Сегодня была война

22.06.10 21:49 | Redakteur | 631 комментарий » »

Фотография

69 лет назад на исходе самой короткой ночи началась самая страшная война, которую довелось пережить нашей Родине.


Знание — не только сила, но и спокойствие. Офицеры штаба Гудериана знают — и спокойно ждут своего времени «Ч», уверенные в скором разгроме Красной Армии.


Грозный Т-34, конечно, оказался неожиданностью, но не был ни самым надёжным, ни неуязвимым. Им сейчас, в июне 41-го и в голову не может прийти, что он будет признан лучшим танком войны, которую они проиграют.


Во многих местах наши уже стоят насмерть — но остановить немца удастся ещё нескоро. Хотя своим мужеством красноармейцы начали ломать блицкриг уже с первого дня войны.


Вермахт методично давит сопротивление и прёт на восток, сметая препятствия, кажется, без особого напряжения. График блицкрига им пока представляется реальным.


А солдаты 101-й пехотной дивизии в очередной раз пытаются захватить в Перемышле мост через Сан, снова и снова упираясь в отряд пограничников под командой помощника начальника 14-й заставы лейтенанта Нечаева. Скоро лейтенант останется наедине с наступающим врагом и несколькими гранатами, и отобьёт очередную атаку ценой собственной жизни.

Заканчивался первый день войны. В полном соответствии с полученным боевым приказом войска 99-й дивизии РККА готовились к бою. Завтра, в 9:00 23 июня 1941 года один из полков дивизии при поддержке пограничников пойдёт вперёд, а к 17:00 подразделения 101-й дивизии вермахта будут выбиты из Перемышля — и он станет первым в истории городом, отбитым у немцев (наши будут удерживать город до 27 июня и отойдут лишь по приказу, потому что дальнейшая его оборона грозила окружением).

Завтра, 23 июня 1941 года, и солдаты вермахта продемонстрируют свою «сверхчеловеческую» сущность — сгонят к большой яме 42 человека, всех жителей деревушки Аблинга и зашедших к ним в гости жвагиняйцев, расстреляют их, а дома сожгут (вероятно, удовольствия для — ведь партизан как таковых ещё нет, и принцип коллективной ответственности внедряться ещё не начал). И маленькая литовская деревушка Аблинга станет первой советской деревней, стёртой немцами с лица земли.

Это будет завтра.

А сегодня кончается первый день развязанной немцами войны, убившей 27 миллионов советских людей, принёсшей нашему народу страшные страдания, а Советскому Союзу — неисчислимый ущерб, от которого он до конца так и не оправился.

Низкий поклон и благодарность всем, кто остановил и победил врага, всем известным и неизвестным героям фронта и тыла.

Военный фотоальбом

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 631, Goblin: 1

Maniak-27
отправлено 23.06.10 19:32 # 201


Кому: Redakteur, #198

> Ты, камрад, какими источниками пользуешься?

Было такое общество- "Память".


Plavali-Znaem
отправлено 23.06.10 19:35 # 202


Кому: Ded_Minay, #191

> емецкие танки на 41 год - бронирование противопульное.

:) а в 39-м их польские уланы по самый клиренс рубали


tarkil
отправлено 23.06.10 19:56 # 203


Кому: Redakteur, #195

> Я понимаю, что о снарядостойкости брони Т-35, [выпущенного мизерной партией в 60 штук] можно спорить...


CedarLynx
отправлено 23.06.10 19:57 # 204


Спасибо за материал.
Вечная память.


Beaths
отправлено 23.06.10 20:28 # 205


Вечная память.


GreenOgr
отправлено 23.06.10 21:10 # 206


Вечная память! Никто не забыт, ничто не забыто! Мы всё помним.


Vanveken
отправлено 23.06.10 21:10 # 207


Зато, согласно Ленте, высянилось, что большая часть населения России узнала о войне из УС2


Ларсен Юадбуз
отправлено 23.06.10 21:10 # 208


Кому: Asal, #146

> Немцам больше всех подгадили японцы.

Ну вобще-то немцы японцам подосрали первыми. Сначала уломали Японию присоединиться к антикоминтерновскому пакту, а затем сами же грубо его нарушив, подписали с СССР пакт о ненападении, причём акурат в те дни, когда япошки звонко получали по сусалам на Халхинголе. Так что пакт Молотова-Риббентропа, который с таким остервенением облаивают либерасты - это первая наша большая победа во Второй Мировой. Иначе пришлось бы нам драться на 2 фронта и началось бы на полгода-год раньше.


ChanneLN5
отправлено 23.06.10 21:10 # 209


Кому: Гаррет, #177

> Кому: ChanneLN5, #139
>
> Камрад, неоднакратно давалсь на этом сайте вот такая вот правильная ссылка:
> http://liewar.ru/
> рекомендую. Много интересного.

Спасибо, сделал для себя ряд выводов. В частности про свой "учебник истории".


mni
отправлено 23.06.10 21:11 # 210


Уважаемый Redakteur,

По моему скромному мнению, погибшие бойцы Красной Армии не хотели бы, чтобы потомки увидели их такими - в обгоревшей форме, а вокруг немцы с фотоаппаратами шастают. Это же не подбитый танк Т-34, который железный и ему все пофигу. Не могли бы Вы пояснить, в чем был художественный замысел - такие драматичные фотографии в заметку про начало войны включить. Можно же было более мягко наши потери проиллюстрировать - например, прижизненными фотографиями наших бойцов или фотографиями могил героев.

В остальном очень мощная заметка. Особенно цветная фотография потрясает (germanartillery.jpg). Обычно фотки военных лет черно-белые и потому смотрятся немного отстраненно, как какое-то далекое кино. А эта фотография показывает Великую Отечественную войну как что-то зловеще-реальное. Кажется, вот руку протяни - и там настоящая война, земля наша горит и фашисты деловито снуют в своей форме с закатанными рукавами.


Йэжик
отправлено 23.06.10 21:11 # 211


Тяжелые были дни! вечная слава героям пограничникам.
насчет танков: в 39-40 шли проекты сверх тяжелых танков, пяти-семи пушечные гиганты, образцы даже были отправлены на русско-финскую.


Melkart12
отправлено 23.06.10 21:36 # 212


Кому: Йэжик, #211

> насчет танков: в 39-40 шли проекты сверх тяжелых танков, пяти-семи пушечные гиганты, образцы даже были отправлены на русско-финскую.

На финскую войну отправили опытные двухбашенные Т-100 и СМК. Сверхтяжелые пепелацы остались только в проектах.


Melkart12
отправлено 23.06.10 21:37 # 213


Кому: Ларсен Юадбуз, #208

> Ну вобще-то немцы японцам подосрали первыми. Сначала уломали Японию присоединиться к антикоминтерновскому пакту, а затем сами же грубо его нарушив, подписали с СССР пакт о ненападении, причём акурат в те дни, когда япошки звонко получали по сусалам на Халхинголе.

Началось еще с того, что немцы поставляли орущие и обучали гомильдановскую армию


японский колонок
отправлено 23.06.10 21:43 # 214


.


Ларсен Юадбуз
отправлено 23.06.10 21:45 # 215


Кому: Melkart12, #213

> Началось еще с того, что немцы поставляли [орущие] и обучали [гомильдановскую] армию

[Озадаченно чешет репу]
Эт ещё что за звери такие?


vz
отправлено 23.06.10 21:50 # 216


Кому: mni, #210

> По моему скромному мнению, погибшие бойцы Красной Армии не хотели бы, чтобы потомки увидели их такими - в обгоревшей форме, а вокруг немцы с фотоаппаратами шастают.

Это, в первую очередь, характеризует немцев из "цивилизованных европейцев", которые страсть как любили фотографироваться с трупами. Так что очень полезные фотографии с точки зрения исторической достовероности.


Gray
отправлено 23.06.10 22:16 # 217


Что-то моё тегирование не проходит модерацию.



BigBUG
отправлено 23.06.10 22:42 # 218


Всегда радуют фотографии лощеных немецких офицеров накануне и в первый период Войны.

Потом смотришь на фото например войск Паулюса под Сталинградом и на снимки наших дедов у стен Берлина - и становиться на душе хорошо.


Иванов
отправлено 23.06.10 22:53 # 219


Равнодушно смотреть невозможно.
Спите спокойно ребята, вы победили.
Вечная память.


Redakteur
отправлено 23.06.10 22:58 # 220


Кому: mni, #210

> в чем был художественный замысел

Не скажу, что он был художественным.

Однако не думаю, что фотографии неких военнослужащих или могил героев помогут лучше представить, через что прошла наша страна, родные большинства жителей СССР. Какова цена победы, заплаченная советским народом. Лично мои деды остались живыми -- так это в том числе и потому, что вот эти неизвестные бойцы приняли на себя немецкие огонь и сталь.

Лично мне представляется неправильным иллюстрировать это "мягко".


Asal
отправлено 24.06.10 00:01 # 221


Кому: Дадли Смит, #147

Не вступления Японии ив войну против СССР, одно из дипломатических поражений Германии и соответственно одна из причин нашей Победы. Тоже самое с турками, подключись они на раннем этапе вполне могло и не быть нашей победы под Сталинградом

Кому: Naolvi, #150

Если бы нашим приходилось бы вести войну против Японии на Дальнем Востоке, то сил на западе могло и не хватить. Японская тактика выжидания в итоге привела их блок к поражению

Кому: DSS, #157

Все силы были выведены для битвы под Москвой, тут можно было голыми руками практически брать.


Подвиг наших Великих дедов я не преуменьшаю просто необходимо признать, что нам очень сильно повезло как с руководством так и с неразберихой в стане противника


москвич
отправлено 24.06.10 00:01 # 222


Кому: mni, #210

> погибшие бойцы Красной Армии не хотели бы, чтобы потомки увидели их такими

Ты никогда не думал - в чем смысл форменной одежды? Почему чистый подворотничок и начищенные сапоги? Почему офицер чисто выбрит? Почему награды нагрудные? Почему доблесть - это погибнуть в бою, а не угаснуть на койке в госпитале?

Извините.


_ZZ_
отправлено 24.06.10 00:43 # 223


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки.

Злоупотреблять выделением не нужно.



mni
отправлено 24.06.10 00:45 # 224


Кому: москвич, #222

> Ты никогда не думал - в чем смысл форменной одежды? Почему чистый подворотничок и начищенные сапоги? Почему офицер чисто выбрит? Почему награды нагрудные? Почему доблесть - это погибнуть в бою, а не угаснуть на койке в госпитале?
>
> Извините.

Ты чего сказать-то хотел? Что желательно, когда есть возможность, хоронить своих погибших бойцов в парадной форме, а не в обгоревших лохмотьях, которые могли остаться от формы в результате тяжелого боя? Мертвый боец тоже хочет выглядеть подтянуто, только он уже сам не может себе подшить воротничек. Это и так всем нормальным людям очевидно.


москвич
отправлено 24.06.10 01:01 # 225


Кому: mni, #224

нет, не это


_ZZ_
отправлено 24.06.10 01:21 # 226


>Кстати, кто там присоединился в последний момент, в 45-м, к антигитлеровской коалиции и ещё висты поимел, как >победитель, не помните? Италия? Финляндия? Турция? Запамятовал я чегось.

Запамятовал, ага, некоего Михая-II-го. Поимел "Висты" в виде "Ордена Победы". Румын - одним словом (С).

P.S. Отдельноее спасибо модерам за КМБ.


Predvestnik
отправлено 24.06.10 03:52 # 227


Вечная память.


Tiggra
отправлено 24.06.10 06:07 # 228


Кому: Asal, #146

> Немцам больше всех подгадили японцы. Если СССР пришлось воевать ещё и с Японией, то поражение было бы неминуемо. Объяснять я думаю не нужно. Так что за своё поражение Германия должна спасибо ещё и своим союзникам сказать, от которых пользы особой не было.

У японцев был выбор - США или СССР - нефти у них хватало только на 1 войну. Потому выбор цели был невелик - на Дальнем Востоке разведанных запасов нефти не было, а до Каспия бы не дошли.


Rockstar
отправлено 24.06.10 08:41 # 229


Встретил на торрентах:

Оригинальное название: Заградотряд: Соло на минном поле
Год выхода: 2010
Жанр: драма, военный

О Фильме: Фильм повествует о трагической судьбе молодого разведчика Павла Потемкина, судьба которого неожиданно меняется и его зачисляют бойцом заградотряда, где Пашка формулирует понятие заградотряда. Заградотряд — это те, кто загрождают собой других. Во время одного из сражений, отбивая одну атаку за другой, бойцы заградотряда узнают, что за линией фронта умирает брошенный на произвол судьбы детский дом… Жертвуя собой, задерживая немцев, взрываясь на минах, чтобы обозначить путь детям, гибнут один за другим бойцы заградотряда.

Никто не смотрел еще ? Неужели нормальный фильм сняли ?


486dx2
отправлено 24.06.10 09:06 # 230


Кому: Rockstar, #229

> бойцы заградотряда узнают, что за линией фронта умирает брошенный на произвол судьбы детский дом… Жертвуя собой... и т.д.

Подозрительная фраза. Как бы опять не римейк 9 роты, которую все бросили.


Ded_Minay
отправлено 24.06.10 09:42 # 231


Кому: Redakteur, #193

> Логика -- похоже, не самая сильная твоя сторона, камрад

Со стороны - виднее, да... НО: КВ - танк прорыва, и то, что в 41'м для него не было работы не вина конструктора танка и гензаказчика. Гензаказчик, он не в "инициативном порядке" работает, а в рамках стратерии применения ВС (Красной Армии). Была стратерия применения, был под неё инструмент. Лучший в мире. Задуманый, разработаный, испытаный, пущеный в серию,принятый на вооружение. Был Д.Г. Павлов, принимавший в его создании и проч. непосредственное участие. Не как конструктор, как один из авторов концепции: "танк с пртивоснарядным бронированием". Я - против тезиса "Д.Г. Павлов - гнусный предатель". Это IMHO - не так.


Ded_Minay
отправлено 24.06.10 09:45 # 232


Кому: Maniak-27, #192

> Даже, если Т-72 и Т-80 на тот момент обладала бы Красная Армия, эффект был бы тот же.

Абсолютно в дырочку. Оружие было - лучшее в мире. В 41'м - IMHO немцам удалось разрушить управление войсками. Это как нам на точке "Изван" говорил капитан Степнов: "Среди духов, Матросовых нет. На пулемёт они бегать не будут. А если вы побежите - пиздец. Поупираетесь по домикам минут сорок и всё - кончат всех". Вот в 41'м оборона и стала - очаговой. И оружие best of the best - не помогло.


Ded_Minay
отправлено 24.06.10 09:56 # 233


Кому: Redakteur, #195

> но вот Т-26 в этом списке как оказался?

Это ошибка (описка) признаю. Т-28, Т-35... А что до

> покровосрывательного напора

то можно и без него. Пардон, если увлёкся. Но, тогда и без угроз. Это и вовсе признак неуверенности в себе.


DSS
отправлено 24.06.10 10:11 # 234


Кому: Naolvi, #185

> В-третьих, у нас есть "АвтоВаз", вот почему бы не обновить его?

Хотя бы потому, что у нас есть ТагАЗ. Которому многомиллиардных инъекций вроде бы никто не делал, а он уже автомобили собственной разработки клепает:
http://www.vega-tagaz.ru/

Кому: Asal, #221

> Все силы были выведены для битвы под Москвой, тут можно было голыми руками практически брать.

Совсем голыми - нельзя. Группировка советских войск была там ВСЕГДА. Частичное снятие сил с восточных рубежей было проведено во время обороны и контрнаступления под Москвой. При этом никто не снимал дивизии с востока безвозвратно и бездумно: на основе анализа обстановки командование считало вероятность нападения Японии достаточно низкой, пополнение сил предусматривалось мобилизационными планами и уже к лету 1942 г. группировка, противостоящая Квантунской армии, превысила свою численность на момент начала ВОВ.


S.A.M.
отправлено 24.06.10 10:12 # 235


Нести херню можно на своих, детских ресурсах.


 

Модератор.



486dx2
отправлено 24.06.10 10:14 # 236


Кому: Ded_Minay, #232

> Оружие было - лучшее в мире.

Все не так однозначно. Посмотри книжки:
Михаил Барятинский
Т-34 в бою
Алексей Исаев
Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой

Там как раз про то, что это было за оружие и куда оно все в 1941 делось.


Asal
отправлено 24.06.10 10:38 # 237


Кому: Tiggra, #228

После возможного поражения СССР, весь нефтеносный Ближний восток был бы фактически под странами ОСИ.
Тут скорее сказались непомерные амбиции японского руководства и недооценка США, как противника.

Кому: Ded_Minay, #231

У КВ вообще есть несколько негативных сторон, он достаточно медленный с медленной и высокой башней. В результате имеем лучшую цель для вражеского огня, хорошо видную и медленную.


Ded_Minay
отправлено 24.06.10 10:56 # 238


Кому: 486dx2, #236

> Все не так однозначно. Посмотри книжки...

Спасибо. Посмотрю обязательно.


Mishgan
отправлено 24.06.10 11:03 # 239


Кому: Ded_Minay, #233

> то можно и без него. Пардон, если увлёкся. Но, тогда и без угроз. Это и вовсе признак неуверенности в себе.

Какие угрозы? Тебе намекают - веди себя скромнее, а то выпиздят. Знаний, сразу видно, около нуля. Читай больше, пиши меньше. Если что непонятно, спроси.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 11:12 # 240


Кому: 486dx2, #236

> Там как раз про то, что это было за оружие и куда оно все в 1941 делось.

Хорошее было оружие. Нет вины советских конструкторов в том, что у них не хватило времени довести до ума принципиально новые машины, а у войск не хватало времени их как следует освоить. Немецкие тройки и четверки стали поступать в вермахт в начале 38, а первые образцы созданы были еще в 36. Четыре года на то, чтобы полностью освоить машину устранив большинство недостатков, плюс несколько легких военных кампаний - в результате имеем панцерваффе образца лета сорок первого. Наши же КВ и Т34 выпускались чуть больше года до начала войны, опыт боевого применения КВ очень мал, Т34 отсутствует вообще. Рузельтат налицо.

Кроме того, поражения мехкорпусов лета 41 не следует списывать только на недостатки новых машин. До кучи сказалось факторов. Одно подавляюшее превосходство немцев в автотранспорте чего стоит

Кому: Asal, #237

> У КВ вообще есть несколько негативных сторон, он достаточно медленный с медленной и высокой башней. В результате имеем лучшую цель для вражеского огня, хорошо видную и медленную.

Туда же Ли, Шерман, Пантера, и оба Тигрюкиса, первый и второй. Чрезмерная высота машины, и в следствии уязвимость - это черта в основном западного танкостроения тех времен


Ded_Minay
отправлено 24.06.10 11:13 # 241


Кому: Plavali-Znaem, #202

> танки на 41 год - бронирование противопульное.
>
> :) а в 39-м их польские уланы по самый клиренс рубали

"Шутку понял... смешно..." (с) ДЮ. А по существу? По этому тезису - камрады не возражают. По другим тезисам - рылом по столу повозили, да. А по этому - нет. )


Warthog
отправлено 24.06.10 11:14 # 242


Кому: Ded_Minay, #232

> Оружие было - лучшее в мире

Весьма спорно.



Кому: Asal, #237

> У КВ вообще есть несколько негативных сторон, он достаточно медленный с медленной и высокой башней.

Плохая надежность. Медленность и прочее - это уже эмоции.


Warthog
отправлено 24.06.10 11:20 # 243


Кому: Дадли Смит, #240

> Т34 отсутствует вообще.

T34 вообще не должен был быть принят на вооружение, только в качестве временной меры и после устранения огромного количества недоработок. См. Свирина.


Warthog
отправлено 24.06.10 11:24 # 244


Кому: Дадли Смит, #240

> Одно подавляюшее превосходство немцев в автотранспорте чего стоит

Можешь источник привести, пожалуйста? Потому как что-то в памяти обратное крутится.


486dx2
отправлено 24.06.10 11:26 # 245


Кому: Дадли Смит, #240

> Кроме того, поражения мехкорпусов лета 41 не следует списывать только на недостатки новых машин. До кучи сказалось факторов. Одно подавляюшее превосходство немцев в автотранспорте чего стоит

Кстати да. Без грузовиков, тягачей никаких прорывов и глубоких охватов не будет. Даже в обороне своевременно перебросить войска на опасное направление не получится. А у немцев превосходство в транспорте вплоть до 1945 было.


486dx2
отправлено 24.06.10 11:29 # 246


Кому: Warthog, #244

> Одно подавляюшее превосходство немцев в автотранспорте чего стоит
>
> Можешь источник привести, пожалуйста? Потому как что-то в памяти обратное крутится.

Даже если по штатной численности смотреть - в немецких танковых частях превосходство по тоннажу грузовиков на один танк в разы больше.


Warthog
отправлено 24.06.10 11:33 # 247


Кому: 486dx2, #246

> Даже если по штатной численности смотреть - в немецких танковых частях превосходство по тоннажу грузовиков на один танк в разы больше.

Да вот крутится в голове мысль - давно читал, уже плохо помню у кого то серии Исаев и Ко - что и КА не уступала по механизации.

Ссылку можешь кинуть для освежения памяти?


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 11:33 # 248


Кому: Warthog, #244

> Можешь источник привести, пожалуйста?

Одна из книг Исаева, то ли про Жукова, то ли ОДДР, то ли даже Антисуворов. По памяти - во всей РККА грузовиков было что-то около 180 000. Это во всех военных округах, в том числе и на дальнем востоке. У немцев и их шестерок с учетом собственного производства и полученного в качестве трофеев более полумиллиона. Также заметное, если не сказать полное превосходство в спецмашинах.

Этот пример Исаев приводил в качестве тезиса о том, что не надо считать только танки у нас и у них, автотранспорт тоже надо учитывать


486dx2
отправлено 24.06.10 11:40 # 249


Кому: Warthog, #247

> Да вот крутится в голове мысль - давно читал, уже плохо помню у кого то серии Исаев и Ко - что и КА не уступала по механизации.
> Ссылку можешь кинуть для освежения памяти?

В сети ссылаются на таблицу 186 Кривошеева http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html.

"На 22.06 в РККА было ~250 тыс. автомашин, в вермахте ~600 тыс. За 600 тыс. штук число автомашин перевалило только 1.01.1945 г. Нормальным уровнем было ок.400 тыс. шт., а 272,6 тыс. на 22.06 это очень низкий уровень обеспеченности автотранспортом." (с)

Кроме прочего тоннаж и проходимость немецких машин была повыше. Опять же слаженность и хорошее оснащение немецких саперов позволяли им за считанные дни возводить мосты и прокладывать дороги через болото.


Asal
отправлено 24.06.10 11:44 # 250


Кому: Дадли Смит, #240

Тигр ниже на 25 см, Пантера примерно на столько же, Шерман вообще на 50. По твоему эта разница незначительна?

Кому: Warthog, #242

Это не эмоции это характеристики танка. Если вы интересовались хоть немного танками, то КВ узнаётся с одного взгляда как считаете почему аналогов не было?


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 11:51 # 251


Кому: Asal, #250

> Тигр ниже на 25 см, Пантера примерно на столько же, Шерман вообще на 50. По твоему эта разница незначительна?

Любезный, напомните, мы о каком КВ говорим? О КВ1, или КВ2?

КВ1 - 2710 мм

Пантера - 2995 мм

Тигр - 3000 мм

Королевский Тигр - 3090 мм

Ли - 3124 мм

Шерман - 2743 мм

Дальше?


486dx2
отправлено 24.06.10 11:53 # 252


Кому: Asal, #250

> Тигр ниже на 25 см, Пантера примерно на столько же, Шерман вообще на 50. По твоему эта разница незначительна?

Надо не забывать про дистанцию стрельбы и качество оптики. Ежели противник тебя может подбить с полутора километров, а ты его - с 400 метров, уменьшение танка на 30-40 сантиметров мало поможет.


Asal
отправлено 24.06.10 11:55 # 253


Кому: Дадли Смит, #251

Я про КВ 2 говорил.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 12:00 # 254


Кому: Asal, #253

> Я про КВ 2 говорил.

КВ1 - 2769 штук

КВ2 - 334 штуки

Зачем приводить в качестве недостатка характеристику модификации, а не основной модели?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:02 # 255


Кому: Ded_Minay, #191

> Деталей - я не знаю. НО. Немецкие танки на 41 год - бронирование противопульное. Самоходные орудия - не предлагать. Советские танки - бронирование проивоснарядное: КВ, Т-34, Т-26, Т35... Это было принципиальное решение - противоснарядное бронирование. И решение было - правильное. Это была Технология Победы (с). Такое в "инициативном порядке" - не сделаешь. Это типа стали делать твердотопливный носитель на заволе жидкотопливных ракет. Чисто попробовать. Невозможно это. Нужен НИР, ОКР, программа одним словом. И Дмитрий Григорьевич Павлов он "папа" танков с проивоснарядным бронированием. Ну, один из коллектива "пап".

Немецкие танки в 1941 году (линейные) имели вполне себе противоснарядное бронирование, кстати даже более навороченное чем у Т-34
Т-26 с противоснарядным бронированием, смешно, даже очень. Т-26 вообще не советский танк.
Ну и папа советских танков с противоснарядным бронированием - не Павлов.


Redakteur
отправлено 24.06.10 12:08 # 256


Кому: Ded_Minay, #232

> Оружие было - лучшее в мире.

Это с точки зрения абсолютной истины и табличных данных?

С практической точки зрения -- это ещё классики учили, про критерий познания -- лучшее в мире оружие, это то, которое побеждает. А побеждает оно благодаря толковому сочетанию своего комплекса боевых характеристик и внешних факторов -- командование, логистика, кадры etc.

А с т.з. абсолютной истины оно может и не быть лучшим. Если бы тов. Сталин рискнул и распорядился начать массовый выпуск Т-44 (см. худ. фильм "Отец солдата") -- Т-34-85 немедленно ушёл бы на 2-й план.


Asal
отправлено 24.06.10 12:10 # 257


Кому: Дадли Смит, #254

Потому что Кв на начало войны был единственным тяжёлым танком в мире фактически, с кем его сравнивать то?


486dx2
отправлено 24.06.10 12:10 # 258


Кому: SpiritOfTheNight, #255

> Немецкие танки в 1941 году (линейные) имели вполне себе противоснарядное бронирование, кстати даже более навороченное чем у Т-34

Сейчас тебе напрямую сравнят наши и ихние миллиметры и калибры, потом это все помножат на число танков, поступивших в войска СССР с 1918 года и сверху прихлопнут мемуарами какого-нибудь немецкого генерала.


Redakteur
отправлено 24.06.10 12:10 # 259


Кому: SpiritOfTheNight, #255

> Т-26 вообще не советский танк.

Советский, советский.

Ну копия, но вполне себе советская, и ЕМНИП проапгрейженная.

Я считаю, что и Шерман в умелых руках был отличным советским танком, кстати.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:12 # 260


Кому: Redakteur, #259

> > Советский, советский.
>
> Ну копия, но вполне себе советская, и ЕМНИП проапгрейженная.

Я имею в виду с т.з. происхождения и концепциии


Кому: 486dx2, #258

> Сейчас тебе напрямую сравнят наши и ихние миллиметры и калибры,

Так а чего сравнивать - если есть отчеты ГАБТУ, за 1942 год.


486dx2
отправлено 24.06.10 12:13 # 261


Кому: Asal, #257

> Потому что Кв на начало войны был единственным тяжёлым танком в мире фактически, с кем его сравнивать то?

Например с этим: http://pro-tank.ru/souzniki/france/198-fran-b1
ФРАНЦУЗСКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК В1
Боевая масса 31,5 т
Размеры: длина 6520 мм
ширина 2500 мм
высота 2790 мм
Экипаж 4 человека
Вооружение 1 х 75-мм пушка 1 х 47-мм пушка 2 х 7,5 пулемета


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:15 # 262


Кому: Asal, #257

> Потому что Кв на начало войны был единственным тяжёлым танком в мире фактически, с кем его сравнивать то?

Тяжелый не всегда значит хороший.
СОбственно зачем его с чем либо сравнивать?
Что значит что он "лучше"?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:17 # 263


Кому: 486dx2, #261

> Например с этим: http://pro-tank.ru/souzniki/france/198-fran-b1
> ФРАНЦУЗСКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК В1
> Боевая масса 31,5 т
> Размеры: длина 6520 мм
> ширина 2500 мм
> высота 2790 мм
> Экипаж 4 человека
> Вооружение 1 х 75-мм пушка 1 х 47-мм пушка 2 х 7,5 пулемета

С этим не надо. Кстати он у немцев за танк не считался. Шел по документам как спецмашина.
И использовался с огнеметами, крайне ограниченно.
КВ-1 был принципиально новым танком, идея до конечного завершения доведена не была, но была весьма новаторской


486dx2
отправлено 24.06.10 12:19 # 264


Кому: SpiritOfTheNight, #260

> Так а чего сравнивать - если есть отчеты ГАБТУ, за 1942 год.

Нет, надо непременно сравнивать табличные значения ТТХ, не взирая на материалы и технологию изготовления. Ведь ежели у танка А броня толще, то он непременно заборет танк Б в бою один на один на бесконечной плоскости в вакууме.


mr_rtar
отправлено 24.06.10 12:20 # 265


Кому: Asal, #257

> Кому: Дадли Смит, #254
>
> Потому что Кв на начало войны был единственным тяжёлым танком в мире фактически, с кем его сравнивать то?

Немецкий Nb.Fz., английский «Индепендент», советские Т-28 и Т-35, французские 2С и В1bis…

Это тяжелые танки, вообще-то.


486dx2
отправлено 24.06.10 12:20 # 266


Кому: SpiritOfTheNight, #263

> С этим не надо. Кстати он у немцев за танк не считался. Шел по документам как спецмашина.
> И использовался с огнеметами, крайне ограниченно.

Это я про "первый и единственный в мире тяжелый танк". А тяжелые танки еще в ПМВ применяли. Выглядели они, правда, как большой сарай на гусеницах.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 12:24 # 267


Кому: SpiritOfTheNight, #262

> Тяжелый не всегда значит хороший.

На мой взгляд, главная проблема с КВ в том, что он будучи танком другого класса, фактически дублировал Т34. Также получилось у немцев с Тигром и Пантерой. Вот если-бы из него не танк, а сразу зверобой делать, минуя собственно танк...но в любом случае, работа Котина получилась очень высокого класса. Без КВ не было-бы ни зверобоев, ни Исов

Еще раз повторюсь - по моему мнению, наши проблемы в 41 в первую очередь происходят от недостатка времени на доводку новой техники, и освоение ее в войсках. Года наверное не хватило


mr_rtar
отправлено 24.06.10 12:24 # 268


Кому: SpiritOfTheNight, #263

> ФРАНЦУЗСКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК В1

> С этим не надо.

Это ответ на некорректно поставленный вопрос.

В исходном посте:

[Потому что Кв на начало войны был единственным тяжёлым танком в мире фактически, с кем его сравнивать то?]

Тогда нужно говорить о новейших ТТ, о концепции и пр. А не валить все в кучу.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:25 # 269


Кому: 486dx2, #264

> Нет, надо непременно сравнивать табличные значения ТТХ, не взирая на материалы и технологию изготовления. Ведь ежели у танка А броня толще, то он непременно заборет танк Б в бою один на один на бесконечной плоскости в вакууме.

Даже в табличных данных идет сноска в которой оговариваются условия эксперимента


Кому: mr_rtar, #265

> Немецкий Nb.Fz., английский «Индепендент»
Ну это несерийные танки.






Кому: 486dx2, #266

> Это я про "первый и единственный в мире тяжелый танк". А тяжелые танки еще в ПМВ применяли. Выглядели они, правда, как большой сарай на гусеницах.

Так у немцев вообще изначально танки делились на легкие, линейные, и танки арт поддержки.
Они когда были умные не видели смысла в утяжелении танков излишнем.


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 12:26 # 270


Кому: Дадли Смит, #267

Ну, еще наследие "великого", "безвинно" репрессированного сталинскими упырями Тухачевского сказалось по полной программе


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:28 # 271


Кому: Дадли Смит, #267

> На мой взгляд, главная проблема с КВ в том, что он будучи танком другого класса, фактически дублировал Т34.

Он не дублировал Т-34 - принципиально.


> Также получилось у немцев с Тигром и Пантерой.

У немецев все было строго не так.
Пантера - линейный танк, Тигр - качественное усиление.
Если и проводить линии дублирования - то это пантера с четверкой


> Еще раз повторюсь - по моему мнению, наши проблемы в 41 в первую очередь происходят от недостатка времени на доводку новой техники, и освоение ее в войсках. Года наверное не хватило

А грузовики и обученных специалитов где брать?


Warthog
отправлено 24.06.10 12:34 # 272


Кому: Asal, #250

> Если вы интересовались хоть немного танками, то КВ узнаётся с одного взгляда как считаете почему аналогов не было?

Почему Неуловимый Джо - неуловимый? Потому что нахрен никому не нужен.

Я интересовался "немного" танками. А вы, любезный, хотя бы почитали отчеты американцев об испытаниях КВ и Т-34. Начните с Барятинского, продолжите Свириным. Тогда и поговорим.

Кстати, а знаете что за зверь такой КВ-1С? И в чем же отличие от КВ-1?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:35 # 273


Кому: Warthog, #272

> Кстати, а знаете что за зверь такой КВ-1С? И в чем же отличие от КВ-1?

В окружающих его реалиях.


Warthog
отправлено 24.06.10 12:40 # 274


Кому: SpiritOfTheNight, #273

> В окружающих его реалиях.

Ты ж на ВИФе сидишь, так?
С тобой неинтересно!!!
Пускай Asal сам отпишет.


mr_rtar
отправлено 24.06.10 12:41 # 275


Кому: Warthog, #272

> А вы, любезный, хотя бы почитали отчеты американцев об испытаниях КВ и Т-34.

Есть мнение, что известный отчет с абердинского полигона по испытанию Т-34 и КВ - фейк.


Asal
отправлено 24.06.10 12:42 # 276


Кому: 486dx2, #261

Тебя не напрягает, что это чудо весит как средний танк, и имело весьма ограниченное применение? Давай тогда ещё Матильду в тяжёлые запишем. Кв первый тяжелый современный танк того времени так яснее?

Кому: mr_rtar, #265

Мы реально боевую технику рассматриваем или прототипы? Не выпускавшиеся массово и во Второй мировой практически участия не принимавшие? Немецкий танк про который ты написал выпущен партией в 3!!! штуки. Многобашенные танки дальнейшего развития не получили, а Т28 средний танк


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 12:43 # 277


Кому: SpiritOfTheNight, #271

> Он не дублировал Т-34 - принципиально.

По проекту - возможно, по факту - дублировал. В 1941 все те задачи, которые мог выполнить КВ могла выполнить и тридцатьчетверка. А преимущество в броне КВ оказалось превосходящим надобность - штатные немецкие ПТО его не брали, равно как и Т34. Зачем два танка для одной работы? Чтобы резко увеличить преимущество КВ над Т34, ему нужно было другое орудие.

> У немецев все было строго не так.
> Пантера - линейный танк, Тигр - качественное усиление.

Опять же - по проекту, по факту - немцы получили два танка для одной работы - борьбы с советскими танками. Смысла в поддержании в производстве двух моделей, и даже трех с учетом королевского тигра не шибко много, когда для борьбы с советскими танками можно было ограничится только Тигром, или лучше только Ягпантеру. Как танки прорыва они были не самыми лучшими, фугасный снаряд не тот. Вот если бы на Тигре стояла пушка ИС2, тогда да - почти неубиваемый танк прорыва, особенно если его Пантера прикроет. Это была беда вермахта - слишком большое количество различных машин для одних и тех же задач.

> А грузовики и обученных специалитов где брать?

За год число грузовиков и специалистов возросло бы


486dx2
отправлено 24.06.10 12:45 # 278


Кому: mr_rtar, #275

> Есть мнение, что известный отчет с абердинского полигона по испытанию Т-34 и КВ - фейк.

А что с ним не так? Судя по отрывкам у Барятинкого, никаких удивительных откровений отчет не содержит.


Warthog
отправлено 24.06.10 12:45 # 279


Кому: mr_rtar, #275

> Есть мнение, что известный отчет с абердинского полигона по испытанию Т-34 и КВ - фейк.

Подтянулись гуру!!!
Свирину-то пока верить можно?


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 12:46 # 280


Кому: mr_rtar, #275

> Кому: Warthog, #272
>
> > А вы, любезный, хотя бы почитали отчеты американцев об испытаниях КВ и Т-34.
>
> Есть мнение, что известный отчет с абердинского полигона по испытанию Т-34 и КВ - фейк.

А чего не так с этим отчетом? Там ведь не только недостатки наших машин приводятся, но и положительные их черты янки тоже отметили. Плюс ко всему, к янки попали скорее всего машины 1942 года выпуска. Это однозначно самые плохие по качеству Т34 и КВ, эвакуация-с

Если фейк - ну хрен с ним, пусть фейк?


486dx2
отправлено 24.06.10 12:49 # 281


Кому: Asal, #276

> Кв первый тяжелый современный танк того времени так яснее?

На роль "советского Тигра" он все равно не тянет. Пушка слабовата.


mr_rtar
отправлено 24.06.10 12:49 # 282


Кому: 486dx2, #278

Кому: Warthog, #279

Кому: Дадли Смит, #280

Известная русская версия отчета, не является переводом известной американской версии.

А так все нормально.


Asal
отправлено 24.06.10 12:53 # 283


Кому: Warthog, #272

КВ-1С скоростной, достигалось за счёт уменьшения высоты башни и работы над ходовой. Во многом это была работа над ошибками допущенными при разработке Кв 1, т.е. уменьшение высоты и увеличение манёвренности и скорости.
С чего американцам выкладывать какие либо отчёты? До них всё-таки добралась гласность с перестройкой?


Warthog
отправлено 24.06.10 12:53 # 284


Кому: mr_rtar, #282

> Известная русская версия отчета, не является переводом известной американской версии.

есть мнение, что является переводом, но не всего и с изменениями.

Однако данные "фейка" хорошо стыкуются с реальностью.


Warthog
отправлено 24.06.10 12:57 # 285


Кому: Asal, #283

> КВ-1С скоростной

Отлично. А уменьшение бронирования не в счет? А почему стремились разгрузить?

> С чего американцам выкладывать какие либо отчёты? До них всё-таки добралась гласность с перестройкой?

Жесть. Просто жесть. Найдите Свирина в сети и почитйте, а.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:58 # 286


Кому: Дадли Смит, #277

> По проекту - возможно, по факту - дублировал. В 1941 все те задачи, которые мог выполнить КВ могла выполнить и тридцатьчетверка. А преимущество в броне КВ оказалось превосходящим надобность - штатные немецкие ПТО его не брали, равно как и Т34. Зачем два танка для одной работы? Чтобы резко увеличить преимущество КВ над Т34, ему нужно было другое орудие.

Это Т-34 не брало немецкое ПТО?
Хаха.... Грустное хаха


> Опять же - по проекту, по факту - немцы получили два танка для одной работы - борьбы с советскими танками.

Да? А вот немцы почему то считали иначе, и для борьбы с советскими танками делали истребители танков.


> Смысла в поддержании в производстве двух моделей, и даже трех с учетом королевского тигра не шибко много, когда для борьбы с советскими танками можно было ограничится только Тигром, или лучше только Ягпантеру.

Смысл был.





> Вот если бы на Тигре стояла пушка ИС2, тогда да - почти неубиваемый танк прорыва, особенно если его Пантера прикроет. Это была беда вермахта - слишком большое количество различных машин для одних и тех же задач.

Как пантера прикроет Тигр, если тигр воюет в отб, а пантера в тб тд?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 12:59 # 287


Кому: Дадли Смит, #277
> За год число грузовиков и специалистов возросло бы
Не совсем понятно с чего вдруг. Если для обучения мехводов КВ использовали Т-27 то за год мало что изменилось бы.


mr_rtar
отправлено 24.06.10 13:03 # 288


Кому: Дадли Смит, #280

> Плюс ко всему, к янки попали скорее всего машины 1942 года выпуска. Это однозначно самые плохие по качеству Т34 и КВ, эвакуация-с

[Бывший начальник бюро технического контроля цеха МХ-2 П. И. Салакин, вспоминая об этом, [269] пишет:
«...В 1942 году заводом ЧТЗ был изготовлен и отправлен танк КВ в Америку. Я не могу сказать, чем это вызвано. Но я подбирал детали для узлов этого танка и точно утверждаю, что танк КВ в то время очутился в Америке. Там он подвергался всестороннему испытанию. Отчет об испытании танка КВ был получен заводом ЧТЗ. Я с ним знакомился».]

Отсюда: http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/06.html

Отчет, опубликованный в Технике и вооружениях в конце 90-х(русский) и цитируемый направо и налево, приписывают сопровождающим технику офицерам ГАБТУ.


Asal
отправлено 24.06.10 13:04 # 289


Кому: Warthog, #285

Большая масса приводит к определённым сложностям с транспортировкой, точно также в этой модификации была проведена работа над надёжностью. Основным преимуществом КВ была броня, после 1942 года это как преимущество не работало уже.

Я это к тому, что не всем архивным документам и прочему стоит доверять. Подделок просто неверотяное количество.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 13:08 # 290


Кому: Asal, #289

> Я это к тому, что не всем архивным документам и прочему стоит доверять. Подделок просто неверотяное количество.

Но ты то точно знаешь как оно было на самом деле.


> Большая масса приводит к определённым сложностям с транспортировкой

Смешно. Транспортировкой чем?


> точно также в этой модификации была проведена работа над надёжностью

Фраза потрясает своей конкретикой.


> Основным преимуществом КВ была броня, после 1942 года это как преимущество не работало уже.

И зачем только стали делать всякие ИСы


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 13:26 # 291


Кому: SpiritOfTheNight, #286

> Это Т-34 не брало немецкое ПТО?
> Хаха.... Грустное хаха

Брало. И что? И КВ с определенных дистанций тоже брали. А вот был-бы КВ изначально в варианте штурм танка с МЛ20 - брали значительно реже, поскольку нет ничего лучше для борьбы с пто, чем гаубицы-пушки

> Да? А вот немцы почему то считали иначе, и для борьбы с советскими танками делали истребители танков.

Ага. Хэтцер, ягпанцер, ягтигр, фердя, плюс еще насхорн и ажно три мардера . Плюс к нему Тигр, Пантера, Королевский Тигр. Как же все таки надо было боятся Т34, если для борьбы с ним надо было создать столько разных машин. Хотя, если бы они вместо всего этого дела ли бы только ягпантеру, которая могла боротся с любой советской и западной техникой, все было бы значительно печальнее

> Смысл был.

Какой? Обогатить производителей?

Еще раз - какой смысл выпускать такую широкую номенклатуру противотанковых средств, когда можно ограничится всего одной машиной - ягпатерой? Особенно после Курска, когда стало не до наступлений, а только оборона?

Каждая машина хороша ровно настолько, насколько хорошо ее используют. Лучший немецкий танк по этому - Т4. Тигр и Пантера возложенных на них задач прорыва не выполнили. Как истребители танков были хороши, равно как и другие подобные машины, но только вот всю их работу можно было выполнить другими машинами. Незадача у немцев вышла. Не то производили.


Asal
отправлено 24.06.10 13:26 # 292


Кому: SpiritOfTheNight, #290

Как оно было на самом деле могут рассказать ветераны при чём проводить нужно массовый опрос с разных сторон. Мериться авторами можно до бесконечности.
Большой вес означает невозможность в том числе и по некоторым мостам проехать вообще тут чего непонятного?
Я должен был сейчас помнить и отыскивать все изменения которые внесли?
Ис это дальнейшее совершенствование семейства КВ? Меняются реалии, нужно менять и технику.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 13:31 # 293


Кому: Asal, #292

> Как оно было на самом деле могут рассказать ветераны при чём проводить нужно массовый опрос с разных сторон.

Ветераны расскажут да.

> Большой вес означает невозможность в том числе и по некоторым мостам проехать вообще тут чего непонятного?

А что мешает усилить мост? Религия?
И как только потом по этим мостам ИС-ы ходили?


Walther blitz
отправлено 24.06.10 13:34 # 294


Кому: Дадли Смит, #291

> Это Т-34 не брало немецкое ПТО?
> > Хаха.... Грустное хаха
>
> Брало. И что? И КВ с определенных дистанций тоже брали. А вот был-бы КВ изначально в варианте штурм танка с МЛ20 - брали значительно реже, поскольку нет ничего лучше для борьбы с пто, чем гаубицы-пушки

Брали надкалиберные гранаты.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 13:37 # 295


Кому: Дадли Смит, #291

> Брало. И что? И КВ с определенных дистанций тоже брали. А вот был-бы КВ изначально в варианте штурм танка с МЛ20 - брали значительно реже, поскольку нет ничего лучше для борьбы с пто, чем гаубицы-пушки

Для Т-34 это были действительные дистанции боя. КВ-2 вообще тупиковый вариант оказался.



> Ага. Хэтцер, ягпанцер, ягтигр, фердя, плюс еще насхорн и ажно три мардера . Плюс к нему Тигр, Пантера, Королевский Тигр. Как же все таки надо было боятся Т34, если для борьбы с ним надо было создать столько разных машин. Хотя, если бы они вместо всего этого дела ли бы только ягпантеру, которая могла боротся с любой советской и западной техникой, все было бы значительно печальнее

Они боялись не только Т-34. А в многообразии немецких штурмовых и истребительных орудий, виноват в первую очередь практицизм немцев.



> Еще раз - какой смысл выпускать такую широкую номенклатуру противотанковых средств, когда можно ограничится всего одной машиной - ягпатерой? Особенно после Курска, когда стало не до наступлений, а только оборона?

Потому что ограничится ягдпантерой означало отказатся от услуг нескольких заводов сразу.
И вообще Тигры и Пантеры не разрабатывались как противотанковые машины. Более того когда разрабатывали тигра, Т-34 вообще не брали в расчет.


> Каждая машина хороша ровно настолько, насколько хорошо ее используют. Лучший немецкий танк по этому - Т4. Тигр и Пантера возложенных на них задач прорыва не выполнили. Как истребители танков были хороши, равно как и другие подобные машины, но только вот всю их работу можно было выполнить другими машинами. Незадача у немцев вышла. Не то производили.

Эге. Вот мы тут такие умные а они тогда ну тупыыыыые.
Танки немецкие не выполнили задач прорыва, просто потому что когда они появились - задачи прорывов перед ними уже не ставились


Дадли Смит
отправлено 24.06.10 13:38 # 296


Кому: Walther blitz, #294

> Брали надкалиберные гранаты.

Это не отменяет факта, что 122 или 150 мм лучше против ПТО чем 76. Значительно лучше, и не только против ПТО. Ведь понастоящему потенциал КВ раскрылся именно с новыми, более мощными орудиями.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 13:38 # 297


Кому: Walther blitz, #294

> Брали надкалиберные гранаты.

Надкалиберные гранаты не отличались точностью.

В принципе надо всегда смотреть на основные ПТО.
У Т-34 был хороший бронекорпус, но слабая башня и гусеницы.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.10 13:40 # 298


Кому: Дадли Смит, #296

> Это не отменяет факта, что 122 или 150 мм лучше против ПТО чем 76. Значительно лучше, и не только против ПТО. Ведь понастоящему потенциал КВ раскрылся именно с новыми, более мощными орудиями.

Против ПТО лучше 210 мм с закрытой позиции.
А большие калибры рождают большие проблемы


486dx2
отправлено 24.06.10 13:42 # 299


Кому: Дадли Смит, #291

> Тигр и Пантера возложенных на них задач прорыва не выполнили. Как истребители танков были хороши, равно как и другие подобные машины, но только вот всю их работу можно было выполнить другими машинами. Незадача у немцев вышла. Не то производили.

"Танки с танками не воюют. С Тиграми - уж точно" (с) Кошкин
С танками средствами ПТО борются.


Asal
отправлено 24.06.10 13:44 # 300


Кому: Дадли Смит, #291

Ягпантера это ПТ-САУ. Разница между САУ и танком видна?

Кому: SpiritOfTheNight, #293

На усиление мостов необходимо время. Его в избытке всегда, я так понимаю? Тебя время появление ИСа и Кв не смущают?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 631



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк