Установившаяся аномальная жара может быть связана с неправедной жизнью народа. Об этом архиепископ Нижегородский и Арзамасский Георгий заявил на пресс-конференции в понедельник.
"Природные аномалии часто бывают связаны с неправедной жизнью людей. Несколько лет назад Владимир Путин обратился к народу с тем, чтобы люди укрепляли свои семьи и рожали детей, появились родовые сертификаты, но потом наступил кризис, и количество абортов возросло в 20 раз", — отметил архиепископ.
"Многие люди не хотят жить благочестивой жизнью. Если народ не одумается, не возвратится к традициям своих предков, то это не последний катаклизм, который нас будет ждать", — заключил владыка.
С войной и голодом разобрались, теперь и с жарой всё ясно.
Осталось выяснить: можно ли пользоваться кондиционерами, работающими на токе большевистских станций?
На третий день отец Федор стал проповедовать птицам. Он почему-то склонял их к лютеранству.
-- Птицы, -- говорил он им звучным голосом, -- покайтесь в своих грехах публично!
....Хохочущего священника на пожарной колеснице увезли в психиатрическую лечебницу.
ну я то как раз осторожен! кино спомнилось одно- где толпа религиозных фанатиков в ихних сышыах сорвала космический полёт под прелогом того что инопланетяне не веруют в исуса нашего понимаеш христа, фильм предвидение?
> Погрязли вы все во грехе, жалкие и ничтожные личности.
-- Уйди, уйди, тебя я ненавижу, - продолжал Васисуалий,
раскачиваясь, как старый еврей на молитве, -- ты гнида жалкая и
мерзкая притом. Не инженер ты -- хам, мерзавец, сволочь,
ползучий гад и сутенер притом! (с)
> Это, кстати, посерьёзнее обычной прелести будет. Публичное оглашение своих домыслов о божьем промысле тянет не меньше чем на лжепророчество.
Да тут, судя по прямой речи, не меньше чем на святотатство тянет : Путин де дал распоряжение, невыполнение которого есть грех, за который Бог наказывает... т.е. Бог, вроде как, при ВВП- на побегушках, а ВВП вместо Бога заветы народу дает.
Да, видать владыку напекло.
>«Время от времени появляются прекрасные фильмы. Вот сейчас Никита Михалков снял прекрасный фильм «Предстояние» с ясным религиозным измерением», - сказал патриарх.
Здесь гораздо хуже чем дефикация и стриптиз. Здесь по сути освящение вражеского боеприпаса, взорвавшего наше судно вместе с нашими людьми , не важно, что среди них были редиски. Если факт освящения вражеского боеприпаса, называется "ясным религиозным измерением", то следующим фактом в этом измерении , думаю будет причисление к святым великомученникам Алоизыча и его компанию.
Похоже у Вас в европейской части действительно жарковато.
Это он до жары сказал, но все равно "солнце его утомило" :). Перегресться можно не только от жары.
Вообще же странная фигура Кирилл - сечет только в бизнесе "типа распил", сложные религиозные вопросы его разум не вмещает. Высказывания на уровне объяснений дьячка невежественной бабульке.
То ли за ним стоят "серые кардиналы", то ли РПЦ сложного вообще не нужно, только эффективные манагеры".
> Тавр видел как один иудей, то ли желая поддержать Владимира, то с каким тайным умыслом, что за подлое племя, разделся донага и шумно вбежал в теплую воду с возгласом:
- - Святой отец, крести меня!
Священник с удивлением оглядел его с головы до ног:
- - Гм... похвально, похвально обращение к истинной вере... Как зовут тебя, сын мой?
- - Сруль, батюшка.
- - Будешь Акакием, -- решил священник. -- И соответственно, и нашему Господу приятно.
Ю. Никитин. Князь Владимир.
> Вообще же странная фигура Кирилл - сечет только в бизнесе "типа распил", сложные религиозные вопросы его разум не вмещает.
Ну он там типа "эффективный менеджер". Отделом катехизации руководит не он, да и на ОВЦС поставили Илариона. Этот, если научится не нести ахинеи против линии партии, может быть весьма опасен.
Чаплин совсем рехнулся, а Кураев и так в оппозиции.
Я не знаю, что за фигура Кирилл, не знаю кто за ним стоит. Я сужу только по публичным высказываниям иерархов и вижу, что нет в этих высказываниях суждений о справедливости, а только политиканство. Думаю, что при царе была такая же ситуация :
-миряне со своим виденьем высшей справедливости и своим образом Судии небесного, со своими местными батюшками.
-иерархи как чиновники в гос аппарате управления.Должны быть по идее рядом с высшей властью- царем, но и даже там их заменил хлыст Гришка Распутин.
И эти две церкви :Церковь и РПЦ были внешне едины, но существовали раздельно, каждая сама по себе.
Были периоды когда иерархи были с народом : во времена Мамая, смуты 17в и советское время. Т.е. тогда когда представление о справедливости государственной совпала с представлениями о справедливости народа.
> В Воронеже, судя по вчерашнему дню, особенно грешные люди живут. Сегодня, по данным на 3:00, сгорело 247 домов в пригородах. Еще далеко не все пожары потушены.
Херасе. Вчера лишь о нескольких десятках говорили.
Видимо, роптали на тнб после начала пожара и оный, в свою очередь, усилил накал!
Тогда РПЦ рулил Священный Синод во главе со светским чиновником обер-прокурором. Тайна исповеди не распространялась на умыслы против царя, государства, церкви. Атеизм - уголовное преступлени. Церковнные земли сикуляризированны. В общем - такой себе департамент.
Сделай сейчас так - особо ничего не изменится. Разве что слишком большой бизнес придется отобрать у Кирилла.
Так и при царе были "эффективные менеджеры". Монастыри -крупные землевладельцы, мастерские всевозможные, торговлишка. У Кони описана одна такая Митрофания (если не путаю). Все возвращается на круги своя.
После революции под раздачу попали как раз филиалы концерна РПЦ- монастыри. Не принимает русское народное сознание совмещение бизнеса и Бога.
Так что будет опять раздельное существование двух церквей : Церкви и РПЦ. Пока жареный петух не клюнет.
Как только услышали про кару - температура упала на 10 градусов. Видимо питерцы сразу все покаялись. Какие они всё-таки недобрые, эти попы! Зачем людей 2 месяца зря мучили? Надо было это заявление в начале лета сделать,
> Так и при царе были "эффективные менеджеры". Монастыри -крупные землевладельцы, мастерские всевозможные, торговлишка. У Кони описана одна такая Митрофания (если не путаю). Все возвращается на круги своя.
При каком царе? С указа Екатерины II РПЦ не принадлежало НИЧЕГО.
> Сделай сейчас так - особо ничего не изменится. Разве что слишком большой бизнес придется отобрать у Кирилла.
При царе РПЦ тоже занималась бизнесом, я выше писала камраду Digger.
Ничего у Кирилла не отберут, а будет РПЦ не формальным департаментом, вроде и отделена от государства, но на высшие посты будут подбираться лояльные режиму люди. И пофиг будет власти, что по своим воззрениям эти люди скорее еретики-протестанты, чем православные.
> Кому: dead_Mazay, #200 >
> > В Воронеже, судя по вчерашнему дню, особенно грешные люди живут. Сегодня, по данным на 3:00, сгорело 247 домов в пригородах. Еще далеко не все пожары потушены.
>
> Херасе. Вчера лишь о нескольких десятках говорили.
> Видимо, роптали на тнб после начала пожара и оный, в свою очередь, усилил накал!
Ага, у нас под Рязанью уже несколько деревень сгорело, одни печи вдоль дорог стоят, как буд-то вчера фашисты отступали. Полный пиздец, хорошо хоть "грешинков" успели эвакуировать. ((
> Так и при царе были "эффективные менеджеры". Монастыри -крупные землевладельцы, мастерские всевозможные, торговлишка. У Кони описана одна такая Митрофания (если не путаю). Все возвращается на круги своя.
В конце января или в самом начале февраля 1873 года петербургский купец Лебедев лично принес мне, как прокурору Петербургского окружного суда, жалобу на пользовавшуюся большой известностью в Петербурге и Москве игуменью Владычне-Покровского монастыря в Серпухове Митрофанию, обвиняя ее в подлоге векселей от его имени на сумму в 22 тысячи рублей.
...
Казалось бы, что дочь наместника Кавказа, фрейлина высочайшего двора, баронесса Прасковья Григорьевна Розен, в монашестве Митрофания, стоя во главе различных духовных и благотворительных учреждений, имея связи на самых вершинах русского общества, проживая во время частых приездов своих в Петербург в Николаевском дворце и появляясь на улицах в карете с красным придворным лакеем, по-видимому, могла стоять вне подозрений в совершении подлога векселей. Но доводы купца Лебедева были настолько убедительны, что я немедленно дал предложение судебному следователю Русинову о начатии следствия. Произведенная им экспертиза наглядно доказала преступное происхождение векселей, и, по соглашению со мной, он постановил привлечь игуменью Митрофанию в качестве обвиняемой и выписать ее для допросов в Петербург.
[умиляется и плачет]
Православная предприимчивость в форме подлога векселей им. баронессы П. Г. Розен
Проклятые большевики подкосили Россию на взлете!!!
Я про православие ничего и не говорю. Уважение к пророку не означает уважения ко всем кто прикрывается его именем. Более того коли пошёл по религиозной тропе с тебя и спрос больше.
Славяне с татарами и бились. Ну или можно так сказать: домен кочевых и полукочевых скотоводческих культур на основе татарских народностей бился против домена оседло-земледельческих культур на основе восточно-славянских народностей.
> со своим виденьем высшей справедливости и своим образом Судии небесного, со своими местными батюшками.
Свидетели другое говорят:
>Про кого русский народ рассказывает похабную сказку? Про попа, попадью, попову дочь и попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода, колуханы, жеребцы? — Попов. Не есть ли поп на Руси, для всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно! По-Вашему, русский народ — самый религиозный в мире: ложь! Основа религиозности есть пиэтизм, благоговение, страх божий. А русский человек произносит имя божие, почесывая себе задницу. Он говорит об образе: годится — молиться, не годится — горшки покрывать.
>Приглядитесь пристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности.
> Прочитай серьёзных историков кто там на самом деле против кого бился. Офигеешь, какой разрыв шаблонов.
Возможно своеобразие цели похода Мамая , типа не обычный набег -дань -степь, и было явлением легендарного жаренного петуха, который способствовал окончательному утверждению в сознании наших предков представления о необходимости полной независимости государства.
> При каком царе? С указа Екатерины II РПЦ не принадлежало НИЧЕГО.
Монастыри как были,так и остались. Да, были 2 секуляризации , часть поместий передали в казну, однако не все и не у всех монастырей. Кроме того, монастыри пополняли свои земли за счет дарителей, да и не только земли. Вот перечнь хозяйства Задонского монастыря, как пример
К 1863 г. З. м. принадлежали дом в Воронеже, 5 домов в Задонске, водяная мельница в с. Патриаршем Задонского у., земля в Елецком и Задонском уездах. З. м. были подарены дома в Задонске: каменные - мещанкой М. Н. Поповой (1850), коллежским секретарем П. А. Плотниковым (1858, 2-этажный на Дворянской ул.) и деревянный - помещицей А. П. Рахмановой (1853). Деревянный флигель мон-рь приобрел у купца Бакурина. В 1870 г. З. м. принадлежали 4,1 дес. земли к западу от мон-ря, пожалованной ему в 1783 г.; 22 дес. сенокосной земли в пустоши Сушиловой, в 50 верстах от Задонска, пожалованной в 1800 г.; водяная мельница на р. Студенец и 100 дес. земли (50 дес. леса и 50 дес. пахотной) в с. Боринские Заводы, пожалованные казной; участок в Семёновской даче в 41 дес. земли, пожертвованный действительной статской советницей А. И. Викулиной; 250 дес. в Ливенском у., подаренных помещиком Костомаровым и обменянных на участок в 250 дес. близ Семёновского участка; 90 дес. в Ливенском у., подаренных в 1863 г. помещиком Шаталовым; 260 дес. в Данковском у. в с. Золотом (Золотуха?), подаренных в 1868 г. помещицей М. Г. Сокольниковой; 260 дес. в с. Хлевном и с. Помазовка Землянского у. Воронежской губ., подаренных в 1869 г. с.-петербургским почетным гражданином М. И. Петуховым. В 1862 г. З. м. приобрел 83 дес. земли и 10 дес. леса в Елецком у. у помещика Соколова, в 1864 г. был куплен участок леса в 17 дес., смежный с монастырским, приобретенным в 1862 г. В лесу находился пчельник с 250 ульями. Всей земли за мон-рем в это время было 1 тыс. дес. После смерти Чебышёвой в пользу З. м. был продан за 30 тыс. р. завещанный ею дом в Москве.
К 1886 г. мон-рю принадлежали капиталы (без права распоряжения), положенные разными благотворителями в кредитные учреждения на сумму 92 916 р. Эти вклады использовались для поддержания статуса обители 1-го класса, на содержание больницы, богаделен и проч. К 1893 г. сумма их возросла до 99 215 р. На покрытие монастырских расходов шли проценты с упомянутых капиталов. Кроме домов, 2 торговых лавок, 278 дес. леса, водяной мельницы и завода по изготовлению восковых свечей, перерабатывающего до 100 пудов воска ежегодно, доход до 700 р. серебром в год приносили гостиница и сдававшиеся внаем жилые помещения в угловых башнях. Лавки при монастырских воротах давали прибыли, «за вычетом на ремонт», более 150 р. серебром ежегодно. Основной же поток средств в монастырскую казну по-прежнему поступал «от продажи свечей, просфор и доброхотных пожертвований за молебны и панихиды». Обитель занималась сельскохозяйственным производством для собственных нужд. Так, в 1886 г. за мон-рем числились 320 дес. пахотной земли и 30 дес. луговых сенокосов. Сенокосы, «за вычетом расходов на уборку», давали монастырскому хозяйству сена на 200 р. серебром. Перерабатывалось выращенное зерно на собственной водяной мельнице, устроенной в с. Патриаршем, на р. Студенец (РГИА. Ф. 20. Оп. 12. Д. 33. Л. 499-499 об.). Выполняла мельница и сторонние заказы. По подсчетам о. Геронтия, мукомольное предприятие приносило от 600 до 1 тыс. р. серебром ежегодного дохода, «судя по доходам мельниц, на той же речке находящихся». Во владении З. м. имелась ветряная мельница на хуторе за Доном, близ дер. Панарино. Хутор на земле, выкупленной у елецкого помещика И. П. Соколова в 1862 г., был благоустроен: имелись «дом, рига, сараи и прочие постройки, необходимыя при полевом хозяйстве», пчельник с 500 ульями. Рядом находились фруктовые сады (11 дес.). Один из них, в 6 дес., сдавался на период сбора урожая в аренду и приносил до 1 тыс. р. серебром. В 1891 г. З. м. принадлежали 373 дес. пахотной земли, 269 дес. лесной, 38 дес. сенокосной и для пастбищ, 9 дес. усадебной, 20 дес. садовой, 4 дес. неудобной, 2 хутора - Помазовский (с 1800) и Крыловский (с 1862). Мон-рь имел 4 выездные и 38 рабочих лошадей, 28 коров, 6 волов, 80 овец и коз. В нач. XX в. земельная собственность З. м. составляла 690 дес. (более 750 га), в т. ч. ок. 280 дес. лесных дач.
----------
По другим примерно тоже, в зависимости от местности : мельницы, рыбная ловля, гостинницы, мастерские, пасеки, торговля, посреднические услуги и проч.
Камрад, при чём тут, что я думаю или не думаю? Даже в виде риторических вопросов. Я у тебя о определённом интересовался.
> К говну нужно относится как к говну.
Дык, и было интересно, что же ты, Камрад, "вообще на цитаты растащил" в том ЖеЖе?
> А всё здоровое изучать.
Что может быть "здорового" в ЖеЖе у эмигранта, который, по его же словам - "во время Гражданской войны ушёл бы к Деникину"(с), так погано относится к И.В.Сталину, Российской милиции и народам из бывших Братских Республик СССР?
> Что может быть "здорового" в ЖеЖе у эмигранта, который, по его же словам - "во время Гражданской войны ушёл бы к Деникину"(с),
Камрад, скорее всего, мы друг-друга не поняли. Я не про его ЖЖ писал, о котором ничего не знал и знать не хочу, а о книгах. И о цитатах из книжек. Которые лично мне нравятся описанием всякого оружейного. И которые с удовольствием читаю на ночь.
Что касается тех цитат - я такого не видел, а копипащу себе в секретный файл только то, что лично мне нравится, шутки всякие, например.
Если Круз херню и говно пишет - ну так и фиг с ним. Я на такое говно у творцов внимание давно не обращаю, ибо стараюсь творца от произведения отделить, насколько это возможно.
Ещё раз звиняй сам. Это была просто цитата. Забей!
> Православная предприимчивость в форме подлога векселей им. баронессы П. Г. Розен
Вы, эта, мух от котлет отделяйте, пожалуйста. Ежели растреляли заворовавшегося директора (члена КПСС или КПК), то это воровство является неотъемлемой частью коммунистической идеологии?
Воровала- посадили. Все правильно. Я к чему привела пример : меня тревожит чрезмерное увлечение бизнесом и добыванием материальных благ структуры, которая должна вообщем то заниматься лечением душ.
По книжкам, это да ("Эпоха Мёртвых", остальное - "не пошло", ну, не моё) - отлично, подлец, пишет. Динамика, ТТХ, снвряга, места опять же родные и т.д. Добрый жмуроэкшен.
Минуса - имеются. Например, "зомбя и Моск.Метро" - не раскрыто совсем. Ну и по-мелочи, там.
> Тут, это, более серьёзные Думы - 16 или 18 градусов на кондишене выставить??? Или 20, но турбо!!!
У меня 27 стоит, но сдувает холодом. Т.к. за окном - 40! А к среде 45 обещали.
ЗЫ. Вот всегда так - как что понравится, так обязательно Творец потом вылезет со своими "откровениями" и нагадит. А ты и не сном и не духом! Недержание какое-то у творцов.
Ага, Круз - деникинец! Мобилизовали бы деревенщину, дали лапти - и вперёд, на Перекоп.
Или Троцкий бы расстрелял.
У всех творцов, понимаешь, мания иного происхождения!
> Возможно своеобразие цели похода Мамая , типа не обычный набег -дань -степь, и было явлением легендарного жаренного петуха, который способствовал окончательному утверждению в сознании наших предков представления о необходимости полной независимости государства.
Переведи ка ты эту чушь на русский? Мамай поднял восстание против Золотой Орды. Д. Донского, отлучённого, для справки, от церкви, Орда отправила восстание подавить.
> Монастыри как были,так и остались
Кто бы сомневался.
> Да, были 2 секуляризации , часть поместий передали в казну, однако не все и не у всех монастырей.
Да ты шо? Ты указы читала? Про Синод слышала?
> Вот перечнь хозяйства Задонского монастыря, как пример
> К 1863 г. З. м. принадлежали дом в Воронеже, 5 домов в Задонске, водяная мельница в с. Патриаршем Задонского у., земля в Елецком и Задонском уездах. З. м. были подарены дома в Задонске:
Девочка, ты точно знаешь понятие "право собственности"? Это всё тобой перечисленное принадлежало СИНОДУ! Монастыри НИЧЕГО НЕ ИМЕЛИ. Юзали по доверенности.
Ты законодательство почитай. А то твои тексты читать смешно, ей богу.
> Вы, эта, мух от котлет отделяйте, пожалуйста. Ежели растреляли заворовавшегося директора (члена КПСС или КПК), то это воровство является неотъемлемой частью коммунистической идеологии?
А что, коммунистическая идеология обещает жизнь после смерти и утверждает, что обладает монополией на Откровение? По претензиям и спрос.
>Я к чему привела пример : меня тревожит чрезмерное увлечение бизнесом и добыванием материальных благ структуры, которая должна вообщем то заниматься лечением душ.
А знаете почему в СССР храмы стояли в запустении, а число монастырей исчислялось единицами? А всё просто - РПЦ, как и все прочие религиозные организации
1) была отделена от государства, т. е. государство её не финансировало, как сейчас, и не передавало безвозмездно объекты недвижимости, культурные ценности и т. д.
2) не владела имуществом - недвижимое имущество в виде культовых сооружений принадлежало государству.
3) всю деятельность оплачивала из собственного кармана и из кармана прихожан
Так что, тревожащий вас момент - неотъемлемая и необходимая часть т. н. "возрождения Православия".
> Творец потом вылезет со своими "откровениями" и нагадит. А ты и не сном и не духом! Недержание какое-то у творцов.
ТварцыЪ - оне такие, да. Особенно (особенно) - в эмиграции. Ведь, как легко категоричные советы "оттуда" давать, как "здесь" можно/нужно жить? Позиционируя "свой" парагвай-уругвай-панаму-гондурас (или, где он там сейчас) на СССР/Россию. Типа, "за Отчизну-то - обидно, но - издалека".
> Ага, Круз - деникинец!
> У всех творцов, понимаешь, мания иного происхождения!
Камрад, насколько я понял - он из "простых". Типа, по "идейным" соображениям он ушёл бы к "белым", [сensored].
> меня тревожит чрезмерное увлечение бизнесом и добыванием материальных благ структуры, которая должна вообщем то заниматься лечением душ.
Во-первых не лечением, а спасением.
Во-вторых - все мы видим, какие блистающие финансовые перспективы открываются у организации, изо всех сил спасающих то, чего нет при попустительстве правительства.
Ей-ей, пора собственную секту мутить, только боюсь, монополист задавит.
[кричит] А вот кому душу спасти, занедорого, с гарантией?
Темник Мамай правил через подставных ханов весьма продолжительное время и всех это в общем-то устраивало, пока Тохтамыш при поддержке Тамерлана не стал объединять Золотую Орду под себя.
> Д. Донского, отлучённого, для справки, от церкви, Орда отправила восстание подавить.
Никто Д.Донского не отправлял "подавлять восстание", спор между ним и Мамаем зрел давно, т.к. Мамай дважды отказывал Д.Донскому в ярлыке на владимирское великое княжение, позволявшее собирать дань с других русских княжеств.
> Не было там никакого "освободительного движения".
Вот с этим я как раз не спорю, но тем не менее в результате победы на Куликовом поле, как и до этого в результате победы на р.Воже - роль Москвы выросла, что и подтверждают в частности соглашения Москвы с Тверью и Рязанью.
А решающий удар по Золотой Орде, прервавший ее доминирование, конечно нанес никакой не Д.Донской, а великий Тамерлан.
> Бились княжества Северо-Восточной Руси с татарами, как и за 2 года до этого на реке Воже.
Ага. А потом ты же пишешь:
> Темник Мамай правил через подставных ханов весьма продолжительное время и всех это в общем-то устраивало, пока Тохтамыш при поддержке Тамерлана не стал объединять Золотую Орду под себя.
Кому верить? Тебе или тебе? :)
> Никто Д.Донского не отправлял "подавлять восстание", спор между ним и Мамаем зрел давно, т.к. Мамай дважды отказывал Д.Донскому в ярлыке на владимирское великое княжение, позволявшее собирать дань с других русских княжеств.
Однако Мамай таки поднял восстание или нет? Ты уже определись. Про то, что Д. Донской был ставленником Орды оно понятно.
> Вот с этим я как раз не спорю, но тем не менее в результате победы на Куликовом поле, как и до этого в результате победы на р.Воже - роль Москвы выросла, что и подтверждают в частности соглашения Москвы с Тверью и Рязанью.
Камрад, мы обо что? Про причины? Ил про следствия?
То, что вы пишите, камрады, про Куликовскую битву, Мамая и иже с ними - для меня это как удар по голове. В упор ничего такого не знал. Просветите пожалуйста насчет серьезной литературы по этому вопросу.
Тут дело в том, что надо разделить 2 вещи: с формальной точки зрения, Куликовская битва - это битва вассала(Д.Донского) с мятежным темником-узурпатором(Мамаем), но на деле это получилась также и битва домена кочевых и полукочевых скотоводческих культур на основе татарских народностей против домена оседло-земледельческих культур на основе восточно-славянских народностей. И результат этой битвы, как следствие, конечно же сыграл в сторону увеличения независимости княжеств Северо-Восточной Руси от Золотой Орды, а также усилил роль Москвы, как центра нового объединения восточных славян.
Ну а последующий разгром Орды Тамерланом и установка им марионеточных ханов для противостояния Тохтамышу позволила Северо-Восточной Руси и дальше наращивать суверенитет по отношению к ордынским ханам, и ярлык на великое владимирское княжение все больше стал являться формальностью, т.к. роль Москвы, как объединяющего центра, стала очевидна всем другим князьям.
Если угодно - с этого момента система вошла в состояние бифуркации, т.к. в Северо-Восточной Руси бурно развивалась торговля, ремесла, росло население, все активнее стало проявляться самосознание великоросов, а Золотая Орда вступила в полосу заката, в Великом Княжестве Литовском также наступил долговременный кризис, так что возвышение Москвы на этом фоне выглядит объективно, и тут Куликовская битва сыграла свою роль, как подкрепление права Москвы на первенство среди прочих княжеств в сознании русичей.
> Однако Мамай таки поднял восстание или нет?
Дак он итак долго в Орде правил через подставных ханов, но поскольку не был чингизидом - то формально править не мог, вот и ставил в качестве марионеток то Абдуллу, то Бюлека. Но поскольку других желающих занять его место и в целом недовольных было немало, то понятно, что с возвышением Тохтамыша - Мамая обозвали мятежником, но это формальности.
> «Какая [удобренная немецким лётчиком] почва для беседы! Молодежи интересно было бы прийти посмотреть, да еще и вместе с батюшкой обсудить», - заявил патриарх Кирилл.
Если тока патриарх курева какого-нибудь эксклюзивного подкинет, "из личных запасов".
> Просветите пожалуйста насчет серьезной литературы по этому вопросу.
В современной историографии существует несколько подходов к оценке Куликовской битвы. Диггер отстаивает критический подход, я в принципе тоже, но с оговорками. Есть впрочем и другие оценки битвы, в частности - как то давно я читал трилогию «Святая Русь» Дмитрия Балашова, он отстаивает православный подход.
Книжки «Святая Русь» художественные, но интересные, в них дается оценка многих исторических событий тех лет и в ВКЛ(великом княжестве литовском) и в СВР(северо-восточной руси) и в ЗО(золотой орде), даны авторские оценки и Тамерлану и Мамаю и Тохтамышу и Ягайло и Витовту и Д.Донскому и рязанскому Олегу, связанная в более-менее целостную картину, если интересно - почитай, но учти, что оценка многих фактов и личностей у Д.Балашова не разделяется большинством историков. И тем не менее - для составления более-менее целостной картины событий тех лет - эти книжки подойдут.
> Тут дело в том, что надо разделить 2 вещи: с формальной точки зрения, Куликовская битва - это битва вассала(Д.Донского) с мятежным темником-узурпатором(Мамаем),
Ну дык я обо что?
> И результат этой битвы, как следствие, конечно же сыграл в сторону увеличения независимости княжеств Северо-Восточной Руси от Золотой Орды, а также усилил роль Москвы, как центра нового объединения восточных славян.
Ага, так, но бились то по причине см. выше? Ага?
> Дак он итак долго в Орде правил через подставных ханов, но поскольку не был чингизидом - то формально править не мог, вот и ставил в качестве марионеток то Абдуллу, то Бюлека. Но поскольку других желающих занять его место и в целом недовольных было немало, то понятно, что с возвышением Тохтамыша - Мамая обозвали мятежником, но это формальности.
Ага, так, да. Что там у нас опять по поводу причин Куликовской битвы? Ась? Ну по какой причине она была.
> Ну а последующий разгром Орды Тамерланом и установка им марионеточных ханов для противостояния Тохтамышу позволила Северо-Восточной Руси и дальше наращивать суверенитет по отношению к ордынским ханам, и ярлык на великое владимирское княжение все больше стал являться формальностью, т.к. роль Москвы, как объединяющего центра, стала очевидна всем другим князьям.
Да ты шо???
В каком году Рязанское княжество к Московскому присоединилось? Не в 1520 ли? Когда о татаро-монголах все уже забыли?
Ты ТОЛЬКО про формальную часть говоришь, а я говорю, что были и другие предпосылки и итоги Куликовской битвы.
> Ага, так, но бились то по причине см. выше? Ага?
Бились по причине, что Мамай в ярлыке на владимирское великое княжение Д.Донскому дважды отказал, а до этого долгое время данный ярлык был в руках Москвы. И между прочим - Куликовская битва тут лишь одна в ряду этого противостояния, до этого были недавние сражения на р.Воже и р.Пьяне с различными результатами.
> Что там у нас опять по поводу причин Куликовской битвы? Ась? Ну по какой причине она была.
Мне еще 10 раз написать, что надо разделять формальную часть и противостояние оседло-земледельческих культур на основе восточно-славянских народностей и кочевых культур на базе татарских народностей? Давай по пунктам, не юли:
1) Ты отказываешься признать, что в Куликовской битве славяне победили татар?
2) Ты отказываешься признать, что это сыграло свою роль в определении самосознания великороссов?
3) Ты отказываешься признать противостояние домена кочевых народностей и оседло-земледельческих культур?
4) Ты отказываешься признать, что Куликовская битва сыграла свою роль в возвышении Москвы, как центра будущего объединения восточных славян?
Если не отказываешься, то какого черта ты считаешь, что надо рассматривать причины Куликовской битвы лишь на уровне противостояния вассала с узурпатором БЕЗ учета этих факторов? Это же чушь - рассматривать только формальную(лирическую) часть без понимания причин происходящих событий. Освободительного движения на базе Куликовской битвы не было - с этим я не спорю, но подоплека событий была глубже, чем просто противостояние вассала и узурпатора, отрицать это - глупость.
> В каком году Рязанское княжество к Московскому присоединилось? Не в 1520 ли? Когда о татаро-монголах все уже забыли?
Ну давай еще вспомни когда Новгород к Москве присоединился, Псков, русские земли в составе великого княжества Литовского. Этак можно до Ермака дойти и до завоеваний Екатерины II. Не надо передергивать.
> Ты ТОЛЬКО про формальную часть говоришь, а я говорю, что были и другие предпосылки и итоги Куликовской битвы.
Ну и? Формальная часть то какая?
> Бились по причине, что Мамай в ярлыке на владимирское великое княжение Д.Донскому дважды отказал, а до этого долгое время данный ярлык был в руках Москвы.
Его ещё и анафеме предали. Какая незадача.
> 1) Ты отказываешься признать, что в Куликовской битве славяне победили татар?
Да, ибо татары были с обеих сторон, а со стороны Мамая были и ливонцы и, не поверишь, венецианцы.
> 2) Ты отказываешься признать, что это сыграло свою роль в определении самосознания великороссов?
Не, не. Роль - съиграло. Я про причину.
> 3) Ты отказываешься признать противостояние домена кочевых народностей и оседло-земледельческих культур?
Категорически. Это надо доказать.
> 4) Ты отказываешься признать, что Куликовская битва сыграла свою роль в возвышении Москвы, как центра будущего объединения восточных славян?
А чего не битва при Калке? Отказываюсь, да.
> Если не отказываешься, то какого черта ты считаешь, что надо рассматривать причины Куликовской битвы лишь на уровне противостояния вассала с узурпатором
> Высказывания на уровне объяснений дьячка невежественной бабульке.
Я одно время по утрам религиозную передачку смотрел, Кирилл ее вел. Кирилл производил достаточно сильное впечатленние своим ораторским исскуством. Или это на мой дилетантский взгляд? Неужели слабенько выступал?
> Оценка Балашова во многом основана на взглядах Л.Н. Гумилева.
Оценки Балашова конечно нельзя назвать исторически верными, я писал про то, что его художественная трилогия "Святая Русь" дает более-менее целостную картину обсуждаемой эпохи. Если тема заинтересует - нужно дальше рыть самому.
С формальной точки зрения ты все правильно пишешь - противостояние вассала и узурпатора, но это лирика, т.к. и Мамая можно назвать узурпатором лишь с большой натяжкой(он не первый и не последний темник в Орде, при таком подходе можно еще Едигея узурпатором назвать) и Дмитрия Донского назвать вассалом можно лишь отчасти, т.к. хотя Северо-Восточная Русь "де юре" являлась вассалом Золотой Орды, она была ко времени Куликовской битвы "де факто" почти суверенна, ярлык на великое владимирское княжение и выплата дани - это все больше и больше становилось формальностью, сравнимую с откупом от бандитской крыши. Ну, это из серии, что Канада и некоторые другие британские доминионы официально("де юре") долгое время даже в течении 20 века являлись частью Британской империи(и до сих пор остаются частью содружества, хотя сегодня Канада зависит от США гораздо больше, чем от ВБ), а "де факто" все больше являлись суверенными государствами.
> Да, ибо татары были с обеих сторон
Это снова лирика, т.к. со стороны Мамая татарские народности были основной боевой силой, а со стороны Дмитрия Донского они были почти в качестве наемников(союзников), что вообще характерно для средневековых армий.
> а со стороны Мамая были и ливонцы
Наемники тоже.
> и, не поверишь, венецианцы.
Генуэзцы может? И снова были в виде наемников. Что поделать - средневековые армии они такие - пестрые, регулярные войска и планы мобилизации тогда как вид практически отсутствовали.
> Я про причину.
Нельзя так упрощать и причину, иначе можно вообще в двух словах все объяснить - Мамай и Д.Донской бабло не поделили, вот и все.
> Это надо доказать.
Пожалуйста http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=30176 "Для демонстрации радикальных сдвигов в постулатах прежней парадигмы член-корреспондент Российской академии наук, заведующий лабораторией Института археологии РАН Евгений Черных выбрал комплекс горно-металлургического производства."
В общих чертах конечно, но сойдет.
> Отказываюсь, да.
Это фраза из серии "у преступности нет национальности", т.е. ты отрицаешь национальные, языковые, культурные, этнографические, поведенческие, религиозные мотивы и сводишь все к пустяковому формализму, что есть глупость, особенно при рассмотрении исторических событий. История - это же не уголовный кодекс, тут нужен другой подход, формализм без объяснения причин ничего не дает.
> Ты читать умеешь?
Умею, потому и пишу, что твой подход к Куликовской битве неуместен.
> С формальной точки зрения ты все правильно пишешь
Отлично.
> , т.к. и Мамая можно назвать узурпатором лишь с большой натяжкой
Правильно. он - бунтовщик.
> и Дмитрия Донского назвать вассалом можно лишь отчасти,
Э, э!!
> ярлык на великое владимирское княжение и выплата дани - это все больше и больше становилось формальностью, сравнимую с откупом от бандитской крыши.
Так становилось или было?
> а "де факто" все больше являлись суверенными государствами.
Да ты шо? а дань они кому платили?
> Это снова лирика, т.к. со стороны Мамая татарские народности были основной боевой силой, а со стороны Дмитрия Донского они были почти в качестве наемников(союзников), что вообще характерно для средневековых армий.
Значит ты признаёшь, что были?
> Генуэзцы может? И снова были в виде наемников. Что поделать - средневековые армии они такие - пестрые, регулярные войска и планы мобилизации тогда как вид практически отсутствовали.
Нихуя не понял. Где там православие, Д. Донской и монголы.
> Это фраза из серии "у преступности нет национальности", т.е. ты отрицаешь национальные, языковые, культурные, этнографические, поведенческие, религиозные мотивы и сводишь все к пустяковому формализму,
Камрад, ты эта, здоров? Покажи место, где я так говорил.
Это как не повезло глистам-паразитам с организмом хозяина? Так они Михалкова пЕарят, в школу пробираются, водкой и сигаретами торгуют, семинарии в филиал содома превратили, а лекарство то против паразитов организмом не принимается.
> Если [факт веры в сектанта-еврея, распятого прогрессивными римлянами], называется ["традициями своих предков"],то следующим фактом в этом измерении , думаю, будет причисление к святым великомученникам Алоизыча и его компанию.
Аналогично. Я когда свои фразы перечитываю - зачастую ловлю себя на излишней резкости, хотя ничего резкого писать не планировал, черт его знает почему текст таким получается, все таки живая беседа от форумов отличается, блин, хоть смайлы через слово ставь, но за это карают.
> Полный текст указа о секуляризации Петра III и, потом, Катьки-2, ты читал?
Нет, но в общем-то понятно, что Павловна в своих постах не права. Из твоих текстов читал про раскол времени Алексея Михайловича по наводке Деда Гунна, ты там неплохо все изложил.
Да никакой он не бунтовщик, это его так обозвали, когда Тохтамыш стал под себя Орду собирать. Можно сказать, что Мамай - "назначенный бунтовщик", т.к. темники в Орде были и до и после него.
> Так становилось или было?
Становилось конечно, набеги татар и во времена Ивана IV были и во времена Алексея Михайловича и даже позднее и иногда(когда никакого ига уже не было) от татар откупались, но это все лирика, т.к. ты надеюсь не будешь спорить, что к моменту царствования А.М.Романова Московское государство было суверенным?
> Да ты шо? а дань они кому платили?
Татарам, чтобы те воевать не лезли. Но это потому, что платить было дешевле, чем воевать, а не потому, что не были суверенны во внутренних делах.
> Значит ты признаёшь, что были?
Наемники были, но основными боевыми силами было объединение славян Северо-Восточной Руси под стягами Дмитрия Донского и татарских народностей со стороны Мамая.
> Нихуя не понял. Где там православие, Д. Донской и монголы.
Это текст про противостояние доменов на основе кочевых, скотоводческих культур и оседло-земледельческих культур. Т.е. это противостояние - не просто факт, а парадигма в археологии и не стоит его отрицать. А теперь снова вспомни про Куликовскую битву: кто там кому противостоял? :)
> Покажи место, где я так говорил.
Это я говорил, что нельзя с формальными "статьями" похожими на статьи из УК, по типу "противостояние вассал-узурпатор" оценивать исторические события, имеющие куда более глубокие корни.
> Кирилл производил достаточно сильное впечатленние своим ораторским исскуством
Так это телепроповедь! Камрад, я работаю на ТВ, знаю как такое записывается. Не менее 4 прередач сразу.
Телезвезда лишь обозначает тему (или озвучивает мнение сверху). Спичрайтеры пишут текст, редакторы правят.
В лучшем случае "звезда" выкинет пару фраз, поменяет пару слов - и то, чтобы показать, что за ним последнее слово.
Сядет перед камерой, текст ему на телесуфлер, он зачитывает. Сбился - пишут дубль.
Потом редакторы составляют конечный вариант из дублей, режисеер смонтирует по "простыне".
И в эфир. Зритель думает, что перед ним умный и хорошо владеющий языком человек.
В прямом общении половина из них - полные дубы с хваткой крокодила.
Ориентироваться надо на дела и на редкие случаи, когда "звезда" брякнет что-нибудь случайно.
> Сядет перед камерой, текст ему на телесуфлер, он зачитывает. Сбился - пишут дубль.
> Потом редакторы составляют конечный вариант из дублей, режиссер смонтирует по "простыне".
> И в эфир. Зритель думает, что перед ним умный и хорошо владеющий языком человек.
> В прямом общении половина из них - полные дубы с хваткой крокодила.
> Ориентироваться надо на дела и на редкие случаи, когда "звезда" брякнет что-нибудь случайно.
Смеялся. "Логик" блин, "в абсолюте".
До этого его телепроповедей не слушал - сразу переключал. Эту глянул - все так и есть: зрачки следят за телесуфлером, иногода с трудом разбирает написаннное. Монтажный стык присутсвует.
Надо бы глянуть какую-нибудь пресс-конференцию, где вопросы задают не обработанные заранее журналисты, а ушлые репортеры.
Хотя, и такие "встречи" его окружение наверняка стремится срежиссировать.
>Переведи ка ты эту чушь на русский? Мамай поднял восстание против Золотой Орды. Д. Донского, отлучённого, для справки, от церкви, Орда отправила >восстание подавить.
Мамай шел не набегом на Русь, он с кавказскими и итальянскими корешами там собирался обосноваться как на постоянном месте жительства . т.е. создать нормальную колонию. Никакой относительной автономии, как при Орде. Пример у русских был перед глазами: монголы обосновавшись в кипчакских степях, вырезали всю кипчакскую знать под корень, осталась только одна знать- монгольская . В этом случае не было выхода ни у князей ни у народа.
>Да ты шо? Ты указы читала? Про Синод слышала?
>Девочка, ты точно знаешь понятие "право собственности"? Это всё тобой перечисленное принадлежало СИНОДУ! Монастыри НИЧЕГО НЕ ИМЕЛИ. Юзали >по доверенности.
>Ты законодательство почитай. А то твои тексты читать смешно, ей богу.
Ну, давайте читать :)
Суворов Николай Семенович. "Учебник церковного права" - 1913 г.
4) Монастыри, православный и католический (именно отдельный монастырь, а не орден), есть монашеская корпорация с правами юридического лица. Возможно существование несамостоятельных или приписных монастырей, администрация которых действует по уполномочению от монастыря-хозяина.
Теперь из Свода законов РИ (1912г)
законы о состояніяхъ. 9 том часть 1
Отделеніе четвертое.
О СОСЛОВІЯХЪ ДУХОВЕНСТВА ПРАВОСЛАВНОГО.
ІІ. ПРАВАХЪ И ПРЕИМУЩЕСТВАХЪ МОНАСТЫРЕЙ И АРХІЕРЕЙСКИХЪ ДОМОВЪ.
432. Монастыри и Архіерейскіе домы имѣютъ право обладанія на
отводимые отъ казны загородные дворы, рыбныя ловли, земли и другія
угодья въ количествѣ, межевыми узаконеніями опредѣленномъ; сіи земли
примежевываются къ нимъ на одинаковомъ основаніи съ владѣльческими
дачами.
433. Отводимыя на указанномъ въ предшедшей (432) статьѣ основаніи
монастырямъ и Архіерейскимъ домамъ въ надѣленіе земли и угодья они
не имѣютъ права ни продавать, ни иначе отчуждать въ постороннія руки
(а); но не запрещается ненужныя для собственнаго ихъ употребленія
земли и угодья отдавать въ наемъ съ тѣмъ только,чтобы на таковыхъ
земляхъ не было учреждаемо отъ нихъ самихъ торговыхъ заведеній
434. Монастыри и Архіерейскіе домы не могутъ требовать перемѣны
отведенныхъ имъ единожды отъ казны дачъ, кромѣ особенныхъ важныхъ къ
тому побужденій и не иначе, какъ съ Высочайшаго разрѣщенія.
435. Монастырямъ и Архіерейскимъ домамъ [ не запрещается] пріобрѣтать [въ собственность всякаго рода ненаселенныя] недвижимыя
имѣнія, какъ покупкою, такъ и чрезъ даръ или завѣщанія отъ частныхъ
лицъ; но пріобрѣтенія таковыя утверждаются за ними [ въ собственность] совершеніемъ узаконенныхъ крѣпостныхъ актовъ не иначе, какъ по
исходатайствованіи на то, каждый разъ чрезъ Святѣйшій Синодъ,
Высочайшаго соизволенія.
Примѣчаніе (по Прод. 1906 г.). Дѣла, возникающія по
завѣщательнымъ благотворительнымъ распоряженіямъ частныхъ лицъ, о
пожертвованіяхъ въ пользу архіерейскихъ домовъ и монастырей
имуществъ недвижимыхъ, разрѣшаются мѣстнымъ епархіальнымъ
начальствомъ.
ІІ. О правахъ и преимуществахъ церквей.
443 . Церкви въ пріобрѣтеніи и обладаніи [собственностію ] имѣютъ тѣ
же права и подлежатъ тѣмъ же ограниченіямъ, какъ и монастыри. Посему
церкви не могутъ пріобрѣтать никакихъ населенныхъ имѣній;
[ненаселенными же недвижимыми имѣніями онѣ могутъ владѣть и
пріобрѣтать ихъ вновь,] но не иначе, какъ по особому на то, каждый
разъ, Высочайшему разрѣшенію.
Примѣчаніе 1. Дѣла объ укрѣпленіи недвижимыхъ имушествъ въ
собственность духовно-учебныхъ заведеній, а также о продажѣ и обмѣнѣ
недвижимыхъ имуществъ, симъ заведеніямъ принадлежашихъ, окончательно
рѣшаются Святѣйшимъ Синодомъ.
Примѣчаніе 2. (по Прод. 1906 г.). Дѣла, возникающія по
завѣщательнымъ благотворительнымъ распоряженіямъ частныхъ лицъ, о
пожертвованіяхъ въ пользу церквей имуществъ недвижимыхъ, разрѣшаются
мѣстнымъ епархіальнымъ начальствомъ. 1903 Дек. 10 (23675) ст.33.
================
Т.е. монастыри и др. подразделения РПЦ имели землю и имущество как полученные от казны во владение (собственность казны), как и полученное в дар и купленное самостоятельно - собственность самого монастыря. Разумеется были ограничения.
В СССР колхозы не имели в собственности земли, а только в пользовании, однако они имели в собственности имущество, среди них были колхозы-миллионеры. Отсутствие собственности на землю- не всегда глубокая нищета предприятия, расположенного на этой земле. Монастырям разрешалось сдавать в аренду землю и объекты, да, тоже с ограничениями, но это-факт.
Я читала об одном монастыре : при советской власти монахи преобразовали его в колхоз.
О доверенностях :
Свод законов гражданских том 10
Отдѣленіе третіе.
ОСОБЕННОЕ НАСТАВЛЕНІЕ О СОВЕРШЕНІИ КУПЧИХЪ КРѲПОСТЕЙ.
І. О званіи совершающихъ купчую крѣпость.
1429 *). Монастыри и церкви не могутъ пріобрѣтать недвижимыхъ
имѣній иначе, какъ по Высочайшему разрѣшенію. Для сего они о
предполагаемой покупкѣ прежде всего представляютъ установленнымъ
порядкомъ Святѣйшему Синоду, для испрошенія Высочайшаго соизволенія.
1810 Мая 29 (24246); 1819 Янв. 4 (27622) 1846 (Февр. 14 (19728) ст. 3.
1430. Если имѣніе покупается для монастыря, то Hастоятель его съ
братіею должны уполномочить кого-либо отъ своего лица узаконенною
довѣренностью на бытіе при совершеніи купчей въ качествѣ покупщика. -
Довѣренность сія дается отъ приходскихъ Священнослужителей и церковныхъ
причетниковъ и старосты церковнаго, если имѣніе пріобрѣтается въ пользу
церкви, при которой они состоятъ. Тамъ же; 1869 Апр. 16 (46974).
Т.е. для совершения сделок по покупке, доверенности от Синода не требовалось, т.к. монастыри и проч. были юридическими лицами.
>Каким образом преданый анафеме Д. Донской битвой одних татар против других олицетворяет единение православия с народом и государством.
>Я окончательно запутался.
1.Донской был предан анафеме не за то, что воевал на Куликовом поле, а за то, что по дури удельно-княжеской ввязался в дело о расчленении единства православной церкви всея Руси, и вполне зравомыслящего (на тему единых паствы и епархии) митрополита Киприана в 1378 обобрал и посадил в тюрьму.
Сам Донской олицетворяет того кем он был - удельного князя той эпохи, он своим завещанием провел раздел Московского княжества на уделы, что позже привело к очередной розни.Битва же показала, что в единстве-сила .
2.Т.е. в 14 в. татары (русские ) -себя полностью отождествляли с татарами? А, татары (татаро-монголы),тогда же, - полностью отождествляли русских с собою? Или мы их так отождествляем в 21 веке? Национального самосознания у русского народа тогда еще не было, и он себя осознавали как татар? Может это у тогдашней "элиты" было раздвоение сознания?
>> Вы, эта, мух от котлет отделяйте, пожалуйста. Ежели растреляли заворовавшегося директора (члена КПСС или КПК), то это воровство является неотъемлемой частью коммунистической идеологии?
>А что, коммунистическая идеология обещает жизнь после смерти и утверждает, что обладает монополией на Откровение? По претензиям и спрос.
Какое отношение имеет идея о жизни после смерти с хорошей работой правоохранительных структур (дело Митрофании)? В православии нет догмата о непогрешимости высших иерархов.
> >меня тревожит чрезмерное увлечение бизнесом и добыванием материальных благ структуры, которая должна вообщем то заниматься лечением душ.
>Во-первых не лечением, а спасением.
Спасение души- сугубо индивидуальная задача. Ни кто не сможет этого сделать за другого. А вот помогать в деле возрождения ( я не стала употреблять термин "окормлять" , заменила его на "лечить", чтобы в этом контексте было понятней ) это можно.
>Во-вторых - все мы видим, какие блистающие финансовые перспективы открываются у организации, изо всех сил спасающих то, чего нет при попустительстве правительства.
А чего нет?
>Ей-ей, пора собственную секту мутить, только боюсь, монополист задавит.
>[кричит] А вот кому душу спасти, занедорого, с гарантией?
Это Вам нужно к католикам, у них была практика с индульгенциями.
> 1.Донской был предан анафеме не за то, что воевал на Куликовом поле, а за то, что по дури удельно-княжеской ввязался в дело о расчленении единства православной церкви всея Руси, и вполне зравомыслящего (на тему единых паствы и епархии) митрополита Киприана в 1378 обобрал и посадил в тюрьму.
Не спорю. Как он после отлучения от Церкви может, по твоим словам, являтся символом единения РПЦ и народа?
> Сам Донской олицетворяет того кем он был - удельного князя той эпохи, он своим завещанием провел раздел Московского княжества на уделы, что позже привело к очередной розни.Битва же показала, что в единстве-сила .
И чё? Он воевал на стороне татр против татар. Где там "народно-освободительное движение" под руководством РПЦ?
> 2.Т.е. в 14 в. татары (русские ) -себя полностью отождествляли с татарами?
Я говорил не об этом. Я говорил о другом. А конкретно о том, что Куликовская битва была татарским междусобойчиком. И это общеизвестно.
> Национального самосознания у русского народа тогда еще не было, и он себя осознавали как татар? Может это у тогдашней "элиты" было раздвоение сознания?
при чём тут "национальное осознание", ежели на Куликовом поле русские валили татар за татар же? Поясни. Да, и как так получилось, что главный борец за Православие (по-твоему) оказался предан анафеме.
> Аналогично. Я когда свои фразы перечитываю - зачастую ловлю себя на излишней резкости, хотя ничего резкого писать не планировал,
Отлично. Попробуем найти консенсус.
> Нет, но в общем-то понятно, что Павловна в своих постах не права.
А напрасно. Там в Указе есть слова о ПОЛНОЙ секуляризации. То есть СИНОД владел юридически всем. А даже монастыри, как ты там выше заметил, ничем.
> Да никакой он не бунтовщик, это его так обозвали, когда Тохтамыш стал под себя Орду собирать. Можно сказать, что Мамай - "назначенный бунтовщик", т.к. темники в Орде были и до и после него.
Камрад, ну это смешно. Мамай реально поднял восстание. На принуждению к миру его направили Д. Донского с объединённой группировкой войск.
> , т.к. ты надеюсь не будешь спорить, что к моменту царствования А.М.Романова Московское государство было суверенным?
Давай не будем мешать жопу с пальцем. Мы сейчас совсем про другое время. Мы про Д. Донского.
> Татарам, чтобы те воевать не лезли. Но это потому, что платить было дешевле, чем воевать, а не потому, что не были суверенны во внутренних делах.
А! Ну отлично. Ну так раз платили, значит подчинение принимали, так?
> Т.е. это противостояние - не просто факт, а парадигма в археологии и не стоит его отрицать. А теперь снова вспомни про Куликовскую битву: кто там кому противостоял? :)
> Это я говорил, что нельзя с формальными "статьями" похожими на статьи из УК, по типу "противостояние вассал-узурпатор" оценивать исторические события, имеющие куда более глубокие корни.
Так кто там, формально, кому противостоял? :)))))))
> Согласно церковной логике - легко. Кстати, причислен РПЦ к лику святых в 1988 (вроде бы) году. А ты говоришь "анафема" ;)))
Погодь, мы не о причеслении к лику святых в гораздо более позднее время, мы про отношение Церкви к Д. Донскому в ТОТ МОМЕНТ. А тогда его предали анафеме.
> Мамай шел не набегом на Русь, он с кавказскими и итальянскими корешами там собирался обосноваться как на постоянном месте жительства . т.е. создать нормальную колонию.
Да ты шо???
> Ну, давайте читать :)
> Суворов Николай Семенович. "Учебник церковного права" - 1913 г.
Ага, ага!
> 433. Отводимыя на указанномъ въ предшедшей (432) статьѣ основаніи
> монастырямъ и Архіерейскимъ домамъ въ надѣленіе земли и угодья они
> [не имѣютъ права ни продавать, ни иначе отчуждать въ постороннія руки]
Это из этого указа? :)
> 1429 *). Монастыри и церкви[ не могутъ пріобрѣтать недвижимыхъ
> имѣній иначе, какъ по Высочайшему разрѣшенію]. Для сего они о
> предполагаемой покупкѣ прежде всего представляютъ установленнымъ
> порядкомъ Святѣйшему Синоду, для испрошенія Высочайшаго соизволенія.
> 1810 Мая 29 (24246); 1819 Янв. 4 (27622) 1846 (Февр. 14 (19728) ст. 3.
Автономия при орде – оригинально. Полтора века выкачивания ресурсов освященных церковью. Церковь в накладе не оставалась. И души спасти, и капитал приобрести – это про них.
> Т.е. монастыри и др. подразделения РПЦ имели землю и имущество как полученные от казны во владение (собственность казны),
Это все ресурсы. То, что они принадлежали церкви – еще одна причина революции.
> Автономия при орде – оригинально. Полтора века выкачивания ресурсов освященных церковью. Церковь в накладе не оставалась. И души спасти, и капитал приобрести – это про них.
ТакЪ! Мы забыли о ярлыке, выданном РПЦ татарами на сбор десятины!!!
Есть реальные люди - исторические фигуры. Владимир, Невский, Донской. Люди своего времени, действовавшие по его нормам. В современной интерпретации - просто убийцы, предатели, подонки.
А есть - исторический миф. Как советского времени, так и более ранний. Все они святые Земли Русской. У каждого есть собранное по канонам житие. Очень много в их историях подчищено. Многие источники друг другу противоречат.
Ты выступаешь против мифа? Или хочешь выяснить, "как все было на самом деле"?
Единство "богова и кесарева" в случае Куликовской Битвы трактуется через фигуру Сергия Радонежского, поддержавшего Дмитрия. А м-т. Киприан - он, де, "ставленник Византии" - противник интересов Руси. Примерно так трактуют "единство".
> Ты выступаешь против мифа? Или хочешь выяснить, "как все было на самом деле"?
Блин, извини, забыл. Отвечу. Да, я против мифа.
> Есть реальные люди - исторические фигуры. Владимир, Невский, Донской. Люди своего времени, действовавшие по его нормам. В современной интерпретации - просто убийцы, предатели, подонки.
> ТакЪ! Мы забыли о ярлыке, выданном РПЦ татарами на сбор десятины!!!
Так это вообще зашибись! Татары получают свое (сперва через баскаков, потом через Калиту и наследников), а попы сотрудничают с татарами, молят бога о "хранении хана ", и за это с населения сдирается еще 10 % на содержание попов.
В итоге попы все в белом, при деньгах и лезут в политику, указывая князьям куда смотреть.
Только потом не надо удивляться – а что это Петр врачей-инженеров-кораблестроителей завозил, и ни одного университета не было. Зато в Славяно-греко-латинской академии богословы есть. А врачей не надо – а то запретят иконки чумные целовать.
> Согласно церковной логике - легко. Кстати, причислен РПЦ к лику святых в 1988 (вроде бы) году. А ты говоришь "анафема" ;)))
Так они и Жанну так сожгли: как надо так ведьма, в мужском платье, а как надо - спасительница. Кто платит, тот и заказывает. Хочешь ведьма, а хочешь святая. Нравственность по заказу, хуле.
Это ты зря. Так уж сложилось, что именно такие деятели объективно содействуют становлению государств и национальных мифов. У нас такие, у англичан Ричард Львиное Сердце или Елизавета. У моголов - Чингисхан.
Сталин, и тот учредил ордена Александра Невского и Дмитрия Доского. Еще Ушакова, Кутузова, Хмельницкого. "Эти ребята" помогали фашиста бить. То есть миф о них.
С орденом Хмельницкого вообще нонсенс ("еврейский вопрос" и его "окончательное решение"). Тем не менее...
Конечно, историю знать неплохо, но всегда ли стоит пропагандировать "правду и только правду"? У меня однозначного ответа нет. В конце концов, есть фильм Эзенштейна "Александр Невский".
Новости
VIP
