Ну справедливости ради, как юрист юристу - в судебных спорах отрицательный факт, или отсутствие факта постоянно доказывать приходится, а то останешься с носом. Отсутствие факта поставки, отсутствие оплаты за товары, отсутствие факта перевода человека на должность.
> Странный ты. Ну дай аргументированный разбор Чудиновских "надписей в тонком плане", без "ЫЫЫЫ" и "это какой то пиздец".
Я вроде не применял аргументов типа "ЫЫЫЫыыы". Про что быстро мог написать, про то написал. Про всё писать времени и квалификации у меня нет.
> Вообще EQ не рассчитывают в лоб. И он дает только очень приблизительную оценку, для чего то точного не применяется. Об этом кстати и речь, зачем сравнивать абсолютные показатели массы мозга?
EQ у слона 1,5 , у человека 6,7. Для иллюстрации мне кажется вполне хватает точности.
> Это ты фантазируешь сейчас. Речь шла о другом. О том, что работают далеко не только и не столько затылочные области, наука со времен Бродмана ушла очень далеко вперед.
Так что, затылочные области не работают при просмотре кино? Савельев неправильно сказал?
> Так ты не стесняйся, ты объясняй. Со ссылками на академическую литературу, естественно. А то я вот тоже не понял.
"Например, у художника огромные затылочные поля — раз в пять-шесть больше (по весу, размеру, числу нейронов), чем у обычного человека. А например у снайпера? А например, про размер нейронов, - это как? У художников размер пирамидального нейрона в 6 раз больше, чем у простого обывателя? Круто. Интересно, а какой тогда у него VEN? В мизинец толщиной, надо полагать."
Он подумал, что Савельев говорит про размер нейронов, а Савельев говорил про размер полей, которые состоят из стандартного размера нейронов, но количество нейронов просто больше.
> Так ты и говори, отдоминировать профессора пытаются. А то развел турусы на колесах. Не на того напали, жалкие бандерлоги, профессор им не по зубам!!!
Я стараюсь изъясняться на языке, понятном окружающим, но смысл да, такой )
Если ты не понимаешь, о чём говорит человек, то это не значит, что человек несёт вздор. Бывают случаи, когда ты просто не врубаешься, о чём говорят.
Так же случилось и со Стелазиным.
> Он может провести дискуссию только в прямом эфире, где будет видно кто есть кто.
>
> Так любят делать жулики, потому что в "прямом эфире" трудно разоблачать фантазии, но легко их выдумывать. Вот скажут, в "прямом эфире" что некий Иван Иванович опубликовал что-то, а этого человека и в природе нет. Как это доказать? А главное кто рассудит? Невежественный ведущий или невежественные зрители?!
>
> Серьёзная научная полемика ведётся письменно в журналах.
Дискуссию предлагалось вести в интернетах. Чтобы вести дискуссию в журналах, нужно тратить время, делать это можно только при желании доказать кому-то свою правоту, я сомневаюсь, что профессора есть такая потребность.
Доказывают-то не сам отрицательный факт, а "положительный" факт, наличие которого исключает наличие опровергаемого факта, верно?
Например, если речь идет о некоем письме, которое твой клиент, как он утверждает, не писал/не подписывал/не отправлял, доказывают, что подпись совершена не им (посредством графологической экспертизы) либо, что клиент в момент написания письма лежал в реанимации в состоянии комы, и отправить письмо не мог.
А какой положительный факт, будучи доказанным, исключит возможность существования Бога?
> Он подумал, что Савельев говорит про размер нейронов, а Савельев говорил про размер полей, которые состоят из стандартного размера нейронов, но количество нейронов просто больше.
Вот-вот, страшно представить, что этот человек мог натворить в бытность свою психиатром. Вообще, метод анализа - "выдергиваем цитаты и обсуждаем", уже говорит о многом
Посмотрел видео, почитал комменты. Не являюсь спецом в мозговедении и нюансах происхождения человека, спасибо за ссылки было интересно ознакомится. Возможно Савельев действительно очень умен и разбирается также и в чужих мозгах, но кроме мозгов человек состоит и из дерьма, Уже вроде говорили, повторюсь, напрягает "вброс дерьма на вентилятор" от обсуждаемого пациента. Видео спорно. Обсуждаемые темы интересны. В общем "тролль детектед" :), что не отменяет факта , что может действительно толковый ученый в своей области, в физ-мате таких троллей помню через одного :), Господин Савельев , явно испытывает кайф от выступления по ТВ. Рассуждения о дилетантах с грузом для бумаг в виде муляжа мозга,/по типу , для тупых, что-бы не забыли в чем спец- выступающий/ улыбнуло:)
> Я вроде не применял аргументов типа "ЫЫЫЫыыы". Про что быстро мог написать, про то написал. Про всё писать времени и квалификации у меня нет.
Я не говорю, что ты применял подобные аргументы. Я говорю о том, что некоторые опусы невозможно аргументированно разбирать в силу отсутствия там конструктива как такового. Вся статья Савельева - одно "ведро с компрессией", чистый глумеж над журналистом и ему подобными.
> EQ у слона 1,5 , у человека 6,7. Для иллюстрации мне кажется вполне хватает точности.
Именно. Я же тебе про это и толкую. А EQ годовалого ребенка 14,5 против 6,7 у взрослого мужчины. Получается, годовалый ребенок в два раза умнее.
> Так что, затылочные области не работают при просмотре кино? Савельев неправильно сказал?
Все области работают, прикинь. Активнее будут и затылочные и височные (зоны Вернике и Брока).
> Он подумал, что Савельев говорит про размер нейронов, а Савельев говорил про размер полей, которые состоят из стандартного размера нейронов, но количество нейронов просто больше.
Я тебе скажу, тут такая смешная херня написана, про гигантские затылочные поля, что уже не важно, что подумал там Стелазин.
> Если ты не понимаешь, о чём говорит человек, то это не значит, что человек несёт вздор. Бывают случаи, когда ты просто не врубаешься, о чём говорят.
> Так же случилось и со Стелазиным.
Нет. Вот как раз ты не понимаешь, о чем они оба говорят, и делаешь выводы на основании приязни/неприязни. Оцениваешь внешние поведенческие моменты, без углубления в суть.
> Дискуссию предлагалось вести в интернетах. Чтобы вести дискуссию в журналах, нужно тратить время, делать это можно только при желании доказать кому-то свою правоту, я сомневаюсь, что профессора есть такая потребность.
Уже давно в журналах не ведут полемику, люди, ау, 21 век на дворе. Что же у вас граждане учОные замшелые пни какие-то получились. Научная дискуссия в телевизоре - это же балаган в чистом виде, ток-шоу. Выбирается дискуссионная площадка, приглашаются сторонники, назначаются независимые наблюдатели для ограничения накала и соблюдения приличий - и понеслась. А вот это "нежелание кому-то доказывать" - это детский лепет в научных кругах.
> Только после того, как в шестидесятые увлеклись Косыгинскими реформами, получили результат- торможение развития.
Косыгинская реформа - это 1965г. Торможение началось уже в конце 50х, а в начале 60х уже были проблемы с продовольствием. Так что наоборот.
> Ни в коем разе, социализм не был рыночной экономикой. Или иначе, он не был Государством, как системой, поэтому то о чём говорил Адам Смит, на эту систему не распространялось.
Да, тут я поспешил. Проблема с потолком роста в 60х у СССР имела другую природу.
Это ловкий ответ!!! А почему ты дал ссылку на 6 минут ролика, а не на полутора часовую лекцию?
Во-вторых, там тов. Савельев отвечает на некорректно поставленный вопрос некорректным образом. С. Савельев в какой-то момент выдал отличный вопрос "что такое оптимально с точки зрения математики?". Но почему-то не ответил на него. Т.е. оставил задачу непоставленной.
В-третьих, пример с коровами крут. Да, арифметика (разработанная несколько тысячелетий назад) действительно плохо подходит к описанию биологических объектов. Но с тех пор математика вообще-то слегка развилась.
В-четвёртых, переформулировка вопроса в "Может быть маленькая структура может работать очень интенсивно, и движение по волокнам будет очень быстрым. Метаболизм будет очень высоким, и тогда она будет работать лучше, чем большая, но молчащая." несколько не то, что я подразумевал в комменте. :-)
----------------------------------------------
Итого, разговор на разных языках.
> Это ловкий ответ!!! А почему ты дал ссылку на 6 минут ролика, а не на полутора часовую лекцию?
Извини, я думал тебе "Битлз" хотелось послушать, а не как сосед бы их напел )
Суть в том, что "архитектура и софт" у мозгов людей и всех животных (даже насекомых) одинаковая, т.к. нейроны одинаковые. Так что взвешивать можно только внутри одной технологии. И то лучше этого не делать, потому что мозги - не компьютер и такие аналогии толку не дадут, могут только запутать.
Ты случайно не этот Stelazin-Бесчастный? Как-то у вас слишком похожее восприятие.
> Еще один. Вот не поленился, пошел еще раз перечитал. Где у него такое сказано?
Прямо так нигде. Но вот это "я все равно не понимаю, откуда эта тема насчет «выключенного мозга». Может, это на автора сканы фМРТ такое впечатление произвели? Типа, где BOLD-сигнал показывает красненькие тотечки, там значит мозг работает, а где серые молчащие зоны, там клетки свернули метаболизм и остановили нейрохимические процессы?" на мой взгляд называется передёргиванием. Во-первых понятно (по крайней мере лично мне), что Савельев имел в виду не буквальное "выключение" мозга, а изменение потребления энергии. Во-вторых, я уже писал, в предыдущем посте, что "активность областей мозга по фМРТ" = "повышение кровоснабжения в областях мозга" = "повышение потребления энергии, ибо кровь её и поставляет". Для меня как небиолога это выглядит именно так (хотя я понимаю, что в поледнем равенстве могу ошибаться). Стелазин же утверждения Савельева отрицает и насмехается над ними, так пусть тогда объяснит какого фига в активных областях мозга увеличивается кровоснабжение?
> Т.е. ты не видишь разницы между "мозг включился, поработал и выключился" и "в определенный момент в определенных зонах мозга увеличено кровоснабжение"?
Я даже вижу, что в зависимости от того, что понимать под "включенным" и "выключенным" мозгом, разница может как быть, так и не быть.
> А без нагрузки значит мозг мертв, и вещества для жизнедеятельности ему подтаскивать не нужно?
Я такого не сказал. Я сказал "почему только под "нагрузкой" его кровоснабжение увеличивается?", а не "почему только под "нагрузкой" его кровоснабжение появляется?". Стелазин ты?
> И как это начало хоть с чем то из вышеозначенных тезисов коррелирует? При чем тут именно начало экспансии? Мозг тогда же образовался?
Не знаю, почему профессор выбирает именно дату мел-кайонозойского вымирания видов. На это утверждение про вроде как эволюцию Стелазин отвечает "При чем тут 65? Если «мы» это сапиенсы, то 50-100 тысяч". На хрена на слова про эволюцию задавать вопрос про вид, который даже ещё не ни разу не проэволюционировал толком?
> Диаметр аксона в ГМЧ 1-6 мкм.
Т.е. как раз порядка 4-5 мкм, как я и сказал.
> ДТВ делают, не соврать, с восьмидесятых годов прошлого столетия.
Не знаю, как в 80-х гг прошлого столетия, но в 21-м веке делают её херово. Все выводы из разряда "о теперь мы знаем что вот этот участок мозга объёмом в Х мм^3 соединяется толстенным пучком аксонов с вот этим участком мозга объёмом в У мм^3". Т.к. линейное разрешение у неё миллиметры, и отдельные аксоны на ней не разглядеть.
> Про фейлы Бесчастного в области нейрофизиологии можешь поподробнее раскрыть?
Это шутка была вообще-то. Там даже смайл стоял. Раскрыть, конечно, не могу, тем более я уже говорил, что не биолог. Но эпик фейл Бесчастного про томографы, теслы и микроны, как бы намекает, что этот ваш Бесчастный вполне запросто может задвигать утверждения в областях, в которых ни хрена не понимает. Нет похоже в нём научной честности.
> Ключевая фраза. А еще никто не понял, [зачем] это надо. По старинке, штангенциркулем - оно всяко надежнее!!!
Если кому-то вдруг придёт в голову собрать гениев для решения каких-либо задач (скорее всего доминирование надо всем миром), то понадобиться такая технология для церебрального сортинга. Собрал миллиард-другой людей для тестирования, каждый засунул голову в томограф, вот и отобрали тех, у кого наиболее развиты нужные области, например пять финансовых гениев типа Сороса. Дали им несколько сотен миллионов в распоряжение - и те устроят Америке финансовый коллапс. Ну а это даст толчок к тому, что впервые в истории начнётся искусственный отбор людей не по социальной приспособленности, как это было всегда, где выигрывают посредственности, и уровень интеллекта постепенно падает, а начнётся искусственный отбор по реальным способностям, что даёт головокружительные перспективы для эволюции человечества как вида (человечество будет умнеть, потому что искусственный отбор будет отбирать самых умных, а не посредственностей).
Правда непонятны некоторые моменты:
1. Как пропустить через сортинг такое количество людей? Нужная комбинация встречается чрезвычайно редко, нужно от десятки миллионов до миллиарда людей (это моя оценка с точностью "пальцем в небо"). Это получится, только если это будет делать Китай и всех своих граждан сканировать в принудительном порядке, по достижении совершеннолетия.
2. Гении - народ капризный. Далеко не факт, что удастся заставить их делать то, что от них потребуется для достижения задачи. Требуются определённые морально-волевые качества, когда человек должен делать через не хочу или заставлять себя. У творцов с этим особенно плохо. Я вот на работу принимаю одного из 5-10 человек, остальные не подходят. А гениев будет 1-3 человека. Из кого выбирать? И будут эти 1-3 человека себе на уме, им до лампочки будут поставленные задачи, а интересны будут только свои мысли в своей гениальной голове и свои интересы.
Да, и ещё их нужно будет не только отобрать, но и обучить всему тому, что потребуется для решения задачи.
3. Предполагается, что после того, как всё устаканится (пара войн за эту технологию отбора), человечество наконец придёт к искусственному отбору по интеллектуальному признаку. Типа банкирами будут не дети банкиров, а те, у кого мозги лучше к этому предрасположены. И кто будет ставить на эти места людей? Сами капиталисты? (Или кто-то типа компартии?) Но тогда ничего и не изменится, во главе всего будут и владеть всем будут те же капиталисты, а не гении (которым вообще все эти банки могут быть до лампочки, как тому же Перельману). И ничего не поменяется.
> Ты случайно не этот Stelazin-Бесчастный? Как-то у вас слишком похожее восприятие.
Нет. Восприятие схожее не только у меня с ним, у многих специалистов в разных областях.
> Стелазин же утверждения Савельева отрицает и насмехается над ними, так пусть тогда объяснит какого фига в активных областях мозга увеличивается кровоснабжение?
Ты невнимательно читаешь. Сначала Савельев заявляет что "Мозг — странная структура. С одной стороны, он позволяет нам думать, с другой — не позволяет. Ведь как он работает? В расслабленном состоянии, когда вы отдыхаете, скажем, смотрите телевизор, мозг потребляет 9% всей энергии организма. А если вы начинаете думать, то расход повышается до 25%", а затем - "Интеллектуальные затраты так не поддерживаются, и организм им сопротивляется. Мозг большой не для того, чтобы работать все время, а чтобы решить проблему энергии. У вас возникла биологическая задача, вы включились и напряженно поработали. А как только решили задачу — тут же выключились и на диван". Отсюда вопрос, как твой мозг на биохимическом уровне определяет статус задачи? Что имеется ввиду под "биологической задачей" и что такое "думать" в терминах Савельева? Потому что когда ты смотришь "Дом-2" по телевизору, твой мозг решает хренолион задач (именно неокортекс). Мозгу без разницы, доказываешь ты теорему Коши или планируешь девушку закадрить.
> Стелазин же утверждения Савельева отрицает и насмехается над ними, так пусть тогда объяснит какого фига в активных областях мозга увеличивается кровоснабжение?
Там фотка мозгов под героином есть. Все области мозга активны. Какую интеллектуальную задачу он решает, как думаешь? Поди, смысл жизни как минимум отыскал.
> Я даже вижу, что в зависимости от того, что понимать под "включенным" и "выключенным" мозгом, разница может как быть, так и не быть.
Угу. А мозг, к примеру, человека с тревожными расстройствами можешь представить? У него как, мозг включен или выключен (по Савельевской терминологии)?
> Я такого не сказал. Я сказал "почему только под "нагрузкой" его кровоснабжение увеличивается?", а не "почему только под "нагрузкой" его кровоснабжение появляется?".
Не его. Отдельных зон. Вот эти вот цифры точные 9% и 25% - они откуда? Кто их замерял? Заход про "мозг не любит думать" - он откуда взялся? Что за любит/не любит про часть тела, это как вообще ты себе видишь? Твой пенис не любит вставать? Самому не смешно?
> Не знаю, почему профессор выбирает именно дату мел-кайонозойского вымирания видов.
Так и никто не знает, а сам он не рассказывает.
> Не знаю, как в 80-х гг прошлого столетия, но в 21-м веке делают её херово. Все выводы из разряда "о теперь мы знаем что вот этот участок мозга объёмом в Х мм^3 соединяется толстенным пучком аксонов с вот этим участком мозга объёмом в У мм^3". Т.к. линейное разрешение у неё миллиметры, и отдельные аксоны на ней не разглядеть.
Так ты объясни, зачем тебе отдельные аксоны разглядывать. Вопрос то не в том, можно или нельзя, вопрос - нахера оно надо то? Что там можно такого внезапно увидеть, чего сейчас не видно?
> Это шутка была вообще-то. Там даже смайл стоял. Раскрыть, конечно, не могу, тем более я уже говорил, что не биолог. Но эпик фейл Бесчастного про томографы, теслы и микроны, как бы намекает, что этот ваш Бесчастный вполне запросто может задвигать утверждения в областях, в которых ни хрена не понимает. Нет похоже в нём научной честности.
Так про теслы тоже шутка была. Ты смысл то ее понял? Тут вся суть в том, что для начала необходимо доказать: а) наличие отдельных гипертрофированных зон (за счет чего, кстати?); б) прямую корреляцию их с наличием неких выдающихся способностей. Затем можно будет рассматривать зоны Бродмана на предмет - "о, вот будущий гений математики". Только для подобного не нужны 4-5 мкм МРТ.
Камрад, возникло недопонимание. "Зачем" - не в смысле, зачем отбирать гениев, "зачем" - в смысле, зачем томограф с таким разрешением. Нет, я не о том, что вообще незачем, для много нужно и важно, но вот зачем смотреть на единичный аксон Савельеву, что это даст в контексте обсуждаемого? Связи у [потенциального] гения еще не образованы, а у сложившегося уже и не надо мониторинг делать.
Количество идиотов(не в медицинском смысле) среди богатых и власть предержащих на удивление велико. Согласно Савельеву - потому, что интеллект в зарабатывании денег и получении власти только мешает.
> Суть в том, что "архитектура и софт" у мозгов людей и всех животных (даже насекомых) одинаковая, т.к. нейроны одинаковые.
Ну это уже враньё.
Во-первых, нейроны НЕ одинаковые. Нейроны у ската такие, что в них можно почти без лупы иголку втыкать, а у мух нейроны значительно меньше. Кроме того, есть разные типы нейронов, про которые сейчас умалчивается. :-)
Во-вторых, я знаю, что алгоритмы первичной обработки изображений у мышей и кошек сильно разнятся.
Это про низкоуровневые алгоритмы. А высокоуровневые алгоритмы - языки, знания наук, искусств вообще делают эффективность мозговой деятельности разных людей различающейся на порядки.
Скажем, Вася, знающий английский как родной с детства (обучить можно практически любого ребёнка), будет на несколько порядков превосходить Петю, который знает лишь русский, в задачах перевода на время.
> Так что взвешивать можно только внутри одной технологии.
Т.е. только среди людей. И то с натяжкой. А среди людей и слонов это вообще бессмысленно.
--------------------------------------------
Подытоживая, видим болтологию. Чётких критериев эффективности мозга нет, от попыток получить хоть что-то методом аналогии открещиваемся.
> Так ты объясни, зачем тебе отдельные аксоны разглядывать. Вопрос то не в том, можно или нельзя, вопрос - нахера оно надо то? Что там можно такого внезапно увидеть, чего сейчас не видно?
Более полная схема, всё-таки, лучше, чем менее полная. Но проблема в том, что даже имея полную схему вычислительной машины довольно сложно понять, какие именно программы она в данный момент выполняет.
> Кстати, корреляция ещё не обозначает прямую причинно-следственную связь.
Естественно, но для начала хотя бы минимально скоррелировать. С размерами мозга вот определились, что не роляют. Теперь следующая гипотеза пошла в ход, потенциал у больших мозгов больше. Я вообще слабо представляю способ доказывания, ну посмотрим, что придумают.
> С размерами мозга вот определились, что не роляют. Теперь следующая гипотеза пошла в ход, потенциал у больших мозгов больше. Я вообще слабо представляю способ доказывания, ну посмотрим, что придумают.
У вас всё круто, но определитесь сперва, по каким критериям "потенциал"? Какие задачи должны ваши "мозги разных весов и конструкций" решать?
> Ключевая фраза. А еще никто не понял, [зачем] это надо. По старинке, штангенциркулем - оно всяко надежнее!!!
Не, ну ты за себя говори, я то понял. Для того, чтобы исследования, которые в настоящее время можно провести только после смерти можно было провести при жизни.
Ты читать умеешь? В книге эта цифра вообще не нужна, она ни на что не влияет. Зачем она вообще упомянута мне не ведомо, может, для того, чтоб психиатра-недоучку позлить.
> может, для того, чтоб психиатра-недоучку позлить
"Психиатр-недоучка" имеет 15 лет практики.
И профильное образование.
В отличие от тебя.
Но тебе, ясен пень, виднее, как там чё в мозгу, тебе сам Савельев рассказал.
> Косыгинская реформа - это 1965г. Торможение началось уже в конце 50х, а в начале 60х уже были проблемы с продовольствием. Так что наоборот.
Тогда проблемы были следствием некомпетентности, позже сделали серьёзную ошибку. С другой стороны что понимать под торможением? Разговор на эту тему очень долгий и совсем не в тему.
> Гении - народ капризный. Далеко не факт, что удастся заставить их делать то, что от них потребуется для достижения задачи. Требуются определённые морально-волевые качества, когда человек должен делать через не хочу или заставлять себя. У творцов с этим особенно плохо.
Картина несколько сложнее. Если разговор идёт о технарях, то они умеют себя заставлять. Если-же говорить о гуманитариях, то до. Можно вспомнить Моцарта и Бетховена, один мог себя заставлять, другому до поры до времени нужна была длань отца.
> Типа банкирами будут не дети банкиров, а те, у кого мозги лучше к этому предрасположены.
То-есть дети банкиров. Поскольку главное качество -наличие комплекса сверхценных идей. Как и у капиталиста.
> Предполагается, что после того, как всё устаканится (пара войн за эту технологию отбора), человечество наконец придёт к искусственному отбору по интеллектуальному признаку.
Новости
VIP
