Штурм Берлина

Кому: WickedJester, #197

> Ты не согласен ?

Камрад, видимо ирония у меня была лишней.

Согласен.

Кому: Собакевич, #201

> Камрад, видимо ирония у меня была лишней.
>
> Согласен.

Ааа..понял!!

Кому: Dok, #106

Я понял, кого именно в центре композиции не хватает и кому Черчилль с Рузвельтом так заискивающе улыбаются.

Кому: Boltykov, #30

> Как то не вяжется с "одной винтовкой на троих".

Это херня, а как тебе один самолёт на троих, один танк на пятерых, да что там, один крейсер на 734 краснофлотца!!!

Кому: SpiritOfTheNight, #165

> Вообще то если смотреть по понесенным потерям то три месяца войны во франции обошлись немцам во столько же сколько три месяца первых у нас.

будь добр, обозначь даты трех месяцев войны во Франции.

Кому: slgor66, #205

> даты трех месяцев войны во Франции.

3 месяца порадовало, плоды образования (Французская компания 10 мая — 22 июня 1940 г).

Кому: SpiritOfTheNight, #165

> Вообще то если смотреть по понесенным потерям то три месяца войны во франции обошлись немцам во столько же сколько три месяца первых у нас.

Упс! Пропустил. А можно указать месяцы у нас и во Франции? Ну и сколько за них потеряли?

Кому: Sha-Yulin, #207

> Кому: SpiritOfTheNight, #165
>
> > Вообще то если смотреть по понесенным потерям то три месяца войны во франции обошлись немцам во столько же сколько три месяца первых у нас.
>
> Упс! Пропустил. А можно указать месяцы у нас и во Франции? Ну и сколько за них потеряли?

И правда. Такое красивое утверждение про три месяца, когда весь период активных боевых действий во Франции длился 1 месяц.

На всякий случай, "война во Франции" состояла из 2х периодов:
* Странная война 3 сен 1939 — 10 мая 1940 (за 6 месяцев)
немцы - 200 убитых, 350 раненых
французы - ок 2тыс убитых и раненых
* Собственно наступление Германии 10 мая — 22 июн 1940 (чуть больше 1 месяца)
немцы - ок 45тыс убитых, 110тыс раненых
французы+ангичане - ок 360тыс убитых и раненых, ок 2млн пленных

Кому: Sha-Yulin, #199

> Именно это. Когда, вместо оговоренного с союзниками наступления двух дивизий начинается раньше наступление одного полка (зачем? с целью привлечь внимание противника?) - это именно саботаж, который лишает всякой оперативной внезапности готовящийся удар.

Наступление не началось РАНЬШЕ оговоренного срока.
Англичане начали наступление в срок, теми силами которые успели сосредоточить.
А вот французы тупо наступать не начали вообще.
Впрочем для них это характерно.


> Но если ты настолько продвинут, что видишь в этом попытку разрезать немецкие войска - это могучая альтернативность мышления.
>

Я тут вижу попытку выполнять союзнические обязательства, действовать по планам, утвержденным командованием.

Если все попытки атаковать не дожидаясь полного сосредоточения сил - саботажем, то, кругом одни саботажники епта, во всех армиях

Кому: Dok, #200

> Два примера - по Густлоффу немецкая сторона после слива СССР заявила вдвое большее количество погибших беженцев (без документов) то есть с 5 тыщ. до 9 тыщ.
>
> Комиссия по потерям в Дрездене наоборот резко уменьшила количество погибших под бомбами - до 25 тыщ. Пользуя строго документы - именно 25 тыщ. погибших были похоронены. Строго по документам, ага. Ни одного пропавшего без вести или сгоревшего в огненном шторме нет.
>
> То есть четко видно желание снять трупы со счета союзников по НАТО и навесить их на РФ.
> Ровно то же вполне вероятно и для военных потерь - не?

Нет, разумеется.

Кому: SpiritOfTheNight, #209

> Я тут вижу попытку выполнять союзнические обязательства, действовать по планам, утвержденным командованием.

Один полк вместо двух дивизий? Видь. Решать оперативные задачи такими силами - чистая бутафория.


> Наступление не началось РАНЬШЕ оговоренного срока.

На несколько часов раньше и без уведомления союзника о том, что сил в 8 раз меньше, чем планировалось.
После этого вести наступление утратило смысл.

Кому: Beytix, #206

> 3 месяца порадовало, плоды образования (Французская компания 10 мая — 22 июня 1940 г).

За 43 дня, прошу прощения

С 10 мая по 22 июня Немецкие войска потеряли 45 074 человек убитыми, 110 043 ранеными и 18 384 пропавшими без вести.

В СССР Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых.

Кому: Sha-Yulin, #211

> На несколько часов раньше и без уведомления союзника о том, что сил в 8 раз меньше, чем планировалось.
> После этого вести наступление утратило смысл.

Союзник без уведомления узнал что сил в 8 раз меньше видимо.
Борис нафига выдумывать сущности? Наступление французов не началось в срок не потому что англичане начали раньше.
Правда они раньше не начали, а начали тогда когда было предписано.

> Один полк вместо двух дивизий? Видь. Решать оперативные задачи такими силами - чистая бутафория.

Да нет это не бутафория, это желание выполнять свои обязательства.
Правда из-за того что французы не нанесли удар вообще, немцы сумели сосредоточить силы против англичан и перейти в наступление.
При этом наступление англичан было действенным. Роммель вообще считал что отбил атаки пяти дивизий.

Кому: SpiritOfTheNight, #213

> Да нет это не бутафория, это желание выполнять свои обязательства.

Одним полком? Не смеши.

Кому: SpiritOfTheNight, #210

Почему же? Как посылать с фаустами мальчишек и стариков в бой - так за милую душу. как считать потери - так берем только вермахт. Если это не фальсификация, то о чем говорим? Мне лично пофиг от кого получить пулю - от солдата с удостоверением или от старого хрыча в гражданском или от сопляка 13 лет.

Рассказы о том, что де потеряли немцы 5 млн - и сдулись беспощадно вхлам, аж призвали тех, кто не входит вообще в мобресурс - хороши для антисоветской и антироссийской пропаганды. Немцев такое категорически не красит. да кто их, вассалов США, спрашивать будет. Между тем фактов о жуткой нехватке военнослужащих уже в 1944 году, да еще на фоне того, что линия фронта ужалась в разы - более чем достаточно.

Кому: Dok, #215

> Почему же? Как посылать с фаустами мальчишек и стариков в бой - так за милую душу. как считать потери - так берем только вермахт.

Потому что во всех серьезных исследованиях так и написано - потери фольксштурма неизвестны
По причине хреновой организации бардака и хаоса.
Какового в 1940 и в 1941 не наблюдалось.

> Рассказы о том, что де потеряли немцы 5 млн - и сдулись беспощадно вхлам, аж призвали тех, кто не входит вообще в мобресурс - хороши для антисоветской и антироссийской пропаганды. Немцев такое категорически не красит. да кто их, вассалов США, спрашивать будет. Между тем фактов о жуткой нехватке военнослужащих уже в 1944 году, да еще на фоне того, что линия фронта ужалась в разы - более чем достаточно.

В 1941 в СССР тоже практиковали формирование соединений из людей не подлежащих призыву, при том что и мобресурс не исчерпан да и воевали после этого еще долго.
Тут другие причины и другие резоны.

А численность дивизий своих немцы и в 1945 поддерживали на хорошем уровне, с людьми у них проблем было меньше всего - вот с оружием - да

Кому: Sha-Yulin, #214

> Одним полком? Не смеши.

Этот один полк, плюс два танковых батальона добился бОльшего эффекта чем вся французская армия.
Это ровно на один полк и два батальона больше чем выделили французы для совместного контрудара.

Плюс обстоятельства контрудара под Аррасом достаточно хорошо изучены англичанами.
Причина по которой Горт (который кстати говоря считал, что директива вообще неосуществима) сумел выделить такие силы для удара банальна - Гудериан перерезал линии снабжения английского корпуса еще 19 мая.
Когда директива на контрудар разрабатывалась кабинету сообщили что у Горта продовольствия на 4 дня, и боеприпасов на один.
Топлива оставался дневной запас - перебросить войска к месту нанесения удара возможности не было.
Удар наносили тем что оказалось под рукой.

Французы же не начали наступление не из-за слабости английского удара (который как раз в силу ряда причин слабым назвать не получается), а по другим не менее объективным причинам

Кому: SpiritOfTheNight, #216

> Потому что во всех серьезных исследованиях так и написано - потери фольксштурма неизвестны

Бери больше

"Потому что во всех серьезных исследованиях так и написано - потери Германии за 1945г неизвестны".

познавательно
в очередной раз спасибо

Кому: SpiritOfTheNight, #216

Не мог ли ты написать - какие соединения из не подлежащих призыву формировали в 1941 году в СССР?

Я вот знаю, что не брали тех, кто был забронирован. Но чтоб подростков, стариков или больных и калек - не припомню. Профессор мой рассказывал, что студнты очкарики отмачивали холодной водой переносицу - чтобы убрать следы от очков. Но если военком это видел - гнал жестко.

Касаемо фольксштурма (а равно и кучи других военизированных организаций, включая и полицию с пограничниками), то это на мой взгялд чистая фальсификация - нет данных - значит тут не играем. Люди воевали. их было весьма много, погибали естественно - но как бы не участвовали и не погибали. У нас замечу потери НКВД считаны вместе с армией. И ополчение считано. И получается чистая фальсификация. По тому же Гитлерюгенду попадалось только, что в Берлине было вооружено 5000 подростков. сколько из них наши отправили на небеса - неизвестно.

И в целом - чисто реприза Винокура про исполнение романса "Темно-вишневая шаль". тут играем, тут не считаем, тут селедку заворачивали...

Кому: SpiritOfTheNight, #216

> А численность дивизий своих немцы и в 1945 поддерживали на хорошем уровне, с людьми у них проблем было меньше всего - вот с оружием - да

Если у немцев с людьми проблем не было- зачем они Фольксштурм вообще формировали? Из граждан непризывных категорий, слабообученных и с миру по нитке непонятно чем вооруженных?

Кому: Осциллограф, #221

А равно пустили в дело сопляков из Гитлерюгенда, допризывников из Доармейской службы подготовки, старперов Организации Тодта, для обеспечения зенитных орудий призвали около 300 000 женщин и так далее - народу вишь у них было полно, но Берлин защищали французы, латыши, норвеги. И еще воздушным путем перебросили моряков-подводников, от которых в уличных боях толку чуть - необучены вообще. А на западе частенько амерам попадались всякие восточные батальоны.

Немцы значит мудро сидели пили пиво? Или где они шарились-то?

Кому: Осциллограф, #221

Кстати с оружием у них тоже вопросов куча - только советского за 1941 - 1942 им попало около 5 млн. единиц стрелковки.
Да плюс все европейские арсеналы. И они их юзали - например на Северо-Западе полно следов работы французских пулеметов, тех же Гочкисов.

Кому: Dok, #222

Кого в Берлине нашли - тех и использовали. Я так думаю. Тем более что Берлин был либо окружен - либо под угрозой фланговых ударов не решились двигать сухопутные части. А потом не пробились.
Ополчение в Москве, Ленинграде, Сталинграде формировалось, я думаю, из таких же соображений.

Кому: AlexEye70, #224

На минутку ополчение в СССР формировалось в рамках мобилизации текущей.
У немцев на мобилизацию времени было побольше. А с 1944 года - и на тотальную мобилизацию времени должно было бы хватить.

Вот и вопрос - куда мужиков-то подевали?

Кому: Dok, #225

Ну вот в Берлине народу не было в достаточном количестве. Я так понимаю, может ошибаюсь.
А про наше ополчение - согласен, стариков, инвалидов, детей не брали.

Кому: Dok, #223

> Кстати с оружием у них тоже вопросов куча - только советского за 1941 - 1942 им попало около 5 млн. единиц стрелковки.

Предположу: наличие трофейного стрелкового вооружения, как такового, и возможность его использовать- две большие разницы. Чтобы использовать, надо все захваченное отсортировать, свезти на базы хранения, с которых можно использовать(в случае обороны Берлина- это где-то в окрестностях) обеспечить должное количества боеприпасов(источников патронов 7.62х54R и 7.62х25 ТТ у немцев в 1944 году не было; Маузеровский 7.63x25 хоть и мог использоваться в пистолетах и ПП, как эрзац-заменитель, в должных количествах не производился). То есть для использования трофейного Советского оружия службам тылового обеспечения необходимо было заранее провести крайне серьезную работу. Наши в 1941 использовали трофеи, коих в Гражданской осталось немало и в богатом ассортименте, употребляющие жменю различных калибров. До войны была произведена систематизация, имеющегося. В результате количество стволов привели в соответствие с имеющимся боекомплектом. Остальное- на переплавку.

Кому: Dok, #220

> Не мог ли ты написать - какие соединения из не подлежащих призыву формировали в 1941 году в СССР?
>

Ополчение московское и ленинградское 1941 года.


Кому: Dok, #223

> Кстати с оружием у них тоже вопросов куча - только советского за 1941 - 1942 им попало около 5 млн. единиц стрелковки.
> Да плюс все европейские арсеналы. И они их юзали - например на Северо-Западе полно следов работы французских пулеметов, тех же Гочкисов.

Вот они и вооружали чем придется в 1945.



Кому: Осциллограф, #221

> Если у немцев с людьми проблем не было- зачем они Фольксштурм вообще формировали? Из граждан непризывных категорий, слабообученных и с миру по нитке непонятно чем вооруженных?

А это достаточно просто - тут два выхода было: либо они просто попадают под оккупацию, либо, возможно нанесут противнику какой то урон. Фактически батальоны фольксштурма обороняли свой родной город.

Да ты просто возьми Берлинскую операцию и сравни среднюю численность немецких дивизий с советскими и со штатом дивизий.


Их, батальоны фольксштурма, кстати формировали не по военной линии а по партийной.

Они еще и военным не всегда подчинялись, и в состав регулярных войск их не включали.

Кому: Dok, #220

> Касаемо фольксштурма (а равно и кучи других военизированных организаций, включая и полицию с пограничниками), то это на мой взгялд чистая фальсификация - нет данных - значит тут не играем. Люди воевали. их было весьма много, погибали естественно - но как бы не участвовали и не погибали. У нас замечу потери НКВД считаны вместе с армией. И ополчение считано. И получается чистая фальсификация. По тому же Гитлерюгенду попадалось только, что в Берлине было вооружено 5000 подростков. сколько из них наши отправили на небеса - неизвестно.

Касаемо учета потерь фольксштурма и прочего, то тут просто нет данных.
Невозможно их посчитать.
Тут можно сколько угодно теоретизировать но как оно было на самом деле - узнать невозможно.

Если мы возьмем например Кривошеева по нашим потерям то там есть такое:

Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны.

Так и у немцев - фольксштурм попадает в общие потери но не относится к военным

Кому: SpiritOfTheNight, #228

> А это достаточно просто - тут два выхода было: либо они просто попадают под оккупацию, либо, возможно нанесут противнику какой то урон. Фактически батальоны фольксштурма обороняли свой родной город.
>
> Да ты просто возьми Берлинскую операцию и сравни среднюю численность немецких дивизий с советскими и со штатом дивизий.
>

Ты утверждаешь, что у немцев не было проблем с личным составом. Понимаю это так: здоровых мужиков призывного возраста было достаточно. В посте #222 камрад Doc утверждает, что Берлин, кроме собственно немцев, обороняла интернациональная солянка, собранная откуда только можно(хотелось бы узнать твое мнение по этому поводу). Плюс к этому подтянули непризывной контингент и затратили ресурсы, на то, чтобы его вооружить. По результатам, собранного оказалось совершенно недостаточно. Город взяли. Укомплектованность дивизий непонятно к чему вообще. Тут уж проще в человеках считать. Если в дивизиях: Оборона города, которую осуществляют N+K укомплектованных дивизий эффективней, чем если их N. Вместо того, чтобы сформировать дополнительные K дивизий(с людьми, по твоему мнению проблем-то нет) немцы подтянули малоценный, в военном отношении, контингент. Тут уж или со здоровыми мужиками все-таки дефицит или одно из двух.

Кому: Осциллограф, #230

> В посте #222 камрад Doc утверждает, что Берлин, кроме собственно немцев, обороняла интернациональная солянка, собранная откуда только можно(хотелось бы узнать твое мнение по этому поводу).

Эта интернациональная солянка входила в состав добровольческих формирований СС.
Которым в общем терять было нечего уже совсем.



> Плюс к этому подтянули непризывной контингент и затратили ресурсы, на то, чтобы его вооружить. По результатам, собранного оказалось совершенно недостаточно. Город взяли. Укомплектованность дивизий непонятно к чему вообще.

Город взяли относительно быстро и с небольшими потерями в том числе и потому, что нормальные регулярные войска сумели окружить восточнее города. Потому собственно Берлин обороняли кто придется.

> Если в дивизиях: Оборона города, которую осуществляют N+K укомплектованных дивизий эффективней, чем если их N. Вместо того, чтобы сформировать дополнительные K дивизий(с людьми, по твоему мнению проблем-то нет) немцы подтянули малоценный, в военном отношении, контингент. Тут уж или со здоровыми мужиками все-таки дефицит или одно из двух.

Для того чтобы сформировать эти дивизии нужны а) люди, б) оружие в) кадры г)время.
При этом люди это далеко не самое важное.

Сформированные дивизии надо как то снабжать, ими надо управлять. Это все создает дополнительные проблемы.

Кому: Осциллограф, #227

До хренища фотографий немецких отдельных солдат и целых подразделений, вооруженных советским оружием. Особенно до хрена в Люфтваффе и полиции. И к слову в СССР немцам досталось более чем до хрена складов с боеприпасами. По моему разумению - не было смысла тащить арсеналы из Польши-Чехии в СССР. Но и их тащили, мы находили польские и чешские маузеры. То, что немцы профукали такие залежи трофеев - ну сами себе Буратины. К слову слыхал, что наши очень толково отсекли обороняющийся Берлин от складов, расподоженных в основном на окраинах. Что говорит о грамотности подхода к штурму.

но бог с ним, с оружием. Напомню, что согласно четкому документальному подтверждению - последним резервом были переброшены для защиты подводники. Толку от них в уличных боях - шиш. если у немцев все было сахарно с людьми - почему бы не послать серьезную пехоту? На тех же самолетах?





Кому: SpiritOfTheNight, #228

В московском и леннградском ополчении служили дети с 13 лет и старики за 70? Чем уж так были неподлежащи воинской службе ополченцы? Я вот знаю, что часть из них была на брони, от которой они отказывались. С одной стороны - да, не подлежали призыву по брони. С другой стороны не старики и не дети.

Касаемо потерь фольксштурма и еще десятка военизированных немецких организаций - и отсутствия данных по истребительным отрядам и партизанам (далеко не всем, вот например по бригаде Германа все данные есть) - то опять же вещи несопоставимые. Если конечно не считать по немецки: уничтожено 5433 партизана, из них 125 мужчин, взято 6 винтовок.

К слову Гитлер считал - и не с потолка считал, что в Фольксштурм будет призвано около 6 млн. человек. Можно верить его прикидкам?

Кому: SpiritOfTheNight, #231

непонятно, почему за тридевять земель привезли подводников, а не серьезных ребят из окружения. Все равно лететь пришлось над РККА.

Кому: Dok, #232

> До хренища фотографий немецких отдельных солдат и целых подразделений, вооруженных советским оружием.

Наших с немецкими ПП тоже до хрена ))) Но это не значит что у нас вооружали подразделения немецкими ПП

> По моему разумению - не было смысла тащить арсеналы из Польши-Чехии в СССР.

Чешским оружием были вооружены немцы с 1938 года.

> Но и их тащили, мы находили польские и чешские маузеры. То, что немцы профукали такие залежи трофеев - ну сами себе Буратины. К слову слыхал, что наши очень толково отсекли обороняющийся Берлин от складов, расподоженных в основном на окраинах. Что говорит о грамотности подхода к штурму.

Да в самом Берлине толком вояк и не осталось. Те кто прорывался из котла пол Хальбе прорывались к 12 армии



> Напомню, что согласно четкому документальному подтверждению - последним резервом были переброшены для защиты подводники.

А что это за четкий документ? Пожалуй нигде кроме Пикуля я не встречал его. Было еще заявление пленных про защищающих дом гитллера СС и подводниках, но их там не было.



> Толку от них в уличных боях - шиш. если у немцев все было сахарно с людьми - почему бы не послать серьезную пехоту? На тех же самолетах?

В 1945 году у немцев нашлось пара десятков транспортных самолетов которые спокойно пролетели над Берлином (привет авиации РККА) и скинули десантников точно на дом Гитлера, ага? ))))))


> В московском и леннградском ополчении служили дети с 13 лет и старики за 70? Чем уж так были неподлежащи воинской службе ополченцы? Я вот знаю, что часть из них была на брони, от которой они отказывались. С одной стороны - да, не подлежали призыву по брони. С другой стороны не старики и не дети.

В том что они не подлежали призыву. ЕМНИП с 50 лет (или с 40), либо были на брони, либо не подлежали призыву по состоянию здоровья.
Плюс были особенности по призыву в РККА, тут долго расписывать, но в двух словах, когда организовались - их взяли.

> К слову Гитлер считал - и не с потолка считал, что в Фольксштурм будет призвано около 6 млн. человек. Можно верить его прикидкам?

Можно верить прикидкам, и что с того? Сколько из низ не пришло, сколько разбежалось? Сколько сразу сдалось в плен?



Кому: Dok, #233

> непонятно, почему за тридевять земель привезли подводников, а не серьезных ребят из окружения. Все равно лететь пришлось над РККА.

Вот вот - в 1945 над Берлином туда сюда летали незамеченные Юнкерсы противника.

Кому: Dok, #232

Я по оружию хотел подчеркнуть строго 1 мысль: немцы заранее не озаботились(имеющееся использовали, а заделов не создавали)решением непростых логистических задач, а в 1944 пить боржоми с целью заюзать Советские трофеи было уже поздно. По разномастным маузерам европейского разлива- это-же унификация по всему, кроме мелких деталей отделки. Основной расходник: патрон + обоймой подходят. Никаких проблем со снабжением/обучением ЛС. Кстати, встречал у одного товарища, что чехи в едином порыве со словаками сделали 2/3 Mauser 98k, выпущенных с 1938 по 1945.

Кому: SpiritOfTheNight, #231

> Для того чтобы сформировать эти дивизии нужны а) люди, б) оружие в) кадры г)время.
> При этом люди это далеко не самое важное.
>
Фольксштурм и прочие "эрзац"- солдаты, они что,оружие себе на огороде выращивали? Или все-таки с завода? Если полученную с завода винтовку можно дать подростку/старику или здоровому мужику- как то правильней дать все-таки мужику. В бою от него толка больше. Даже если он не в составе укомплектованной дивизии. Если этого не сделали- значит мужиков в свободном доступе не осталось. Что тяжело согласуется с "с людьми у них проблем было меньше всего - вот с оружием - да" из поста #216

Кому: Dok, #232

> если у немцев все было сахарно с людьми - почему бы не послать серьезную пехоту?

Потому что проблемы у немцев с людьми начались уже в начале 1942. Можно конечно рисовать в отчетах красивые цифирки о потере убитыми и пропавшими без вести в апреле 1942 года 295974 солдат и офицеров. Однако как объяснить, что получив пополнения только за два месяца 1942 года 450 тыс. человек (плюс примерно 600 тыс. из госпиталей и около 100 тыс. пополнения в 1941) немцы имели некомплект в частях 625 тыс.?

Кому: Sergey-17, #236

Для меня потери немцев боле-мене ясны. Они слились не потому, что влом воевать стало, а тупо некому было. Что подтверждает тотальную мобилизацию при в разы сократившейся линии фронта. К слову не раз попадалось, что и самолеты были и танки, но вот набрать экипажии было не с кого. Гитлерюгенд Юнкерсом не управляет.

Кому: SpiritOfTheNight, #234

Зря ехидствуешь. Факт переброски порядка 300 подводников достаточно известен. И Юнкерсы не шибко-то летали свободно, самоубийственная была доставка. давно читал, деталей не помню, но наши. захватив первых подводников посчитали, что их сбросили есантом (там парашутов на деревьях висело много, но это от транспортных грузов были). Из Юнкерсов большая часть была перекалечена и сбита. Выгружали подводников на аэродромах внутри кольца.
Фото в инете присутствуют в количестве. Да я думаю и Борис подтвердит

Фотографий с советским оружием тоже богато. На большей - около роты люфтов с мосинками. Таких подразделений наших с трофейным стрелковым не припомню (танковые, да были)

Ну а снять с брони - совсем не то, что призвать офицциально подростков и стариков 60-70 лет.

Кому: Осциллограф, #235

Не, я имел в виду чешские маузеры до присоединения - у них рукоять затвора прямо стояла, а у немецкого образца - загнута вниз, как у наших снайперок.
Что касается оружия - то тут спорить не буду. Но попадались фото немцев с Шоша даже, не говоря про льюисы и протчие Гочкисы.

Вот у себя выложил фотографии юзания немцами Гочкисов.

http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dhotchkiss.shtml

Подход к наполнению личсоставом подразделений у нас и немцыв быр зазным. У нас подразделения пополнялись до штатной численности, а у немцев штаты менялись. В итоге у немцев дивизии были более-менее укомплектованы, но по штатам к 45-му году они были меньше, чем в 41-м. А в наших людей не хватало. Так пишут и Кларк в книге "Крушение Третьего Рейха" и немцы.

Кому: Dok, #237

> Зря ехидствуешь.

Ты споришь с "объективистом". То есть с тем, считает, что "истина посередине", свято верит немецким цифрам, притом самым скромным из противоречивых, и старается смотреть на подвиг советского народа "отстранённо и объективно".

То есть - он так думает. По этому он будет придумывать любые версии, почему немцы создавали фольксштурм, ставить мдуцкий знак равенства между фольксштурмом и нашим народным ополчением. И он никогда не "заметит", что фольксштурм создавался не в Берлине, а по всей Германии.

Кому: Sergey-17, #236

> Можно конечно рисовать в отчетах красивые цифирки

Кому: Sha-Yulin, #240

> свято верит немецким цифрам, притом самым скромным из противоречивых

Напомню, что за 1945г данных о потерях Германии вообще нет, а значит, и потерь в 1945г не было! Ну, или можно экстраполировать потери, высчитав среднемесячные потери за предыдущие 6 лет и умножить на 4 месяца войны в 1945г.

Кому: SpiritOfTheNight, #212

> В СССР Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых.

Конечно приятно брать цифры из дневника Гальдера. Но нужно указывать, что он давал потери от 2,5 млн. человек личного состава, то есть только от боевого состава и только от немецкого. Если считать потери от всех 5 млн, то картина изменится.

А во Франции - общие потери. Но даже при таком "объективном" подсчёте - 173 тыс. против 266 тыс..

Камрады, так итог то есть по немецким потерям за 41 год? Какой баланс потерь?

Кому: BobbyKiller, #243

> Камрады, так итог то есть по немецким потерям за 41 год? Какой баланс потерь?

Если брать по немецким подекадным отчётам о потерях, то за 1941 года Вермахт потерял 210 тыс. убитыми и пропавшими без вести и 620 тыс. ранеными.

Но уже давно понятно, что эти данные не полные и касаются только немцев.

Кому: Sha-Yulin, #244

за (после) 132 таблицей
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603349

посчитаю
- Убито и умерю на этапах
санитарной эвакуаци - 465381
- Умерло от ран в госпиталях 101471
- Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235339
итого без попавших в плен:802191

Так правильно считать?

Кому: BobbyKiller, #246

> Так правильно считать?
>

Вполне.

Кому: Sha-Yulin, #247

А по фашистам на нашем фронте ожидать 210*2=420 000(?) (5 млн/2,5 млн = 2).

Итого, соотношение 1:2? так корректно или нет?

Кому: BobbyKiller, #248

> А по фашистам на нашем фронте ожидать 210*2=420 000(?) (5 млн/2,5 млн = 2).
>
> Итого, соотношение 1:2? так корректно или нет?

Нет, не корректно.

Такой расчёт годится только для того, что бы себе какую-то картину нарисовать. Ясно, что боевой состав теряет больше, чем вспомогательный. Ясно, что какие-то потери были у союзников Германии и они могут быть очень разными.

Кому: Sha-Yulin, #249

Так суммарные потери за 41 у фрицов есть?или они все носят очень приближенный характер?

Кому: BobbyKiller, #250

> Так суммарные потери за 41 у фрицов есть?

Нет. Только расчёты различной степени приближения.

Кому: Sha-Yulin, #251

> Нет. Только расчёты различной степени приближения.

А цифры можно назвать, если не трудно конечно. Хотя бы размах какой.

Кому: BobbyKiller, #250

За 1941 немцы на восточном фронте потеряли, по данным Оверманса, 302 тысячи убитыми http://www.axishistory.com/index.php/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/..., румыны безвозвратно потеряли 46800 человек (это без учета потерь 3-й армии в Крыму после 14.09.1941) http://www.worldwar2.ro/operatii/, финны потеряли в 1941 27 тысяч безвозвратно http://www.rajajoki.com/, венгры 4200 безвозвратно http://tankfront.ru/hungary/gyorshadtest.html, по итальянцам точных данных нет, но примерно выходит около тысячи безвозврата. Еще 9000 пленных http://wolfschanze.narod.ru/spr.htm итого получается почти 400 тысяч безвозвратных потерь Германии и союзников в 1941 против СССР

Кому: Dok, #237

> Зря ехидствуешь. Факт переброски порядка 300 подводников достаточно известен. И Юнкерсы не шибко-то летали свободно, самоубийственная была доставка. давно читал, деталей не помню, но наши. захватив первых подводников посчитали, что их сбросили есантом (там парашутов на деревьях висело много, но это от транспортных грузов были

Как выясняется не подводников а моряков. Спорят только о их принадлежности.
Ну и тут вопрос стоит так - а кого дениц мог еще отправить?

Из котлов в той же Курляндии вывозили дивизии морем.
Толку от них было несколько больше чем от 300 моряков

Кому: Sha-Yulin, #240

> > То есть - он так думает. По этому он будет придумывать любые версии, почему немцы создавали фольксштурм, ставить мдуцкий знак равенства между фольксштурмом и нашим народным ополчением. И он никогда не "заметит", что фольксштурм создавался не в Берлине, а по всей Германии.

Я это вообще то говоря заметил, но пропагандистам это не видать.
У пропагандистов и активные действия на фоне чьего либо инертного бездействия считаются саботажем.

Кому: Осциллограф, #235

> Фольксштурм и прочие "эрзац"- солдаты, они что,оружие себе на огороде выращивали?

Фольксштурм вооружали с миру по нитке чем придется.

> Если полученную с завода винтовку можно дать подростку/старику или здоровому мужику- как то правильней дать все-таки мужику.

С винтовками у мужиков проблем не было.



> о дать подростку/старику или здоровому мужику- как то правильней дать все-таки мужику. В бою от него толка больше. Даже если он не в составе укомплектованной дивизии. Если этого не сделали- значит мужиков в свободном доступе не осталось.
Тебе знаком термин "последний призыв рейха"? Ну из кого формировали 12 армию Венка?
Проблемы с оружием это не проблемы с винтовками, это проблемы с тяжелым вооружением: артиллерией минометами, пулеметами, грузовиками.

Потому как регулярная армия в первую голову и отличается от вооруженной толпы именно этим - тяжелым оружием и умением его применять.

Кому: Sha-Yulin, #242

> Конечно приятно брать цифры из дневника Гальдера. Но нужно указывать, что он давал потери от 2,5 млн. человек личного состава, то есть только от боевого состава и только от немецкого.

Гальдер считал потери только от боевого состава? Это интересно.

Кому: SpiritOfTheNight, #255

> Я это вообще то говоря заметил, но пропагандистам это не видать.

Не заметил. Иначе не рассуждал бы о возможности возникновения фольксштурма при достаточных людских резервах. И никогда бы не поровнял фольксштурм с нашим народным ополчением.

> У пропагандистов и активные действия на фоне чьего либо инертного бездействия считаются саботажем.

Да, операцию армейского уровня, проводимую силами одного полка, я считаю саботажем и имитацией деятельности. Вот такой я пропагандист.
Я и высадку в Дьеппе пропагандистски считаю не попыткой открытия Второго фронта, а ровно такой же имитацией.

Кому: SpiritOfTheNight, #257

> Гальдер считал потери только от боевого состава? Это интересно.

Он считал потери от 2,5 млн. (как он сам об этом пишет). Это от кого? Если только сухопутные войску без люфтваффе и союзников - 3,3 млн.. А с люфтами под 4,5 млн..

Нда, яркий "объективист"
Не знает, но уверен.

По немецким же документам - винтовок категорически не хватало для фольксштурма. Вооружали черт знает чем = еще до ПМВ произведенным. В общем ясно дело.

Кому: SpiritOfTheNight, #254

> Как выясняется не подводников а моряков. Спорят только о их принадлежности.
> Ну и тут вопрос стоит так - а кого дениц мог еще отправить?

А наши моряки на суше?
И не только морская пехота. Но не подводники конечно.
Еще как бились!
Это если снова за аналогии разговор.

Кому: AlexEye70, #261

> А наши моряки на суше?
> И не только морская пехота. Но не подводники конечно.
> Еще как бились!
> Это если снова за аналогии разговор.

Ну вот ещё один "объективист" подтянулся.

Ну хоть расскажи нам, почему наши моряки (что не морская пехота) сражались на суше? И, заодно, расскажи, как самолётами для защиты Москвы моряков доставляли?

Кому: SpiritOfTheNight, #256

между прочим - доводилось в 70-е копать в германии, в 56 км от Берлина позиции немцев. стрелковка попадалась весьма разношерстная - от ручных пулеметов льюиса и МG-13 времен первой мировой вплоть до охотничьих ружей. и кстати, знаки различия попадались весьма пестрые - и люфтов и сс и даже бляхи полевой жандармерии и это в одном окопе.

Кому: sirToad, #263

Снимаю шляпу! Несколько моих знакомых с трудом отвертелись от судебного преследоания, бо коп в Германии крайне не одобряют. Слыхал, что места боев считают воинскими кладбишами. бо там присыпанных немцев много.

Кому: AlexEye70, #261

Брат моего деда был в морской пехоте. Так их сначала учили сухопутным делам и долго вышибали дурь, переодевая в защитное. И на самолетах не перебрасывали без обучения. Если уж сравнивать - то корректно бы надо.

Кому: Sha-Yulin, #262

Кому: Dok, #264

> Брат моего деда был в морской пехоте.

Пожалуй, я был неправ.
Не очень глубоко копая, выяснил именно что именно части морской пехоты формировались из моряков. И именно после прохождения общевойсковой подготовки.
Естественно, выделяя людей по возможности или необходимости. Опять же, экипажи в Ленинграде, фактически не имея возможности служить на кораблях (выходов в море не было), значительно сокращались, людей переводили в морскую пехоту.

Но - морская пехота, так что я заранее соломки подстелил, Борис.

Мой дядя служил во флоте (в 70-х годах) - в море ни разу не был. Береговая служба. И я даже не уверен что непосредственно на берегу служил - в Москве, например, моряки не чудо.

Принадлежность переброшенных в Берлин немецких моряков все же не выяснена?

Кому: AlexEye70, #265

Когда читал документы запомнил, что - подводники. на тот момент их служба уже кончилась.
Но вот не думал, что надо будет вроде бы своим растолковывать внятные вещи.
В голову раньше не приходило, что будут люди, всерьез заявляющие, что де: немцы русских освобождать шли, ага.
Люди вроде, которые считают себя (не пойми с какого бодуна) - немецкими арийцами и всяко павшему Рейху лижущие задницу.

Кому: Dok, #264



> бо коп в Германии крайне не одобряют

оне вообще-то туда ходить боялись - а мы оккупанты - освободители, нам пох было. и да, могу сказать что на тех окопах еще в 75-78 годах трава не росла и запах такой специфичный был. не скажу что смердело но чувствовалось... а может - впечатлительный был по молодости

Кому: Dok, #266

Вот, нашел кой-чего.

http://vn-parabellum.com/battles/berlin-reichstag.html
27 апреля 1945 Нордланд усилили разрозненными и сборными подразделениями, которые удалось насобирать. В частности, рота операторов РЛС и курсантов-инженеров Кригсмарине из состава сводного батальона “Grossadmiral Donitz” командора Кулманна, которые недавно прибыли на Ю-52 на Гатовский аэродром. Это было последнее пополнение, полученное защитниками Берлина. Моряки-курсанты поступили в распоряжение KG Mohnke, откуда эту роту передали в дивизию Нордланд. Боевая ценность курсантов оказалась невелика – они были не обучены ведению пехотного боя и, главное, как и Фольксштурм, вооружались итальянскими винтовками, к которым в городе имелся очень ограниченный запас патронов.

http://vn-parabellum.com/battles/berlin-reichstag.html
Касательно СС-овских моряков отметим, что CC-овцами они не стали, а их количество в Берлине достаточно противоречиво.
Ночью с 25 на 26 апреля 1945 Гросс Адмирал Дёнитц приказал перебросить по воздуху батальон моряков в столицу.
Батальон “Grossadmiral Doenitz” состоял из штаба, трёх рот моряков, проходивших специализированные курсы и одной роты курсантов, которые учились на офицеров. Батальоном командовал Командор Франц Кулманн. Днём 26 апреля личный состав получил оружие, а уже ночью пять самолётов Ju 352 вылетели с моряками с аэродрома Тутов возле Грайфсвальда курсом на
аэродром в Гатове. Известно, что приземлилось только два самолёта, а третий разбился при посадке. После этого Командор Кулманн и около 80 его человек прибыли в подвалы Министерства Иностранных Дел на Вильгельмштрассе.
На следующий день была предпринята ещё одна попытка перебросить моряков в Берлин самолётами. Три Fw 200 или Ju290 вылетели из Рерика курсом на аэродром в Гатове. На борту каждого самолёта было по 15 моряков из школы в Фемарн, готовившей расчёты для радаров. До Гатова долетел только один самолёт, поэтому плюсуем ещё 15 моряков. Таким образом, известно, как в Берлин было переброшено около 125 моряков, но их окончательное количество в Берлине колеблется около 250 человек.
Откуда в докладе взялось 900 моряков и каким образом на их основе сформировали батальон СС остаётся загадкой.
Моряки поступили частично в распоряжение СС Кампфгруппе Монке и частично в подчинение коменданта Цитадели полковника Зайферта. Возможно, то, что некоторые моряки находились у Монке породило легенду, что их всех приняли в СС. 28 апреля моряков запоздало передали в отряд СС-Оберстштурмфюрера Бабика, который действовал между мостом Мольтке, Рейхстагом и Бранденбургскими воротами.

Кому: sirToad, #267

Слушай, если не влом - напиши чуток поподробнее - интересный же материал, ей-ей!
Или если раньше описывал - черкни - где.
Я серьезно, мне это очень интересно. ну и еще паре сотен человек тоже - тем, кто в Германии не покопает.

Кому: AlexEye70, #268

Интересно. не могу понять, откуда читал про подводников. Кроме пикуля.
Кста, а радарщики морские- для кого готовились? На ПЛ радары тоже были.

Кому: Dok, #269

а что интересует? место могу даже на гугемапе примерно показать. где там что и как но что вспомню - ибо давно было. можешь почту свою скинуть - напишу больше. жил в той местности 5 лет по лесам часто шарил

Кому: Dok, #270

Не, я так глубоко не полезу :)
В теории можно повыяснять что там за училища были и для кого курсантов готовили и что за операторы РЛС.
Может они к подводникам были приписаны, или форма похожая.

Кому: sirToad, #271

Что вспомнишь - все и интересует, потому как это уже история. Копари будут читать с интересом. Потому что сейчас - низззя так, что очень ферботен. Мыло вот: nikoberg@nm.ru

Кому: AlexEye70, #272

Ну на мой взгляд даже и лучше - подводники худо бедно все-таки боевые, вояки. А РЛСники в плане боевой подготовки еще плюгавее смотряится.