё как... Но бедняков бесплатно лечат те, у кого деньги есть.

Ну ка, господа!!! Кто готов выделить первому попавшемуся бедняку энную сумму на лечение?!! Безвоздмездно (ну то есть даром)? Поднимите руки.

Оч. странная и какая-то однобокая статья.
Но основной тезис: лечил-вылечил-получил деньги с альтернативой лечил-не вылечил-пошел на х№й мне понравился. Впредь так и постараюсь поступать, чтоб врачам обидно не было :)))

Некорректная постановка вопроса:платить или не платить медикам за их неблагодарный труд? Правильно было-бы создать такую законодательно установленную схемотехнику,которая обеспечивает высокий уровень оплаты для высококвалифицированных специалистов.А коновал в белом халате должен реально лапу сосать.Вообще этот пафос шариковский раздражает уже.Все блин им должны по жизни.А сколько народу уходили из-за своих:непрофессионализма,лени,пьянства.Вместо вечернего пива можно просто сесть и тупо медсправочник перечитать.Глядишь и в работе пригодится.

По моим наблюдениям,средний возраст врачей в бюджетных организациях 50 лет, молодые идут в либо в платную, либо не в медецину, т.е. если тенденция сохраниться,через 10-15 лет бесплатная медецина вымрет, а останется только платная.
Короче, проедаем старые кадровые запасы.
А платная медецина это круто: ходил я тут в один центр, за 15 минутный осмотр сняли 700р. :(
Зато, конечно сервис, бесплатный кофе и все такое и все тебе улыбаются, спасибо-пожалуйста говорят .

[offtop]
Д.Ю. смотрели ли фильм Battle Royale с Такеши Китано ?
Если да, какие впечатления ?
Когда Китано всадил нож девч0нке за разговорчики я просто рот открыл от неожиданности.

2 Max F.
Меж тем все просто. Это у меня отнюдь не юмор.
Я работаю на государство полдня. Совершенно бесплатно. (Зряплату в 2000 в месяц лично я воспринимаю как издевательство). В процессе работы на государство я принимаю людей, не поверишь, совершенно бесплатно. Однако за консультацию выездную лично я беру те самые 500 р. Могу и не ездить никуда - это ни в какую ОМС не входит, сугубо незаконная деятельность.
И большинство людей так делают. Но я могу так работать только потому, что другие полдня занимаюсь совсем не медициной. Как сказал бы Гоблин - собираю и сдаю пустые бутылки.
Так и живу.
Денег у тебя нет? А стрижку раз в месяц делаешь? (150 р.) А пиво покупаешь? (N р. в день) А куришь? (N р в день). А машина есть? (Тогда очень много р. в месяц). А интернет, прости господи, у тебя откуда? Бесплатно?
Я сейчас не про старушек в деревне говорю. А про город, где 80% населения живет. И реально настолько беные люди есть. Но я не про них. А про всех нас, уважаемые господа. Деньги есть, небольшие, но тратить их на что-то жаба душит.
2 Александр.
Знаешь, эти изыски про климат - это все очень хорошо. Но сейчас речь идет не о климате и не о самогоне сельскому врачу. Сельских врачей у нас почти что и нет. Ты что конкретно можешь предложить? Кроме обоснований, должна же быть еще и некая план-схема действий? Интересна позиция: чего делать? А насчет войны с нами - так она идет во всем мире всегда у всех против всех. Политика суть стая животных.
Что не может не вызывать огорчения.

Гражданин доктор явно попутал две разные вещи: свободу перемещения и свободу владеть и пользоваться личным транспортным средством.
Под т.н. "свободой перемещения" подразумевается право человека свободно по своему усмотрению менять место проживания и работы, а
не банальную физическую возможность переместить свою задницу по координатам из точки А в точку Б. Свобода перемещения подразумевает
что никто не может воспрепятствовать человеку покинуть, если он того захочет, город (страну) А и никто не может воспрепятствовать
ему въехать (прилететь, приплыть, войти пешком) в город (страну) Б и там остаться на тот срок который его устраивает. Каким транспортным
средством он при этом пользуется - не суть важно.

Спорьте, спорьте, ребята!
Очень приятно читать, когда люди в медицине не соображающие вовсю умничают.
Интересно, если б на форуме обсуждался закон Архимеда, многие ли б что-нибудь выдавили?
Вылечите хотя бы одного человека - это здорово помогает понять, какова эта работка.

Особо нравятся умники двух сортов: первые гордо сообщают, что они невероятно круты и поэтому им платная медицина нипочем,
вторые все время толкуют о том, что не нравится зарплата - иди на другую работу.
Вот ведь...умные какие.

Во-первых бесплатной медицины нет. Как Сократ говорил: вранье, что нет денег. Они всегда есть, только вопрос в чьем кошельке. (За точность цитирования не ручаюсь, Сократ это не мне говорил.)
Плата за лечение так или иначе идет. Раньше за счет государства - что многие считали бесплатным лечением, сейчас якобы из страховок и из кармана пациента. Новые решения и реформы ужасают.

Во-вторых:Проблема в том, что нам постоянно суют для использования то, что облажалось давно на Западе и категорически не берется то, что там есть хорошего.
(Ну например Гайдар утверждал, что рынок - единственная панацея, а за рубежом напоролись в свое время на кризисы перепроизводства и т.д в виде той же Великой Депрессии и рынок все страны регулируют.
И все наши реформаторы эту тенденцию использовать провалившиеся проекты продолжают.)

То же и с медициной. Предлагаемиое сейчас просто ускорит вымирание публики. А кому нужно это быдло, верно?
Все эти сраные старики и дурацкие дети? Каждый сам за себя, один Бог за всех! Мы уйдем на Север!

Так что весь спор - ну это как под серьезным артобстрелом рассуждать, что лучше - попасть под разрыв или под осколки.
При такой откачке финансов из страны, при таком умелом использовании ресурсов и при таком умелом вкладывании денег - см. стаб. фонд - нам по фигу платная медицина или нет. Она по-любому плоха. Берегите здоровье, камрады.

Когда пароход тонет, спасаться конечно лучше на шлюпке, чем с жилетом, но вообще-то пароход лучше шлюпки. А он тонет...
То же и с медициной. К слову я давно заметил, что хороший врач как-правило не умеет брать деньги с пациента, а тот, который деньги выдирает виртуозно - как правило плохой врач.

На закусь для тупых, но крутых пацанов, которым платная медицина мила - тока что видал случай, когда такого кретина в навороченной клинике за крутую капусту три года лечили от сифилиса прямой кишки. А в ненавороченной оказалось, что это банальный геморрой.
Гордыня вообще-то смертный грех.

В краце хочу рапомнит историю ВСЕХ государств .
Государство - это объединение людей с целью обеспечения безопасности этого общества.
Вспомним историю Древней Руси.Множество разделенных княжеств.В каждом княжестве - дружина,которая содержится на деньги (они же налоги) ,комрадов ,жителей этого княжества.В одном княжестве дружина 300 рыл,в другом 500.При слкчае междуусобной войны , те у кого 500 забороли тех у кого 300.зер гуд.Но тут приходит Мамай и всех по одному плющит.Вай мэ!Брать князи поняли ,что нужно объеденится,(ака кн.Владимир),отсюда вывод - все деньги на ВСЕ войско-так?
Государсто - говорит ,я вас охраняю вы платите, я вас лечю вы платите, Я вас учу вы платите.По крайней мере так в Конституции записано.
Обратно плучается так, вы платите ,я не лечу,вы платите я не учу, и далее ,и далее. Возникает очевидный вопрос - НАХЕР ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО? которое складывает бабло в задний карман его же штанов ,а мне демонстрирует вывернутый проавый передний (Шура Балаганов),мило улыбается и говорит "Извените бедность".Я кончил.

# 52 Uhu,

Мне кажется, что Вы путаете нормальную работу с выживанием в экстремальных условиях. Судя по Вашему описанию своей деятельности Вы как раз занимаетесь выживанием. Выживать приходилось и в блокированном Ленинграде, однако это вовсе не норма для мирного времени. Совсем наоборот.

Не знаю. ведется ли против нашей страны полномасштабная война, но похоже на то. Не похоже это на все против всех.
Это нас убеждают в том, что это норамльно. В других странах все-таки есть свои национальные интересы и забота о народонаселении. Жаль, что Вы не понимаете важности народонаселения. Сыграйте на досуге в любую стратегушку.
Там очень внятно о необходимости народонаселения.

Господа, подозреваю что запинаете за цинизм, но, к сожалению, по другому думать уже не могу. В Украине за получение "бесплатного" образования (о качестве которого лучше промолчать) государство обязывает отработать 3 года по месту распределения. Я уже почти доработал :) и могу с уверенностью сказать, что в медицину больше не вернусь, пока отношение к ней не изменится. Во-первых никто практически не задумывается откуда беруться хорошие или плохие врачи, для того чтобы ХОРОШО разбираться в своей работе врачу нужна постоянная практика, постоянное самообразование, и затраты времени исключительно на работу в медицине. Это без упоминания о врожденных способностях самого человека и уровне школьного и профильного образования. Людей представляющих свое будущее и ценящие свое время и знания медицинское образование уже не привлекает. На первом году работы я практически все время и тратил на самообразование и работу, результат - 30$ в месяц зарплата, столько же у жены, на семью в которой двое взрослых и двухлетний ребенок. Ночами работал дежурным сисадмином в разных местах, и на заработанные деньги покупал себе и жене книги, необходимые для минимально НОРМАЛЬНОЙ работы в больнице. Сейчас в медицине провожу минимум времени, и то возможно до конца срока работы молодым специалистом, большую часть времени работаю сисадмином на одном инет-узле, информации для обучения достаточно, она доступна и бесплатна, работа в разы легче, денег опять же больше на порядок, никакие законы ничего не принуждают делать нахаляву. Кроме того так же работают в ИТ сфере после обучения в медуниверситете еще шестеро моих знакомых однокашников. Большая часть людей из моего выпуска вообще в медицине не работали и не собираются. На местах в первичном звене (на участках и в поликлиниках) работают в основном пенсионеры, которые не вечны, я уж про малые города и села не говорю, финансирования нет, служебных машин нет, за участковость платили 5$ в месяц (это вместо машины). На медицинское обслуживание у самого не хватает ни денег ни смелости, т.к. довериться можно только тем кого хорошо знаешь, а из тех однокашников которые остались в медицине, светил очень мало, в основном такие, кто с трудом доучился, и не может переучиться сейчас, а условия медпомощи такие, что степень риска очень высокая даже без учета квалификации лечащего врача. Говоря откровенно, в своих болезнях людям надо винить себя и природу, а не врачей. Подождем пару тройку лет, посмотрим останется ли кто-нибудь работать вообще. Программировать проще и выгоднее, чем врачом работать, медицина это огромная система, от врачей зависит не так много, как кажется. Наши люди частенько забывают, что есть профилактика, санитарный контроль, прививки, масса других вещей, которые защищают их здоровье, и которые оплачиваются государством (в последнее время абсолютно недостаточно), и степень риска заболеть растет больше от недоединия или неполноценного питания, некачественной воды и т.д. В странах третьего мира люди умирают от инфекций и недоедания, часто в раннем возрасте, или во время родов, а не от некачественной медицинской помощи, у нас об этом забыли. Система в том виде как есть долго уже не просуществует. Опять же никто почему-то не пытается добиться халявного и полноценного питания для всех, что в общем-то гораздо сильнее влияет на здоровье, чем медицинская помощь после проявления болезни. Хлеб до сих пор бесплатно не раздают. И положа руку на сердце за малым исключением практически никто из людей, кричащих о неквалифицированных врачах взяточниках и вымогателях не готов к самопожертвованию в любом виде. Я не готов, мне трудно смотреть на то что жене нечего одеть, а ребенку нечего есть, хотя я могу зарабатывать нормально если уйду. Таких как я большинство, люди попавшие в медицину, они из того же общества, что и остальные не титаны, ни сверхлюди. Если природа решила, что человеку пора умереть, люди должны понимать, что далеко не всегда можно что-то сделать, биологических факторов обеспечивающих наше существование огромное количество, единицы среди врачей способны учитывать большинство из тех, что ИЗВЕСТНЫ МЕДИЦИНСКОЙ НАУКЕ, никто все. Большинство врачей, обычные люди не гении, не способны учитывать даже малую часть в диагностике и лечении. Можно и необходимо контролировать грубые, недопустимые ошибки, разгильдяйство, халатность и прочее. Но большинство тех кто остается в медицине, и идет в университеты уже сейчас далеко не самая образованная и способная часть населения, их можно будет судить за ошибки по незнанию? Опять же господа, при таком как сейчас положении вещей, безопаснее и иногда полезнее держаться от нашей медицины подальше, как врачам, так и пациентам.

Как то раз в малолетстве меня бесплатные врачи (без злого умысла) чуть без глаз не оставили..
короче вкололи несколько не то что надо, в результате дня два видел всё как в тумане , башка трещала и глазики были што у бешынаго быка или вампира какого карпатского, то бишь красного такого цвета, ну типа кровоизлияние + сосуды все отчего то расширились. А после репортажа о том как 20 человек вообще ослепли я врачей стал очень серьёзно опасаться.
Такие пироги.
Давеча наблюдал в своём домашнем кинотеатре фильму про крошку на миллион доллеров.
Филм кароший. Клинта Иствуда уважаю. Вопрос к мегаекспертам :
как допустили мегаихврачи то что из за пролежней возникла гангрена, из фильма я понял что газовая, в результате чего крошке на миллион оттяпали ногу...
Это ж надо за человеком воопще не следить!
Вот и говори потом про платную мега американскую медицину, у меня тётя 2 года в коме провалялась, ну правда ухаживали за ей и всё такое, но такого не было.
З.Ы.:Простите за некоторый сумбур :)

2 Doc.
"Жаль, что Вы не понимаете важности народонаселения."
Это где я такое сказал? И что там по поводу важности народонаселения? Пардон, но я не совсем понимаю тезис. Что значит важность народонаселения? Расшифруйте.
А насчет выживания - поделитесь своим опытом. Как Вы зарабатываете на жизнь.
Я лично, дабы прояснить позицию, считаю нынешнее состояние медицины в частности и страны вообще очень опасным. Ибо, как неоднократно сказано, при наличии - реально - ресурсов, роста и так далее ВСЕ гнобится и используется таким образом, что возникает совершенно однозначное ощущение: там наверху либо вообще ничего не понимают, либо понимают все наоборот очень хорошо, но не в пользу страны.
А лично я устроен не так уж плохо, хотя и нестабильно все до неприличия. Как у большинства людей.
Просто глядючи на перспективу развития нынешней ситуации, я очень расстраиваюсь. Хотя, конечно, ничего не бывает так плохо и так хорошо, как об этом говорят.
А что касается медицины: мое мнение: введение ДМС так же, как ОСАГи. Кто не может платить - расширение на них остающейся ОМС. Снижение сложностей с открытием частных клиник.(Сейчас это почти невозможно, столько препон). Легко сказать, сделать сложно.
Если сделают, то, видимо, опять очень по-своему.

Изреку крамолу:Пока наше родное государство будет указывать как и кому лечить своих граждан,"сочувствуя издалека"-мы все-и богатые и бедные будем вымирать,что и происходит.

2 # 37 Барышня

Я Вас правильно понял и целиком согласен с Вами. Более того, мой пост о том же самом. Извините, выразился коряво.

Меня, как по всей видимости и Вас, безмерно раздражают разговоры что не нужно ни о ком заботится, все должны заботится о себе сами. ИМХО, это вообще противоречит логике развитя человеческой истории и такая позиция откровенно глупа (по ряду очевидных причин). Вопрос только в степени допустимой и необходимой заботы о "сирых и убгих". Однако, спасение жизни человека и поддержание его здоровья на приемлемом уровне, как мне кажется, вне дискуссии. И платить за это должно государство. Здесь уже высказывалась аналогия с бесплатной столовой для бедных и рестороаном. Как мне кажется, очень удачное сравнение. Кроме того, у нас есть страховая медицина. Если ФОМС не хватает средств, нужно просто увеличить отчисления в него. Ведь никто особо не просил делать единый социальный налог в 13%. Сейчас вообще трудно понять зачем мы все каждый месяц платим деньги в ФОМС, мало что получая взамен, как и в целом ЕСН. ИМХО, это следствие "общедемагогического" мышления, "топменеджеров" нашей страны, которые любые функции государства рассматривают, кажется, как досадное и ненужное обременение. Зачем нужна эта демагогия про низкие налоги? Если средств хватает на одного больного только на 30 руб. в день, то отчисления в ФОМС являются просто отъёмом средств с непонятной целью. А ещё точнее выбрасыванием их впустую.

Никоим образом не имел ввиду ни Вас, ни Медведя. Понял Вас правильно.

Спасибо большое за ссылку, Дмитрий!

2 # 54 Dok

Кстати, то же заметил, что хороший врач, как правило, смущается, когда ему денежку даёшь... Приятно услышать подтверждение своим наблюдениям от профессионала! :)
Однако это следствие отсутствия навыка. Была бы официальная плата - смущаться бы быстро все перестали. Адвокаты же не смущаются... :)

To agk #63. Было бы платно, так стояла бы касса в регистратуре, и денежку вы платили бы туда, а не врачу в руки.

Насчет оплаты. Припомнилось. В начале девяностых пришлось работать в деревне по распределению. Педиатром. 1991 год, робкие попытки хозрасчета. Короче, вызов ветврача к больной скотине стоил 25 рублей. Мой, естественно, нисколько не стоил. И одна мамаша меня этим подколола, дескать вот, вас дешевле ветврачей ценят, я тут недавно к поросенку вызывала...
Нет, отвечаю, это ваших детей дешевле свинины оценили. Пущай не издевается!

А если как в книжке про Мальчиша -Кибальчиша-а почему в проклятом буржуинстве бесплатная медицина работает, полиция на дорогах массово взятки не берёт и,страшно сказать, хозяева за собаками дерьмо убирают - ходят с совочками и пакетиками,а в России по весне настало время "подснежиков" ? И почему это бутылки бьют , за это ж никто не платит, даром народ старается!
Каковы же это страшная тайна и секретное слово, которое не только буржуины, но всякие мальчиши -плохиши не понимают и просят- заберите в это проклятое буржуинство!

>а почему в проклятом буржуинстве бесплатная медицина работает

потому что проклятые буржуины до фига налогов платят. А где налогов на бесплатное здравоохранение нет, там бесплатная медицины хуже российской-см. США

>полиция на дорогах массово взятки не берёт

Это в соседний флейм

>хозяева за собаками дерьмо убирают - ходят с совочками и пакетиками

Потому что если не уберешь, то на тебя могут настучать хозяева газона где твоя собачка насрала. Будут проблемы.

2 Uhu
Конкретно предложить могу то что было в СССР, когда больницы и поликлиники строились, врачи учились, лекарства производились, народ диспансеризировался и т.д. и т.п. И главное, никто не сомневался что все это нужно. А тех кто сомневался лечили в режимных заведениях. Ясное дело что ни Вы ни я прямо сейчас это сделать неможем. Поэтому пока нужны "изыски". Чтобы когда народ озвереет и каждое слово в Кремле будет вызывать еще большее озверение (примерно как в январе из-за льгот, или в Киеве на Майдане) можно было бы сказать народу что-то разумное чтоб он свою страну починил, а не разнес в конец. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Web_Links&file=index&req=visit&lid=3
А пока можно поставить в зале ожидания родной поликлиники 13" ТВ-ДВД комбу, которая будет проигрывать презентацию типа такой http://www.geocities.com/sa691454/WhiteBook/
доводя до посетителей и персонала объективную информацию в какой заднице они находятся и почему.
Срабатывают порой самые неожиданные вещи
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88128.htm

Я вот даже не хочу возражать, если врач хочет много денег за свой труд, то можно и заплатить. У меня только один вопрос. В случае врачебной ошибки, могу я этому врачу абсолютно законно оторвать все что захочу? Ну и детям его до кучи.

Или у нас справедливость будет односторонняя?

tu #52 Uhu

>Денег у тебя нет?

Денег у меня достаточно, чтобы заплатить за консультацию упомянутые 500 р. Но как быть с теми, кто не имеет такой возможности? Пенсионеры, не имеющие получающих нормальную зарплату родственников? Инвалиды, получающие копеечное пособие? Одинокие матери с маленькими детьми, получающие, опять же, копеечное пособие?
Один из "реформаторов" (кто - не помню) как-то говорил, что для эффективного функционирования российской экономики должны исчезнуть (то-есть, наверное, вымереть) около 60 млн. жителей России. Имелись ввиду как раз пенсионеры, инвалиды, рабочие, работавшие на обанкротившихся заводах и.т.д.
На самом деле, вполне возможно, что для эффективного функционирования экономики это действительно нужно. Но, чёрт возьми, людей-то куда девать?
P.S. Тут, кстати, Герман Греф выступил в необычной для себя откровенной манере. Сказал, что все последующие реформы будут "непопулярными". Т.е. монетизация льгот - это ещё цветочки.

>Однако за консультацию выездную лично я беру те самые 500 р.

За всё, что не входит в твои прямые обязанности, брать деньги, естественно, имеешь полное право.:-)

2 TT
>Короче, вызов ветврача к больной скотине стоил 25 рублей. Мой, естественно, нисколько не стоил. И одна мамаша меня этим подколола, дескать вот, вас дешевле ветврачей ценят, я тут недавно к поросенку вызывала...
Нет, отвечаю, это ваших детей дешевле свинины оценили. Пущай не издевается!

Все как раз в точности до наоборот. Нет денег лечить поросенка - ну и фиг с ним, а ребенок дело иное. Создается лучшая в мире система педиатрической медицинской помощи. В том то и проблема что из институтского курса политэка советская система не выводится. Она строилась крестьянами по крестьянским понятиям, а не по Адаму Смиту или Марксу. Вот описанный Энгельгардтом 130-лет назад прототип вашей ситуации из которого советская система выглядит гораздо более рационально:

>"Нет хлеба — в миру прокормиться можно кое-как до весны. С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи кусочкам... Но вот худо, когда не только хлеба, но и корму нет для скота, как нынче. Скот в миру не прокормишь.
Вот выдержка из письма одного крестьянина к сыну, который на­ходился в Москве на заработках (письмо сочинено самим крестьяни­ном): «Милый сын В. И., свидетельствуем мы тебе нижайшее почтение и уведомляем мы тебя, что у нас в доме так плохо, так худо, как хуже быть не может, — нет ни корму, нет ни хлеба, словом сказать, нет ничего, сами хоть миром питаемся кое-как, а скот хоть со двора гони в чистое поле. Купить не за что, денег нет ни гроша и сам не знаю как быть»." http://www.situation.ru/app/rs/lib/engelgar/engelgar2.htm#par63

А деньгоцентризм - западный религиозный предрассудок. Небольшой культурологический разбор тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/145691.htm

to #47 Nikolai

>Бедняки тоже могут лечиться. Бесплатно. Если те, кто побогаче, готовы так или иначе оплатить им это лечение. Через налоги/государство или ещё как... Но бедняков бесплатно лечат те, у кого деньги есть.

Так в том и дело, что налоги в последнее время распределяются отнюдь не на нужды неимущих. Какую-то помощь, естественно, все могут получить - йод там, бинты, анальгин...
Лично я, слава богу, пока могу оплатить хотя бы основные медицинские услуги (например, лечение зубов у хорошего врача).
А как быть, если моё финансовое положение изменится, и я платить не смогу?

P.S. Читал тут душераздирающую статью о том, как в Калининграде к людям, вызывавшим скорую, приезжала сразу труповозка. Диспетчерам скорой платили за то, чтобы они "придержали" больного до той поры, пока помощь ему станет уже не нужна... Зато агентам похороных бюро - прибыль...

2 # 64 TT

Совсем не обязательно. Это зависит от того работает ли человек в организации или нет. Большинство в одиночку работающих частников - специалистов: художники, юристы, электирики и прочие, деньги берут самостоятельно. В организации - да, другое.

Всё это очень здорово. Про страховки, про платную-бесплатную медицину...
Все эти страховые фонда - обыкновенные насосы. Мое такое мнение. Дурят народ и по ходу пьесы делают свой гешефт на фондах.
В Карибском море есть одна нищая страна. Кубой зовется. Рулит Кубой небезизвестный команданте Фидель.
Так вот там медицинское обслуживание на уровне Франции, Испании и скандинавских стран. И уж всяко лучше, чем в США. Факт. Средняя продолжительность жизни в этой нищей стране 75 лет... климат хороший, ага.
Т.е. нищая Куба может себе позволить нормальную медицину и одну из лучших систем образования, а Великая Россия - уже нет. Количество врачей на душу населения на Кубе одно из самых больших в мире. И получают эти врачи гораздо меньше своих российских коллег. Я не говорю, что Куба - идеальное государство. Но медицина и образование - достижения никак не связанные с отсутствием "демократии".
Вопрос не в том, сколько надо платить доктору, чтобы тот тебя правильно лечил. Вопрос в организации СИСТЕМЫ медицинского обслуживания и в подготовке кадров. Ибо нельзя все измерять деньгами. Без разницы, заплатишь ты 10 килобаксов лекарю-бездарю или вообще ничего не заплатишь. Да, за 10 килобаксов он тебе вылижет жопу. Сомнительная услуга, если пациент жалуется на боль в легких. Не знаю, но имею сильное подозрение, что жопу у нас в стране могут профессионально вылизать и за гораздо меньшие деньги.
Надо понять, что кроме экономических наук есть еще другие. Как экономист говорю. :)) Если при СССР идеология иногда попирала здравый смысл, то сейчас здравый смыл приносится в жертву новым идолам - монетаризму и "рыночным отношениям".
"Давайте сделаем так-то и так-то... По уму..."
"Вы что?! Это же нерыночный подход!!! Это не окупится!" (или, переводя с идиотского на русский: "я же ничего с этого проекта не положу себе в карман, а поимею только лишнюю работу и геморой на свою голову")

Вот если кто-нибудь из высоких чиновников министерства здравоохранения мне объяснит, почему на нищей Кубе хорошая медицина, а у нас херовая, буду очень благодарен. Люблю послушать сказки на ночь. Только не надо мне ебать мозги "рыночными механизмами" и душераздирающими историями о том, что на Кубе к каждому врачу приставлено по 10 солдат, которым отдан приказ нашинковать несчастного айболита маслинами, буде тому взбредет в голову некачественно отнестись к своим айболитским обязанностям.

Жизнь человека зависит не только от его починки, но и от снабжения пищей.Тогда государство должно снабжать его едой на шару? Прикиньте, должно. По закону даже в принудительном порядке!

По ходу предложение: плодить врачей в таких количествах, чтобы в платной медицине им места не хватило!

2 # 73 Медведь

Согласен с Вами, но не совсем. Лекарства, оборудование, строения для больниц - всё стоит денег, во всём труд который нужно оплачивать, да и врачи бесплатно не должны работать. Хотя стоимость лекарств, а также разных платных медпроцедур похоже искусствено завышена в разы. Я к чему, вопрос денег он тоже важный. Наряду с организацией.

Я так понимаю, что вопрос даже не в том, что медицина бесплатна и это плохо (я уже давно
не верю в бесплатного врача в голубом вертолете), и не в том, что нет лекарств.

Дело в другом: при наличии лекарств и всяких штук для лечения (необходимых, например,
в реанимации) ВАС никто лечить не будет, если нет много е$$$$$$$$$х денег.

Гиппократ отдыхает

2 Медведь
>медицина и образование - достижения никак не связанные с отсутствием "демократии".

Именно что связаны!

>В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось. Из этого и вытекали 34 млн. пайков во время военного коммунизма - для всех горожан, и банкиров, и трубочистов. Из личных симпатий, злоупотребив своей властью, Ленин выхлопотал паек первой категории (как для молотобойца) для антикоммуниста академика Павлова и его жены. Но без коррупции ведь никакая власть не обходится, хотя коррупция коррупции рознь. Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. Как нам теперь вылезти - вот вопрос.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

Уж на что богаты штаты, и то 40 миллионов человек там никаких страховок не имеют.
О нищей Кубе или РФ и говорить нечего. Кстати в штатах, если верить тамошнему департаменту юстиции, врачи воруют у страховок по 100 гигабаксов в год, или 10% оборота отрасли. У нас всех раcxодов на медицину в 50 pаз меньше!

Все конечно написано правильно, с фирменным гоблинским "особым цинизмом", но как же так получается, что в такой беднейшей стране как Куба, одна из лучших систем здравохранения в мире и средняя продолжительность жизни 80 лет, ведь "бесплатных мерседесов на всех не хватит" ?

..Я помню делали мне как-то операцию под "местным" наркозом, конечно не колыбельную спели, но явно с наркозом нажульничали..Сказали, что он должен действовать, но он почему-то не сильно уж торопился действовать..И тогда доктор сказал:"Будет больно, скажешь.."....Ну, через некоторое время я сказал:"больно.."..доктор ответил:"тогда терпи..накроз должен действовать", хотя за операцию я заплатил...но это всё ерунда, в сравнении с моими переживаниями за будущую жену, которой надо будет рожать, а наши роддома - полный алес..люди платят, но толку платить некомпетентному врачу?...получается - никто не застрахован..но был случай, когда один человек пришёл к врачу, акушеру и сказал ей, что неприменно нанесёт ей и всем причастным тяжелые травмы, если с ребёнком что-то случится, врачи поверили..ну, были на то основания..роды были тяжёлыми, очень..но врачи совершили чудо...апсалютна бисплатна..так что получается?..получается, что тебе предоставят квалифицированную мед помошь, если сами будут бояться за собственную целостность..так нахнера тогда люди дают клятву Гипократа?...общё - я наблюдаю, что эта мертвенность коснулась не только медецины, но и образования, и религии, а это, мягко говоря - хуёво...Пререехав в Питер 2 месяца назад, меня тоже не успокоили - девушка 40 минут ждала скорую, был сердечный приступ, а ей по телефону сказали, что она наверно шутит и в её возрасте не может быть приступов, если б не соседи, девушка могла б и "ласты склеить"

Да в нашей стране про любую социально значимую профессию такое можно написать ...

какой, какой сейчас у России стабилизационный фонд? не один миллиард рублей, но все положены хранение в американские банки. деньги-то есть...

И самое забавное что сколько бы мы тут неспорили как нашему гнилому гос-ву было на нас насрать, так и будет с пробором. И виноваты здес не врачи что денег хотят а мрази что сидять повыше, только есть такая пословица, "народ заслуживает того правителя которого выбирает" Раз народ выбрал сам "демократию","рынок","гласность" тоесть воровоство и геноцид в гос маштабах, то это исключительно его проблемма. И нефиг тут ныть что платять мало что на шару не лечат. Идите в переходы клянчить бабки у добрых иностранцев.

У меня жена врач, работает в Московском Областном Научно Клиническом Институте им Владимирского (самый крутой в области). Прописана в Москве - значит областные надбавки не получает, работает в областном учреждении, соответственно лужковские надбавки так же х*:%**й - итого 900 р в месяц. Оттрубила там ординатуру, теперь дописывает дисер. Вопрос - после написания дисера кандидат медицинских наук получивший навыки, которыми на даннный момент не обладает НИ ОДНА государственная или платная клиника в стране (читай работа по Европейскому Гранду с сертификацией и правом обучения методике) надолго ли задержится в бесплатной медицине? Про то, что кроме НОРМАЛЬНОГО оборудования поставляемого фармокологическими фирмами для клинических исследований действия мед. препаратов в отделении нет, 2 суточных дежурства в месяц бесплатно, хамства быдла которое лежит в ведомой ей палате, хохота младшего мед. персонала у которого зарплата больше чем у нее и уголовной ответственности за жизни пациентов...
P/S Живем на деньги зарабатываемые мной, т.к ее зарплату можно легко потратить если зайти один раз в кабак среднего уровня....

2 # 66 case
>Потому что если не уберешь, то на тебя могут настучать хозяева газона где твоя собачка насрала. Будут проблемы.

А почему не предположить просто, что люди в массе более культурны? Потому что вся духовность в России? Я вот лично нигде не гажу, потому что так воспитан, а не потому что кто-то на меня может настучать, и от страны проживания это никак не зависит...

Если интересно, очень рекомендую по теме
http://imedfaq.synnegoria.com/zapiski.html
Товий Баевский, сайт по медицине в Израиле
Сравнение что лучше - отдельный талантливый врач или "система починки организма"

# 63 agk
Спасибо на добром слове, только ради бога не сравнивайте врача с адвокатом.
Изначально подход другой. У врача все-таки вылечить, у адвоката - получить деньги. Их специально так затачивают.
Из врачей на адвокатов по отношению к деньгам больше похожи стоматологи.
Да и то им немного гуманизма вколачивают. Для адвокатов же гуманизм - противопоказан.
Скорее они ближе к проституткам.

Наличие менеджера при специалисте - это нормально. Только при таком положении врач не берет денег сам.
Деньги за лечение берет менеджер.

А вот если врачи у нас будут на одной полке с адвокатами - тогда сам первый к врачам не пойду, потому что толку от лечения будет - только пробитый навылет семейный бюджет.

# 65 Olga,
А это потому, что у них законы обеспечивают нормальную жизнь большинству граждан, а у нас законы обеспечивают граждан из списка "Форбс". Всего и делов.

# 64 TT
Сейчас тоже ничего не изменилось. Таскала моя приятельница - ЛОР-хирургиня - своего захворавшего кота к ветеринару и вернулась омраченная. Спрашиваю: "Что, зверь не излечим?" - "Нет, - отвечает - судя по тому сколь денег сняли, мы не тех лечим и не те специальности сдуру приобрели. надо было идти в ветеринары".

# 59 Uhu,
Ну я тоже Ваш пост прошлый не понял. По нему получалось, что за Вашу основную работу Вам платят шиш, для того чтоб выжить
Вы заниметесь не медициной (или медициной, но противозаконно), но при этом упрекаете остальных, что денежки у них есть, а они жлобятся. Мне показалось это песней на старую тему:"Работать надо, и все будет хорошо."
Теперь ситуация прояснилась, расхождения не вижу.
Зарабатываю я тоже где-то так же, но не считаю это нормальным.
(Во всяком случае за прошлый год опять не сумел перевести за рубеж ни одного миллиарда долларов.)

Беда как раз в том, что реформы гробят налаженные системы, предлагая всем спасаться кто как может, а государство при этом
гордо стоит в стороне, не делая ни хрена.

Ну а про народонаселение писал исходя из того, что при спасании "каждый сам по себе", наступает полный и общий конец.

# 73 Медведь
В античеловеческом режиме Кастро к каждому врачу приставлено не 10, а 28 солдат и 4 унтер-офицера. А еще врача порют на ночь по четным дням. Это все с киндеров знают.
А чиновники Минздрава ничего объяснять нам, быдлу и не будут, потому что быдло никак не поймет, что это: "Преступление или еще хуже - глупость" Потому как объяснения не убедят и младшеклассника.
Все эти объяснения на уровне армейского прапора:"Вы это делаете не потому, что надо, а потому, что я хочу чтоб вам было херово." (Написал только из-за того, что разогнался. Сами не маленький, еще лучше написали.0)

Оффтоп. Был в Германии, смотрю приятели на демонстрацию собираются.
- По поводу чего демонстрация?
- На табак новый налог вводят, якобы чтоб меньше курили.
- А вам-то какое дело? Вы ж как медики сами с курением боретесь?
- Ты чего действительно не понимаешь? Сейчас под благовидным предлогом поднимут цены на курево, а завтра если сейчас смолим поднимут цены на бензин и молоко. Этих ублюдков надо сейчас останавливать.

Наверное они еще и поэтому живут лучше.

to #69 Max F.
>P.S. Тут, кстати, Герман Греф выступил в необычной для себя откровенной манере. Сказал, что все последующие реформы >будут "непопулярными".
реформы они вещь такая, иногда бывают непопулярными , популярные реформы это "дать каждому по тыщще долларов в подарок", таких популярных реформ не надо

>Т.е. монетизация льгот - это ещё цветочки.
А что с монетизацией? Расскажите мне , а то я не знаю.

Про Кубу рекомендую зачитать книжку воспоминаний некоего С.Кара-Мурзы "Совок вспоминает."
Очень интересно и познавательно написано.
И про СССР тоже.

2 Медведь.
>Всё это очень здорово. Про страховки, про платную-бесплатную медицину...
Все эти страховые фонда - обыкновенные насосы. Мое такое мнение. Дурят народ и по ходу пьесы делают свой гешефт на фондах.
Уважаемый. Ты, лично, хоть раз с системой ДМС в деле сталкивался? Знаешь ее недостатки, какая компания работает, какая нет? Ты, прости за личный вопрос, вообще хоть раз в больнице
лежал? Очень интересно, слушать мнение такого авторитетного человека. Вероятно, немало поработал в здравоохренении.
Да кто сказал, что страховая медицина это так хорошо? Естественно, как и везде, все всех хотят использовать.
Однако предложи что получше, пологичнее. Где никто ни на чем гешефт не делает.
И не надо про СССР, ладно? Нет его уже. Есть такое мнение - и не будет никогда уже.
2 Aлександр.
Идея вешать ДВД интересная.
2 Граненый стакан.
А детям за что что-то отрывать, разреши узнать?

Не соглашусь про невозможность "получить желаемую медицинскую помощь вследствие недостаточной материальной обеспеченности". Я не бедный человек, не очень богатый, но и не бедный. Однако часто я не могу получить нужную мне качественную медицинскую помощь даже за деньги. Приведу пример: недавно у меня был грипп, ничего страшного, но нужен больничный, а его я могу получить только в районной поликлинике, где я вынужден был стоять 4 часа в очереди. Я пробовал дать денег - никто не берет. Платные клиники больничный не дают.

На мой взгляд правильные отношения "услуги-деньги" есть только в стоматологии, в других отраслях медицины этого нет. Как правило ситуация такая: врач готов брать деньги, я готов дать деньги, но государство это делать запрещает. А даже если и берет, то берет больше чем в аналогичной платной организации и делает хуже. Проблема в том что платных организаций мало и у них не хвататет полномочий. Опять пример: нужно мне было сделать плевую операцию на ноге. Пошел в бесплатную поликлинику, официально это делать отказались, запросили 600р. В итоге я нашел платную клинику где то же самое сделали за 200р. Повторюсь, операция плевая, а ведь операцию на сердце в платной клинике мне бы никто не сделал - только в бесплатной за большие деньги.

2 Max F.
За всё, что не входит в твои прямые обязанности, брать деньги, естественно, имеешь полное право.:-)
Открою страшную тайну. Ежели доктора кто застукает на этом при свидетелях, и все правильно оформит (см. оборотни в белых халатах), то ему, грешному, светит столько всяких неприятностей - ух. Там, незаконное занятие частнопредпринимателськой деятельностью без лицензии, и все такое. (Правильное название в полемическом угаре забыл).
Так что это может и естественно, но небезопасно.

Хорошая статья, весёлая. Понравилось, как автор всю статью рассказывает, как ему надо платить много денег, а последний абзац начинает со слов: "А теперь немного цинизма..."

to #72 В медицине в одиночку работающий частник не всегда уместен. Одно дело, когда терапевт домой придет и давление измерит. Не будет же частник в одиночку аппендэктомию делать.

2# 71 Max F.

Ты абсолютно прав. Но что легче лично для тебя - изменить государственную машину так, чтобы она работала не через жопу или пойти и заплатить хорошему доктору?
Что касается безответственности платных клиник, то жуликов хватает везде... Это раз. А хорошие частные клиники/врачи (те же стоматологи) дают гарантию на лечение, и карточки на пациентов заводят. Понятное дело, что есть и шараги, которые просто дерут деньги... Но ведь есть и хуевые бесплатные врачи, так? То есть безответсвенность - это НЕ отличительная черта бесплатной медицины...

2 Док

В медицине тут соображает мало кто, это правда. Но пациентами были все. И в вопросе кровно заинтересованы абсолютно все.

anonymous:
"Все хотят получать лечение по ВЫСШЕМУ классу. На самом современном оборудовании и с самыми крутыми лекарствами"
ложь. я не хочу.

к врачам отношусь прохладно; судя по опыту, в образование врача не входит донесение до сознания того факта что исправлять надо не следствие а причину. редкие врачи доходят до этого на своем опыте.. но всех не перепробуешь - здоровья не хватит. в свете этого статья воспринимается в штыки. так и подмывает сообщить "автор, Вы - дурак."
жаль что емэйла он своего на страничке не опубликовал.

Хех...
Да уж....
Автор статьи начинает с явно некорректного сравнения...
Мол, нет у тебя мерседеса - ходи пешком... ;-))
Насколько я знаю, от отсутствия мерседеса еще никто не умирал, а вот от НЕполучения медпомощи человек имеет все шансы "завернуть ласты"...

Сама-же статья, собственно даже не о том, чтобы врач за свою работу получал СПРАВЕДЛИВОЕ вознаграждение...
Автор сокрушается о том, что наши врачи не могут стать этакими олигархами - ака - "владельцами заводов, газет, пароходов"...
Мол, "раз пациент может платить врачу большие деньги, то почему бы их у него не взять?"...
Ну-ну...
Совсем как в анекдоте: "Врачи хотят, чтобы бедные никогда не болели, а богатые еникогда не выздоравливали"

Думаю, что медицинское обслуживание в полном объеме не должно зависеть от благосостояния человека...
А о достойном вознаграждении (читай О Нормальной Зарплате) доктора Обязано заботиться государство.
Повторяю О_Б_Я_З_А_Н_О!!!!
Иначе, нафига нам Такое государство вообще, и в частности Такое Правительство, Такая Дума, и Такой Президент?!!!

Вычитал в просторах, вроде как в тему :-)


Как пить и жить нормально? 11 принципов:

1. ...

10. Стараться никогда, ничего не платить государству.
Этот принцип больше служит не для экономии, а для нормализации душевного равновесия. Ведь у нас как: человек платит налоги, заполняет декларации, штрафы своевременно проплачивает. А вдруг ему случается плохо, он вызывает скорую, а там приходит доктор, который говорит, что денежек у него очень мало и что надо бы дать чуть-чуть, чтоб не уехать в бомжатник, а попасть в нормальную клинику. Человек дает чуть-чуть, его привозят в больницу и там ему опять говорят, что можем уколоть аспирином бесплатно, а если хочешь лечиться, то давай еще бабла чуть-чуть. И так везде у нас. Через это человек начинает мучаться, обзывает врачей взяточниками, начинает требовать борьбы с коррупцией и с разворовыванием бюджета. Не спит, плохо кушает, смотрит телевизор и ждет от Путина решительных действий. А это вредно для здоровья.

Но вот если человек никому ничего не платит, то вызывая скорую, он прекрасно понимает, что врач ему ничего не должен. Потому что должен - это когда взял и не отдал. И если врач ничего не брал у тебя, то ничего он тебе и не должен. Даже в бомжатник везти не должен. Хочешь - заплати. Хочешь в нормальную клинику - еще заплати. И сразу человек перестает считать всех взяточниками и вымогателями. Начинает с баблом расставаться осмысленно, хорошо спать, не волноваться и плевать на невыполненные обещания Путина.

11. ...

Оффтопик, виноват.
Наверняка, здесь комментировалась статья в The Guardian о глумливом святотатственном переводе культового российского пирата. http://film.guardian.co.uk/lordoftherings/news/0 ,11016,983354,00.html
Киньте ссылочку.
Старая статья, 2003 год.
Блин, и этот Nick Paton Walsh там считается, типа, спецалистом по России!
Совсем не въезжает.

А если не комментировалось, дык, занятно, что г. Гоблин о статье думает?

# 54 Dok
Хорошо заметил про пароход, шлюпку и спасательный жилет. Проблему медицины нельзя решить, забывая про то, что наш пароход топят. А если это получится - херово будет и тем, кто сейчас может позволить себе шлюпку, и тем, кому не хватает и на спасательный круг.
# 73 Медведь
Верно, камрад! А все потому что в годы давние прогрессивный стимул извлечения прибыли многократно себя изжил. Ленин говорил, что капиталисты ради прибыли готовы продать веревку, на которой их повесят. Сейчас мировые заправилы готовы перевести все невозобновимые ресурсы планеты в нули на счетах, а их местные последователи ради того чтобы не делить нефть на всех, переводят "лишнее" население в землю и новые системы здравоохранения будут тем эффективнее для них, чем лучше справятся с поставленной задачей. Им, как и тетчерам, нужны 15 миллионов, о чем они все смелее говорят (не забывая при случае попугать ужасами сталинизма). Населению же, если оно хочет жить, надо выкинуть на помойку извлечение прибылей с рынками и вернуть лозунг удовлетворения потребностей. Тем же, у кого потребности исключительно материальные и о-очень большие - дать укорот.