Про бесплатную медицину

09.04.05 14:58 | Goblin | 249 комментариев

Разное

В свете древней дискуссии, свежее:
Классическим примером противоречия в декларированном праве и реальной возможностью реализации этого права является реализация права на свободу передвижения. Если у человека есть деньги, то он может купить себе автомобиль. Если денег много, то автомобиль будет комфортабельным, а управлять им будет наемный шофер. Если же денег нет, то придется обходиться без автомобиля. Передвигаться в общественном транспорте или ходить пешком. Хотя это и затрудняет иногда жизнь, но само по себе не является ограничением гражданских свобод и прав. Заметим, что такая несправедливость возражений в обществе не вызывает, разве, что зависть бедной его части, и, не более того. В этой ситуации общественное мнение полностью принимает (и понимает) неизбежность конфликта свободы передвижения, как декларированного права, и материальной возможности реализации этого права, как товара.

В реализации декларированного права на медицинскую помощь дело обстоит иначе. Никто не хочет идти пешком. Все претендуют на "Мерседес", но бесплатный. Но бесплатных "Мерседесов" для всех быть не может. Налицо конфликт доступности медицинской помощи как права, и концепции медицинской помощи — как товара. Невозможность же приобретения дорогостоящего товара необходимого качества, т.е. получить желаемую медицинскую помощь вследствие недостаточной материальной обеспеченности нуждающегося в ней, в современном цивилизованном мире, трактуется как фундаментальная проблема государственной политики и серьезное нарушение прав человека. В этой ситуации общество мгновенно забывает аксиому Б. Окуджавы, что — "… пряников сладких всегда не хватает на всех".
Особый восторг вызвал вот этот тезис:
Святой обязанностью общества должно быть обеспечение медицинских работников достойным и приличествующим уровнем жизни.
Зачитать целиком
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 249

РБ
отправлено 12.04.05 17:40 # 101


Пост злобного анонимуса - мой. На всякий случай. :-)


Danchik
отправлено 12.04.05 19:28 # 102


Прочитал все высказывания очень внимательно. Понял следующие идеи:
1. Врачи должны получать зарплату соответствующую своему труду. Сейчас мало.
2. Деньги собранные в виде налогов в стране распределяются не так как хотелось бы мне - медицина, безопасность, дороги, образование.
3. При текущем положении дел, если суетится когда у меня возникнут со здоровьем деньги не помогут.
В результате в области медицины для себя пока вижу единственное решение - организовать и финансировать свою больницу. :) Чувствую дело это накладное и в объеме медицинского комплекса один не потяну. :) Поэтому либо по знакомым найду толкового медика с красным дипломом которого возьму на зарплату, либо пойду искать таких же озабоченных своим здоровьем.
Для начала знакомый медик у меня уже есть. Хммм... :) Онкогениколог. :)
А если серъезно, то выход в текущем положении я вижу в создании community больницами финансируемыми за счет крупных организаций. Мне 27 лет и болею я очень редко, но мне было бы очень приятно финансировать больницу в которой лечатся старики и дети. Единственно что мне от больницы надо - это когда меня что-нибудь злобное накроет, поставить побыстрее на ноги.

P.S. Интересно, а эти посты читают или тут принято только писать? ;)


anonymous
отправлено 12.04.05 20:03 # 103


2 ZUD:

На Кубе, насколько я знаю, круглый год в шортах ходить можно. И никаких тебе расходов на отопление и уборку снега. Подучи экономическую географию, дитё.


Др. Грегор
отправлено 12.04.05 21:28 # 104


Н-дя.. Вот не смотря на предыдущую дискуссию опять началось все заново..
Даже Olga объявилась с репортажем о прекрасной австралийской медицине. Умники предлагают отрвать врачу и ЕГО ДЕТЯМ голову за некачественоое лечение, другие как водятся говорят, що уплатили налогов за год на 5 операций коронарного шунтирования, например, в Австралии.
Лично я как врач не пойму - о чем весь разговор. Пока гос. медицина снабжается по тому принципу, что сейчас - ее не будет (хоть плати налогов на миллиард убитых ежей в месяц). На фоне этого есть масса коммерческих клиник, занимающихся подЪемом денег с людей, примеры и так очевидны. Хотя помощи ждать от таких врачей не приходится. В госструктурах процветают врачи-вымогатели. Есть отдельные случаи и островки благополучия, но больше в виде исключения.
ВЫОД: пока 70% граждан России голосует за Путина, качество медицинского обслуживания (впрочем, как и образования и т.д.) будет неуклонно падать. Когда идешь на выборы - думай головой.


niger
отправлено 13.04.05 01:20 # 105


# 55 yax
> Вкратце хочу напомнить историю ВСЕХ государств .
> Государство - это объединение людей с целью обеспечения безопасности этого общества.

Хочу развить мысль.
Я не эксперт в политологии, но мне всегда казалось, что для того, чтобы быть государством, куче рыл недостаточно говорить на одном языке и проживать на территории, окруженной пограничными столбами. У государства должно быть прошлое и будущее. История доблестных свершений вчерашних и грандиозные планы на день завтрашний. Как может называть себя государством стадо баранов, которое пастухи гонят на убой, уже деля в уме выручку и строя планы, как ее потратить?

Государство всегда защищает интересы сильного меньшинства - они и есть это государство, всё остальное население для них лишь средство защиты своих интересов. Защиты от аналогичного меньшинства за соседним бугром. И все же оно становится государством только тогда, когда интересы меньшинства сосредоточены здесь, на этой земле. И если и устремлены за кордон, то не для побега с украденной казной, а для расширения своей земли. Иначе это не государство. Это заготовка для государства - совсем уже другого. Где будут говорить уже на другом языке, и другое меньшинство будет защищать другие интересы.

Что для защиты интересов необходимо? Минимально достаточное население - достаточное для производства жратвы, оружия и прочего ширпотреба, для набора молодняка в армию без необходимости выкашивать половину мужского поголовья и так далее. Это раз. Но любому ёжику понятно, что анекдотичные мелкие группы китайцев по два-три миллиона - это не довод против грамотной артиллерии и авиации. Никакое количество не покроет недостаток качества.

Как повысить качество населения? Развивать образование и медицину! Развивать директивно, планомерно, централизованно, а не доверяя важнейший инструмент для защиты собственных корыстных интересов какому-то там РЫНКУ. Если я правлю страной, кто ответит за то, чтобы подданные разумели грамоте? То есть, знали, где лево-право, умели читать (воинский устав, приказы начальства и т.п.), считать (какая тактика без знания математики?), управлять транспортными средствами (с трактора на танк пересадить легче, чем научить водить с нуля). Кто обеспечит армию здоровыми солдатами, а не искалеченными безграмотными акушерами и непривитые вовремя от детских болезней недоноски? Кто обеспечит производство рабочей силой, если по причине разваленной медицины средняя продолжительность жизни не больше 50 лет?

Платная медицина, бесплатная. Хорошая зарплата, нехорошая. Народ, о чем вы говорите вообще? Как вы не видите главного? Да перестаньте вы Конституцию цитировать - на заборе тоже много чего написано, оглянитесь вы вокруг! Мы живем на территории России - но самой России давно нет! Нет такого государства. У нас ведь уже давно нет никаких ГОСУДАРСТВЕННЫХ интересов! Или кто-то назовет таковыми торопливую распродажу сырья направо и налево на фоне развала всех остальных сфер деятельности? Но ведь без интересов государство не государство! Если их нет - то нечего защищать. А если государству нечего защищать - то ему ведь тогда и мы, граждане, тоже не нужны!!! Зачем ему о нас тогда заботиться? Ему бы поскорей набить карманы да линять куда подальше, пока нормальные акулы не приплыли со своими интересами да не оприходовали все, что еще не разграблено!


Ледоруб
отправлено 13.04.05 09:40 # 106


2 Медведь: прямо в точку..Но вообще-то,кто гонит на американскую систему здравоохранения - они не правы.Мне пришлось однажды быть..хм..клиентом в больнице в штате Висконсин.Так вот,меня,в грязной рабочей одежде,без страховки и совершенно бесплатно,приняли без всяких разговоров и долгих ожиданий.Зашили ногу(я её рассёк очень сильно на работе),дали кучу лекарств и наставлений с собой,предложили довезти обратно..Короче,после посещения их больницы остался только позитив...А дело,как правильно заметил тов.Медведь,в системе..Как и куда идут налоговые поступления,а не сколько и с кого их сдирают.Если бы наши налоги тратились так,как запланировано в бюджете,всё бы было гораздо радужнее в нашей жизни.Пиз..ц,Путина,что-ли,свергать,а?


Shurik
отправлено 13.04.05 12:18 # 107


Ну вообще-то у нашего государства очень интересная налоговая политика. 13% - платит и тот кто 1.500руб получает и тот кто получает порядка 1.000.000 руб в месяц. Тех, у кого зарплата меньше равна прожиточному минимуму (может быть чуть-чуть превышает) по стране процентов 70..80. Миллионеров - порядка 1%.. Надо ли говорить, что при таком экзотическом подходе к налогооблажению - несколько меньше денег собирается, чем в тех же "рыночных государствах", где налоги напрямую зависят от зарплаты (чем больше получаеш - тем больше платиш - до 80% для миллионеров и от 2..3% для малообеспеченных). В некоторых странах даже размер штрафа (за нарушение тех же ПДД) напрямую зависит от доходов того, кого штрафуют. Что такое 10МРОТ (1000руб) для того чей доход ~10.000уе в месяц? А для того кто получает 4000 руб?

Что же касается медецины и здравоохранения, то в "рыночных государствах" прекрасно понимают, что здоровье нации - великая ценность, и чем здоровее граждане государства, тем меньше у этого государства разнообразных проблемм. Даже какой-нибудь рабовладелец желает того, чтобы рабы его здоровы были, они же, блин, ему доход приносят. То что сейчас происходит в России - называется просто: геноцид.

Вообще где-то я читал, что у нас в стране очень читать любят, и если тот же социализм строили на основе передового (тогда) экономического учения, то капитализм стали строить по памфлетам о кап.обсчестве из МГ образца эдак середины 1980х... Строили, строили и наконец построили блин...


РБ
отправлено 13.04.05 13:43 # 108


Про Федю Кастро и Кубу очень интересно написано здесь http://bookz.ru/?band=913&id=MEMUARY/ZHZL/kastro
Кстати, там много по теме. Удивление вызывает насколько мы все более похожи на Кубу перед революцией.

# 107 Ледоруб
Неверный вывод. :-) Нас еще в школе учили, что на место убитого царя приходит другой. "Мы пойдем другим путем" (с)

А вообще, складывается консолидированное мнение, имхо, о том, что глупо искать какие-то мудрые решения в сфере медицины в государстве, являющимся таковым все более и более номинально, управляемым паразитами, которых интересуют только личные счета и безопасность.
Паразитам хочется, чтобы мы обсуждали проблемы бесконечно, пока не вымрем, и у них прекрасно это получается. К сожалению, в стране остался, пожалуй, один революционный класс - пенсионеры, они хоть за льготы поборолись. ;-)


agk
отправлено 13.04.05 14:06 # 109


2 # 95 TT

Так в основном люди обращаются к терапевтам. ИМХО, ввод врачей общей практики под платную медецину и заточен... А терапевт (или врач общей практики) вполне себе может работать один.

2 # 54 Dok
Знаете Док, вам похоже посчастливилось не попадать в ситуации когда нужен адвокат или нотариус. И слава Богу. :)))
Разные среди них люди есть, разные. Но, понятно, что хапуг много. Свободный рынок, как никак. Да, кстати, за бесплатную помощь они точно также получают гроши, и, кстати, цена адвоката не так уж и зависит от его таксы. Аналогий море. :))) Кстати, честные и профессиональные, то же часто цену не дерут и что-то вроде неловкости при разговоре о деньгах испытвают... Сам видел и не раз. Так что, Док, вы зря столь свирепы. :))))
Кстати, Док, менеджеру, ведь платить надо из своего кармана, а другого у частника нет. Вот и подумашь стоит ли. :)


2 all

Если кто хочет представить, что будет при чисто платной медецине, милости просим - юристы, уже существующая аналогичная система... :))) Ну и стоматологи, ветврачи... Точно также как сейчас нотариусы Москвы препятствуют открытию контор (хотя очереди по Москве многочасовые), врачи будут препятсвовать открытию лечебных кабинетов, также как и адвокаты препятствуют открытию коллегий, будут и врачи мешать появлению частных врачей... И будут очень интересные системы организации труда один врач с лицензией на частную практику, а в подчинении его много молодых "негров" - см. нотариальные и адвокатские конторы... Сначала, конечно, многие будут помнить клятву Гиппократа, а потом... :))) Вообще все наши реформы, ИМХО, заточены под такой образец. Бесконечные СРО, замена ГОСТов какими-то общественными стандартами - техническими регламентами. Спорим мы здесь или нет об организаци медецины, государство под управлением наших младореформаторов сбросит это дело с себя и будет она платная и будут врачи ака адвокаты. :)
Всё строго ИМХО, прошу строго не судить... :)


андрей
отправлено 13.04.05 14:17 # 110


Любимы многими либерастами и телихентами С.Довлатов завернул ласты в США без мед.помощи, т.к. когда приехала скарая у Довлатова не было страховки.
Об этом либерасты вспоминают редко.


Bellka
отправлено 13.04.05 15:16 # 111


to # 97 Алексей
"в образование врача не входит донесение до сознания того факта что исправлять надо не следствие а причину. редкие врачи доходят до этого на своем опыте.."
Ну если до сознания взрослого и вменяемого пациента самостоятельно не дошло, что курить, пить, неправильно питаться, вести малоподвижный образ жизни не есть хорошо, то что тут врачи изменят?
Или вы имели в виду что-то другое?

to # 93 Uhu
"За всё, что не входит в твои прямые обязанности, брать деньги, естественно, имеешь полное право.:-)
Открою страшную тайну. Ежели доктора кто застукает на этом при свидетелях, и все правильно оформит (см. оборотни в белых халатах), то ему, грешному, светит столько всяких неприятностей - ух".
Есть еще одна страшная тайна. Если врач берет деньги за то, что входит, либо не входит в его прямые обязанности, то зачастую находится "под колпаком" у начальства, коллег и пр., и когда нужно по каким-либо причинам избавиться от неугодного, то все громко всплывает.

to # 75 MACH

"По ходу предложение: плодить врачей в таких количествах, чтобы в платной медицине им места не хватило!"
Будьте спокойны! Все уже давно соответствует вашему предложению. Платная медицина - это по большей части удел столиц, в иных же местаж кол-во желающих работать в платной медицине врачей нааамного больше рабочих мест в ней (да и, думается, что и в столицах такая проблема тоже существует). Много ли частных клиник в каком-нибудь Урюпинске?

to# 95 TT
"В медицине в одиночку работающий частник не всегда уместен. Одно дело, когда терапевт домой придет и давление измерит. Не будет же частник в одиночку аппендэктомию делать".

Насчет терапевта не так все просто. Кстати, зачем вам квалифицированный специалист для элементарной процедуры измерения АД? Если никак невозможно сделать это самостоятельно, то позовите средний мед.персонал. Ну так вот, терапевт, осмотрев и выслушав пациента, может сказать: пойдите и сдайте кучу анализов - общих, биохимич. и т.д., пройдите УЗИ, ФГС и т.д., причем не где попало, а где это делают действительно качественно, получите консультацию невролога, офтальмолога, кардиолога и т.д., опять же не любых, а тех, которым можно доверять.
так что полностью быть частником тоже сложно.

to # 77 Must
"Дело в другом: при наличии лекарств и всяких штук для лечения (необходимых, например,
в реанимации) ВАС никто лечить не будет, если нет много е$$$$$$$$$х денег.Гиппократ отдыхает"
Это вы абсолютно за всех утверждаете?

to Др. Грегор, Dok и другие коллеги. Не хотела я в эту дискуссию ввязываться...
Но в принципе одно увеличение зарплат делу не поможет. Надо всю систему менять, начиная с образования, менять систему обучения, нужно введение у нас гайдлайнов, хоть какое-то приведение к стандартам. Читала недавно на русмедсервере, что в России нигде даже в Москве нет ни одной клиники полностью соответствующей европейским стандартам - максимум дорогие поликлиники с евроремонтом и хорошим отношением. В Турции, в Тайланде, в Индии есть, а у нас нет. Вкладыватьв России в это деньги никому не надо, т.к. кто может себе позволить лечиться дорого - поедет за границу.



anonymous
отправлено 13.04.05 16:24 # 112


2# 97 Алексей

>ложь, я не хочу.

Может заодно скажешь, почему? Может другим тоже расхочется... ;)


blanca
отправлено 13.04.05 16:26 # 113


(Для поднятия позитивного настроения)
Два месяца назад вместе с другом навещал его жену в роддоме (она родила два дня назад, с ней уже можно было поговорить не только по телефону). Друг зашел, через полчаса выскочил злой как черт и быстро побежал искать кого-то - как оказалось, дежурного врача.
Так вот, когда он врача нашел - он его чуть не убил (честно, я его таким даже в драке не видел). оказалось: на следующий день после родов этот врач и еще один ходили и убеждали рожениц в том, что им надо бы сделать перевязку труб (стерилизацию, причем необратимую). Что самое страшное, многих удавалось уговорить, особенно молодых и после трудных родов (вы в курсе, что сейчас большинство родов трудные в силу целой кучи причин?). Так вот, после третьего удара врач таки сознался, что получал за это деньги от организаций по планированию семьи.
Моей жене три раза предлагали сделать аборт, под разными предлогами.
Весело? Я знаю не один такой пример. И вывод отсюда: когда ваша жена/девушка беременна, берегите ее и не давайте поддаваться на такие предложения.


Roman
отправлено 13.04.05 16:26 # 114


2 Др. Грегор : Да, Путин он по-любому за всё у нас виноват, и врачам у нас денег мало платят, по его - прямому указанию..., да, да так он прямо и сказал: "врачам платить мало!", вот до него (Путина) врачам платили немерянно, ну очень много..., а он пришел, и всё отменил..., гад какой...
Кстати существует в бюджетной сфере такой парадокс: если на какой-то статье денег вдруг станет больше, то на какой-то другой - станет обязательно меньше, никто не подскажет из какой бюджетной статьи взять деньги на повышение зарплат врачам?, так, чтобы никто из тех, из чьей статьи эти деньги берутся, не обиделся... - отсюда мысль: надо реформировать(изменять) систему финансирования медицины. Кстати не одна реформа сразу положительных эффектов не давала - сначала пару лет ухудшение, потом возможен выход на прежний уровень, потом улучшение... Кстати реформа тоже денег стоит, и их надо откуда-то брать...
Одновременная реформа в нескольких областях мало того, что стоит больших денег, она еще вызывает недовольство большого количества народных масс - а недовольные у нас всегда найдутся...


Alex
отправлено 13.04.05 17:45 # 115


2 # 108 Shurik,
>Ну вообще-то у нашего государства очень интересная налоговая политика. 13% - платит и тот кто 1.500руб получает и тот кто получает порядка 1.000.000 руб в месяц.
Категорически несогласен. Как известно, налоги -- это так сказать плата, которую граждане платят за существование государства в котором они живут. Например, чтобы существовало государство необходимо функционирование милиции и армии (налог), чтобы людям жилось комфортно и безопасно надо содержать пожарных, социальных работников (налог), чтобы передвигаться нужны дороги (опять же налог) и так далее. Можно сказать так, что человек платит налоги и за них ПОЛЬЗУЕТСЯ УСЛУГАМИ ГОСУДАРСТВА (кстати эта идея глубоко и уверенно сидит в головах западных людей -- оттого и их требовательность к выполнению государством своих обязательств перед налогоплательщиком). Теперь вопрос: скажи, а человек который зарабатывает больше, он что и пользуется этими услугами больше??? Может он чаще болеет (и при этом лечится по социальной страховке), или может у него чаще пожары случаютя, милицию чаще вызывает, больше ездит по дорогам? НЕТ, в среднем столько же. Тогда ЗА ЧТО ОН ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ? правильно, ни за что и не должен
>В некоторых странах даже размер штрафа (за нарушение тех же ПДД) напрямую зависит от доходов того, кого штрафуют. Что такое 10МРОТ (1000руб) для того чей доход ~10.000уе в месяц? А для того кто получает 4000 руб?
А вот с этим согласен -- штрав это мера воздействия на человека -- он должен быть пропорционален. Как говорится, по Хуану и самбреро.


РБ
отправлено 13.04.05 17:53 # 116


# 115 Roman
Подсказываю где взять деньги, не латая тришкин кафтан. Для начала в бюджет должны поступать _все_ деньги от продажи недр заграницу, а не самые низкие налоги на те доходы, которые олигархи не сумели укрыть. Вот тогда вместо футбольных клубов у особо одаренных личностей, у общества будут появляться новые больницы. Или вы всерьез полагаете, что государство, построившее атомные станции, запустившее человека в космос, освоившее те недра, засчет которых мы еще как-то живем, не сможет эффективно продавать нефть? Тут не надо быть даже кухаркой, достаточно обезьяны.


Max F.
отправлено 13.04.05 18:02 # 117


to #89 tolix

>Реформы они вещь такая, иногда бывают непопулярными

В России слово "реформы" уже давно стало синонимом слова "ухудшение". Если чиновники говорят, что грядут реформы - значит добра не жди...:-(((
А насчёт монетизации... Можно было бы её провести дифференцированно: сельским жителям, которые практически никуда не ездят, бесплатные проездные ни к чему, им действительно лучше бы деньги получить. А городским жителям выдали компенсацию, которая не покрывает стоимость проезда. Как всегда, всё через жопу...


agk
отправлено 13.04.05 18:06 # 118


Прочитал свой пост, ужаснулся. Конечно же Медицина. Блин, ссори всем за невнимательность и безграмотность, увы, бывает у меня...


Алексей
отправлено 13.04.05 19:46 # 119


Bellka:
> Ну если до сознания взрослого и вменяемого пациента самостоятельно не дошло, ...
будь пациент взрослым и вменяемым, он бы как-нибудь сам. а за неимением своего опыта обращается к врачу.
будь врач взрослым и вменяемым.. эх, да что говорить.
где врачей учат правильно дышать, ходить, двигаться? как можно лечить других не вылечив себя?

anonymous:
> Может заодно скажешь, почему? Может другим тоже расхочется... ;)
Всем привет! Ну как, вам уже лучше?:)

лечиться медикаментами и на оборудовании - не хочу. просто не хочу. маскарад это, и для своей цены довольно невзрачный.


tolix
отправлено 13.04.05 20:41 # 120


to #118 Max.F
>В России слово "реформы" уже давно стало синонимом слова "ухудшение". Если чиновники говорят, что грядут реформы - >значит добра не жди...:-(((
какой отсюда вывод? реформы не проводить? "ухудшение" оно может локальное, или может без этой реформы было бы не "ухудшение" а просто пи;;ец, о таком варианте не думал?

>А насчёт монетизации... Можно было бы её провести дифференцированно: сельским жителям, которые практически никуда не >ездят, бесплатные проездные ни к чему, им действительно лучше бы деньги получить. А городским жителям выдали >компенсацию, которая не покрывает стоимость проезда.
сельские жители вроде и так деньги получили ? (у меня у знакомых старики в деревнях с деньгами а не с проездными)
насчет остального: тебе не приходило в голову что правительство возможно не всегда хочет сделать плохо своему народу? тебе не приходило в голову что те кто готовил эти реформы совсем не дураки, и возможно рассмотрели более одного варианта?

>Как всегда, всё через жопу...
да, да, как всегда
[кивает в такт головой]

ЗЫ специалист? генильный экономист? гениальный юрист? знаешь как исправить положение в стране? вперед в гос.аппарат в министерство финансов, предложи свои решения, думаю лет эдак через 5 все будем богатыми


anonymous
отправлено 13.04.05 21:16 # 121


>Все конечно написано правильно, с фирменным гоблинским "особым цинизмом", но как же так получается, что в такой беднейшей стране как Куба, одна из лучших систем здравохранения в мире и средняя продолжительность жизни 80 лет, ведь "бесплатных мерседесов на всех не хватит" ?

Да, не хватает. К примеру, до падения СССР "бесплатные мерседесы" оплачивали им мы.

>А почему не предположить просто, что люди в массе более культурны? Потому что вся духовность в России? Я вот лично нигде не гажу, потому что так воспитан, а не потому что кто-то на меня может настучать, и от страны проживания это никак не зависит...

Я не спорю что обычный американец законы чтит больше чем обычный русский. Это так. Но тем ни менне факт-если твоя собачка навалила кучу на газоне какой-нибудь старушки, она скорее всего позвонит в полицию (если увидит кто то был)- будет штраф.


Uhu
отправлено 13.04.05 22:20 # 122


2 Bellka энд Др.Грегор.
Здравствуйте, господа и дамы. Участвовал с вами в предыдущей дискуссии. Под другим ником. (Так что, Bellka, тайн мне открывать не надо - я их сам еле сдерживаю, чтобы общественность не поражать).
Как, все-таки денег на интернет хватает - что не может не радовать?
Интересует, как относитесь к идее распространения ДМС на всех, кого можно, по типу ОСАГи, и за счет этого размазывания средств по ОМС-никам? Как с этим не в столицах, насколько реально? (То Bellka).
А возвращение Olgи тоже отметил! С восторгом! Человек устойчив в своих предубеждениях!
Честь-хвала. Только чего она до сих пор в этой ужасной России делает? Чего страдает от творящейся вокруг несправедливости?
Загадка.


Uhu
отправлено 13.04.05 22:33 # 123


2 Алексей
>Как можно лечить других не вылечив себя?
Как можно сажать других в тюрьму, самому не отсидев?


Max F.
отправлено 13.04.05 23:58 # 124


to #121 tolix
И городские и сельские жители компенсацию "проездных" получили, только городским эта компенсация не покрыла затраты на проезд, потому и начались протесты - разве не так?

Как исправить положение в стране - естественно, не знаю. Думаешь, те, кто наверху - всё знают? Если даже сами правительственные чиновники в последнее время всё чаще говорят, что "допустили ряд ошибок"...
Без, например, гайдаровских реформ, думаешь наступил бы полный п...ц?
Дураков во властных структурах естественно нет - они туда просто не пробиваются, отсеиваются на более ранних этапах.
Того же Чубайса в глупости не может упрекнуть никто, даже враги.
Но когда бизнесмен Зурабов начинает разруливать социальные проблемы - как думаешь, много он будет думать о пенсионерах?
И куда деваться людям, которые не вписываются в концепцию Новой Счастливой России - пенсионерам, инвалидам и.т.д.?
Недавно мне звонил из Германии двоюродный дедушка, уехавший туда в начале девяностых - получает там пенсию, на которую вполне можно жить, не шикуя, конечно. Притом что никаких налогов и никаких отчислений ни в какие пенсионные фонды в Германии он не платил.
Почему же наши реформаторы, если они такие замечательные, не могут обеспечить старикам-ветеранам даже прожиточный минимум? Они что, не заслужили всей своей жизнью даже эти сраные копейки?


Bellka
отправлено 14.04.05 06:43 # 125


to # 120 Алексей
"будь пациент взрослым и вменяемым, он бы как-нибудь сам. а за неимением своего опыта обращается к врачу".
Если пациент является недееспособным, либо малолетним, то к врачу обращаются опекуны, либо родители.
А если серьезно, то вы считаете, что именно врач должен сказать пациенту, что, мол, не курите, а то курение чревато возникновением нехороших болячек. Пациент, разумеется,после этих тут же бросит курить в обязательном порядке, а ранее до него никакие предупреждения минздрава и прочая инфа ну никак не доходили.

"лечиться медикаментами и на оборудовании - не хочу" - даже зубы лечить без медикаментов и оборудования?!

to # 123 Uhu
Не в столицах с ДМС сложно. Есть ДМС и есть некоторый выбор компаний, но насколько я знаю, реально не так много кто этим пользуется (ну может в родовспоможении больше).
А так, к примеру, за прошлый год в отделении, где я работала раньше пролечился всего один больной по ДМС, правда та больница республиканская, т.е. в основном для сельско-районного населения. На тех работах, где я сейчас работаю, тоже затрудняются сказать, сколько больных по ДМС бывает. Да и кстати сказать, сервис зачастую тоже страдает. Приходилось слышать, что покупает человек недешевый полис и сидит потом в общей очереди в п/клинике или в больнице бегает за медсестрой, чтоб получить свои уколы.
Вы не бываете на форуме русмедсерва или на солвейфармовском мед форуме (там врачи исключительно)? Так вот на последнем как-то было ну очень большое обсуждение распространения ДМС и проч.


Артём
отправлено 14.04.05 08:33 # 126


># 105 Др. Грегор, 2005-04-12 21:28:20
>НВЫОД: пока 70% граждан России голосует за Путина, качество медицинского обслуживания(впрочем, как и образования и т.д.) будет неуклонно падать. Когда идешь на выборы - думай >головой.

Думал. Голосовал против всех:-))
Вопрос: А за кого Вы считаете нужным и собираетесь проголосовать на следующих выборах?


AYS
отправлено 14.04.05 09:06 # 127


>Моей жене три раза предлагали сделать аборт, под разными предлогами.
>Весело?

Офигеть...
В какое веселое время мы живем :(


Roman
отправлено 14.04.05 09:52 # 128


2 # 117 РБ : Согласен, однако на данный момент далеко не все недры принадлежат народу фактически..., однако процесс возвращения недр подаренных Б.Ельцыным всяким поддержавшим его парням идет, "Юкос" - первая ласточка. Если просто так всё отнять - будет слишком много шума/отток зарубежных капиталов, и пр..., а так где-то через годик - другой, когда всё утихнет, самый ликвидный актив еще какой-нибудь крупной частной недродовывающей компании станет банкротом, а потом по старой схеме.... Недра легко дарить, вот назад отбирать непросто..


Граненый стакан
отправлено 14.04.05 09:57 # 129


2 Uhu: "А детям за что что-то отрывать, разреши узнать?"

Ну если доктор моих детей "залечит", то думаю будет справедливо, если и я немножко займусь его детьми.
С учетом полученной мною моральной травмы.



Артём
отправлено 14.04.05 10:04 # 130


># 88 Dok, 2005-04-11 14:14:39
>Спасибо на добром слове, только ради бога не сравнивайте врача с адвокатом.

Да. Это совершенно разные профессии.

>Изначально подход другой. У врача все-таки вылечить, у адвоката - получить деньги. Их >специально так затачивают.
Не получить деньги, а выбить их для тебя (клиента) у тех кто тебе (клиенту) их (деньги) по твоему личному мнению задолжал или отмазать тебя (клиента) от ответственности на совершение противозаконных действий или простого подозрения тебя в их совершении.
Да. Под это и затачивают.
>Из врачей на адвокатов по отношению к деньгам больше похожи стоматологи.

Что, завидуешь собратьям по цеху?)))

>Да и то им немного гуманизма вколачивают. Для адвокатов же гуманизм - противопоказан.

Гуманизм и элементарная порядочность - это скорее человеческие качества а не свойства профессии. Вколотить гуманизм - это да. Это на пять. Лично Вам его в какое место вколачивали?
Есть просто хуевые специалисты во всех областях. Врачи которые халатно относятся к своим обязанностям, забивают хуй на работу и совершают по простой лени непоправимые ошибки - есть. (ЛИЧНО мне встречались. ЛИЧНО на мне ленились/ошибались еще в 1990) Адвокаты такие - да. Тоже есть. Срубатели денег - тоже есть.

>Скорее они ближе к проституткам.
Что вы так юристов с адвокатами не любите))???
Чем обидели ЛИЧНО вас?


psycho32
отправлено 14.04.05 11:12 # 131


Проблема как таковая решаема довольно легко -- введением страховой медицины. Я уже упоминал на этом сайте, правда по другим темам, что на собственном опыте знаю -- страховая медицина реальна и удобна.

Проблема заключается в том, чтобы население поняло -- их не собираются кину4ть, и страховые взносы могут быть невостребованны в тепчении долгого времени, но когда понадобится медпомощь вложенные деньги будут использованы.

Пока наш человек не болеет, он про медицину не думает и просто так деньги не дает...

Короче думайте сами решайте сами иметь или .......


То dr.Gregor РОТ ПРИКРОЙ РЕВОЛЮЦИОНЕР ПОГАНЫЙ. Виноватого он нашел. Я был в российских больницах и хочу сказать -- очень ркадует наличие и качество оборудования.
На Майдан иди, там быков паруют. Может ты еще считаешь, что Ходорковский это узник режима? Не терпиться 30 серебренников американских отработать?!


Dok
отправлено 14.04.05 14:54 # 132


 # 112 Bellka
Ну да, я тоже не удержался... Научили писать, отучиться не могу. Кстати, приятно вас снова видеть.
А характерно употребление старого антисоветского еще анекдотца про сантехника с его вечным:"Систему менять надо!"
Симптоматично.
"Поменяли Корвалана на простого хулигана."
Самое смешное, что вся каша перестройки заварилась в свое время под флагом борьбы с льготами.

А почему Вы считаете, что те, кто имеет деньги, будут вкладывать их в "эту страну"?
Они изначально ориентированы надрать здесь побольше и свалить.
Обратите внимание - когда они что-либо рассказывают на ТВ, то при перечислении чего-либо не загибают пальцы, как принято здесь, а наоборот их разгибают, как принято там. Симптоматично. Это уже на уровне подсознания.

 # 110 agk
Дык я ничего против проституток не имею. Одна из профессий, не более того. Торгуют своим товаром.
Другое дело, что гуманизм им нужен как собаке пятая нога.
А врач без гуманизма - уже страшновато.
В этом плане адвокату проще.
Все-таки в случае его проигрыша клиент жить остается в том же состоянии, правда в других условиях.

# 89 tolix,

Насчет монетизации:
У нас в Питере отменили с Нового Года все льготы, повысили тарифы на проезд и жестко накачали кондукторов, чтоб брали деньгу со всех.
Денег льготникам не дали и не потрудились что-либо объяснять.
После новогодних праздничков пенсионеров стали выкидывать из транспорта буквально. Пинком под зад.
(К слову сказать для стариков в январе еще праздники - прорыв и снятие блокады. Это попутно, для фона.)
А денег на проезд у них не густо. В пенсиях на это расчета не было. Тем более, что повысили тарифы.
Народ на улицы и вышел. Власть тут же отработала назад.

В целом осталось впечатление, что хотели в очередной раз обворовать, да пипл не схавал, а стал протестовать.
Если это реформа, то любой наркоман, бьющий пенсионеров в подъездах по головам и отнимающий пенсии - тоже реформатор.

Даже мне, штатской шляпе, ясно, что если б хотели не обворовать, а реформировать, то:
- сначала б объяснили зачем это и как будут делать,
- потом посчитали сколько стоят льготы по отдельности,
- заплатили хотя бы не намного меньше, чем отнимают,
- только б после этого меняли тарифы и вводили плату за тот же проезд.

Никто не заставлял валить все льготы в кучу, можно было б разобраться по отдельности.

Раз сделано с точностью до наоборот, то у меня нет сомнений в том, что все это реформаторство и дальше пойдет так же.
И нужно оно только для большего обогащения все того же списка Форбс и обслуживающего список персонала, ни для чего другого.
Кстати свои льготы никто из них и пальцем не тронул.

Странно читать Ваши комментс. Сильно напоминают рекомендации в случае насилия расслабиться и получить удовольствие.
Мол оно только сначала больно. потом привыкнете. Или я Вас неверно понял?

 # 121 tolix
Недоумение усилилось. Для того, чтоб занять важный пост надо заплатить серьезную сумму зелеными. Сейчас практически официально. Так что при таких условиях надо не о народе думать, а как деньги отбить.
Будете ожидать от Миши-2% что он начнет о Вас заботится?
Или от Фрадкова с Зурабовым?
Подвернулась тут книжка "Взятка и коррупция в России" А.И Кирпичников СПб, "Альфа" 1997г.
Автор небось нынче локти кусает, что так погорячился и описал деятельность неприметного чиновничка Фрадкова.

А Вы по-прежнему будете свято верить, что если Вам говорят, что делают "ЭТО" для Вашего блага, то действительно делают для Вашего блага?
Так это все так говорят - чем гаже поступки, тем святее декларируемая цель.
Достаточно почитать немецкие листовки и речи доктора Геббельса. Почему-то в них все не так, как в его дневниках.
Чему верить?

На закусь: Мой хороший знакомый как раз дежурил, когда привезли глухонемую женщину. Какой-то ублюдок ее изнасиловал в подъезде жилого дома и вытянул через влагалище кишечник, получая кайф еще и оттого, что она все чувствует, а кричать не может.

И почему это у меня ассоциируется с нашими реформами?


Локхорн~Локи
отправлено 14.04.05 15:21 # 133


Про медицину, что платную, что бесплатную, тут:

http://voffka.com/archives/2005/04/14/015192.html#more


Dok
отправлено 14.04.05 15:27 # 134


 # 109 РБ,
Мне кажется, что обсуждение проблем все же способствует принятию решений, как себя вести в этих проблемах.
Тем более, когда обсуждение идет между вменяемыми людьми.
А если б Вы считали по-другому, то вряд ли б были на этом форуме. :)

Немного некстати: когда была межнациональная забастовка дальнобойщиков, то французы устраивали драки с полицией, перегораживали улицы и т.п. Практически ничего не добились.
Англичане вели себя корректно, соблюдая все правила. Только ехели со скоростью 20 км. в час, да еше сбивались в колонны.
Можете представить, что творилось на дорогах и в стране в целом. Добились в итоге многого.

# 131 Артём,
Во-первых нехорошо материться просто так. Это может быть допустимо в драке, при тяжелой работе и в чисто мужском обществе.

Во-вторых всем врачам советского периода обучения постоянно вколачивали в голову, что они, врачи, обязаны ради спасения пациента буквально жертвовать собой. То, что наше здравоохранение еще работает - в немалой степени заслуга еще живых воспитанников той системы подготовки. Если людям постоянно говорить, что они должны помогать друг другу, что это правильно и хорошо,то это запоминается в конце концов и публика себя ведет соответственно. Если постоянно втолковывать, что каждый сам за себя и падающего пхни, сдохни ты сегодня, а я завтра, то и поведение будет соответствующим.
Если есть интерес - сравните тексты клятвы Гиппократа и клятвы советского врача, которую мы принимали. Тексты очень разные.

В-третьих почему для Вас "проститутка" - бранное слово? Это обычная профессия, востребованная обществом. Торгуют они тем, что им принадлежит. В конце концов бывшие у меня пациентками проститутки не вызывали такого отвращения как знакомые журналисты, например. Другое дело, что и адвокатам и проституткам скорее характерно отстраненное отношение к клиенту.
Врач, чтоб хорошо лечить, должен к пациенту относится более доброжелательно, что требует большего расхода нервов.
Чем лично Вас обидели проститутки?
Или это Вы гипотетически судите?
И чем лично Вас спасли адвокаты?


Bellka
отправлено 14.04.05 15:47 # 135


# 133 Dok
Мне тоже, Док, очень приятно снова вас тут видеть!
Что уж говорить, даже Olga, защитница угнетенных мед.произволом алкашей, вызвала ностальгическое умиление:).

"А характерно употребление старого антисоветского еще анекдотца про сантехника с его вечным:"Систему менять надо!"
Симптоматично".
Менять надо. Как сделать это наиболее грамотным и наименее болезненным образом сказать затрудняюсь.
"А почему Вы считаете, что те, кто имеет деньги, будут вкладывать их в "эту страну"?"
Да не считаю я так, просто грустно, что настолько все хреново.
Про льготы и пенсионеров можно добавить еще и про километровые очереди с 6 утра в п/клиники, и про то, как дряхлые старики пытаются получить инвалидность - очереди аж на годы вперед, и про новые правила выписки рецептов...
Кстати, сегодня на работе мы с коллегами занимались сочинением ответа на жалобу.
Написал человек, как покупает своей больной жене рекомендованные онкологом препараты, не входящие в льготный перечень (суммы, конечно, внушительные), также им приходилось покупать лекарства, которых в больнице на момент госпитализации не было. Самое интересное, что претензии были вовсе не к больнице. Письмо было направлено Путину, в Минздрав, в редакции газет. Вопрос там больше риторический, типа "Доколе?"
Кому велено срочно дать ответ? Понятно кому - больнице ес-но.


Uhu
отправлено 14.04.05 17:58 # 136


2 # 130 Граненый стакан
>Ну если доктор моих детей "залечит", то думаю будет справедливо, если и я немножко займусь его детьми.
С учетом полученной мною моральной травмы.
Ты знаешь, у тебя либо детей еще своих нет(что вероятнее всего)(в школе учишься), либо ты просто полный мудак, прости господи.
Немножко детьми займется он, а? Чикатило хренов.
Справедливостью, значит, озаботился.


tolix
отправлено 14.04.05 19:20 # 137


to #125 Max F.

>И городские и сельские жители компенсацию "проездных" получили, только городским эта компенсация не покрыла затраты на >проезд, потому и начались протесты - разве не так?
приведи цифры, какова была компенсация в городах, потом покажи как куда и сколько тратится денег на проезд и сколько не хватило

>Думаешь, те, кто наверху - всё знают?
нет не думаю (хотя поболее нас с тобой они знают в плане управления государством), думаю что надо учится и работать а потом снова учится и снова работать

>Без, например, гайдаровских реформ, думаешь наступил бы полный п...ц?
это не известно, получилось так как получилось и с этим ничего не поделать
скажи мне пожалуйста, а не большинство ли нашего населения хотело "гайдаровских реформ"? я то сам, ясное дело, не могу помнить.

>Но когда бизнесмен Зурабов начинает разруливать социальные проблемы - как думаешь, много он будет думать о >пенсионерах?
>И куда деваться людям, которые не вписываются в концепцию Новой Счастливой России - пенсионерам, инвалидам и.т.д.?
это сложный вопрос, вот я не вписываюсь и куда мне деваться? ну давай устроим революцию цвета детской неожиданности и всем будет щастье все впишуться в концепцию счастливой России, так что ли?

>Недавно мне звонил из Германии двоюродный дедушка, уехавший туда в начале девяностых - получает там пенсию, на которую >вполне можно жить, не шикуя, конечно. Притом что никаких налогов и никаких отчислений ни в какие пенсионные фонды в >Германии он не платил.
мы того, в России живем, про то как хорошо ТАМ можно не рассказывать

>Почему же наши реформаторы, если они такие замечательные, не могут обеспечить старикам-ветеранам даже прожиточный >минимум?
неужели ты думаешь что кому-то в бюджетной сфере живется хорошо? начать улучшать жизнь пенсионерам? а как же военные, врачи, учителя? или пусть их пенсионеры потом из своих пенсий подкармливают?

>Они что, не заслужили всей своей жизнью даже эти сраные копейки?
а разве каждый трудяга в нашей стране не заслужил себе красивую жизнь, а?
вообще , КАЖДЫЙ за РЕДКИМ исключением, заслужил то , что имеет


FVL
отправлено 14.04.05 19:37 # 138


---ВЫОД: пока 70% граждан России голосует за Путина, качество медицинского обслуживания (впрочем, как и образования и т.д.) будет неуклонно падать. Когда идешь на выборы - думай головой.

Проблема тут только в одном - нет НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, и не будет что проголосуй скажем не за Путина - качество медицинского обслуживания при новом президенте не УХУДШИТЬСЯ (83% россия проголосовали когда то скажем за Ельцына, "Йесс, а что толку" :-) Радикально в России медицина резко улучшилась (и средняя продолжительность жизни возросла с 42 до 56 лет за 15 лет) только ОДИН раз, когда вместо голосования был устроен одним 18 летним парнем в Питере пеоформанс под название "караул устал" :-) Парня через год снайпер подстрелил, но было уже поздно. Матрос Железняков, "закрывший" в 1918 году демократию в России сыглал на большое благо нашей медицины :-)))) А выборы - кого не выбирай есть лишь суета сует и томление духа.


---Да, не хватает. К примеру, до падения СССР "бесплатные мерседесы" оплачивали им мы.

Фигня война - кто им ПОСЛЕДНЭИЕ 15 лет платит? ась. С 1992 мы им не платим. А живут стервецы на 15 лет дольше чем на соседнем ультракапиталистическом Гаити, климат тот же, врачей на душу населения меньше. Что то тут не так :-) (кстати вторая такая страна в мире с аномально высоким относительно соседей продолжительностью жизни - Вьетнам, а третья Новая Зеландия, где никогда не было социализма :-) Просто рационально там медицина организована и воли "частникам" не дают.










Угрюмый доктор
отправлено 14.04.05 19:43 # 139


Дискуссия, конечно, сильная. Очень интересно читать мнения людей, далеких от медицины. Сильна все-таки у нашего человека тяга к халяве. Мое мнение – достойную оплату труда врачей должно обеспечивать государство. Гражданин может получить медицинскую помощь бесплатно, но в экстренном случае (критическое состояние, угрожающее жизни или чреватое тяжкими осложнениями). Во всех остальных случаях пациент обязан платить. И даже неважно (при условии достойной оплаты труда врача) куда – в карман доктору или в кассу ДМС-компании. Тягу к халяве из нашего народа надо не выбивать, а выжигать. Мнение о том, что врач ДОЛЖЕН
Черт возьми, у кого я одалживал?
У наркоши, который через три недели, в пятом часу ночи обнаружил, что у него гниет нога?
У алкаша с абстинентным синдромом в восьмой раз дергающего скорую, потому что у него похмелье и ему просто херово? (А эти ребята привезут его в хирургию, потому что за просто так абстинентный синдром снимать не будет ни один нарколог, а живот после литра технического спирта заболит и у мертвого).
У бабушки – божьего одуванчика, выписанной три дня назад, после того, как она отказалась от операции (абсолютно бесплатной!) и на радостях забившей на все диеты и рекомендации?
У здорового бугая с прыщем на заднице, которому в падлу дойти до поликлиники, потому что там очереди, а у него сделка срывается?
И все с пеной у рта доказывают – «ты ДОЛЖЕН, ты клятву ГиппократУ давал».
А если я у них все-таки занимал, то где мои деньги?



Злобный доктор
отправлено 14.04.05 19:45 # 140


Расклад буду говорить. Хотите – верьте, не хотите – не верьте. В отделении на 60 койках - 65 человек. Шестеро больных оплатили свое лечение через кассу. Врачи с этих денег получат не буду говорить сколько денег, сами подумайте – государство деньги в кассу взяло, налоги, туда-сюда. Мало денег, одним словом, получат врачи. Ещё с троих взяли деньги по предварительному доброму согласию на карман. То- есть состоялся такой примерно диалог: «оперировать вас надо. Есть две методики, обе нормальные, но вот такая-то лучше. Потому-то и потому-то. Бесплатно сделаем нормальную стандартную операцию. Результаты хорошие. Можем сделать по другой методике…(тут тонкая МХАТовская пауза)…» «Доктор, наверное другая методика платная?» «М-м… ну, в общем…» «А она лучше?» «Канэчна!» «Давайте тогда вот её…». Все остальные 56 человек бесплатные. И никто из этого не устраивает трагедии. Сплошная констатация факта. Больные наши в подавляющем большинстве своем имеют доходы сопоставимые плюс-минус с доходами медиков. И все эту практику, мало-мальски за последние годы устоявшуюся, прекрасно знают. И больные не возмущаются, так как мы предлагаем выбор, а не напряг; есть разница, да? Ещё важный момент: никто не умирает потому что «помощь не оказали вообще». А умирают люди в хирургии всегда; ну так и в клинике Мейо в городе Рочестер, США, это, по сути, эталон мировой хирургии, они тоже умирают, и то сказать, где умирать людям? В библиотеках? В инфарктных отделениях, в реанимации, в общей хирургии. В глазных клиниках и в кожных, там как-то полегче с этим, но катаракта – не перитонит. Словом, реформы идут, население, как может выкручивается и выживает; медики – часть населения – занимаются тем же самым. С нищих никто ничего не берет, с имущих осторожненько пытаются что-то урвать, от налогов и прочих дел утаить. Обычная практика всех слоев населения. Не всё так трагично и не все так весело.
Еще один момент. Если человек собирается убивать чьих-то детей, его надо не лечить, а повесить за гениталии. Потому что детей убивать нельзя. Взрослых подонков за особо тяжкие – можно; детей нельзя ни за что.
Будете у нас, на Колыме – милости просим.


tolix
отправлено 14.04.05 19:49 # 141


to Dok
>Народ на улицы и вышел. Власть тут же отработала назад.
будьте так добры, поясните какая власть и что отработала назад, а то я не в курсе событий

>В целом осталось впечатление, что хотели в очередной раз обворовать, да пипл не схавал, а стал протестовать.
да бросьте Вы, неужели так все сами и повыходили? я не знаю ни одного случая ни от знакомых, ни от знакомых знакомых, что бы кто-то кого они знают добровольно вышел на какую-то демонстрацию (нет конечно ходили слухи что КПРФ сказала "власть нас не любит" но кого-то кто бы пошел не видел)

>Если это реформа, то любой наркоман, бьющий пенсионеров в подъездах по головам и отнимающий пенсии - тоже реформатор.
"каждые два дня один офицер Российской армии оканчивает жизнь самоубийством, а пенсионер ни один" (с) вроде Жирик
ответил глупостью на глупость

>Даже мне, штатской шляпе, ясно, что если б хотели не обворовать, а реформировать, то:
мне рассказывать не нужно, я и сам реформатор широкого профиля, с кухни в телевизор смотреть оно видней конечно чем из кремля


>- сначала б объяснили зачем это и как будут делать,
а кто бы слушал объяснения?

>- потом посчитали сколько стоят льготы по отдельности,
приведите здесь свои расчеты относительно льгот

>- заплатили хотя бы не намного меньше, чем отнимают,
цифры в студию, но конечно лучше что б в пять раз больше заплатили

>Странно читать Ваши комментс. Сильно напоминают рекомендации в случае насилия расслабиться и получить удовольствие.
>Мол оно только сначала больно. потом привыкнете. Или я Вас неверно понял?
если ваше понимание изложено в предыдущих двух строках, то нет, не правильно поняли

>Недоумение усилилось.
"симметрично" (с) известно кто

>Для того, чтоб занять важный пост надо заплатить серьезную сумму зелеными. Сейчас практически официально. Так что при >таких условиях надо не о народе думать, а как деньги отбить.
что из этого следует?

>Подвернулась тут книжка "Взятка и коррупция в России" А.И Кирпичников СПб, "Альфа" 1997г.
>Автор небось нынче локти кусает, что так погорячился и описал деятельность неприметного чиновничка Фрадкова.
да да , кругом одни скоты


>А Вы по-прежнему будете свято верить, что если Вам говорят, что делают "ЭТО" для Вашего блага, то действительно делают >для Вашего блага?
нет , Вы открыли мне глаза, теперь когда мне будут говорить "что делают "ЭТО" для Вашего блага" буду орать "все пидо№№сы один я дартаньян"

>Так это все так говорят - чем гаже поступки, тем святее декларируемая цель.
на любой афоризм найдется не менее емкий с прямо противоположным смыслом

>Достаточно почитать немецкие листовки и речи доктора Геббельса. Почему-то в них все не так, как в его дневниках.
>Чему верить?
даже и не знаю, наверно лучше утапицца


>На закусь: Мой хороший знакомый как раз дежурил, когда привезли глухонемую женщину. Какой-то ублюдок ее изнасиловал в >подъезде жилого дома и вытянул через влагалище кишечник, получая кайф еще и оттого, что она все чувствует, а кричать >не может.
>И почему это у меня ассоциируется с нашими реформами?
ну не знаю даже , когда такие ассоциации возникают надо к психиатору идти, а не у меня спрашивать














Александр
отправлено 14.04.05 20:06 # 142


«Теорема Окуджавы»
Вопросы и ответы по дискусии о плате врачам
http://www.geocities.com/sa691454/Index.html


Guest
отправлено 14.04.05 20:28 # 143


#140 Угрюмый доктор

> Сильна все-таки у нашего человека тяга к халяве.

Согласен !
Предлагаю не останавливаться на достигнутом (платной медицине) и сделать милицию тоже платной.

Например: вызов наряда милиции - 3000 рублей, приём жалобы - 200 рублей, патрулирование улиц - 500 рублей/в час и т.д.
После принятия жалобы все следственные действия по ней оплачиваются по принципу T&M (т.е., time and materials).

А чтобы люди не возмущались, им компенсацию будем платить (в виде снижения какого-нибудь налога), рассчитав её аналогично монетизации льгот.

Так будет гораздо справедливее, а то привыкли, чтобы их защищали на халяву, понимаешь !


Max F.
отправлено 14.04.05 20:44 # 144


to #138 tolix

>Приведи цифры...

Ну не помню я точные цифры, извиняй...(только не говори, пожалуйста,"не помнишь, так молчи":-)). Знаю только, что человеку, который ездит на автобусе до метро, потом в метро, потом опять на автобусе до места назначения, а потом обратно в той же последовательности - компенсации не хватило, потому и перекрывали дороги. Разве не так?

>Ну давай усторим революцию...и всем будет щастье

Так в том то и вся хня, что если устроить революцию - 99%, что будет ещё хуже. Кто может в результате революции прийти на смену нынешним? Либо "радикалы" (а это те ещё экономисты), либо вообще неизвестно кто... А звать "варягов", как в стародавние времена - так сейчас такие варяги, что вообще п....ц.

>Неужели ты думаешь, что кому-то в бюджетной сфере живётся хорошо?

Я просто не стал перечислять всех, кому сейчас живётся плохо.

>Пусть их пенсионеры потом из своих пенсий подкармливают

Парадокс в том, что во многих регионах пенсионеры оказываются богаче своих детей - бюджетников , у которых зарплата 1000 - 2000 р. и, действительно, подкармливают их.

to #140 Угрюмый доктор

>Достойную оплату труда врачей должно обеспечивать государство. Гражданин может получить медицинскую помощь бесплатно, но в экстренных случаях

Абсолютно согласен с приведёнными примерами (про наркошу, алкаша и.т.д.)
Приезжая к тому, кому просто лень дойти до поликлиники, врач теряет время, а приезжая к алкашу, находящемуся в невменяемом состоянии, или к наркоману - часто рискует жизнью, или, по крайней мере, здоровьем.
При этом после предоставления соответствующих услуг врачу не часто приходится рассчитывать даже на элементарное "спасибо".

to #142 tolix

>Мне рассказывать не нужно, я и сам реформатор широкого профиля

Есть подозрение, что tolix - ник Анатолия Чубайса!!! (tolix - ради бога, без обид - это шутка!:-))))


Uhu
отправлено 14.04.05 22:47 # 145


Светлая идея. Перенести военной кафедры заветы в реальную жизнь.
Первый этап мед.эвакуации - само-и взаимопомощь.
Естественно, должна быть бесплатной.
Второй - что-то там про санитаров-стрелков - ну забыл. Б/пл.
Третий - фельдшер в мед.пункте батальона - то есть скорая помощь - бесплатная. (уважаемые коллеги со скорой меня простят).
Дальше - медицинский пункт полка - первая врачебная помощь - экстренность всякая - бесплатная.
Дальше что? Квалифицированная медицинская помощь! Отдельный Медицинский батальон!Должна быть (ну, приемник то есть, аналогии у меня такие), - платная.
И наконец - специализированная мед. помощь. Тыловые госпиталя. (отделения стационаров).Ясно, самая платная.
Второстепенные структуры (см. палатка агонизирующих, что-то там еще было про сортировочную площадку... Господи, как же это ВСЕ ДАВНО УЖЕ было) - побоку.
Ясно, четко, по-военному.
Такой вот бред собачий.
По-моему, примерно так все и есть.
А насчет платной милиции: вы не заметили, господа, что она, как и все остальные наши государственные структуры, (армия, здравоохранение, образование, пожарники, библиотекари, гос. чиновники, дворники и т.д.) не меньше платная, чем все остальное? Чего тут с пафосом писать про платный вызов?


Айболит
отправлено 14.04.05 23:45 # 146


Всем привет! А почитайте, что по данному поводу думают на форуме сайта, откуда собственно данная статья? http://www.critical.ru/php/agora/view.php?bn=forum_messageboard&key=1113310825&first=1113502447=last=1111132483#A1113310825
Заодно можете узнать о классной художественной книжке про американскую хирургию. Между прочим, в бестселлерах этого года. Почитайте приведенный там отрывок из книжки.
С уважением,
Айболит.


tolix
отправлено 15.04.05 00:13 # 147


>Есть подозрение, что tolix - ник Анатолия Чубайса!!! (tolix - ради бога, без обид - это шутка!:-))))
ААААААА!! раскусили сволочи :)))
[с воплями несется к рубильнику]



Olga
отправлено 15.04.05 01:11 # 148



# 104 anonymous - То-то Юг бедный, а Север богатый. На Кубах кондиционировать надо помещения, там ведь жара. И в других тропических странах тоже.Это дороже,чем топить.
Др. Грегор, моя австралийская родственница не заплатила ни цента за медикаменты, процедуры, услуги врачей и медсестёр. Она просто уплатила налоги . Более того, по её словам недавно австарлийским врачам и медсёстрам ,по крайней мере в их штате, запретили принимать подарки от больных - даже цветы и шоколад. А они всё равно вежливые, улыбаются и прекрасно делают свою работу . И рядом с ней в палате лежали восьмидесятилетние леди, за которыми ухаживали , оперировали и ставили их на ноги.
И у родни моей раздробленная кость срослась , так что она теперь даже не хромает и нога у неё не болит. Бесплатно.


Угрюмый доктор
отправлено 15.04.05 02:25 # 149


# 144 Guest
Не знаю, как где, но у нас в клинике (и лично мне) пациент платит или за какие-то сверхусилия - продвинутая методика, лучший косметический эффект и т.д., либо за внимание. Экстренная помощь, повторяю, бесплатная.
По поводу платы за внимание.
Зарплата врача, без дежурств - 4000-4500 (живу на Дальнем Востоке, проезд до работы 10 рублей, квартплата 1500, аренда квартиры 6000-7000 руб.)За эти деньги при ставке 20 больных на врача веду 30 человек. Путем непростых арифметических действий получаем: 4000 рублей/30 человек/31 день получаем 4 руб, 30 копеек на человека в день.
Уважаемый, что лично Вы готовы сделать за 4 руб. 30 коп? Я думаю, Вы с радостью приходите на работу, вскакиваете среди ночи по звонку, стоите по 2-3 часа в операционной, в любой момент рискуете заболеть ВИЧ,вирусным гепатитом (при том, что вам лечение никто оплачивать не будет), и в замен с удовольствием получаете упреки и жалобы за невнимание.
Сверхчеловеков с предложением идти в киллеры или проститутки прошу не беспокоить.


anonymous
отправлено 15.04.05 04:15 # 150


Уважаемые коллеги и обсуждающие проблемы медицины! Очень хочется обсудить насущую проблему, однако давайте не будем говорить о ней чисто в народном варианте по принципам "Все или ничего", "Только белое и черное", "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Оплата труда - глобальная проблема бывшего СССР и страны сегоднящнего дня. Получая беспланое образование, специалисты затем имели малооплачиваемую (или точнее сказать почти неоплачиваемую по уровню их образования и квалификации) работу, а когда они узнали, что оказывается их труд и знания стоят очень много, то стали массово уезжать из страны, уходить из своей профессии. Лично для меня деньги никогда не были смыслом жизни, и я горжусь своей профессией, тем, что смог сохранить кому-то здоровье, спасти жизнь. Не думаю, что даже те кто ругает сегодня врачей, учителей, милицию, военных не понимают значимости их работы. В связи с этим хотелось бы переквалифицировать смысл дискуссии, чтобы не договориться до абсурда. Жить сегодняшним днём и пытаться рассуждать категориями уже несуществующего государства практически невозможно. Мы всё время говорим о том, что нет ничего дороже здоровья и благополучия человека, но никаким образом на практике это не реализуем. Если нефть, газ, лес, золото стоят дорого, то Вы никогда не увидите бедного газовика, энергетика, золотаря. Увы, складывается впечатление, что сегодня, слава богу, человека не могут репрессировать, сослать в лагеря сталинской эпохи, но здоровье и жизнь человека по-прежнему реально ничего не стоят. Я категорически против платной медицины в том смысле как это обсуждается. Считаю, что любой труд и затраты должны быть оплачены, поскольку иной подход является фактически финансовым нарушением, за который должностные лица должны нести ответственность, не говоря о том, что бесплатный труд - это фактически рабство, а рабов у нас нет. И не надо говорить о медиках, что они бедные, поскольку это действительно так, если медик живёт только на зарплату. Проблема, на мой взгляд, заключается в оплате труда медиков вообще и том каким образом она будет производиться. Очень много говорят о клятве Гиппократа, забывая о том, что во-первых, сам Гиппократ жил в другую историческую эпоху, где врачеватель заботился о здоровье людей, а люди брали на себя заботу о его нуждах, во-вторых в бывшем СССР будущие медики давали клятву врача Советского Союза, а сейчас - клятву врача России, в третьих невыполнение врачом своего профессионального долга сегодня может привести к гибели как-правило одного человека, а отключение электричества, газа, отсутствие топлива может привести к гибели целых городов. Так почему-же не дают клятвы энергетики, газовики, нефтянники, транспортники и другие, плачутся, что им не платят, при этом в отличие от полуразрушенных муниципальных больниц, строят себе дворцы и небоскрёбы. Фактически речь идёт об оплачиваемости работы медицинских работников. Как будет производиться оплата - пусть это решают уважаемые менеджеры, непосредственно потребитель. При этом не надо говорить, что надо платить врачу, большей глупости придумать невозможно! Существующее "двойное налогооблажение" больных, когда за их лечение платит государство и с них ещё требуют оплаты в карман врачу обходится больным слишком дорого и дешевле, как не страно, именно оплачивать лечение, где Вы хотя бы знаете за что кому и как Вы платите, существуют договоры о выполнении работы, являющиеся юридическим документом. Как показывает опыт, взятничество процветает именно там, где имеется бюджетное финансирование. К тому же "левые деньги" больше унижают врача, чем поднимают его авторитет. Все прекрасно знают, что существует система не только обязательного, но и добровольного страхования, и пусть люди не водку пьют, наркоманят, курят и другим способом сознательно наносят вред здоровью, затем бесплатно получая все медицинские услуги, а работают, платят налоги, а работодатель пусть их страхует. Если кто-то реально богат, ради бога, пусть платит наличными в кассу больницы. Но сегодня времена "дешёвой медицины", где была только койка, врач и набор мало или неэффективных лекарств прошли. Прошли и времена социалистической распределительной системы, ставящей в неравные конкурентные условия лечебные учреждения, способствующие разворовыванию финансовых средств, направленных на здравоохранение. Любой менеджер знает, что развитие предприятия, отрасли оценивается в том числе по привлечённым финансовым средствам и только в здравоохранении не существует никаких экономических законов, хотя о них много говорят и пишут (исключая стоматологическую помощь и фармацию, где реально существует капитализм). Самым смешным является то, что сегодня состоятельные россияне платят десятки, сотни тысяч долларов и евро заграничным медикам за своё лечение, но не хотят они лечиться дёшево в своей стране, ла ещё и хвалят их за человечность, высокое профессиональное мастерство, как бы ненароком забывся об оставленных "там" деньгах, потому что знают, что там "всё как надо" и надо оплачивать любую работу. И никто не говорит в духе советских времён, что они, "проклятые капиталисты" наживаются на здоровье людей. Таким образом, мы раньше кормили зарубежных крестьян, рабочих, а теперь кормим и их врачей, но только в собственное здравоохранение деньги-то не идут. Если взять оплату за лечение в России, то в государственных лечебных учреждениях лечение уже будет скоро стоить дешевле китайских тапочек на рынке, потому как государство не ставит труд медицинского работника ни во что. В какой стране может быть такое, чтобы врач работал за 100 долларов в месяц, чтобы в хирургическом отделении БОМЖ лежал 1,5 года только потому, что ему негде жить, чтобы лечение хирургического больного стоило всего 4,5-5 тысяч рублей. Такое оно и здравоохранение! И думать сегодня надо, как это не странно, не о врачах, а о себе, чтобы врачи были квалифицированными, медицинское образование престижным, больницы чистыми, оборудование современным, лечение качественным и доступным. А это всё требует оплаты, и конечно же - не "левой"! Не может быть и никогда не будет американское, немецкое качество труда при китайской зарплате!


Bellka
отправлено 15.04.05 06:12 # 151


# 149 Olga
"Она просто уплатила налоги" .
Причем сумма налогов в Австралии совершенно аналогична российским. Зарплата среднего австралийского врача приближается к зарплате австралийской уборщицы, а заработок австралийской медсестры ес-но просто ниже всякого плинтуса.
"...недавно австарлийским врачам и медсёстрам ,по крайней мере в их штате, запретили принимать подарки от больных - даже цветы и шоколад. А они всё равно вежливые, улыбаются и прекрасно делают свою работу".
Какой ужас! Они же бедные, наверное, тем шоколадом питались, чтобы до получки дотянуть.
Несмотря на такие жестокие запреты еще и находят в себе силы улыбаться! Впечатляет.


psycho32
отправлено 15.04.05 09:39 # 152


 # 140Угрюмый доктор

Знакомые картинки...

А на Украине каждый 3й пОциент теперь орет про то что врач не должен, а ДОЛЖЕН, так как медицина у нас бесплатная ибо альзо шпрех Ющенко (нецензурные выражения).
При этом ситуация не изменилась ни на йоту по сравнению с "проклятым бандитским режимом прошлого"(это характериска кучмы от какого-то оранжевого ж;%лиза в его интервью)

Это к вопросу о выборе и Путине.


falcon
отправлено 15.04.05 10:46 # 153


2 Guest, 2005-04-14 20:28:12

> Согласен !
> Предлагаю не останавливаться на достигнутом (платной медицине) и сделать
> милицию тоже платной.

зачем же утрировать и гротеск наводить?

милиция нужна, безусловно, и платить сотрудникам надо достойную зарплату, в этом нет сомнений, однако, и сравнивать их (медицину и милицию) только лишь по принципу "бесплатности" использования не стОит...
медицина - она всё таки ближе к сфере услуг, а не к государственно значимым институтам, типа армии\милиции...

> Например: вызов наряда милиции - 3000 рублей, приём жалобы - 200 рублей, патрулирование улиц - 500 рублей/в час и т.д.

а ты что же думаешь, дежурство милиционеру ничего не стОит?
думаешь он не подсчитывает в бухгалтерии сколько дежурил, сколько нет?

> Так будет гораздо справедливее, а то привыкли, чтобы их защищали на халяву, понимаешь !

ты и твои знакомые в массовом порядке обращались к милиционерам?
а к врачам?


Olga
отправлено 15.04.05 12:45 # 154


Bellka, а сколько надо вот таким как российские врачам, чтобы они хоть что-то делали? В той же Австралии прогрессивное налогообложение - больше заработок- выше процент налогов. У неимущих доходы низкие и налоги тоже, и вдобавок им ,например, солидные пособия на детей платят. И пенсионеры -вовсе не богачи. Но что-то их лечат точно так же, как представителей среднего класса. И не хамят нигде, и с баночками майонезными никого бегать не заставляют .
И еще я сама помню,какие впечатления от Родины после возвращения домой - ой, мамочки, попала! Я уверена, что нашим медикам никакие деньги не помогут. Изувечат за наши же деньги.


Olga
отправлено 15.04.05 13:29 # 155


Помню, читала перед первыми выборами Путина книжку-его биографию,как его жену после аварии привезли в " обыкновенную больницу" а потом кто-то приехал и её "спас". Значит,из обыкновенной больницы спасать надо или самим спасаться,если в силах.


Bellka
отправлено 15.04.05 14:06 # 156


# 155 Olga
Olga. Ну так и что? Бедные платят меньше (кстати, что-то мне подсказывает, что австралийские бедные и австралийские пенсионеры несколько отличаются от российских пенсионеров), богатые платят больше. А какой минимальный процент отчисления, не подскажете? В результате этого хватает на хорошие больницы с хорошим оборудованием, на качественное мед.образование, достойную зарплату персоналу и даже на современные лабораторные емкости, а не майонезные баночки.
Трудно, знаете ли, рядовой медсестре работая ночь через ночь, днем выходя на работу тоже и в результате не зарабатывая даже 100$ всегда быть улыбающейся и доброй, не зная, чем дома детей кормить. Вы там выше про солидные пособия на детей писали. В курсе какое в России пособие?

"а сколько надо вот таким как российские врачам, чтобы они хоть что-то делали?"

Знаете, где-то читала результат одного исследования, за точность указания процентов не ручаюсь, но там говорилось, что несмотря на уровень зарплат 20% работников по-любому будет работать хорошо, 20 % всегда плохо, хоть миллион уе им плати, у остальных отношение к работе прямо зависит от мат.заинтересованности. Другое дело, чтобы врачу быть хорошим врачом в него нужно постоянное вложение денег (ес-но если у человека есть желание и мозги), нужны вложения и изменения в мед.образование, нужны организационные изменения.

"Я уверена, что нашим медикам никакие деньги не помогут".
А какие деньги помогут нашим автомобилестроителям, чтобы наши машины не рассыпались в первый же год эксплуатации, а какие деньги помогут милиции, а какие деньги помогут тем, кто строит наши дороги, а какие деньги помогут нашим министрам, а сантехникам и т.д. и т.п.?
Вы там выше, помнится, про собачек на газоне писали. Так вот ну какие же деньги помогут нашим дорогим согражданам не заваливать все по уши мусором?
Нет, у нас, разумеется, только одни врачи хреновые, а все остальные белые, пушистые и все супер профи в своей работе. И хамят ну исключительно одни медики, и никто другой.


Угрюмый доктор
отправлено 15.04.05 14:09 # 157


2 Guest, 2005-04-14 20:28:12

> Согласен !
> Предлагаю не останавливаться на достигнутом (платной медицине) и сделать
> милицию тоже платной.

По поводу платной милиции. Вы свою квартиру на платную сигнализацию ставити, или надеетесь на бесплатного участкового?


Доцент
отправлено 15.04.05 14:41 # 158


Пост №151 мой


Guest
отправлено 15.04.05 14:48 # 159


#154 falcon

> зачем же утрировать и гротеск наводить?

А чем милиционеры хуже врачей ?

> милиция нужна, безусловно, и платить сотрудникам надо достойную зарплату, в этом нет сомнений, однако, и сравнивать их (медицину и милицию) только лишь по принципу "бесплатности" использования не стОит...

Почему бы и нет ?

> медицина - она всё таки ближе к сфере услуг, а не к государственно значимым институтам, типа армии\милиции...

Типа, здоровье граждан не является для государства значимым ?

> а ты что же думаешь, дежурство милиционеру ничего не стОит?
> думаешь он не подсчитывает в бухгалтерии сколько дежурил, сколько нет?

И как, хватает ему этих денег на жизнь ?

> ты и твои знакомые в массовом порядке обращались к милиционерам?

В последние годы - нет.

> а к врачам?

Да.
Причём (в _достаточно серьёзной_ ситуации) с бесплатными врачами был разговор вида:
- (Врач) Ну как, плохо ?
- (Пациент) Да
- А по анализам ничего нет
- Всё равно плохо
- Хуже становится ?
- Нет, всё время одинаково плохо
- Ну тогда вот тебе таблетки, попей их
- Сколько времени ?
- Пока не вылечишься
Либо назначали лечение, от которого ситуация только ухудшалась.
Платные врачи назначали дорогие процедуры, пока не поумнеешь.

Проблему удалось решить только обратившись к знакомому знакомых врачу (за деньги, естественно).
Повторяю ещё раз, ситуация была серьёзная, не просто грипп или перелом ключицы.


Угрюмый доктор
отправлено 15.04.05 14:55 # 160


# 155 Olga
> Bellka, а сколько надо вот таким как российские врачам, чтобы они хоть что-то делали?
> Я уверена, что нашим медикам никакие деньги не помогут. Изувечат за наши же деньги.

Не увожаемая, вам сколько лет? Больше 3-х месяцев? Вы в этой стране родились? Вас российские врачи принимали, выхаживали, лечили? Изувечили?
Типичный пример совковоского интелегента. А вот там хорошо, а здесь одни уроды. Меня должны в жопу целовать, а я им в харю плевать буду. Вы когда в следующий раз в больницу попадете, так сразу свое мнение и выскажите. А вдург затюрканый доктор еще не знает, что он чмо. Так ведь не скажите, побоитесь.
Неужели не понятно, как вы относитесь к человеку, так и он к вам. Врач вам ничего не должен. Он делает свою работу. Не всегда хорошо, не все добросовестно. Но все-таки процент тех, кто просто зашибает деньги ничтожен. Не для того люди в медицину идут.
Я свою чертову работу, всю эту кровь, гной, грязь, дерьмо ни на что не променял и не променяю. Больших денег здесь нет. Здесь другое. Но вам это не понять. Вы действительно изувеченая.


Guest
отправлено 15.04.05 15:03 # 161


#150 Угрюмый доктор

> Не знаю, как где, но у нас в клинике (и лично мне) пациент платит или за какие-то сверхусилия - продвинутая методика, лучший косметический эффект и т.д., либо за внимание.

Мне казалось, что методика - это просто средство достижения нужного результата. Соответственно, нужен обычный результат - используем обычную методику, нужен "продвинутый" - используем продвинутую методику. Результат не нужен - не используем методику вообще.

> Экстренная помощь, повторяю, бесплатная.

Тогда можно сделать вызов наряда бесплатным, а платным - только следствие.

> По поводу платы за внимание.
> Зарплата врача, без дежурств - 4000-4500 (живу на Дальнем Востоке, проезд до работы 10 рублей, квартплата 1500, аренда квартиры 6000-7000 руб.)За эти деньги при ставке 20 больных на врача веду 30 человек. Путем непростых арифметических действий получаем: 4000 рублей/30 человек/31 день получаем 4 руб, 30 копеек на человека в день.

Зарплата учителя, одна ставка - 3 с чем-то тысячи рублей в месяц (для учителя высшей категории). Классное руководство (практически обязательное) - ещё +100 рублей. Плюс дополнительные занятия, разработка методическим материалов, подготовка олимпиадников, проверка домашних заданий, ремонт классов.

Так вот, у меня родители - учителя. Чем они, по твоему, хуже врачей ?
А они денег с учеников (даже в зависимости от их способностей) не берут.

> Уважаемый, что лично Вы готовы сделать за 4 руб. 30 коп?

С какой целью интересуешься ?


Guest
отправлено 15.04.05 15:35 # 162


#158 Угрюмый доктор

> По поводу платной милиции. Вы свою квартиру на платную сигнализацию ставити, или надеетесь на бесплатного участкового?

Надеюсь на бесплатный авось и на бесплатных соседей.


agk
отправлено 15.04.05 16:10 # 163


Кстати, Док, прочитайте посты угрюмых и злобных докторов. Вы ещё сомневаетесь что врачи и адвокаты не так уж не похожи? :)))

По поводу вдалбливания гуманизма. Смею Вас уверить, гуманизм вдалбливают и юристам и, даже (не поверите точно :))) ), милиционерам. А что с ними всеми делает рынок? :))) Скажите, а то что Мольер, или, скажем, Раббле писал про лекарей и судейских, ставя их на одну доску, для Вас не аргумент? Всё таки странно, опытный человек, а верите в альтруизм и массовое подвижничество...

И в сосветские времена существовала система почти бесплатных, (и очень даже приличных юр. консультаций). И что? Съел её рынок. Съест и нашу медицину, без вмешательства государства. Будет такое же вымогательство денег, где стоимость специалиста зависит не столько от его квалификации, сколько от навыка выколачивать деньги. Как у адвокатов. Кстати, то что среди юристов есть хапуги, не значит, что все они козлы и проститутки - неоправданное обобщение.
Да, ещё про вздувание цен... Разве в фармацевтике, стоматологии не так? А стоимость платных медпроцедур (скажем косметических), разрекламированных лекарств, средств по уходу за детьми не завышена явно (завышена - то есть соотношение затраты + прибыль)?
Так что прав отчасти Медведь, дело в организации процесса и системы, а не только в зарплатах.

З. Ы. Док, честно, против проституток также ничего не имею и даже считаю что их нужно легализовать, всё равно, хм..., гулящие женщины) :)))))





anonymous
отправлено 15.04.05 16:30 # 164


# 162 Guest
> Мне казалось, что методика - это просто средство достижения нужного результата. Соответственно, нужен обычный результат - используем обычную методику, нужен "продвинутый" - используем продвинутую методику. Результат не нужен - не используем методику вообще.

Абсолютно верно. За продвинутый результат и платят. Жизнь спасем бесплатно.

> Так вот, у меня родители - учителя. Чем они, по твоему, хуже врачей ?

Во-первых, здесь говорят про платную медицниу. Во-вторых, своя рубашка ближе к телу.
Ничем не хуже. То что педагоги должны получать достоюную оплату - беспорно. Но у педагогам хотя бы можно заниматься репетиторством и никто не кричит, что это аморально.


> С какой целью интересуешься ?

Есть лишние 4 руб 30 копеек :))


Bellka
отправлено 15.04.05 16:35 # 165


# 160 Guest
"Проблему удалось решить только обратившись к знакомому знакомых врачу (за деньги, естественно)".
Всегда такому поражаюсь. Ну когда ситуация экстренная - это одно, не до выбора тут, но вот когда она плановая...Нужно найти знакомого хорошего врача. Что-то вот свою тачку люди у кого попало стараются не ремонтировать - еще и не в каждом автосервисе за деньги, между прочим, хорошего мастера найдешь - у знакомых надо узнавать, одежду шить - тоже ищут среди знакомых того, кто это качественно делает, комп починить - тоже абы кого не позовешь, заплатишь - а еще все и разворотят. Когда нужно хорошо выглядеть, то зайдя в первую попавшуюся парикмахерскую, сев к первому попавшемуся парикмахеру ждать, что сейчас он с твоими волосами сотворит шедевр даже за приличные деньги - наивно по меньшей мере. Но вот любой врач обязан оказаться классным спецом.

"Так вот, у меня родители - учителя. Чем они, по твоему, хуже врачей ?
А они денег с учеников (даже в зависимости от их способностей) не берут"
Про зарплату учителей я в принципе в курсе. У всех ЕТС. Ваши родители денег не берут,тем более и люди они другого поколения, и не одни они денег не берут, но вот абсолютно про всех учителей не надо такое говорить. Врачи, к слову, тоже не все деньги вымогают. Я, например, еще не у кого ничего не вымогала.

# 161 Угрюмый доктор

"Вас российские врачи принимали, выхаживали, лечили? Изувечили?"
Вы, коллега, очевидно прошлое обсуждение не читали. Там Ольга писала, что с медициной она не сталкивалась, и врачи и больницы в ее жизни бывают реже, чем пожары. Зато все про это знает.




Bellka
отправлено 15.04.05 16:39 # 166


# 156 Olga
А Вы видели эти "обыкновенные больницы"? Я вот по работе бываю в ЦРБ. Дореволюционное оборудование, дорабатывающие пенсионеры, полно вакантных ставок. Молодежь не идет.


anonymous
отправлено 15.04.05 16:41 # 167


# 160 Guest
> Типа, здоровье граждан не является для государства значимым ?

А разве является?


Угрюмый доктор
отправлено 15.04.05 16:44 # 168


# 165 anonymous
Это я. Всем счастливо. Пошел спать, завтра опять в бой.


agk
отправлено 15.04.05 16:49 # 169


2 # 166 Bellka

Спасибо за примеры про автослесарей, портных и парикмахеров (цирюльников), а то я на юристах, сантехниках и художниках зациклился... :)


Guest
отправлено 15.04.05 16:56 # 170


#165 anonymous

> Абсолютно верно. За продвинутый результат и платят. Жизнь спасем бесплатно.

Т.е., результат лечения всё-таки зависит от оплаты ?

> Ничем не хуже. То что педагоги должны получать достоюную оплату - беспорно. Но у педагогам хотя бы можно заниматься репетиторством и никто не кричит, что это аморально.

А врачам принимать пациентов на дому разве нельзя ?


Guest
отправлено 15.04.05 16:59 # 171


#168 anonymous

> > Типа, здоровье граждан не является для государства значимым ?
> А разве является?

Вот я и предлагаю одинаково (по аналогичным принципам) оценивать и лечение и правовое обеспечение граждан.


Угрюмый доктор
отправлено 15.04.05 17:14 # 172


# 171 Guest
> А врачам принимать пациентов на дому разве нельзя ?

Конечно можно. Только у меня в ваной наркозный аппарат ржавеет, операционный стол в одиночку с балкона очень трудно затаскивать, а автоклав в кладовке пробил пол и упал к соседя снизу (они в нем теперь сгущенку варят) :}
Здесь кто-то уже писал, что время врачей одиночек прошло. Лечебный процесс это сложное действо, требующее участи множества врачей разной специальности: клиницистов, лабарантов, диагностов. Требует наличие сложной аппаратуры, высоких технологий. Поэтому оплата должна быть через кассу. Хотелось бы только, что б за одним со стетоскопом, не стояли семеро нахлебников.

> Т.е., результат лечения всё-таки зависит от оплаты ?

Оплата идет по факту. Есть результат, есть оплата. Беру деньги за то, что делать не должен - например, за косметический шов.


agk
отправлено 15.04.05 17:35 # 173


2 # 173 Угрюмый доктор и Док...

Какой интересный гуманизм...

Некосметеический шов на теле это гуманнзм потому как бесплатно, а вот 25 лет с конфискацией это не гуманизм, потому что можно было 15 без конфискации, но за плату... :)))))

Нет, гуманизм некоторых профессий жжОт! :)))))


Guest
отправлено 15.04.05 17:35 # 174


#166 Bellka

> > "Проблему удалось решить только обратившись к знакомому знакомых врачу (за деньги, естественно)".
> Всегда такому поражаюсь. Ну когда ситуация экстренная - это одно, не до выбора тут, но вот когда она плановая...

_Плановые_ болезни ? У меня такого не было !

> Нужно найти знакомого хорошего врача.

Расскажи, как ?
(Особенно если, как впоследствии оказалось, врачи, разбирающиеся в данной проблематике, есть только в Москве, причём всего несколько человек.)

> Когда нужно хорошо выглядеть, то зайдя в первую попавшуюся парикмахерскую, сев к первому попавшемуся парикмахеру ждать, что сейчас он с твоими волосами сотворит шедевр даже за приличные деньги - наивно по меньшей мере. Но вот любой врач обязан оказаться классным спецом.

1. Если парикмахер подстрижёт не так, как просили, то денег он не получит.
2. В этом случае цена вопроса - только волосы, которые через месяц отрастут.

Врачи же берут деньги за процесс, а не за результат, причём в случае их ошибки/халатности/некомпетентности можно не только здоровьем, но и жизнью поплатиться.

> Ваши родители денег не берут,тем более и люди они другого поколения, и не одни они денег не берут, но вот абсолютно про всех учителей не надо такое говорить.

Где я про _абсолютно всех_ учителей ?

> Врачи, к слову, тоже не все деньги вымогают.

Согласен. Зато они могут поставить неправильный диагноз/назначить неправильное лечение, что только ухудшит ситуацию.


falcon
отправлено 15.04.05 18:06 # 175


2 Guest, 2005-04-15 14:48:20


> А чем милиционеры хуже врачей ?

они не хуже: они другие...
хотя бы по длительности обучения и задачам поставленным перед ними...

сколько надо учицца на врача и сколько на милиционера?
какие цели и задачи у врача и милиционера?

>> милиция нужна, безусловно, и платить сотрудникам надо достойную зарплату, в этом нет сомнений, однако, и сравнивать их (медицину и милицию) только лишь по принципу "бесплатности" использования не стОит...

> Почему бы и нет ?

говорю же: разные профессии...

> Типа, здоровье граждан не является для государства значимым ?

здоровье нации зависит от медицины только на 10%...
это мировая статистика...

когда я начинал в 91 г. работать у нас в отделении случаев панкреонекроза было всего 2 в год, а сейчас в месяц по 4-5... не считая легких форм...
больные, чаще молодые 30-40 лет мужчины...
от чего заболели?
от паленой водки и суррогатов...
не говоря уже о нарках...

может в обязанности врача входит борьба с самогонщиками и наркодилерами или все таки в обязанности милиционеров?

отмечу:
% летальности (смертности т.е.) от основных нозологических форм (болезней т.е.) в хирургии - на уровне мировых стандартов, несмотря на всю разруху...

чем милиционеры могут похвастать?

статистика - вещь неумолимая...

>> а ты что же думаешь, дежурство милиционеру ничего не стОит?
>> думаешь он не подсчитывает в бухгалтерии сколько дежурил, сколько нет?

> И как, хватает ему этих денег на жизнь ?

уверен, что нет...
я только за то, чтобы милиционеры получали достойное жалование...

>> ты и твои знакомые в массовом порядке обращались к милиционерам?

> В последние годы - нет.

и у меня - нет.
ни в первые, ни в последние годы...

>> а к врачам?

> Да.

ну вот...

> Повторяю ещё раз, ситуация была серьёзная, не просто грипп или перелом ключицы

к сожалению, комментировать бесполезно, ибо знать ситуацию надо гораздо глубже, а это времени - дофига выделить надо и на сбор и на анализ и на остальное...


Guest
отправлено 15.04.05 18:36 # 176


#176 falcon

> сколько надо учицца на врача и сколько на милиционера?
> какие цели и задачи у врача и милиционера?

И что отсюда следует ?
Сколько, кстати, надо учиться на стоматолога ?

> говорю же: разные профессии...

Все профессии чем-то отличаются.

> чем милиционеры могут похвастать?
> статистика - вещь неумолимая...

Тебе по улице страшно вечером ходить ?

> уверен, что нет...
> я только за то, чтобы милиционеры получали достойное жалование...

А я - за последоватьность в такого рода решениях.

> > > а к врачам?
> > Да.
> ну вот...

Есть, кстати, забава такая - обратиться к врачу, получить неправильное лечение, потом ещё неэффективно полечиться, а потом долго-долго исправлять последствия неправильного лечения и лечить заболевание, которое между делом уже перешло в тяжёлую форму. Вот поэтому некоторые люди и обращаются к врачам _много_.


Bellka
отправлено 15.04.05 19:21 # 177


# 175 Guest
"Плановые_ болезни ? У меня такого не было !"
Объясняю. Я не про болезни, а про "плановые ситуации". Одно дело - острый крупноочаговый инфаркт миокарда, деструктивный аппендицит - ситуации экстренные. Другое дело - лечение гипертонической болезни ( я не криз имею в виду). тут вопрос можно порешать в плановом порядке. И если у вас было время искать доктора, и, как я поняла, проблема решилась, следовательно супер экстренности в ситуации не было.

"> Нужно найти знакомого хорошего врача.

Расскажи, как ?"

Ой, слушай, а расскажи как мне найти хорошего парикмахера, а? В миллионнном городе ведь живу, а куда не пойду, так, блин, ну совсем не то, что мне надо!
Общая проблема - непрофессионализм. Тут потолок никто не может покрасить, чтоб он без желтых пятен был! А толкового менеджера где найти?!
"Если парикмахер подстрижёт не так, как просили, то денег он не получит" - ага, щас!
Докажите еще, что это не то, что вы хотели. При мне так одной тетеньке результат не понравился, она платить отказалась, ну администрация парикмахерской милицию вызвала.

"В этом случае цена вопроса - только волосы, которые через месяц отрастут".
Ошибки автосервиса тоже весьма чреваты, пьяные пэтэушники-разгильдяи вполне могут заняться починкой тормозов.

"Врачи же берут деньги за процесс" - и не только. Учителя берут деньги за процесс. Что, все, окончившие школу становятся гениями или хотя бы оканчивают школу с золотой медалью?

"Согласен. Зато они могут поставить неправильный диагноз/назначить неправильное лечение, что только ухудшит ситуацию".
Разумеется. А вы как никогда не ошибаетесь? За все время работы не допустили ни одного промаха, ни одной неточности? Даже если было хреново на душе, даже если накануне на дежурстве всю ночь не спали, вы всегда работаете с безупречной точностью и способны за считанные минуты прокрутить в голове тыщу возможных ситуаций и принять за секунды единственно правильное решение? Вам всегда хватает вышего опыта? Даже если все протекает нетипично, либо не во что сразу не укладывается, всегда можете быстро найти решение проблемы?
Само собой постоянно покупаете на свои деньги очень дорогую литературу, подписываетесь на очень недешевые журналы, ну и ес-но тратитесь на и-нет и повышение квалификации?
Медицина - это вообще вторая по точности наука после философии/хиромантии...
Хотите гениальную медицину - ну надо нанимать врачами исключительно гениев.







TT
отправлено 15.04.05 20:42 # 178


to #110agk и #112Bellka сразу.
Понятно, что доктор не только измерит АД, пусть он даже назначит лечение (не удивлюсь, если рецепт выпишет в аптеку, которая отчисляет проценты с продаж), пусть даст направление в надежную лабораторию ( опять же, не удивлюсь, если и лаборатория отчисляет процент направившему врачу). Так ведь за анализы больной будет платить не этому доктору в руки, а непосредственно в лаборатории. Я только это имела в виду, приводя пример с АД. По аналогии - сантехник ведь тоже вынужден ходить в магазины за деталями и т.п., наверняка ведь покупает у одного надежного поставщика. А что до частника, заточенного под общую практику. Предполагается, что врач общей практики сам много чего делать будет. И глазное дно посмотрит, и ухо-горло-нос,кардиограммку снимет и простейшие хирургические манипуляции -типа вскрытие панариция и т.п. И, может, конечно, он и придет на дом, но скорее все же наоборот,пациенту придется идти к доктору. И там у себя врач вряд ли будет работать один. Как минимум нужна еще медсестра, а вообще-то две. + санитарка. И бумаг этот частник будет заполнять ничуть не меньше, чем государственный врач. И проверяющие к нему тоже будут ходить толпами. Доктора без лицензии еще чего доброго, привлекут еще. А если лицензию оформил, то все, расконспирирован, жди гостей. Потому что, это ведь парикмахеру можно придти на дом, постричь-завить - и привет, деньги на руки, никаких налогов. Она моя подруга, причесываю задарма, по дружбе.
У нас ведь и сейчас можно, в принципе, начать частную практику, да что-то желающих не особо много. У нас в округе - ни одного.


Guest
отправлено 16.04.05 01:32 # 179


#178 Bellka

> Другое дело - лечение гипертонической болезни ( я не криз имею в виду). тут вопрос можно порешать в плановом порядке.

Ага, если, конечно, диагноз (правильно) поставят.

> И если у вас было время искать доктора, и, как я поняла, проблема решилась, следовательно супер экстренности в ситуации не было.

1. Я писал, что не _у меня была_, а что _мне встречалась_. Что, впрочем, серьёзности ситуации не уменьшает.
2. Я неточно выразился - не "решить", а "привести в приемлемое состояние".
3. Про экстренность: конечно не было - чем дольше лечить больного, тем больше денег больной заплатит.

> Ой, слушай, а расскажи как мне найти хорошего парикмахера, а?

Просто хорошего или при этом ещё и знакомого ?

> Общая проблема - непрофессионализм.

Вот и я про что.

> Докажите еще, что это не то, что вы хотели.

Думаешь, ему легче будем доказать, что это - то, что я заказывал ?

> При мне так одной тетеньке результат не понравился, она платить отказалась, ну администрация парикмахерской милицию вызвала.

И что милиция сказала ?

> Ошибки автосервиса тоже весьма чреваты, пьяные пэтэушники-разгильдяи вполне могут заняться починкой тормозов.

Автосервис к чему возник ?

> Учителя берут деньги за процесс.

Разве обучение в школе уже платное ?

> Что, все, окончившие школу становятся гениями или хотя бы оканчивают школу с золотой медалью?

Так я и предлагаю этот принцип распространить на милицию.

> А вы как никогда не ошибаетесь? За все время работы не допустили ни одного промаха, ни одной неточности?

С такими серьёзными последствиями - нет.

> Даже если было хреново на душе, даже если накануне на дежурстве всю ночь не спали, вы всегда работаете с безупречной точностью и способны за считанные минуты прокрутить в голове тыщу возможных ситуаций и принять за секунды единственно правильное решение?

А если это решение принято не на дежурстве, а в кабинете, и не за секунды, а за недели (и не бесплатно а за неплохие деньги) ?

> Вам всегда хватает вышего опыта?

Когда я чего-то не знаю, я не беру деньги, а говорю - "не знаю".

> Само собой постоянно покупаете на свои деньги очень дорогую литературу, подписываетесь на очень недешевые журналы, ну и ес-но тратитесь на и-нет и повышение квалификации?

Нет, не угадала. За интернет плачу копейки, большую часть нужной информации беру оттуда, естественно, бесплатно. Литературу не покупаю, журналы не выписываю, за повышение квалификации не плачу.

> Хотите гениальную медицину - ну надо нанимать врачами исключительно гениев.

Или добиться, чтобы они отвечали за свои действия и не рассматривали пациентов, как дойных коров.


Угрюмый доктор
отправлено 16.04.05 02:15 # 180


# 174 agk
> Некосметеический шов на теле это гуманнзм потому как бесплатно, а вот 25 лет с конфискацией это не гуманизм, потому что можно было 15 без конфискации, но за плату... :)))))

Косметическая хирургия требует на порядок больше времени и при этом состояние здоровья пациента никаго влияния не оказывает. Эффект тольо косметический.
Вызвав сантехника перекрыть течь, вы же не требуете, что б он полжил в ванной кафель, хотя так красивше.

# 175 Guest

> Врачи же берут деньги за процесс, а не за результат

Кто как. Требовать оплату за неудавшееся лечение во-первых подло, во-вторых просто опасно.


Угрюмый доктор
отправлено 16.04.05 02:29 # 181


# 180 Guest

> Или добиться, чтобы они отвечали за свои действия и не рассматривали пациентов, как дойных коров.

И как это всех сделает гениями.
Пока человек смертен люди всегда будут болеть и умирать. Не всех можно спасти, не все болезни можно излечить. Далеко не всякий случай неудавшегося лечения результат злого умысла или недобросовестности врача. Против природы не попрешь.

> Когда я чего-то не знаю, я не беру деньги, а говорю - "не знаю".

Я тоже.


Olga
отправлено 16.04.05 03:09 # 182


# 161 Угрюмый доктор -Меня врачи не принимали, скорая в благословенные советские времена приехала через час после моего появления на свет. В дальнейшем, будучи девушкой здоровой, старалась и стараюсь в лапки эскулапов не попадать.Особенно таких,которые диагнозы на расстоянии ставят.


Olga
отправлено 16.04.05 08:23 # 183


Bellka,нет чтобы бы радоваться, что не пришлось мне попадать в стены медучреждений за исключением всяких там прохождений флюорографий -тоже вам скажу, забавное времяпрепровождение, прямо сердце кровью обливается,глядя, как нас спасают не покладая рук -вот уж у этих товарищей с чего плохое настоение, разве что они на каждом снимке туберкулёз и рак находят и пашут с утра до вечера. Нет, обличили в незнании и непонимании .
Есть у буржуинов забегаловки и супермаркеты, в которых работают за жуткие копейки на раздаче и на кассах. Работают там на износ ,и у них нет ни минуты свободной -и всё равно они улыбаются каждому клиенту, говорят "Спасибо" и " Пожалуйста".
Потому что если ты согласился делать работу, ты должен делать её хорошо. Не нравится-уходи. Зотя бы совесть будет чиста,что на ней загубленных душ нет. И не надо себя с учителями сравнивать. Учителя просят деньги -да. На ремонт классов, учебные пособия, на занавески. А милиция-уж не знаю почему,но никогда ни с одного человека в нашей семье и со знакомых денег не вымогали.
На меня оборачиваться -я свою работу делаю очень добросовестно , бутылки не разбрасываю и вообще мусор всегда доношу даже до дома,если урн на улицах нет.

А для "угрюмый доктор" - нездоровое это пристрастие к гною, экскрементам и крови.
И ни у кого,кроме медиков, нет такой жуткой уверенности в своей правоте . Сравните себя и аналогичного американского, немецкого, английского или австралийского специалиста - вы столь же квалифицированны или Вы лучше?


Bellka
отправлено 16.04.05 10:13 # 184


# 179 TT
Так просто, для справки. Если я больного направляю в конкретную лабораторию, то не от того, что мне там процент перечислят, а от того, что я результатам этой лаборатории доверяю, если я направляю к определенному эндоскописту, то потому что знаю, что это хороший специалист, когда я больному рекомендую купить лек.препарат, то мне по фигу в какой аптеке он его купит, но я могу подсказать, где дешевле. Кстати, по нынешним правилам, врач поликлиники не имеет права выписывать определенное торговое название препарата, только международное, и аптека сама определит, что выдать больному. Меня такое положение вещей не совсем устраивает, т.к. иногда я хочу назначить препарат конкретной фирмы, без всякого отката с ее стороны.
Про семейных врачей. Не буду развивать эту тему, а скажу, что систему терапевтов-педиатров-гинекологов считаю оптимальной. Я слышала, в проекте предполагается более высокая оплата работы семейных врачей, но направление больного к узкому спецу будет высчитываться из их заработка. Сколько будет не желающих делитсься?

"У нас ведь и сейчас можно, в принципе, начать частную практику, да что-то желающих не особо много. У нас в округе - ни одного".

Не знаю, как у вас, а у нас, чтобы заняться частной практикой нужно свернуть не просто горы, а Эвересты. На дому занимается мало кто, в основном под крышей мед.учреждений и чаще официально. Да и спрос знаете ли. У нас в больнице висит прайс: пожалуйста, консультация хоть кмн, хоть зав. отделением, хоть простого врача - без всякой очереди, цены очень демократичные. И сколько народу этим пользуется - мизер.










# 180 Guest


Bellka
отправлено 16.04.05 10:53 # 185


# 180 Guest
"Ага, если, конечно, диагноз (правильно) поставят".
Если правильно поставят. Я и говорю, что хорошего специалиста найти может быть ой как непросто, тем более, если случай сложный.
Как и профессионала вообще. Платность тут ничего не гарантирует.

"Просто хорошего или при этом ещё и знакомого ?"
Мне без разницы, знакомый или не знакомый. Главное, чтобы работал так, чтобы меня это устроило.

"Думаешь, ему легче будем доказать, что это - то, что я заказывал ? И что милиция сказала ?"
Я не стала дожидаться конца представления, но скандал был жуткий. Причем волосы этой дамы выглядели вполне прилично - вкривь и вкось ее не обкорнали, просто это было не то, что ей хотелось, или ей не хотелось платить. Думаю, что приехавшая милиция дефектов в ее прическе не нашла.

"Разве обучение в школе уже платное ?"
Учителя получают зарплату. Потом многие занимаются репетиторством и берут почасовую оплату.
Золотой медали при этом не гарантируют.

"А вы как никогда не ошибаетесь? За все время работы не допустили ни одного промаха, ни одной неточности? С такими серьёзными последствиями - нет".
А ваша работа связана напрямую с жизнью и здоровьем людей? Ваши ошибки могут быть в принципе чреваты такими серьезными последствиями?

"А если это решение принято не на дежурстве, а в кабинете, и не за секунды, а за недели (и не бесплатно а за неплохие деньги) ?"

Про этот конкретный случай, ес-но ничего не могу сказать - не знаю в чем было дело.
Но, работа наша дело такое - иногда правильный диагноз не ставится довольно длительное время, иногда собираются консилиумы со многими спецами, в т.ч. приглашенными со стороны, и не раз, и не факт, что они тут же придут к правильному решению, иногда человека за определенной диагностикой в столицы отправляют. Иногда пересматривают уже поставленный диагноз и лечение.
Человеческий организм - вещь тонкая и сложная, протекать все может самой не как в учебниках.

"Когда я чего-то не знаю, я не беру деньги, а говорю - "не знаю".
Я в данном случае имею в виду не "незнание и вымогание". Кстати, мы говорили еще и в том контексте, что не все вымогают.

"За интернет плачу копейки, большую часть нужной информации беру оттуда, естественно, бесплатно. Литературу не покупаю, журналы не выписываю, за повышение квалификации не плачу".

А я вот не копейки плачу, поэтому пользоваться столько, сколько хотелось бы могу не всегда, очень много нужной мед.информации имеет только платный доступ.
А врач,не повышающий квалификацию (это в основном за свои деньги делать приходится), не читающий литературу, причем крайне желательно и на английском тоже, пользующийся знаниями институтских времен, либо почерпнутых из рекламок фармфирм хорошим врачом быть не может.
Так что хочешь хорошего спеца, чтоб диагнозы максимально правильно ставил - ищи того, кто читает и вкладывает в это свои деньги.

"Или добиться, чтобы они отвечали за свои действия и не рассматривали пациентов, как дойных коров".
Во всяком случае работа наша подразумевает и уголовную ответственность, и "лечи, сволочь, а не то...".
А теперь подскажи мне, что я могу надоить на своем дежурстве у бабушек, привезенных по скорой, у алкаша, найденного на улице, у тяжелого больного (может под матрасом баксы держит?), что я могла надоить на прошлой работе, где контингент был в основном сельским населением и инвалидами, которые часто на последнее до города добирались?















Bellka
отправлено 16.04.05 12:29 # 186


# 184 Olga
А я и радуюсь, что вам не пришлось попалать в стены мед.учреждений, причем совершенно искренне. Болеть я никому не желаю.
Вы по прохождению флюрографии обо всем судите? Знаете, мне тоже приходилось флюрографии проходить, но столь отрицательных эмоций у меня это не вызывало, во всяком случае пока никто не разу не хамил.

"Есть у буржуинов забегаловки и супермаркеты, в которых работают за жуткие копейки на раздаче и на кассах. Работают там на износ ,и у них нет ни минуты свободной -и всё равно они улыбаются каждому клиенту, говорят "Спасибо" и " Пожалуйста".

И как на эти "жуткие копейки" жить можно тольк впроголодь, не на что покупать одежду, платить за жилье, пособия на детей хватает на скромный поход за продуктами? Я уж не говорю, что там люди вообще больше улыбаются.

"Потому что если ты согласился делать работу, ты должен делать её хорошо".
Совершенно согласна.

"Не нравится-уходи".
В принципе согласна, хотя нюанс - если еще есть куда идти.
Не знаю, как по другим малооплачиваемым специальностям, а из медицины уходят очень много.
У нас в п/клиниках вакансий полно. Основной контингент пред-и пенсионного возраста, молодые не хотят там работать. С моего курса из медицины ушло очень много людей, из более поздних выпусков - вообще масса не работает в медицине. Так что все таки и обстоит.

"Учителя просят деньги -да. На ремонт классов, учебные пособия, на занавески".
Только на занавески - ну не смешите меня. Я вам тут массу примеров обратного, давайте расписывать не буду.

"На меня оборачиваться -я свою работу делаю очень добросовестно , бутылки не разбрасываю и вообще мусор всегда доношу даже до дома,если урн на улицах нет".

Ну и я аналогично. И что?

"А для "угрюмый доктор" - нездоровое это пристрастие к гною, экскрементам и крови".
Дело не в пристрастии, Ольга, это просто работа такая, только и всего. Больные, знаете ли , бывают в экскрементах, гное и крови.

"И ни у кого,кроме медиков, нет такой жуткой уверенности в своей правоте" .

Я б так не сказала. Я так очень часто сомневаюсь. Что все остальные жутко уверены в своей правоте никак не могу сказать.

"Сравните себя и аналогичного американского, немецкого, английского или австралийского специалиста - вы столь же квалифицированны или Вы лучше?"
С абстрактным сравнивать себя не могу, кстати и там всяко бывает. Если вам приходилось читать в других форумов высказывания наших бывших граждан, то иногда они и на тамошних импортных докторов жалуются.
Скажу только, что изначально я нахожусь в куда более худших и тяжелых условиях для получения высокой квалификации.

Да и вообще, про улыбки и т.д.
Ольга, вспоминая наше с вами предыдущее общение, могу сказать, что меня тогда сильно поразили ваши пожелания успехов в учебе и трудоустройстве моей подруги. Такой доброжелательности с вашей стороны в адрес абсолютно незнакомого вам человека нам надо только поучиться!





Guest
отправлено 16.04.05 12:30 # 187


#181 Угрюмый доктор

> > Врачи же берут деньги за процесс, а не за результат
> Кто как. Требовать оплату за неудавшееся лечение во-первых подло, во-вторых просто опасно.

Я пишу про обычное платное лечение, а не про "подарки".
Случаи, когда платный врач брал бы деньги не за процесс, а за результат, мне не известны.

#182 Угрюмый доктор

> И как это всех сделает гениями.

Вредить будут меньше.

> Не всех можно спасти, не все болезни можно излечить.

Кстати, есть ещё одна забава (на этот раз у врачей, опять же, платных) - "лечить" болезнь, которая либо неизлечима, либо у больного не присутствует.

> Далеко не всякий случай неудавшегося лечения результат злого умысла или недобросовестности врача.

Ещё есть безразличие и халатность.

Я не утверждаю, что все врачи "плохие", я просто хочу сказать, что при платной медицине шансы больного найти врача, который будет его лечить, а не просто выкачивать из него деньги, заметно (я бы даже сказал, катастрофически) меньше, чем при бесплатной.
С другой стороны, чтобы снизить безразличие и некомпетентность бесплатных врачей, не обойтись без того, чтобы платить им конкурентоспособную зарплату и контролировать их работу.

(Очень сильно повышать зарплату тоже не стоит - тогда работа врача превратится просто в хлебное место, куда будут брать не за способности, а за знакомства.)


Olga
отправлено 16.04.05 12:34 # 188


Bellka, а всё же как Вы приблизительно с медицинско-человеческой точки зрения оцениваете бесплатную медпомощь ,оказаннную моей австралийской родственнице - tibial plafond якобы один из самых плохих переломов голени? Что у неё за три месяца всё срослось без всяких осложнений ? И что её при каждом визите к врачу спрашивали - не больно ли,и специалист бесплатно подбирал обезболивающие и их дозы? И что аппарат Илизарова снимали при общем наркозе, потому что решили,что для неё так лучше будет ?
А насчёт бедных австралийцев и бабушек- они налогов не платят. Только если бабушки богатые. И всё равно их лечат так же,как и налогоплательщиков. И вертолёты, на которых возят пациентов,и самолёты с командами медиков,которые летают на глухие фермы- это всё для пациентов бесплатно.


Guest
отправлено 16.04.05 13:01 # 189


#186 Bellka

> > "Ага, если, конечно, диагноз (правильно) поставят".
> Если правильно поставят. Я и говорю, что хорошего специалиста найти может быть ой как непросто, тем более, если случай сложный.

Вот именно. Зато плохих специалистов, объявляющих себя хорошими, - пруд пруди. Только понять, что специалист - плохой, удаётся только после "лечения" (когда становится хуже, например).

> > "Просто хорошего или при этом ещё и знакомого ?"
> Мне без разницы, знакомый или не знакомый. Главное, чтобы работал так, чтобы меня это устроило.

Как показывает практика, незнакомые врачи, когда встречаются с достаточно сложными случаями, предпочитают просто слить куда-нибудь неудобного больного и заниматься простыми случаями. А знакомые (знакомые знакомых) действительно пытаются разобраться с проблемой.

> Я не стала дожидаться конца представления, но скандал был жуткий. Причем волосы этой дамы выглядели вполне прилично - вкривь и вкось ее не обкорнали, просто это было не то, что ей хотелось, или ей не хотелось платить. Думаю, что приехавшая милиция дефектов в ее прическе не нашла.

И что дальше ?
Милиционеры - они ведь не эксперты, которые могут определить качество оказания услуги.
Максимум, что они могли сделать в этом случае, - это составить протокол.

> > "Разве обучение в школе уже платное ?"
> Учителя получают зарплату.

Они зарплату не от учеников получают и размер зарплаты от способностей каждого конкретного ученика не зависит.

> А ваша работа связана напрямую с жизнью и здоровьем людей?

Напрямую - нет.

> Ваши ошибки могут быть в принципе чреваты такими серьезными последствиями?

Точно не знаю, но прдполагаю, что такими серьёзными - не могут.

> Но, работа наша дело такое - иногда правильный диагноз не ставится довольно длительное время, иногда собираются консилиумы со многими спецами...

О консилиумах не слышал. Обычно, если (честный) врач не мог поставить диагноз, он просто говорил что-нибудь типа "Я не знаю, как это лечить, больше ко мне не приходи. Следующий !".

> Иногда пересматривают уже поставленный диагноз и лечение.

Это - запросто. Новый диагноз => новое лечение => новая плата.

> Человеческий организм - вещь тонкая и сложная, протекать все может самой не как в учебниках.

Это не только для врачей так.

> А я вот не копейки плачу, поэтому пользоваться столько, сколько хотелось бы могу не всегда, очень много нужной мед.информации имеет только платный доступ.

А как же библиотеки - скинуться всем, закупить информацию и - пользуйся кто хочет и сколько хочет ?

> Так что хочешь хорошего спеца, чтоб диагнозы максимально правильно ставил - ищи того, кто читает и вкладывает в это свои деньги.

К сожалению, не так. Правильно - ищи того, кто _заинтересован_ в том, чтобы тебе помочь.
Нет интереса - хоть к академику семи пядей во лбу обратись, результата не будет.

> Во всяком случае работа наша подразумевает и уголовную ответственность, и "лечи, сволочь, а не то...".

Ни об одном случае привлечения не слышал.
Да и как такое может произойти, когда для того, чтобы привлечь врача, без помощи (и, в частности, показаний) его коллег практически не обойтись. А станут ли они закладывать своего коллегу, если завтра их самих таким же макаром (вполне возможно, что и за то же самое) привлекут ?

> А теперь подскажи мне, что я могу надоить на своем дежурстве у бабушек, привезенных по скорой, у алкаша, найденного на улице, у тяжелого больного (может под матрасом баксы держит?), что я могла надоить на прошлой работе, где контингент был в основном сельским населением и инвалидами, которые часто на последнее до города добирались?

Я пишу про платных врачей. Бесплатные (многие из них, по крайней мере) пациентов не доят, а просто спроваживают.
Согласен, что есть и нормально работающие бесплатные врачи, но их мало и как их найти (по крайней мере, в крупных городах) мне не известно.


anonymous
отправлено 16.04.05 13:06 # 190


# 184 Olga
> И ни у кого,кроме медиков, нет такой жуткой уверенности в своей правоте.

А у Вас?

> Сравните себя и аналогичного американского, немецкого, английского или австралийского специалиста - вы столь же квалифицированны или Вы лучше?

Я думаю квалификация врача не определяется его национальностью. В названых Вами странах у врачей большие диагностиеческие возможности. Я не могу каждого больного посылать на КТ и МРТ, но это все же не значит, что я бездарь.
Думаю и за границей есть менее квалифицированные доктора, хотя есть и более. Но покрайне мере у нас не лечат все подряд по заученому списку антибиотиков.

> нездоровое это пристрастие к гною, экскрементам и крови

А я люблю свою работу. А человек он только снаружи белый и гладкий, а внутри состоит из названого.



Угрюмый доктор
отправлено 16.04.05 13:14 # 191


# 186 Bellka

Подписываюсь под всем сказаным.


Угрюмый доктор
отправлено 16.04.05 13:16 # 192


Olga, Вы принципиально не верите в наличие в нашей стране хороших специалистов?


Uhu
отправлено 16.04.05 13:20 # 193


2 Bellka.
Белка. Вы явно разумный человек. Это понятно по степени логичности ответов, которые Вы даете на посты людей типа Olgи. Ну скажите, ЗАЧЕМ вы на них отвечаете? Вы посмотрите, так сказать, структуру вот этой фразы.
>Bellka, а сколько надо вот таким как российские врачам, чтобы они хоть что-то делали?
Здесь же глубокая уверенность советского интеллигента в том, что:
1) Все вокруг дураки и чмо, а он нет.
2) У них, на Западе, лучше. (все лучше).
3) Все вокруг ОБЯЗАНЫ его бесплатно обслуживать.(А он никого).
4) Ну и так далее.
Аргументы никакие на них не действуют. Они твердо уверены, что только их мнение правильно. (Вообще это свойство большинства людей, но вот сов. интеллигент отличается здесь просто железобетонной уверенностью).
Ну вот и пишут всякие Olgи, нигде не лечившиеся, или Guest, или agk, рассуждая о том, чего не знают, а Вы зачем-то на это реагируете. Уже во второй раз, в предыдущей дискуссии тоже с Olgой черт знает сколько времени потратили.
Выражаясь простым языком: забейте Вы на них.
Пущай продолжают вот так жить, озлобленно-озабоченными собой.


falcon
отправлено 16.04.05 17:33 # 194


2 Guest, 2005-04-15 18:36:22

>> сколько надо учицца на врача и сколько на милиционера?
>> какие цели и задачи у врача и милиционера?

> И что отсюда следует ?

следует разница принципов оплаты труда...

> Сколько, кстати, надо учиться на стоматолога ?

в какой стране?

>> говорю же: разные профессии...

> Все профессии чем-то отличаются.

я пытаюсь показать тебе принципиальные отличия.

>> чем милиционеры могут похвастать?
>> статистика - вещь неумолимая...

> Тебе по улице страшно вечером ходить ?

я уже взрослый, не страшно
но детей своих не отпущу...

как насчет статистики милицейской, будет она?
в сравнении с мировыми показателями желательно...

>> уверен, что нет...
>> я только за то, чтобы милиционеры получали достойное жалование...

> А я - за последоватьность в такого рода решениях.

акей, расскажи мне про свое видение последовательности...


docNick
отправлено 16.04.05 17:37 # 195


# 194 Uhu, 2005-04-16 13:20:45
Присоединяюсь. Пошто метать бисер-то...


Guest
отправлено 16.04.05 17:56 # 196


#194 Uhu

> 3) Все вокруг ОБЯЗАНЫ его бесплатно обслуживать.(А он никого).

"Бесплатно" - в смысле, не получая зарплату ?

> Ну вот и пишут всякие Olgи, нигде не лечившиеся, или Guest, или agk, рассуждая о том, чего не знают...

И чего же, по твоему, я не знаю ?

> Пущай продолжают вот так жить, озлобленно-озабоченными собой.

Пишешь как одобренно-озабоченный другими ?


Guest
отправлено 16.04.05 18:05 # 197


#195 falcon

> > И что отсюда следует ?
> следует разница принципов оплаты труда...

Я пока что _убедительных_ аргументов в пользу того, что должна быть принципиальная разница, не увидел.

> > Сколько, кстати, надо учиться на стоматолога ?
> в какой стране?

В России.

> > Все профессии чем-то отличаются.
> я пытаюсь показать тебе принципиальные отличия.

И где же они (_принципиальные_ отличия требований к принципам финансирования врачей и милиции) ?

> > Тебе по улице страшно вечером ходить ?
> я уже взрослый, не страшно
> но детей своих не отпущу...

А у меня знакомые, когда детей к врачу водят, потом рекомендации врача перепроверяют по 10 раз. Помогает не всегда.

> как насчет статистики милицейской, будет она?

У меня такой статистики нет.

> > А я - за последоватьность в такого рода решениях.
> акей, расскажи мне про свое видение последовательности...

Смотри моё сообщение #144.


Угрюмый доктор
отправлено 16.04.05 19:45 # 198


# 188 Guest

> Я пишу про обычное платное лечение, а не про "подарки".
Случаи, когда платный врач брал бы деньги не за процесс, а за результат, мне не известны.

В таком случае качество результата контролируется так же, как и при оказании любой другой услуги. С помощью экспертизы, и через суд.
В целом, я считаю, система оказания медицинских услуг по принципу деньги-товар порочна. В этом случае потребитель действительно остается один на один с недобросовестным мед.учереждением (давайте все таки исходить из того, что кустарей одиночек мало и услуги оказывает какая-либо фирма). На помощь здесь должен прийти посредник в виде страховой компании. К сожалению существующая в России система медицинского страхования крайне не эффективно и занимается не проблемами больных или мед.работников, а только самообеспечением. Я думая уже ни у кого не вызывает удивление картина, когда напротив разваливающейся больницы стоит сверкающий евроремонтом офис страховой компании. Средств собираемых в виде социального налога не хватает на минимум. В нашем городе на одного стационарно больного ФОМСом выделяется порядка 4000-5000 рублей, в зависимости от отделения. В эту сумму входит все: оплата электроэнергии, питание больного, амортизация аппаратуры, фармакологическое обеспечение, зарплата мед.работников. Причем эта сумма практически не меняется несмотря на срок пребывания больного в стационаре. Более того финансирование уже пролеченных больных поступает с задержкой в 3 и более месяцев. Думаю в других регионах так же.
Причина нехватки средств, ИМХО, в том, что: а) медицинские налоги минимальны, б) большой теневой сектор экономики, в) большое кол-во не работающего, или работающего не регулярно, народа (не поверите сколько проходит молодых пациентов у которых в истории стоит – не работает).
И на эти слезы мед. помощь должна всем оказываться в равной доле и в полном объеме. Почему работающий человек, честный налогоплательщик и опустившийся люмпен, никогда не работавший наркоман должны получать “сладкие пряники” в одинаковом объеме?
Существующая на данный момент система ДМС так же себя не оправдала. Зачем тратить на такую глупость как свое здоровье, особенно когда еще ни чего не болит, деньги на которые можно купить бутылку водки? Покупка, когда приспичит, разового полюса ДМС мало, чем отличается от прямой оплаты услуги в кассу мед. учреждения, за исключением процента страховщика.
Как мне видится решение проблемы. Оплата лечения должна проводится несомненно за счет страхования. Только деньги на страховку должны взиматься не в виде безликого налога, а в виде покупки обязательного медицинского полюса. Причем сумма оплаты, будучи значительно выше существующей (сегодняшний налог), не должна быть чрезмерна. Я думаю что сбор в размере 1500-2000 тысяч рублей в год способен обеспечить достойное стац.лечение несколько раз в течение жизни, чаще редко кто - лежит в больницах.
На этот полюс человек имеет право в течение года определенное число раз, получить определенную помощь. Сверх этого оплата в полном объеме идет из своего кармана. Это защитит мед. учреждения от необоснованных обращений и заставит людей заботится о своем здоровье. Сейчас сколько раз не придешь в больницу, столько раз и положат. Из собственного опыта – многие алкоголики со своими панкреатитами ложатся к нам в отделение как на работу (для не специалистов – очередной приступ провоцируется очередным стаканом) или бабушка, одуванчик божий, поступает через неделю, а от радикального лечения отказывается. А так, если каждое следующее обращение дороже предыдущего, глядишь задумаются.
Эффективность и необходимость лечения контролируется страховой компанией. Она кровно заинтересована в том, чтоб не платить лишние деньги. (Только оплата должна производится сразу по поступлению, возврат денег в случае необоснованной госпитализации и т.д. после лечения, через суд.)
Это обязательное страхование – необходимого минимума. Более дорогой полис – более дорогая услуга.
Отдельные виды мед.помощи (педиатрия, акушерство к примеру) бесплатны.
Извините за сумбур, устал, дежурство было,пардон, еще есть, не простое (прободная язва, ущемленная грыжа, холецистит – все бесплатно).



Guest
отправлено 16.04.05 20:07 # 199


#199 Угрюмый доктор

> В таком случае качество результата контролируется так же, как и при оказании любой другой услуги. С помощью экспертизы, и через суд.

Ага, а экспертами будут коллеги этого врача. Угадайте, сдадут они своего коллегу ?
Они же понимают, что если и сдадут, то следующими вполне могут быть они сами.

> Почему работающий человек, честный налогоплательщик и опустившийся люмпен, никогда не работавший наркоман должны получать “сладкие пряники” в одинаковом объеме?

Где-то я уже это слышал - один из лозунгов "перестройки": "Почему честно работающие люди должны получать столько же, сколько и лентяи-алкаши ?".
Результат действий в соответствии с этим лозунгом все бюджетники ощутили на собственной шкуре.

> На этот полюс человек имеет право в течение года определенное число раз, получить определенную помощь. Сверх этого оплата в полном объеме идет из своего кармана.

Т.е., если заболевание - серьёзное, лечиться всё равно придётся за свой счёт ? А денежки ведь кончатся очень быстро.

> А так, если каждое следующее обращение дороже предыдущего, глядишь задумаются.

Посмертно ?

> Эффективность и необходимость лечения контролируется страховой компанией.

Страховые компании ведь страхуют далеко не от всех болезней ? Серьёзные длительные болезни в страховку обычно не входят. Да и если человек, когда страхуется, уже болен, то платить ему придётся больше.

В итоге получается какое-то медстрахование "для тех, кто не болеет".


Угрюмый доктор
отправлено 16.04.05 20:36 # 200


# 200 Guest
> а экспертами будут коллеги этого врача
А экспертами будут сотрудники страховой компании. Даже сейчас эксперты ФОМС нам столько крови пьют.

> Где-то я уже это слышал - один из лозунгов "перестройки": "Почему честно работающие люди должны получать столько же, сколько и лентяи-алкаши ?".
Результат действий в соответствии с этим лозунгом все бюджетники ощутили на собственной шкуре.

Незнал, что это лозунг перестройки. Вы с ним не согласны, или вы алкаш-лодырь?

> Т.е., если заболевание - серьёзное, лечиться всё равно придётся за свой счёт ? А денежки ведь кончатся очень быстро.

Смысл страхования, в том, что незначительный взнос позволяет оплатиь дорогое лечение.

> Посмертно.

Если не задумается, то да.

> Страховые компании ведь страхуют далеко не от всех болезней ? Серьёзные длительные болезни в страховку обычно не входят. Да и если человек, когда страхуется, уже болен, то платить ему придётся больше.

В страховом полюсе не прописан диагноз. Там стоит сумма. Купил полюс за 1000 рублей, можешь потратить на лечение 50000, за 2000 - 100000, к примеру.

> Да и если человек, когда страхуется, уже болен, то платить ему придётся больше.

Почему?

> В итоге получается какое-то медстрахование "для тех, кто не болеет".

Принцип страховой медицины "здоровый платит за больного".

Мне кажется, что предложеная мной модель напоминает систему мед.страхования в большинстве западных стран.
И что вас коробит? То что медполис прийдется покупать, а не получать за дарма?
Но так сегодняшний бесплатный полис ФОМС обеспечивает один вид лечения - прикладывать его к больному месту 3 раза в день. Прийдя в бесплатную больницу вы вынуждены покупать за свои деньги медикаменты, шприцы, бинты и т.д, приносить свою еду, белье. То есть в большей части все равно оплачивать лечение. Единственное, что остается бесплатным это труд мед.работников.

Что конкретно Вы можете предложить? Оставить все как есть?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 249


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк