Плод любви свиньи и обезьяны

Кому: kranich, #186

> Что-то я пропустил - с каких пор дарвинисты утверждают, что человек произошел от обезьяны?

Уроки зоологии пропустил. И не один :)
"Homo Sapiens - вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время."

Кому: Добрый_Сибиряк, #201

Человек явно намекает на формулировку "общий с обезьяной предок", не понимая, что именно хотят этим сказать биологи.

Кому: Nikolai, #202

> Человек явно намекает на формулировку "общий с обезьяной предок", не понимая, что именно хотят этим сказать биологи.

"Я прощаю бледнолицему его слова. Он мог не слышать о сэре Чарльзе Дарвине и не знать, что обезьяна – наш общий предок". (с)

Кому: ириска, #200

> Как-то Людвиг Феербах поругался с Гегелем, разорвал на нём рубах и ударил мебелем (с)

Че, по пьяне подрались?

Я смотрю, британские ученые теряют лидерство/
Хотя нередко, увы, встречаются люди, в которых обезьяньего вообще ничего нет, только от свиньи.
Так что, все может быть...

Кому: Nikolai, #199

> Абсолютная Горилка, которая в то же самое время - Абсолютное Сало!
>

Ну как-то так.

Кому: ириска, #195

> А если так сокращу: "— Значит, чем мозг больше, тем человек умнее? — Как правило, да"

Сокращай до "да"!! Так еще правильнее. Зачем пытаться понять, что человек говорит, если можно выдернуть несколько слов и разоблачить.

> Хорошо. Тогда скажи, пожалуйста, есть ли зависимость между размером мозга и талантливостью?

Нет. Савельев говорит, что исследованные мозги (очень небольшое количество) людей, считавшихся одаренными, оказались тяжелее, чем у среднестатистического гражданина. Этого недостаточно, чтоб выявить какую-либо зависимость. Талантливость (в чем то) определяется количеством нейронов в области мозга, ответственной за это занятие, и формируемой этими нейронами структурой. Не.. можно, конечно, сказать, что найти крупную структуру вероятнее в крупном поле, но к полной массе мозга это тоже имеет сильно косвенное отношение.

Кому: kranich, #186

> Что-то я пропустил - с каких пор дарвинисты утверждают, что человек произошел от обезьяны?

Когда моей мелкой было около семи лет, она, подумав, изрекла: "Человек не произошел от обезьяны. Человек это обезьяна и есть. Только разумная и без шерсти." И ведь она совершенно права. Биологически так и есть.

Кому: sherl, #13

Со штанами, камрадесса!

Кому: Goblin, #37

> Кому: Dragonfist, #32
>
> > Из собственных познаний в биологии знаю, что могут скрещиваться только близкородственные виды, типа лошадь и осел. Потомство которое они дают бесплодно. Вопрос как же тогда обезьяна и кабан могли дать потомство, от которого произошли люди?
>
> на многих армейских свинарниках массово ставились эксперименты: может ли свинья забеременеть от солдата?
>
> выяснилось, что не может

Это, конечно, близкородственные виды, но не настолько же!

Кому: BlackAdder, #207

> Сокращай до "да"!! Так еще правильнее. Зачем пытаться понять, что человек говорит, если можно выдернуть несколько слов и разоблачить.

И кто кого сейчас разоблачает?

> Нет. Савельев говорит, что исследованные мозги (очень небольшое количество) людей, считавшихся одаренными, оказались тяжелее, чем у среднестатистического гражданина. Этого недостаточно, чтоб выявить какую-либо зависимость. Талантливость (в чем то) определяется количеством нейронов в области мозга, ответственной за это занятие, и формируемой этими нейронами структурой. Не.. можно, конечно, сказать, что найти крупную структуру вероятнее в крупном поле, но к полной массе мозга это тоже имеет сильно косвенное отношение.

Именно поэтому он говорит:
"— А какие еще предпосылки к тому, чтобы быть умнее? Масса мозга, что еще?
— Надо родиться мальчиком.
— Ага, и желательно белым, да?
— Да, желательно. У разных рас разная масса мозга. К сожалению… Можно ли воспитать в себе некие способности? Нет, воспитать нельзя. Можно только реализовать. Способности человека — это комбинация наиболее выраженных структур мозга. Выраженных не в психологическом смысле, а в морфологическом. Они просто большие. Например, чтобы быть хорошим художником, надо не просто обладать зрением, а иметь большие по размеру структуры..."

Этому американскому ученому следует присвоить почетное звание "британский ученый".

На самом деле просыпаются после пьянки звери и обнаружив нехорошее, обезьяна говорит:"Ну ты и свинья!" А потом по этому поводу теорию замутили и анекдотов насочиняли.

Кому: ириска, #212

> И кто кого сейчас разоблачает?

Ну ты первая начала.

> Именно поэтому он говорит:

Ну а что тебе не нравится? Крупную структуру найти вероятнее в крупном поле, крупное поле в крупном мозге. Тут что то может быть непонятно? Другое дело, что далеко не во всяком крупном мозге такие образуются, и обладатель тяжелого мозга может запросто быть идиотом. Да и вообще, ссылаться на интервью не следует, там он весело издевается над журналисткой, которая, небось, еще и сама текст потом отредактировала. В книжках он выражается намного аккуратнее и я не видел, чтоб он связывал ум непосредственно с массой мозга. А в интервью мне особенно нравится его обоснование того, почему мужчины умнее женщин:) Между прочим, убедительно изложил.

Кому: Донецкий, #204

> Че, по пьяне подрались?

Кто ж знает? Гель тоже не дурак, и вступил в дискуссию: разорвал на нем пиджак и нанёс контузию.

Кому: Квасной, #41

> на многих армейских свинарниках массово ставились эксперименты: может ли свинья забеременеть от солдата?

> племянник из армии докладывает, что, несмотря на скудное финансирование, исследования продолжаются


Интересно, экспериментаторы жрут свиней, которых утром исследовали, с таким же аппетитом что и обычно?

Кому: Koios, #217

> Интересно, экспериментаторы жрут свиней, которых утром исследовали, с таким же аппетитом что и обычно?

Продают на рынке или в соседнюю часть! :)

Кому: Nikolai, #218

> Продают на рынке или в соседнюю часть! :)

А мне не верили, когда я объяснял, почему отыметых неандерталок не ели!

Кому: ириска, #179

[лезет обниматься]

Кому: BlackAdder, #215

> Ну ты первая начала.

Внезапно...

Кому: oki, #166

> Зачем муляж? Делать победителю инъекцию силикона в мозг.

Есть сомнение, что мозг после этого сохранит функциональность.
Хотя...
Заодно и проверим!

Кому: ириска, #216

> Гель тоже не дурак, и вступил в дискуссию: разорвал на нем пиджак и нанёс контузию.

Да-да-да!

К Фейербаху Кьеркегор заявился с портфелем,
Дал он Гегелю отпор за такие фортели.

(Хотя, придерживаясь объективной стороны дела, Кьеркегор должен был вломить им обоим.)

Дорогие читатели, напоминаем, что мы всё ещё в треде про свиней, вероятных предков человека.

Кому: sherl, #42

> Кое-где до сих пор ждут потомства от ослиц и овечек )

А в птицах разочаровались совсем-совсем недавно...

Кому: Навигатор, #146

> А ты в курсе, что Т.Д. Лысенко долгие-долгие годы возглавлял институт генетики? Вообще-то.

Руководил. Что не мешало ему считать генетику "продажной девкой империализма", верить в происхождение клеток из "живого" вещества, и отрицать хромосомную теорию наследственности. А ДНК он считал "вымышленным веществом".

Кому: Nikolai, #202

> Человек явно намекает на формулировку "общий с обезьяной предок", не понимая, что именно хотят этим сказать биологи.

Так точно - человек намекает именно на эту формулировку. Потому что разнообразные креационисты про нее обычно не слышали и понимают дарвинизм как буквальное происхождение человека от шимпанзе (как самого близкого).

Кому: Goblin, #37

> на многих армейских свинарниках массово ставились эксперименты: может ли свинья забеременеть от солдата?

Это, на самом деле, был эксперимент - может ли солдат выебать свинью!!!

Кому: Донецкий, #198

> 2/3 за российскую.

Приятно конечно, только наша система все больше на их систему похожа становится. "...из обязательных предметов останутся лишь пение и физкультура..." (с).

Кому: Dragonfist, #227

> "...из обязательных предметов останутся лишь пение и физкультура..." (с).

Зато дорогущие "мобильные классы" у первоклассников есть. Ре-Фор-Ма!!!

Кому: Онолитег, #22

> кровожадные обычаи украинцев поедать подкожный жир ближайших

Жрали же индейцы друг-дружку и не морщились.

Кому: kranich, #225

Ну так это проблемы креационистов и их собственного понимания в меру безграмотности. :)

Возвращаясь к твоему посту

> Что-то я пропустил - с каких пор дарвинисты утверждают, что человек произошел от обезьяны?

Формулировка "человек произошёл от обезьяны" никаких нареканий у "дарвинистов" не вызывает. Формально это так, хотя по факту требует уточнений.
Как то:

1. Современная биология считает человека тоже обезьяной в биологическом смысле. Наши главные отличия от шимпанзе находятся в области "софта", а не "харда". Человек - обезьяна, шимпанзе - обезьяна, общий предок человека и шимпанзе - это тоже обезьяна, хотя и вымершая, ныне не встречающаяся.

2. Границы между группами организмов, особенно во времени, носят весьма размытый и условный характер. В принципе, мы вправе провести границу между "обезьяной" и "необезьяной" там, где договоримся. Например, мы вправе считать человека уже "необезьяной", если захотим. Тогда формулировка "человек произошёл от обезьяны" даже уточнений не требует, это будет просто справедливо. Шимпанзе - обезьяна, его общий предок с человеком - обезьяна, а человек уже перешагнул условную качественную черту и статус обезьяны утратил. На каком-то этапе между дриопитеком и архаичным сапиенсом. Ну, как птицы утратили статус динозавров. А млекопитающие - статус зверообразных рептилий.

Кому: Цитата, #1

> отсутствие шерсти,

Ага, особенно у диких свиней.

Кому: Asya, #222

> Дорогие читатели, напоминаем, что мы всё ещё в треде про свиней, вероятных предков человека.

Ты хочешь поговорить об этом?

Кому: Goblin, #37

до такого уровня эксперимента усёные ещё не дошли.

Кому: Хоттабыч, #209

[приветливо машет хвостом] ))

Кому: Nikolai, #231

> Современная биология считает человека тоже обезьяной в биологическом смысле. Наши главные отличия от шимпанзе находятся в области "софта", а не "харда". Человек - обезьяна, шимпанзе - обезьяна, общий предок человека и шимпанзе - это тоже обезьяна, хотя и вымершая, ныне не встречающаяся.

[с грохотом садится мимо табуретки] Вот это новости! Это британская биология, поди, так считает? А чо не зебры сразу, класс то один?!!

> В принципе, мы вправе провести границу между "обезьяной" и "необезьяной" там, где договоримся. Например, мы вправе считать человека уже "необезьяной", если захотим.

А еще мы можем не заниматься херней, и делить виды по таксономическим или кладистическим принципам, ага.

Кому: Dragonmaster, #236

> [с грохотом садится мимо табуретки] Вот это новости!

Хорошо, что тебе дальше падать некуда! :)

>Это британская биология, поди, так считает?

[пожимает плечами] Вряд ли. Британская, вон в гибриды со свиньёй записала.

Раз уж ты всё равно упал на пол, вот тебе цитата из книги Маркова "Обезьяны, кости, гены":

"Между тем с биологической точки зрения все эти утверждения одинаково верны. Вот несколько разных "мы", узаконенных современной биологической наукой. Мы живые существа. Мы эукариоты. Мы заднежгутиковые. Мы животные. Мы вторичноротые. Мы хордовые. Мы позвоночные. Мы челюстноротые. Мы четвероногие. Мы амниоты. Мы синапсиды. Мы млекопитающие. Мы плацентарные. Мы приматы. Мы обезьяны (или, что почти то же самое, антропоиды). Мы узконосые обезьяны. Мы человекообразные обезьяны, или гоминоиды (по-английски apes). Мы большие человекообразные обезьяны (great apes). Мы большие африканские человекообразные обезьяны (african great apes). Наконец, мы люди.
Как всё это может быть верным одновременно? Запросто. Всё дело в правилах биологической классификации.
......

...Таким образом, с точки зрения современной биологии знаменитая фраза "человек произошёл от обезьяны" не совсем верна. С одной стороны, она утверждает, что предки людей были обезьянами, что совершеннейшая правда. Разумеется речь идёт не о современных обезьянах (таких как шимпанзе или горилла), а о древних, вымерших. Но фраза также предполагает, что сам человек не является обезьяной, и вот это уже неверно. С точки зрения биологической классификации человек не произошёл от обезьяны - он ею как был, так и остался. Точно так же, как серебристая чайка не перестала быть птицей и архозавром, а енотовидная собака не произошла от млекопитающих, а является таковым. Мы обезьяны, как бы ни травмировал этот факт наше Чувство Собственной Важности и как бы ни ныла от таких слов верхняя височная борозда у таксономистов старой закалки.
Для того, чтобы всё таки сохранить возможность говорить о животных, приматах или обезьянах, не имея при этом ввиду человека (иногда это бывает полезно), учёным пришлось пойти на хитрость и придумать замысловатые составные термины: non-human animals - нечеловеческие животные, nonhuman primates - нечеловеческие приматы, и даже non-human apes - нечеловеческие человекообразные обезьяны. Звучит с непривычки довольно дико, зато корректно с точки зрения науки. Будем привыкать."



>А чо не зебры сразу, класс то один?!!

Видимо потому, что зЁбра - это название подрода. Абизянами традиционно кличут весь отряд приматов, или хотя бы антропоидов (в который мы входим). А у класса уже есть готовое название - млекопитающие, зачем его называть ещё и "зеброй"?

> А еще мы можем не заниматься херней, и делить виды по таксономическим или кладистическим принципам, ага.

Это уж самой собой.

Кому: Nikolai, #237

> Раз уж ты всё равно упал на пол, вот тебе цитата из книги Маркова "Обезьяны, кости, гены":

Я читал всю книгу, спасибо. Ты забыл упомянуть пару моментов. Таксономическая (кладистическая) классификация предполагает наличие ближайших общих предков при разделении видов, а никак не биологическое сходство. Т.е. человек и шимпанзе родственники, разделившиеся около 5 миллионов лет назад. Но это не значит, что мы одно и тоже в физиологическом, к примеру, смысле. И еще, немного некорректно приводить в пример только гоминид. Сравни человека с долгопятом к примеру, практически один вид, чО там. Тоже ведь обезьяны.

P.S. Я Маркова очень уважаю, но считаю, что иногда он слишком категоричен.

Кому: sherl, #235

[радостно хрюкает]

Кому: Nikolai, #237

> Видимо потому, что зЁбра - это название подрода.

На всякий случай уточню: подрод - зебра, род - лошади, семейство - лошадиные, отряд - непарнокопытные.
Непарнокопытные и приматы разные отряды класса млекопитающих. Мы с зебрами - в разных отрядах. Но таки - да, роднит нас термин "млекопитающее".

Новость в тему:
Великобритания и КНР заключили соглашение об экспортных поставках китайским сельхозпредприятиям семени хряка на сумму 45 млн фунтов (74 млн долл.) в год. Несмотря на то, что на долю Китая приходится около половины мирового поголовья свиней, местные власти не в полной мере удовлетворены качеством свиноводческой продукции.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20131205010157.shtml

Кому: Goblin, #37

> ставились эксперименты: может ли свинья забеременеть от солдата?
>
> выяснилось, что не может

Сначала КГБ, а теперь - Кровавый Путинский Режим скрывают от народа эпохальное открытие!!!

Кому: Dragonmaster, #238

> Я читал всю книгу, спасибо.

Тогда я не понимаю, с чем ты споришь.

>Таксономическая (кладистическая) классификация предполагает наличие ближайших общих предков при разделении видов, а никак не биологическое сходство.

Никак нет. Кладистическая - да, таксономическая - нет.
Я не великий эксперт, только научпоп почитываю, поэтому позволю себе цитатку из википедии:

Таксо́н (лат. taxon, мн. ч. taxa; от др.-греч. τάξις «порядок, устройство, организация») — группа в классификации, состоящая из дискретных объектов, [объединяемых на основании общих свойств и признаков.]

Может быть ты - специалист (без подкола)? Тогда поправь, уточни, сошлись на научный источник. Не вопрос.

>Но это не значит, что мы одно и тоже в физиологическом, к примеру, смысле.

Я об абсолютном сходстве ничего не говорил. Не надо доводить до абсурда мои высказывания.
Если ты о том, что из клады мы не выпрыгнем, сколь бы сильно не изменились - так я с этим и не спорю.

> Сравни человека с долгопятом к примеру, практически один вид, чО там.

Доводишь до абсурда.
Шимпанзе к нам много ближе, чем долгопят; но мы и с шимпанзе - не один вид.

> Тоже ведь обезьяны.

Точно так.
Обезьяна - это не название вида. Это очень широкий термин, объединяющий очень много довольно разных видов, хоть в кладистическом смысле, хоть в таксономическом, хоть в обывательском. Обезьяны - это и долгопяты, и мартышки, и гориллы.
Вся разница в том, что в повседневном смысле из термина исключается человек.

> P.S. Я Маркова очень уважаю, но считаю, что иногда он слишком категоричен.

Вполне возможно. Где и в чём, как считаешь?

Кому: Dragonmaster, #236

> А еще мы можем не заниматься херней, и делить виды по таксономическим или кладистическим принципам, ага.

Может быть ты просто не понял, камрад.
Я о том, что как ни классифицируй, происхождение от хвостатых-волосатых никуда не денется. :)

Кому: Nikolai, #243

> Может быть ты - специалист (без подкола)? Тогда поправь, уточни, сошлись на научный источник. Не вопрос.

Нет камрад, я тоже не настоящий сварщик. Просто ближайший таксон, объединяющий нас с гоминидами как раз в 5-6 миллионах лет позади.

> Доводишь до абсурда.
> Шимпанзе к нам много ближе, чем долгопят; но мы и с шимпанзе - не один вид.

Не я. Повторяю за тобой и Марковым [дразнится]. Если утрировать, то можно провести ретроспективный филогенетический ряд до первичного бульона и объявить человека [сюда подставить любой таксон].

> Вполне возможно. Где и в чём, как считаешь?

Это отдельная большая тема, думаю тут не стоит ее начинать. В любом случае, это на уровне бурчания, а не четкого расхождения по каким то категориям.

> Может быть ты просто не понял, камрад.
> Я о том, что как ни классифицируй, происхождение от хвостатых-волосатых никуда не денется. :)

Да кто же спорит. Но вот смотри, просто из прикола. Где то на этом дереве есть наш общий с шимпанзе предок. А еще дальше назад, у нашего предка с предком свиньи есть общие предки. Которые вполне себе внутривидово трахались. Так что гражданин американский учОный неожиданно оказывается прав!!!

Кому: Dragonmaster, #244

> Если утрировать, то можно провести ретроспективный филогенетический ряд до первичного бульона и объявить человека [свиньёй].

Ч. т. д.

Кому: Dragonmaster, #244
Кому: Nikolai, #243

Хватит сухой теории!
Когда уже будем приступать к скрещиванию, перекрестному опылению и гибридизации???

Кому: oki, #246

> Когда уже будем приступать к скрещиванию, перекрестному опылению и гибридизации???

А ты что, в армии не служил?

Кому: Dragonmaster, #244

> Да кто же спорит. Но вот смотри, просто из прикола. Где то на этом дереве есть наш общий с шимпанзе предок. А еще дальше назад, у нашего предка с предком свиньи есть общие предки. Которые вполне себе внутривидово трахались. Так что гражданин американский учОный неожиданно оказывается прав!!!

Не, ну так-то да! :D
Главное тут помнить, что общий предок со свиньёй был больше всего похож на тупайю. :D
Хотя трах шимпанзе со свиньёй, согласен, выглядит куда фантасмагоричнее, чем спаривание двух землероек. :D

Кому: Asya, #247

> А ты что, в армии не служил?

Я там работаю.
А что, у свиней какие-то предпочтения в этом плане?
Непременно чтоб усатый поручик и весь в аксельбантах?

Кому: Dragonmaster, #244

> Не я. Повторяю за тобой и Марковым [дразнится]. Если утрировать, то можно провести ретроспективный филогенетический ряд до первичного бульона и объявить человека [сюда подставить любой таксон].

[дразнится в ответ]

А мы с Марковым объявляем человека млекопитающим безо всякого утрирования! И даже заднежгутиковым эукариотом!

Кому: oki, #249

> А что, у свиней какие-то предпочтения в этом плане?
> Непременно чтоб усатый поручик и весь в аксельбантах?

Об этом нужно спросить у экспертов в данной области!

Кому: Asya, #245

Спасибо, Ася. :) Хоть ты и пошутила, но я понял суть претензии с "зеброй".

Кому: Dragonmaster

Знаешь почему "зеброй" нельзя (если ты, конечно, не прикалывался)?
Потому что общий предок человека и зебры не был и ни человеком, ни зеброй. Но термин "млекопитающее" к нему относился вполне. И произошли от него не только люди и зебры, а ещё дофига кто.
Общий предок человека и шимпанзе был вполне себе обезьяной. И даже общий предок человека и мартышки, который жил много раньше (миллионов 30 лет назад, емнип).

Кому: Goblin, #37

> Из собственных познаний в биологии знаю, что могут скрещиваться только близкородственные виды, типа лошадь и осел. Потомство которое они дают бесплодно. Вопрос как же тогда обезьяна и кабан могли дать потомство, от которого произошли люди?
>
> на многих армейских свинарниках массово ставились эксперименты: может ли свинья забеременеть от солдата?
>
> выяснилось, что не может

Но шимпанзе-то не солдат!!!

Кому: Nikolai, #252

> Знаешь почему "зеброй" нельзя (если ты, конечно, не прикалывался)?

Я был смертельно серьезен!!!

> Общий предок человека и шимпанзе был вполне себе обезьяной. И даже общий предок человека и мартышки, который жил много раньше (миллионов 30 лет назад, емнип).

Руквапитек или нсунгвепитек (25.2 миллиона). А вообще, с этими классификациями черт ногу сломит, столько их уже существует. Pongidae вон сколько туда-сюда гоняют. Хотя кладисты вроде точку поставили, и теперь в понгидах только орангутанг, хехе.

Кому: Цитата, #1

> По мнению Юджина Маккарти из университета Джорджии, род Homo начался после того, как самка шимпанзе спарилась с кабаном, пишет Daily Mail.

Это сколько ж кругом на всю башку пизданутых... (с)Goblin

Кому: Dragonmaster, #254

> Я был смертельно серьезен!!!

Я так и знал!!! :D

Господин Юджин Маккарти очень опоздал со своей теорией. Французский писатель Бернар Вербер изложил данную теорию происхождения человека в романе "Отцы наших отцов"