Нам предлагают ненавидеть предков и прошлое

Кому: Sha-Yulin, #198

> Выделенное - лишнее. Они строили державу для всех, а не только для русских.

Выделенное уже в варианте нации.

> Просто нужно понимать, что строят не национальности, а люди.

Конечно люди, просто некоторых из них можно выделить в некие социальные и этнический группы для понимания откуда пошло движение и связующие моменты.

> Одним из слабых мест РИ в 18-19 веке было как раз выделение инородцев из общей массы подданных.

Я думал что мы с тобой это уже обсуждали ранее и даже в этом треде упоминалось, думал что у нас по этому поводу одинаковое понимание. Видимо коряво пишу, непонятно. Попробую ещё раз.

Я не про выделение инородцев, я тоже считаю что это пагубная практика. Но инородцы это выделение уничижительное, с поражением в правах. А когда просто есть упоминание, как фамилии, это считаю нормальным и даже полезным. Кровное родство никуда не денется. Дело только в его выпячивании. Одни этим кичятся, другие просто упоминают как статистический факт.

Со временем я надеюсь что эти границы будут всё больше стираться, нот пока вот так.

Кому: Sha-Yulin, #200

> Но вот вопрос - какую роль в создании Тупичка играет национальность Гоблина?

В данном случае, в обще понимаемом смысле, никакого.

Можно сказать что он создал свою "национальность"-"камрад". И все желающие идти рядом с ним, становятся камрадами.

Как русские стали русскими из разных племён, так разные национальности в пределах тупичка стали камрадами.

Кому: Щербина307, #201

> Я не про выделение инородцев, я тоже считаю что это пагубная практика. Но инородцы это выделение уничижительное, с поражением в правах.

Вот об этом пишу я и пишет твой оппонент yuri535.
И именно по этому говорю, что вы просто невнимательно друг друга читаете.


> Видимо коряво пишу, непонятно.

Есть немного ))


Кому: Щербина307, #202

> В данном случае, в обще понимаемом смысле, никакого.

И в других смыслах - никакого.


> Как русские стали русскими из разных племён

И вот здесь ты говоришь не о национальности. Но используешь слово национальность. Отсюда и путаница.

Кому: Sha-Yulin, #203

> И в других смыслах - никакого.

Приведенный пример просто слишком узкий, как слишком узок пример становления русских из разных племён.

Когда ТупичОк завоюет мировое господство, то уже большинство будут камрадами, могут быть и смежные дружественные ресурсы, но камрады это общая движущая сила этого господства под мудрым руководством Главного (да продлит Аллах его годы!).

> И вот здесь ты говоришь не о национальности. Но используешь слово национальность. Отсюда и путаница.

А вот теперь я тебя не понял. Поясни пожалуйста.

Кому: Щербина307, #183

> Этот факт не изменить, это они движущая и объединяющая сила. Можно хоть обосраться от натуги, ничего не изменится.

Дело не в обсирании, а как ты будешь сплачивать другие народы на вот такой базе, рассказами о первичности во всём русских и русскости. При том, что с тобой решительно поспорят по поводу твоей "русской теории". Например катализатором создания единого централизованного государства стали татары, орда, а вовсе не русские. Они под совей властью объединили раздробленные княжества в общих данников. Ну и так далее.

Кому: Щербина307, #184

> Столица у нас Москва, столица центральной и основной республики/ранее княжества. Все остальные республики входят в состав России, как входят национальности в нацию.

Республики у нас то входят, то выходят. Это как раз процесс грамотных взаимоотношений. Входила раньше Украина, Белоруссия, Таджикистан. А сегодня не входят. Чечня входила, потом передумала, решила отдельно пожить. Татары собирались уйти.

Так что тут педалировать тему "русского государства" глупо. Останется как раз несколько областей вокруг Москвы.

Всеобщая нация у нас, если обобщать, не русский, а россиянин, по гражданству. Russia. Российская Федерация, а не русская федерация. Российская академия наук, а не Русская академия наук.

Государства могут состоять из разных наций. Например Великобритания. Из наций ирландцев, англичан, шотландцев. Никто шотландцев английскими шотландцами не называет, за это и в морду можно получить.

Кому: yuri535, #205

> а как ты будешь сплачивать другие народы на вот такой базе, рассказами о первичности во всём русских и русскости.

Для этого сначала нужно понимать что нации и национальности суть разное. И рассказывать можно по разному, можно выпячивая и кичась а можно просто как о факте, со всем уважением.

> Например катализатором создания единого централизованного государства стали татары, орда, а вовсе не русские. Они под совей властью объединили раздробленные княжества в общих данников. Ну и так далее.

Катализатор суть угроза, не есть организатор.

> Так что тут педалировать тему "русского государства" глупо. Останется как раз несколько областей вокруг Москвы.

Если понимать русскость только как национальность, то так и будет.

> Всеобщая нация у нас, если обобщать, не русский, а россиянин, по гражданству. Russia. Российская Федерация, а не русская федерация. Российская академия наук, а не Русская академия наук.

Россияне в наш современный оборот были введены специально дабы не дать русским основу для сплочения. Россия это производная от названия русских и никак иначе. Иностранцы не говорят россияне, только русские. Нация русская, нет нации россияне.

Вот небольшая статься филолога, о введение симулякра россияне вместо русских.
http://www.philology.ru/linguistics2/vasilyev-08.htm

Не надо впадать в другую крайность, убирая нации, не получится этого. Противопоставлять крайности национализма крайний интернационализм, точно такое же разрушительное дело.

http://www.youtube.com/watch?v=4hu-guYREFI

Кому: WSerg, #187

> Если специально не дестабилизировать ситуацию - развала не будет.

Ну если национальные темы не поднимать, как вы делаете на Украине. У вас порвали на теме "украинства", у нас пытаются порвать на теме "русскости".

> При наличии подавляющего большинства государствообразуещего элемента все остальные прото-нации будут сплавляться в "плавильном котле" в одну нацию.

Разумеется. Русские, украинцы, белорусы, таджики, узбеки, грузины, армяне, татары, в одну общность "советский". Но не в русский таджик или русский татарин или грузинский армянин.



> А вот если дестабилизировать ситуацию - например взять группу, сказать им что у них свой язык, своя территория, своя элита, и что им другие "должны" - то у вас и русские регионы отвалятся, вроде Дона и Сибири.

Взять группу по какому признаку? Если взять группу по признаку территории, языку, культуре, хозяйственных особенностей, то это будет реально существующая общность.

Невозможно взять татар и сказать, что у них свой язык. Они и так в курсе.

> Вот потому восприятие наций как объективной данности - принципиальная ошибка марксистов в понимании генезиса буржуазных государств.

Они не нации воспринимают как объективную данность, а общность людей. Совокупность признаков этой общности формирует нацию. Содержание оформляет, а не выдумка.

Ты, как идеалист, не можешь понять, что марксизм работает с материальным миром, а не миром фантазий. Мир фантазий марксизму не интересен.

> А смешивание наций и национальностей - это ошибка в квадрате.

Ну ты же нагло соврал, что в марксизме смешивается нация и национальность. Это мы выяснили по научным источникам. Там прямо говорится, что нельзя их смешивать.

Получается сам придумал нечто, обозвал это марксизмом и сам свою же фантазию разоблачаешь. В чем смысл такого интеллектуального онанизма?

> Пример как это работает сейчас можно наблюдать на Донбассе. Там не хватает малости - экономической самодостаточности, но поскольку есть заинтересованные стороны в заморозке конфликта вполне вероятен исход, что новое поколение, выросшее при обстрелах, будет себя воспринимать уже как отдельную нацию.

А никаких проблем. Есть пример Приднестровья. Вот там уже реально де-факто сформировалась новая нация, приднестровцы. Они с оружием в руках обособились 25 лет назад и развили свою общность.

Тут главный признак нации это устойчивость. Донбасс пока молодое образование, не ясно будет ли оно устойчивым.

Кому: Щербина307, #206

> Россияне в наш современный оборот были введены специально дабы не дать русским основу для сплочения.

Дополню.

Когда разваливали союз, всем дали национальный окрас, кроме русских, их вроде как и не стало. Были и пропали, стали вдруг россиянами. Вспомни когда последний раз про русских в телевизоре слышал а не про россиян? Даже разваливающие понимали о движущей роли русских, по ним и били.

Что бы объединиться надо сначала размежеваться. уж коли так пошло. Да мы все разные, но мы сознательно объединяемся ради достижения единой цели. У меня у самого не русские имя и фамилия, но я русский.

Кому: yuri535, #207

> У вас порвали на теме "украинства", у нас пытаются порвать на теме "русскости".

У нас рвут по старинке, поднимая национализм на окраинах. Все эти сибиряки и прочие казаки с поморами не просто так голос поднимают. Поднимание русского национализма в его узком и убогом варианте, это ответ на убирание русских с арены. Удобно конечно, ибо когда полыхнёт можно будет списать на русских в целом.

Кому: Щербина307, #206

> Россияне в наш современный оборот были введены специально дабы не дать русским основу для сплочения.

э-э-э... россиянин ввел Карамзин, царский историк, тогда со сплочением русских было всё в порядке

РОССИЯ́НИН, россиянина, мн. россияне, россиян, муж. (старин. офиц. торж.). Русский гражданин российский. - До чего мы дожили, о россияне? что видим, что делаем? Петра Великого погребаем. Феофан Прокопович. «О, громкий век военный споров, свидетель славы россиян.» Пушкин.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.


просто это контраст с "советским", поэтому воспринимается не очень, а формально мы все россияне, российские граждане

Кому: browny, #197

> PS. Слово "данность" тут не совсем удачно, но это сущая мелочь по сравнению с полным непониманием категорий обхектвного и субъективного.

Дорогой друг, я понимаю разницу между субъективным и объективным на уровне, достаточным понимания субъективности твоего мнения по отношению к моему изложению.
Частично тут виноват я, поскольку пишу на скорую руку, без вычитки и в крайне сокращенном виде (что безусловно приводит к некоторому упрощению); частично - формат форума, в котором бесполезно кидать большие простыни; частично - естественная для среднего человека следование авторитетам.

И у меня на данный момент нет ни желания, ни возможности писать детальный разбор контекста употребленных терминов, который ты читать все равно не будешь.
Либо читай все полностью и задавай вопросы, если что непонятно, либо избавь меня от чтения твоих "срезаний".

Кому: yuri535, #210

> э-э-э... россиянин ввел Карамзин

В очередной раз говорю, читай внимательно.

[в наш современный оборот]

Для понимания ещё и статью коротенькую привёл выше.

> а формально мы все россияне, российские граждане

Формально мы граждане России, в документах нет никаких россиян.

И даже в твоём примере написано "Русский гражданин российский".

У меня один вопрос, а в чём проблема называться русским? Почему только россиянином а не русским? Ясно то тогда это была форма синонима, одно не отменяло другое.

Кому: Щербина307, #206

> Россияне в наш современный оборот были введены специально дабы не дать русским основу для сплочения.

Росияне были введены для окончательного изгнания из разумов людей понятие "советский человек".

Кому: Щербина307, #209

> У нас рвут по старинке, поднимая национализм на окраинах.

А он поднимается строго путем противопоставления. Русских чеченцам, чеченцев ингушам и т.п. Ты говоришь чеченцам это русские создали государство, в котором вы, чеченцы, живете. Вы просто были рядом когда мы, русские, всё делали. Чеченцы в ответ говорят, вы русские оккупанты идите на фиг, мы чеченцы круче вас, мы тут жили, когда вас ещё и видно не было, мы с вами воевали 40 лет и ещё будем воевать. Посмотрим ещё кто кого.

> Все эти сибиряки и прочие казаки с поморами не просто так голос поднимают. Поднимание русского национализма в его узком и убогом варианте, это ответ на убирание русских с арены.

Проблема в том, что всё это оплачивается из одной кассы.

> Удобно конечно, ибо когда полыхнёт можно будет списать на русских в целом.

Русских 112 млн. из 145 млн. населения. Как не сложно догадаться, если русские не захотят разругаться со всеми остальными, этого и не будет. Кто орёт "хватит кормить Кавказ". Кавказцы? Нет русские в Москве. Москва проводит экономическую и национальную политику в стране, а не Грозный или Владикавказ. Все ресурсы и управленческие возможности в центре, а не на окраинах. Окраины это нервы, которые реагируют на то, что происходит в голове.

Яркий пример референдум СССР. В азиатских республиках за страну голосовали до 98%, а в "русской" РСФСР только 70%. Нацмены хотели жить вместе в гораздо больше степени, чем русские из РСФСР.

Кому: Щербина307, #212

> У меня один вопрос, а в чём проблема называться русским? Почему только россиянином а не русским? Ясно то тогда это была форма синонима, одно не отменяло другое.

Для русского ни в чем. Речь о многонациональной стране, в которой мы живем. Если есть задача как-то её сохранить, то нужно понимать что и как.

Россиянин это убогое, но наднациональное название жителей России.

Кому: Sha-Yulin, #213

> Росияне были введены для окончательного изгнания из разумов людей понятие "советский человек".
>

Вот только вводили его для русских.

Кому: yuri535, #214

> Ты говоришь чеченцам это русские создали государство, в котором вы, чеченцы, живете. Вы просто были рядом когда мы, русские, всё делали.

Не надо врать, я такого никогда не говорил и не говорю!
Я говорю о совместном труде, ты же строго противопоставляя!

Кому: yuri535, #215

Ещё раз, только русскому нельзя самонызываться у нас, официально. У нас они строго россияне. Это называние однобокое и потому ущербное. Не будет оно жить, это уничижительный национализм.
Именно о таком писал всерг когда писал про платить и каяться.

Хочешь сохранить хоть что-то? Прекрасно, только не убивая в себе последнее. Это больше похоже на стокгольмский синдром. Не надо идти на поводу ярых националистов, играть им на руку. Причём националистов с обеих сторон, один будут кричать, выпячивая про свою национальность другие что их национальность загоняют в угол.
Именно это сейчас и происходит когда националисты говорят об угнетённых русских. Надо выбивать у них почву из под ног.

Ну и прочитай статью что дал выше.

В тему. Кара-Мурза.

"
Цитата:
Когда заходит разговор о русских, сразу встает вопрос: «А кто такие русские? По каким признаком мы отличаем от иных, нерусских?» И сразу начинается спор, мы забредаем в лабиринт, из которого трудно выбраться. Нужна общая нить рассуждений и добрая воля собеседников – желание найти общий язык, а не победить в споре.
Вообще, вопрос о том, что такое этничность (в нашем случае русскость), очень сложен. Здесь нет жестких границ и определений, здесь очень много уровней, так что надо почаще пояснять, в каком смысле мы применяем это слово.
В обыденном сознании мы относим людей к тому или иному народу по родству («по крови»). Родился от русских родителей – значит, русский. В большинстве случаев верно, потому что с первого дня жизни ребенок омывается волнами русского мира – слышит русский язык и манеру речи, мать напевает ему русскую колыбельную, с кухни доносятся запахи русской еды. Он начинает подрастать и сам уверен что «родился русским». Труднее в этом разобраться, если отец и мать из разных народов, тут уж приходится выбирать, по общему согласию (и в зависимости от обстановки).
Другое дело, когда народ переживает кризис, а то и бедствие. Здесь к обыденному сознанию полезно добавить хоть немного научного, разобраться в вопросе пожестче. Тут оказывается, что ничего такого ни в крови, ни в генах нет. Помести новорожденного в семью другого народа, и он примет его «душу». Даже если он другой расы. Это установлено досконально. Предок Пушкина ребенком попал к Петру I и вырос русским человеком, ничего эфиопского, кроме темной кожи, у него не осталось. Так что объективно русские это те, кто воспитаны в русской культуре. Их «сделали» русскими усилия всего русского народа, всеми его предыдущими поколениями – языком и музыкой, сказками и преданиями, попами и царями, Разиным и Менделеевым, Сталиным и Горбачевым, всей бурлящей и противоречивой жизнью русских и влезающих в эту жизнь «чужих», и друзей, и врагов. Все они лепили и закаляли (или растлевали) нашу русскость.
Ее воспитывало и наше пространство, освоенное и созданное русскими и братскими нам народами. Ведь наша земля – это давно уже творение нашей культуры, она покрыта городами и селами, дорогами и линиями электропередачи, полями культурных растений и космодромами. Все это несет в себе наш взгляд на мир, наше знание и ошибки, нашу точность и безалаберность. Как дом любой семьи и земля любого народа. Во все это мы непрерывно вглядываемся, обдумываем, переживаем и питаем свою русскость.
Но не менее важна сторона субъективная. Чтобы быть русским, надо себя осознавать как русского. Это – четкий водораздел. За несколько веков совместной жизни в России очень многие люди по своей культуре и языку перестали отличаться от русских. Но они сохранили самоосознание и имя своего народа и считают себя, например, чувашами или мордвинами. Это не только их право, это достойно уважения, так как этническое разнообразие при общем культурном ядре – большая ценность, хотя и усложняет многие общественные отношения.
Так что, быть русским значит добровольно и четко принять на себя это звание – и счастье, и крест. Тут заставить никого нельзя, и если для кого-то крест покажется тяжелым, он всегда найдет повод от него отодвинуться. Один вдруг вспомнит про свою еврейскую бабушку, другой откопает свои латышские корни. Говорят, какой-то депутат Госдумы даже утверждал, что он печенег.
Так что вот два первых критерия: к русским надо причислять людей русской культуры, которые сами считают себя русскими.
Сложнее проблема с дискриминацией. В трудные моменты у одной части народа возникает желание изгнать из него другую часть своих соплеменников (это именно рецидив племенного сознания, отзвук тех времен, когда такое изгнание было равносильно смертной казни). Мол, такие-то и такие-то – не настоящие русские, а только притворяются. Если партия националистов такого толка приобретает влияние (духовное, экономическое или политическое), то в народе возникают трещины и расколы, а в пределе – гражданские войны. Но об этом надо говорить особо."©

"Мы начали разговор о том, кто такие русские. Будем договариваться, снимая противоречия слой за слоем.
Во-первых, сомнения возникают относительно небольших групп, но говорить о них надо, потому что некоторые из них очень влиятельны. С основной массой нашего народа проблем нет. Это люди, как говорится, славянской внешности, родившиеся от русских родителей и воспитанные ими. У них русские имена и фамилии, они говорят на родном для них русском языке и сами считают себя русскими. Это для них так привычно, что вопросу удивились бы и они сами, и окружающие.
Первая проблемная группа, с которой дело осложняется, это те, кто сам себя считает русским, а в среде самих русских возникают сомнения. Вот, недавно в Петербурге похоронили прах императрицы Марии Федоровны. Она была датской принцессой по имени Дагмар, вышла замуж за Александра III и переехала в Россию. Считаем ее русской? Видимо, да – сам Патриарх Московский и всея Руси вел службу на похоронах. Почему мы ее признаем за русскую? Может, из уважения к ее титулу? Может, из уважения к Патриарху? Если бы наш сосед Васька Петухов привез себе жену-турчанку, в Стамбуле на рынке познакомился – признали бы мы ее за русскую? Не факт, даже если бы она сносно заговорила бы по-русски.
Значит, звание русского не всегда дается от рождения, его можно и чем-то заслужить? Именно так. И ничего в этом нет странного. Суворов был родом из финских дворян, но о себе сказал: «Я не немец, а природный русак». Его приняли в русский народ и полюбили. Таких среди нас очень много, это и говорит о силе народа и русской культуры.
Почему же нас удивляет, что русским можно стать? Потому, что мы смотрим на дело из гущи тех, для кого их принадлежность к русским так очевидна, что кажется их природным свойством. Чем же человек может заслужить, чтобы его признали русским, даже без подвигов, как у Суворова? Тем, что ведет себя соответственно общепринятым нормам русской культуры – не лезет в наш монастырь со своим уставом. Мало того, он своими словами и делами показывает солидарность с русскими, радуется с нами и «плачет нашею слезой».
Долго обсуждая, и так, и эдак, этот непростой вопрос, один видный ученый в этой области дал такой краткий вывод:
1. Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, их объединяет одна культура, которая понимается как си¬стема идей, условных обозначений, связей, способов поведения и общения.
2. Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, они признают принадлежность друг друга к этой нации. Обычная группа людей (скажем, жителей определенной территории) становится нацией, если и когда члены этой группы твердо признают определенные общие права и обязанности по отношению друг к другу в силу объеди¬няющего их членства. Именно взаимное признание такого товарищества и превращает их в нацию, а не другие общие качества, какими бы они ни были.
Кажется, тут сказаны вещи простые и очевидные. Но мы увидим, какие из них вытекают важные следствия. Вот, например, «новые русские». Вроде бы, они – такая же часть русского народа, как и большинство. Но ведь они явно не признают своих обязанностей по отношению к большинству русских и не проявляют почти никакого товарищества. Тут уже пролегла трещина, и они мало-помалу уплывают от нас, становятся отщепенцами. Это для многих из них станет трагедией, если вовремя не одумаются. Но ведь и мы все должны помочь им одуматься, для нас каждый русский – брат, пока не перешел грань.
Но об этом будет особый разговор. А сейчас – о другом важном следствии из этой формулы. Когда человек, в чем-то отличный от основной массы русских, заявляет, что сам он себя считает русским, он делает очень важный шаг. Он просит «принять его» в русский народ. Это особенно важно, когда Россия переживает трудные времена, когда русским приходится туго – как сейчас. Таких людей нельзя отталкивать, их надо поддерживать. Надо помогать им осваивать нашу культуру и язык, понимать правила жизни и сигналы, которыми без слов обмениваются русские. Как к подозреваемым надо подходить с презумпцией невиновности, так и к ним надо относиться с презумпцией добрых намерений.
Такое отношение как раз и является частью русской культуры, потому и прирастал такими людьми русский народ. Другие народы России и даже дальних стран питали наш народ своими людьми, которые по разным причинам осознали себя русскими и захотели встать в наш строй. Поэтому русские стали одним из десяти больших народов мира, хотя в момент нашествия Наполеона нас было в полтора раза меньше, чем французов.
Сейчас, под давлением бедствия, кое-кто из нас желал бы изменить эту установку нашей культуры, оборвать связи, замкнуться русским в себе. Это было бы большой ошибкой, и этого никак не поддержит большинство. Наоборот! Русские не выживут без России, а ее надо укреплять, наращивая притяжение к русскому ядру. Хотя сегодня это очень и очень трудно."© Кара-Мурза.

Кому: Щербина307, #216

> Вот только вводили его для русских.

Нет. Выводили его для граждан РФ. Что бы отделить их от остальных бывших граждан СССР.


Кому: Щербина307, #217

> Ещё раз, только русскому нельзя самонызываться у нас, официально. У нас они строго россияне.

Можно. Россияне - это все граждане. Русские - национальность части этих граждан.


> Именно о таком писал всерг когда писал про платить и каяться.

Ну он врал, как всегда.


> Именно это сейчас и происходит когда националисты говорят об угнетённых русских. Надо выбивать у них почву из под ног.

Они сейчас ещё брешут, что мол русские единственные в РФ, у кого нет своего национального образования/субъекта.

Кому: WSerg, #211

> я понимаю разницу между субъективным и объективным на уровне, достаточным понимания субъективности твоего мнения по отношению к моему изложению.

Субъективное мнение обсуждаемо.
Но если у тебя постоянно "дважды двв" оказывается отрицательным числом, то ты существуешь в какой-то другой реальности. "Детальные разборы" в рамках такой логики излишни; начинать надо с исправления основы. И только потом переходить к следующим уровням.

> Либо читай все полностью и задавай вопросы, если что непонятно, либо избавь меня от чтения твоих "срезаний".

Предлагаешь переспрашивать: "Правда ли, что дважды два - четыре?"
Лично мне нелепость отдельных утверждений понятна, и не вызвает вопросов.
Если в причинах разбираться не хочешь ты сам, то лучше не рассказывать что следует делать другим,

Кому: Sha-Yulin, #220

> Нет. Выводили его для граждан РФ.

Так это просто так трансформировалось что практически русских не поминают в сми а только россиян?

> Россияне - это все граждане. Русские - национальность части этих граждан.

А нацию куда девать будем в этом случае?

> Они сейчас ещё брешут, что мол русские единственные в РФ, у кого нет своего национального образования/субъекта.

Так точно. Не забываем что любая ложь базируется на фактах. Пока из русских будут делать козлов отпущения и пока их будут принижать, это будет продолжаться и нарастать.

Кому: Щербина307, #217

> Ещё раз, только русскому нельзя самонызываться у нас, официально.

Камрад, извини, но это не так. Вот официальные итоги переписи 2010, приведенные Росстатом:

Все население 142856536
Указавшие национальную принадлежность 137227107
"Русские (буртасы,
ведруссы,
великороссы,
горюны, горяне,
гураны, духоборы,
дырники,
затундренные
крестьяне,
индигирцы, карымы,
кержаки, колымчане,
красноверцы,
кулугуры, липоване,
молокане, нууча,
обские старожилы,
русско-устьинцы,
семейские,
сибиряки, скобари,
смоляки, староверы,
тютнярцы,
чалдоны, челдоны, якутяне)" 111016896
Казаки (русские казаки) 67573
"Поморы (русские поморы,
усть-цилемы)" 3113

Кому: Щербина307, #222

> Так это просто так трансформировалось что практически русских не поминают в сми а только россиян?

А как должны упоминать?
Обычно в СМИ речь идёт о гражданах страны.


> А нацию куда девать будем в этом случае?

Какую нацию? Советскую общность разрушили. Новую пока не создали. У нас не национальное, а многонациональное и многоконфессиональное государство.
И когда кто-то кричит "Россия - для русских", "Хватит кормить Кавказ" или "Мы за русский мир" - это те националисты, которые хотят уничтожить страну и не дать сложиться новой общности.


> Так точно. Не забываем что любая ложь базируется на фактах. Пока из русских будут делать козлов отпущения и пока их будут принижать, это будет продолжаться и нарастать.

То есть ты тоже считаешь, что только у русских нет своего национального образования? И что это - факт?

Кому: Собакевич, #223

Вот знал что криво написал. Поясню.

Я имел ввиду политику проводимую в сми и речах наших властей. Там строго россияне, даже мужики в глухой деревне под Воронежем.
Не могу сейчас найти в своих закромах ролик который приводили в коментах. Там журналист берёт интервью у обычного мужика и на каждое его упоминание русских, корреспондент его поправляет на россиян.

У нас о русских говорят как о коммунистах, строго или к выборам или ещё к какому поводу, для поднятия рейтинга.

Кому: Sha-Yulin, #224

> А как должны упоминать?

Когда идёт о них речь, должны. Если у тебя есть спутниковая тарелка глянь на досуге наши республиканские каналы. Там о местных национальностях упоминается постоянно.

> Какую нацию?

Русскую.

> Новую пока не создали. У нас не национальное, а многонациональное и многоконфессиональное государство.
> И когда кто-то кричит "Россия - для русских", "Хватит кормить Кавказ" или "Мы за русский мир" - это те националисты, которые хотят уничтожить страну и не дать сложиться новой общности.

Вот не думал что и с тобой по этому поводу будут трения.

Нация не есть национальность. Националисты говоря о государстве русских имеют ввиду именно национальность, не надо их сюда приплетать. Куда девать иностранцев и просто граждан страны с далёких окраин, которые верой и правдой трудились на благо нашей Родины и гордо именуют себя русскими? Национальность поменять нельзя, нацию можно.

> То есть ты тоже считаешь, что только у русских нет своего национального образования? И что это - факт?

Нет. Я считаю что русские сейчас находятся в ущемлённом положении и на этом играют националисты, выводя всякое и гиперболизируя.

Я писал выше. Новую общность разрушили, опустились на уровень ниже, до нации, зачем скатываться ещё ниже до национальностей? Только из-за того что и у нации и у национальности одинаковое название?

Кому: yuri535, #207

> Взять группу по какому признаку? Если взять группу по признаку территории, языку, культуре, хозяйственных особенностей, то это будет реально существующая общность.

В практике сепаратизма оно формируется небольшой группой, претендующей на статус национальной элиты. Далее она формирует свои территориальные претензии, обособляет культуру и язык, ну а хозяйственные особенности вкупе с возможностью получения профита при отделении обычно служат реальной причиной.
Естественно, центральная власть не заинтересована в сепаратизме прежде всего по экономическим причинам. Но дозволенный национальный сепаратизм низменно ведет к стремлению новых элит экономически обособиться и выбирать экономический путь более чем из одного варианта. В случае, если разделяемому государству есть значимые альтернативы (как сейчас с "европейским путем" Украины, да вообще говоря и предыдущих попытках "нэзалежной дэржавы") - процесс идет значительно быстрее.

> Они не нации воспринимают как объективную данность, а общность людей. Совокупность признаков этой общности формирует нацию.

Нет. Совокупность признаков в данном случае субъективна (для особо непонятливых - это не Маркс и не Ленин,это говорю я от себя) В зависимости от позиции внешнего наблюдателя ее всегда можно либо объединить до полного единства, либо разделить.

Более того, категория нации, которой оперируют Маркс/Энгельс вообще не совпадает с тем, что написано в твоем букваре. У них это политическая категория, связанная с национальной только исторически. Вот Кара-Мурза и приведенной статьи цитирует:

> Как пишет Энгельс, пришедший во Франции к власти в 1851 г., «вынужден был изобрести демократизированное и популярно звучащее название для своей внешней политики». Так возник «принцип национальностей». Суть его, по словам Энгельса, в том, что «каждая национальность должна быть вершителем своей судьбы»...
> Энгельс пишет: «Принцип национальностей мог быть действительно изобретен только в Восточной Европе, где приливы азиатских нашествий в течение тысячелетия, набегая один за другим, оставили на берегу эти груды перемешанных обломков наций, которые даже и теперь этнолог едва может различить, и где в полнейшем беспорядке перемешаны тюрки, финские мадьяры, румыны, евреи и около дюжины славянских племен...»
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm

> Ты, как идеалист, не можешь понять, что марксизм работает с материальным миром, а не миром фантазий.

Я не идеалист, не надо домыслов. И в марксизме (который у Маркса/Энгельса, а не в твоем букваре) нация таки объективна. Основа этой объективности - процесс становление капитализма, сметание национальных границ, унификация производства, потребления, образования.
Как понятно из статьи Кара-Мурзы у Ленина были серьезные противоречия с М/Э по вопросу формирования наций. Букварь твой, очевидно, это просто забалтывает, пытаясь одновременно угодить обоим сторонам. Или вообще что-то отдельное излагает.

> Ну ты же нагло соврал, что в марксизме смешивается нация и национальность. Это мы выяснили по научным источникам. Там прямо говорится, что нельзя их смешивать.

Во-первых, цитируй #122 правильно, это важно:
> "нация и национальность в [марксистко-ленинском] учении - это одно и то же"

Маркс разделяет эти понятия, Ленин - смешивает.
А смешивать их не надо - и это уже мое мнение, совершенно вне позиций классического марксизма и ленинизма.

И не надо валить в одну кучу надерганное по кусочкам (да еще и с подменой понятий) , а потом рассказывать мне что я что-то путаю.
Т.о, здесь нет лжи, тем более наглой. Есть желание очередного фанатика меня "разоблачить".

> А никаких проблем. Есть пример Приднестровья. Вот там уже реально де-факто сформировалась новая нация, приднестровцы.

Проблемы на самом деле есть, в том смысле что "нация" приднестровцев существует только пока Россия ее поддерживает.
С одной стороны они как бы зависимы от российской нации, являясь ее малой, подчиненной частью, по объективным причинам не способной присоединиться к российской нации на полных правах.
С другой стороны, хозяйственной деятельностью с Россией они не связаны, что объективно их толкает на кооперацию с соседями.
Это классическое диалектическое противоречие, которое при неизбежном разрешении в ту или иную сторону приведет к ликвидации "нации" приднестровцев.
Т.о, сама "нация" существует на двух столпах: диалектического противоречия и воли элит в его поддержании.

> Тут главный признак нации это устойчивость

Я бы сказал "самовоспроизводимость в сознании". Впрочем, приднестровцев это мало касается, они больше заложники обстоятельств

Кому: Щербина307, #217

> Ещё раз, только русскому нельзя самонызываться у нас, официально. У нас они строго россияне. Это называние однобокое и потому ущербное.

А почему нельзя-то? Русский - национальность, этническая принадлежность, как украинец, белорус, татарин. Россиянин - политическая общность, гражданство.

Наоборот, на той же Украине есть конкретная путаница между национальностью "украинец" и политической общностью "украинец". Многие из-за такого вот казуса считают что "Украина для украинцев" - это хорошо и правильно.

Кому: browny, #221

> Но если у тебя постоянно "дважды двв" оказывается отрицательным числом, то ты существуешь в какой-то другой реальности.

Дважды два может быть любым числом, в зависимости от определения значения "два" и операции умножения. Это и есть "контекст".
Сравнение с математической логикой выдает твою общую невовлеченность в этот самый контекст беседы и непонимание его роли.
И если уж сравнивать, тогда надо говорить что я утверждаю что "у Маркса х*у=5, У Ленина х*у=7, а на самом деле, в текущий момент времени оно вообще отрицательное"

> "Детальные разборы" в рамках такой логики излишни; начинать надо с исправления основы

Чтобы начать судить об основах, надо сначала разобрать контекст, а не ломиться с шашкой наголо.

> Предлагаешь переспрашивать: "Правда ли, что дважды два - четыре?"

Переспрашивай. Поскольку внезапно для некоторых может оказаться, что речь идет не о тривиальной арифметике.

> Лично мне нелепость отдельных утверждений понятна, и не вызвает вопросов.

Лично меня лично твое субъективное мнение не интересует, поскольку понятно что в предмет ты не вник.
Меня интересует, что на эту тему говорят умные люди. Умные - в смысле имеющие определенный базис и логику, подтверждающие ее фактами, и не имеющие противоречащих фактов. Вот Кара-Мурза высказался,
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm
аргументированно, законченно и в ряде аспектов невозможно спорить. Хотя у него немного другой взгляд на проблему, возможно более правильный - тут надо еще обдумать.
Конечно, это неформат для форума, но у камрадов вполне могут быть отсылки на похожие разборы.

Кому: WSerg, #186

> Ленинизм не нужно разоблачать, он уже это сделал сам за себя. Нужно просто понять, что в нем было некорректно.

Где, в каком вопросе он себя разоблачил? Можно поподробнее?

Кому: Щербина307, #191

> Да я и не против этого. Только это сначала русские собрали всех кого смогли для работы над общим будущим, я только об этом.

Наверное точнее- подданные царя. Сначала Московского князя, потом Московского царя. Со времён Петра- императора.

Кому: WSerg, #228

> И если уж сравнивать, тогда надо говорить что я утверждаю что "у Маркса х*у=5, У Ленина х*у=7, а на самом деле, в текущий момент времени оно вообще отрицательное"

Если уж ты взялся поучать, значит отлично понял, о чём речь.
А демагогией меня развлекать бесполезно.

> Лично меня лично твое субъективное мнение не интересует, поскольку понятно что в предмет ты не вник.

Гордое игнорирование не отменяет твоей ошибки про "субъектвность нации".
И ссылка на Кара-Мурзу ничем не поможет.

Кому: ни-кола, #229

> Где, в каком вопросе он себя разоблачил? Можно поподробнее?

В вопросе экспорта революции на запад, в вопросе мировой революции, в вопросе существования пролетарского государства.

Кому: browny, #230

> А демагогией меня развлекать бесполезно.

Демагогией занимаешь ты. Конкретно - сведением принципиального вопроса к вопросу компетенции участника дискуссии. О чем речь ты не понял, какая аргументация - тебе неважно, возражения по существу приводить не желаешь. Такая вот форма перехода на личности.

> Гордое игнорирование не отменяет твоей ошибки про "субъектвность нации".

Дорогой друг, если есть вопросы - задавай, есть принципиальные возражения - приводи.
Если же ты и дальше собираешься вести высокомерные рассуждения о вырванной из контекста фразе - избавь меня от этого, оно мне не интересно.

Кому: ни-кола, #229

> Где, в каком вопросе он себя разоблачил? Можно поподробнее?

Ну и еще в тему, не знаю, читал ты уже или еще нет:

> Заочный спор Маркса (за которого выступал Ленин) и Розы Люксембург. И классика, и неоклассика рассматривают капитализм как целостную и замкнутую структуру. Маркс рассматривал его также. Роза Люксембург задала вопрос: откуда появляются Д'? Они могут возникнуть только откуда-то извне. Так, если рабочий получил зарплату, меньшую произведенного, то как он ее потребит? Этот вопрос до нее уже задавался Мальтусом и Сисмонди. Маркс разработал теорию расширенного производства, говоря о том, что капиталисты будут продавать себе избытки капитала. Люксембург показывала, что этого не может быть. Она говорила, что, поскольку откуда-то должны браться Д', постольку д.б. некая некапиталистическая периферия, каковой был Восток, на который на протяжении многих веков Запад закачивал гигантские объемы золота и серебра. Ошибка Люксембург была в том, что она описывала эту периферию в натуральных единицах. Капиталист вытягивает из Востока деньги, расширяясь за счет некапиталистической периферии, подрывая основу своего существования. И, когда он достигнет своего предела расширения, ему придет конец. Почему Ленин и вся большевистская рать боролись против представлений Люксембург? А где здесь классовая борьба – основа учения Маркса, если капитализм сам собой закончится? В молодости Ленин написал работу «К вопросу о так называемом вопросе о рынках». Люксембург предлагала отрывать потенциальную периферию от капитализма, не пуская его туда. Но она не понимала того, что речь идет о деньгах, и что пока все закончится в натуральной форме, деньги закончатся гораздо раньше. А капитализм интересуют именно деньги – Д и Д´; именно они, а не ресурсы, которые никому не нужны, если они не приносят Д´. В первый раз деньги на периферии закончились в 1873 году, когда случилась мировая ценовая депрессия. Но рост добычи золота продолжился – так, имел место рост его добычи в Сибири. Между тем, золоту как природному ресурсу свойственна убывающая отдача, то есть деньги становятся дороже, а это означает дефляцию.
/Григорьев О. Конспект лекций/ http://neoconomica.ru/theory.php?id=220

Кому: WSerg, #231

> В вопросе экспорта революции на запад

Опять открытия. Ленин писал не об экспорте революции, это абсурд, революции происходят по совокупности объективных причин, а не путем завоза, заговоров. Ленин писал о том мощном толчке, которая должна дать революция в России западному пролетариату в частности и миру в целом. Что революция в России откроет эру борьбы за социализм в других странах. И он оказался абсолютно прав. В 1917-1923 г.г. произошли срезанные революционные волнения в Европе, в том числе в Германии. А в послевоенное время половина мира покраснела, а Запад объявил решительную войну коммунизму, из-за угроз.

> в вопросе мировой революции

Вот ты ни черта не знаешь, сразу видно. Ни тактику Ленина, озвученную им в 1921 году, ни последующие события, которые тактику подтвердили.

> в вопросе существования пролетарского государства.

Это ты путаешь с Троцким. Это Троицкий говорил, что социализм в отдельном государстве не построить, не стоит и пытаться. Что его задушат капстраны. Нужна сначала победа революции на Западе. А Ленин напротив, стоял за необходимость экономического строительства на базе социализма, даже без возможности революции на Западе.

Ты не знаешь, что Сталин как раз реализовал тактику Ленина, на построение социализма в отдельной стране и закрепление завоеваний.

В вопросе существования и выживания пролетарского государства на 10-20 лет вперед Ленин просчитал всё с поразительной точностью. И экономическое строительство и войну и международное положение. А на 70-100 лет он и не просчитывал, у него с головой было всё в порядке. Это только клоуны его разоблачают фактом 1991 года. Хотя спроси у идиотов, что будет в 2100 году, идиоты пожмут плечами.

В общем как и было сказано, бьёшь глубочайшим невежеством даже в простых вопросах.

Кому: WSerg, #231

> В вопросе экспорта революции на запад, в вопросе мировой революции, в вопросе существования пролетарского государства.

Это "сделал сам за себя"? В чём разоблачение?

Кому: WSerg, #232

> Люксембург показывала, что этого не может быть. Она говорила, что, поскольку откуда-то должны браться Д', постольку д.б. некая некапиталистическая периферия, каковой был Восток, на который на протяжении многих веков Запад закачивал гигантские объемы золота и серебра.

Не закачивал а выкачивал. Ещё Адам Смит писал о том, что капитализму необходимы постоянно расширяющиеся рынки.

> Капиталист вытягивает из Востока деньги, расширяясь за счет некапиталистической периферии, подрывая основу своего существования.

Ничего он не подрывает. Просто диалектика ставит прямой запрет на бесконечное линейное развитие. Чем больше капитализм развивается, тем больше нужна периферия. Поэтому в семидесятые года капитализм остановился в развитии (западный), пока не придумали жить за счёт будущего- кредитов.

> А где здесь классовая борьба – основа учения Маркса, если капитализм сам собой закончится?

Маркс, как и все экономисты, рассматривал модель бесконечного линейного развития. То, что это не так, предположить тогда не мог никто. Причём здесь классовая борьба совершенно непонятно.

> Люксембург предлагала отрывать потенциальную периферию от капитализма, не пуская его туда.

Вполне логично.

> Но она не понимала того, что речь идет о деньгах, и что пока все закончится в натуральной форме, деньги закончатся гораздо раньше.

Глупости несусветные. Речь идёт о ресурсах, это деньги, сырьё, кадры, идеи. Так Штаты "выкачивали" людские ресурсы ресурсы из Европы, молодых и энергичных работников и инженеров. Развитие Китая обусловлено гигантскими внутренними ресурсами и использованием разработок и идей более передового Запада.

> В первый раз деньги на периферии закончились в 1873 году, когда случилась мировая ценовая депрессия. Но рост добычи золота продолжился – так, имел место рост его добычи в Сибири.

Он забыл про Золотую лихорадку на Аляске, начавшуюся в 96-м году.

> Между тем, золоту как природному ресурсу свойственна убывающая отдача, то есть деньги становятся дороже, а это означает дефляцию.

Каша у него в голове, о чём я тебе неоднократно писал.

Только причём здесь саморазоблачение ленинизма? Странный подход, за эти годы выяснилось несостоятельность массы экономических теорий, однако придираются к мелким ошибкам марксистов. Да ошибки были, просчитать на столько лет вперёд задача неимоверно сложная. Что из этого делать трагедию. Так развивается Наука, и Ньютонова теория, и Геометрия Евклида, и теория Максвелла.

Только одно но, что там пишут по электродинамике политиков мало волнует, а вот что по марксизму их весьма интересует. Поэтому его развитие остановили, Капитализм потратил огромные силы на это.
Подобное разве впервой? Разве Аристотелевская теория не превратилась в Средние века в схоластику и не стала тормозом для развития?

Путь Науки- это путь исправления ошибок.

Кому: WSerg, #231

> Демагогией занимаешь ты.

Приём называется "сам дурак". Ты очень оригинален.

> Конкретно - сведением принципиального вопроса к вопросу компетенции участника дискуссии.

Было тебе сказано, что твоё утверждение о субъективности нации ошибочно? Было.
Утверждение твоё? Твоё. Вот и доказал бы, а заодно компетенцию подтвердил.

> О чем речь ты не понял, какая аргументация - тебе неважно, возражения по существу приводить не желаешь.

Вся твоя обширная переписка с камрадами - отдельно, про неё я не писал. Так что не придумывай, что я понял или не понял, если ты не экстрасенс.
У меня были и есть возражения по поводу одного твоего утверждения про "принципиальную ошибку марксистов".
Поскольку высказывание затрагивает философские основы, то разъяснения очень даже необходимы.
По данному вопросу аргументации у тебя не было, а цитирование слов шестиклассницы доказательством не является.

> Дорогой друг, если есть вопросы - задавай, есть принципиальные возражения - приводи.

Дорогой ниспровергатель основ марксизма, ты невнимателен.
Возражения были, ты их успешно проигнорировал.

> избавь меня от этого, оно мне не интересно.

Есть деловое предложение: либо ты соберёшься и попробуешь предоставить свои обоснования, либо не пишешь мне всякую псевдоэмоциональную чушь.

Кому: ни-кола, #234

> Каша у него в голове, о чём я тебе неоднократно писал.

У него достаточно стройная теория. Но по твоим каментам я вижу, что ты ее таки не читал. Ну ладно, не читал так не читал.

> Только причём здесь саморазоблачение ленинизма? Странный подход, за эти годы выяснилось несостоятельность массы экономических теорий, однако придираются к мелким ошибкам марксистов.

Вообще-то, это принципиальная ошибка конкретно Ленина с его "империализмом как последней стадией". Она кажется мелкой, но если сравнить модели экономического процесса Ленина и той же Люксембург ясно видно что модель и вытекающие прогнозы у Ленина неправильные.

> Это "сделал сам за себя"? В чём разоблачение?

В том, что в ожидаемые Лениным сроки этого не произошло.

Кому: yuri535, #233

> Опять открытия. Ленин писал не об экспорте революции, это абсурд, революции происходят по совокупности объективных причин, а не путем завоза, заговоров.

Слушай, не говори чепухи. Если бы Ленин сидел ждал объективных причин, он бы нихрена не сделал. Причем буквально накануне Февраля он прямо писал, что революции в России он скорее всего не увидит, т.е, объективных причин не видел.
Это не отменяет того, что объективные причины для революции нужны. Это говорит о том, что в конкретный момент субъективный фактор становится решающим. Причем Ленин это понимал.
Что же касается "экспорта революции" то большевики этим открыто занимались даже на переговорах в Бресте. И сам договор был заключен в предвкушении волнений в Германии, переходящих в революцию. И других свидетельств достаточно:

> В. И. Ленин в письме Свердлову и Троцкому от 1 октября 1918 года указывал, что «…Международная революция приблизилась… на такое расстояние, что с ней надо считаться как с событием дней ближайших»
/Ленин В. И. ПСС. Изд-е 5-е. — Т. 50. — М.: Политиздат, 1970. — С. 185./

> 6 марта 1919 года он же в заключительной речи при закрытии I (учредительного) конгресса Коминтерна заявил:
> "Победа пролетарской революции во всем мире обеспечена. Грядёт основание международной Советской республики."
/ Ленин В. И. ПСС. Изд-е 5-е. — Т. 37. — М.: Политиздат, 1969. — С. 511./

> "У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть"
/ Л. Д. Троцкий. Моя жизнь/

>> в вопросе существования пролетарского государства.
> Это ты путаешь с Троцким. Это Троицкий говорил, что социализм в отдельном государстве не построить, не стоит и пытаться.... Нужна сначала победа революции на Западе. А Ленин напротив, стоял за необходимость экономического строительства на базе социализма, даже без возможности революции на Западе.

Я не путаю. В вопросе существования пролетарского государства (#186) -
> Ленинизм не нужно разоблачать, он уже это сделал сам за себя.
Т.е, его похоронил. Причем, что характерно - под дружную борьбу с "искажением ленинских идей".
Кто там был более прав в прогнозах - Ленин, Троцкий, Люксембург - предмет отдельного обширного разбирательства

> Ты не знаешь, что Сталин как раз реализовал [тактику Ленина, на построение социализма в отдельной стране] и закрепление завоеваний.

Где это описано у Ленина?

> "[Полная победа социалистической революции немыслима в одной стране], а требует самого активного сотрудничества, по меньшей мере, нескольких передовых стран, к которым мы Россию причислить не можем"
/ Ленин на VI съезд советов, 8 ноября 1918 года/
Построение социализма в отдельной стране начал форсить Бухарин (Сталин кстати еще в 1924г был против)
http://www.bibliotekar.ru/sovetskaya-rossiya/36.htm

> В вопросе существования и выживания пролетарского государства на 10-20 лет вперед Ленин просчитал всё с поразительной точностью. И экономическое строительство и войну и международное положение.

Давай цитаты уже, ссылки. Все что мне попадается показывает совершенно обратную картину: сегодня Ленин революции не ждет, а она случается; завтра Ленин ждет революцию в Германии - а ту легко (для проигравшей в войне страны) подавляют; послезавтра Ленин форсит развал вестфальской системы через войну с Польшей - и тут его ждет облом; Ленин предлагает развести национальности по квартирам - и через 70 лет единое государство взрывает национальный вопрос.

> В общем как и было сказано, бьёшь глубочайшим невежеством даже в простых вопросах.

Фанатики такие фанатики.

Кому: browny, #235

> Было тебе сказано, что твоё утверждение о субъективности нации ошибочно? Было.
> Утверждение твоё? Вот и доказал бы, а заодно компетенцию подтвердил.

Было тебе сказано, что ты вырвал термин из контеста и применил к чему-то в своей голове? Было. Вырвал? - вырвал. Какие ко мне претензии?
А про обоснование я тебе писал уже раза три. Писать четвертый раз не вижу смысла.

> Дорогой ниспровергатель основ марксизма, ты невнимателен.
> Возражения были, ты их успешно проигнорировал.

Дорогой разоблачитель еретиков! Возражений не было. Вот это - "утверждение о субъективности нации ошибочно" - не возражение.
Возражение подразумевает понимание логики рассуждений, отслеживание фактов в этой цепочке и указание либо на ошибку в логике (т.е, скрытое противоречие) либо на факты, которые рассуждению противоречат.
Попытка же пересказать мне из букваря определение субъективности не в счет.

> Есть деловое предложение: либо ты соберёшься и попробуешь предоставить свои обоснования

Последний раз, больше не проси.
В указанном контексте "нации субъективны" означает, что два разных наблюдателя могут увидеть в одном и том же сообществе разное количество наций, границы между которыми также могут не совпадать.
Это личный вопрос выбора критериев.

> Кому: Kynoby, #141
>
> > Факты уничтожения и/или изгнания русскими украинцев на Донбассе
>
> А слабо указать, где я этот тупейший бред мог сказать?

В сообщении #95 лично ты отвечаешь на (сюрприз!) сообщение камрада ach-zcb #78:

> 2) на Донбассе был геноцид по национальному/религиозному и прочим признакам
>
> Был.

Распространителям тупейшего бреда на заметку - в сообщении #78 камрад разъяснял в чём, по его мнению, отличие событий в Чечне тогдашних от событий на Юго-Востоке Украины нынешних. Если ты не в курсе, то из Чечни "внезапно" исчезли жившие там ранее неченцы. Вот я и попросил тебя сообщить факты геноцида (прости, меня, господи!) "нерусских" на Донбассе. Раз уж ты утверждаешь, что там был геноцид перед началом боевых действий украинских карателей против населения Новороссии.

>
> > разбор почему "Война России с Чечнёй" и "АТО на юго-востоке Украины", мягко говоря, не похожи ты найти не в состоянии?
>
> Да шо ж такое... Вот все снежинки разные... не бывает двух похожих, можно проводить хоть сто разборов, доказывая их разность. Тебе не кажется, что у них может быть что-то общее.

Стало быть ты придерживаешься мнения, что собака и волк - это одно и то же, на том основании, что у них четыре лапы, зубы, хвост?

>
> > будь ласка
>
> Тот факт, что я живу на Украине, не означает что со мной нужно разговаривать на укр. языке.
>

А с чего такое эмоциональное перевозбуждение на простое "пожалуйста", украинский вариант, которого, как мне кажется, понимает подавляющее большинство русскоязычных? Может, ты всё-таки, нацист?

Лично я не живу, но регулярно бываю на Украине и, что-то, никого из окружающих (даже сейчас) не беспокоит то, что я изредка употребляю некоторые украинские выражения типа "здоровеньки булы" или "з якого переляку". А уж "бачылы оченки шо купувалы, жрите, хоть повылазьте" звучит, вообще, регулярно. Для справки - нынешний испохабленный полонизированный украинский я понимаю очень плохо, мне привычней советский суржик.

> > взял себе такой ник. Ты уверен, что достоин так называться?
>
> Ну как минимум это моя аббревиатура. Во-вторых, это не приписывание себе всех его качеств, а скорее знак безграничного уважения к деятельности этого человека. В-третьих, Да, я уверен!

Если я правильно понимаю, твоя аббревиатура - это, видимо, SA, а зовут тебя что-то вроде Стеценко Александр или Сташук Алексей. Если же в твоих фамилии и имени отсутствуют сочетания "Ст" и "Ал", то это, вообще, уши то ли волка, то ли собаки (всё равно ты их не различаешь). И, если уж ты, действительно, уважаешь Иосифа Виссарионовича, что ж ты его так позоришь-то?!

Кому: WSerg, #236

> У него достаточно стройная теория.

Не теория, теория это что-то доказанное и проверенное. Скажем взгляды, построения, они действительно стройные. Только этого недостаточно, что-бы быть научной теорией.

> Но по твоим каментам я вижу, что ты ее таки не читал. Ну ладно, не читал так не читал.

Это эмоциональная оценка, тебе в это хочется верить. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что являются ли построения Григорьева научной теорией. Наличие ошибок показывает что нет.

А читать пытался, скучно явные ошибки, тратить время на тщательное изучение явно ошибочных построений просто жалко.

> Вообще-то, это принципиальная ошибка конкретно Ленина с его "империализмом как последней стадией".

В чём ошибка?

> Она кажется мелкой, но если сравнить модели экономического процесса Ленина и той же Люксембург ясно видно что модель и вытекающие прогнозы у Ленина неправильные.

Я тебе чуть раньше всё разьяснил. К сожалению ошибки бывают и у великих. Только это не отменяет их величии и не говорит о том, что кто-то кого-то разоблачил.
Опять таки это ошибка при построении прогноза, модели, происходит она не из-за ошибочности самой теории, поскольку ошибка не в фундаменте теории.

Вот гипотеза постиндустриального общества ошибочна, поскольку линейный прогноз положен в основу гипотезы, что говорит о её несостоятельности, это мы сейчас и наблюдаем. Провалились все экономические теории шестидесятых именно потому, что были фундаментальные ошибки.

Ошибка ошибке рознь.

> В том, что в ожидаемые Лениным сроки этого не произошло.

Ну и пиши, что прогноз Ленина оказался ошибочным. Это всем давно известно. Не пиши глупости про саморазоблачение и прочее.
Почему так произошло отдельный разговор. Вон Кампанелла считал, что людям достаточно просто рассказать про Город Солнца, прогнать врагов и всё наладиться. Что из этого.

Твои прогнозы всегда сбывались, всегда планируемую работу делал в срок? Всегда всё предусмотрел?

Кому: WSerg, #237

> Ленин предлагает развести национальности по квартирам - и через 70 лет единое государство взрывает национальный вопрос.

Вот какой год повторять одно и то-же, никакой национальный вопрос Союз не взрывал, взорвали его конкретные действия конкретных людей, для начала устроив идеологический хаос, затем экономический. Потом началась политическая чехарда из-за того, что Горбачёв не справился с управлением а Ельцин откровенно рвался к власти.

> Все что мне попадается показывает совершенно обратную картину: сегодня Ленин революции не ждет, а она случается; завтра Ленин ждет революцию в Германии - а ту легко (для проигравшей в войне страны) подавляют;

Попробуй сделать внятный прогноз на длительное время. Наверное у тебя получится. Может поймешь насколько это сложно. За последние лет двадцать все пытающиеся сделать это сели в лужу.

Кому: WSerg, #237

> Слушай, не говори чепухи. Если бы Ленин сидел ждал объективных причин, он бы нихрена не сделал.

Глупости пишешь ты, не понимая сути марксизма и его развития Лениным. Ленин именно сидел и 20 лет ждал революционной ситуации. Ленин сидел в Цюрихе, где его и застала первая русская революция. В январе 1905 года она его застала и только в ноябре 1905 Ленин смог приехать в Россию у принять непосредственной участие в событиях. Потом отлив революции и Ленин снова эмигрировал в Европу и ждал последующие 10 лет нового прилива. Но ждал не по-мещански понятому тобой ожиданию, а работал, сколачивая партию и развивая теорию, чтоб было с чем выступить, когда придет момент.

Говорить, что марксизм куда-то экспортирует революции может только полный невежда. Марксизм всегда выступал против заговорщической тактики. Любая революция должна созреть и тот же Маркс не указывал точные сроки, а говорил, что может и 5 лет пройти и 50 лет. Ибо в марксизме революции делают массы, а не горстка героев.

И тот же Ленин боролся против эсеровской тактики "героев". Когда одиночки пытаются взбудоражить массы посредством индивидуального террора.

> Причем буквально накануне Февраля он прямо писал, что революции в России он скорее всего не увидит, т.е, объективных причин не видел.

О госсыди, я то думал ты по глубоким вопросам невежда, а ты оказывает абсолютно круглый невежда.

Запомни, невежда, Ленин не ожидал революции [в Европе]. Говорил он о "революционном застое" в Европе, выступая перед социал-демократией Швейцарии, перед молодежью. И в то же самое время он писал о грядущих потрясениях в Росси. Да да, именно в январе 1917 Ленин предсказывал революцию в России. Возьми газету и прочти тут ленинскую статью. Он там с [феноменальной точностью] перечислил всех ключевых действующих лиц будущего февральского переворота.

Я всё-таки не зря сразу написал, у тебя умишко отстаёт от ленинского на три порядка. И пиши свои разоблачения ленинизма учитывая сей научный факт. Ты себя выставляешь полным глупцом.

> Это не отменяет того, что объективные причины для революции нужны. Это говорит о том, что в конкретный момент субъективный фактор становится решающим.

Ну ты же ни черта, извини, не знаешь. Субъективный фактор нужен не для революции, а для политического захвата власти в разгар революции. От этого зависит успех или неуспех того или иного революционного периода.

> Что же касается "экспорта революции" то большевики этим открыто занимались даже на переговорах в Бресте.

Они занимались не экспортом, а активной подготовкой к грядущим революционным событиям.

> В. И. Ленин в письме Свердлову и Троцкому от 1 октября 1918 года указывал, что «…Международная революция приблизилась… на такое расстояние, что с ней надо считаться как с событием дней ближайших»
> /Ленин В. И. ПСС. Изд-е 5-е. — Т. 50. — М.: Политиздат, 1970. — С. 185./

Вот пишет Ленин четко и грамотно, что революция приближается и с ней надо считаться. Т.е. пишет о революции, как о чем-то естественно приближающемся. Оно и понятно, если хорошо знать все события 1918 года в Европе и мире. Это нормальный научный прогноз, сделанный Лениным. Как из внятного и понятного текста можно сделать абсолютно антимарксистские выводы об "экспорте революции"?

Нигде не указано, что большевики подготовили революцию и скоро отдадут приказ на её "включение".

У тебя как у того ребенка, который увидел по телевизору прогноз метеорологов на завтра и приписал тети с телевизора способность вызывать дожди.

> И сам договор был заключен в предвкушении волнений в Германии, переходящих в революцию.

Предвкушении? Что за дурацкий слог? Ленин не предвкушал, а открыто говорил о грядущих революционных событиях. И говорил [прямо и открыто] на весь мир в своих выступлениях и статьях. Т.е. о грядущем "заговоре большевиков" знал весь мир. Вот такой Ленин был идиотом, с точки зрения WSerg. Большевики в глубокой конспирации готовят "революцию в Германии", а балбес Ленин выбалтывает все планы!

Или балбес не Ленин, а тот, кто пишет всякие глупости? И Ленин говорил о грядущих революционных событиях как о естественном явлении, как о землетрясении, научно спрогнозированном. И поэтому заявлял о них [открыто], на погибель всем буржуям.

Тебе нужно как-то научиться анализировать простые тексты. Где научные прогнозы, а где личная деятельность. Нужно отделять. А то у тебя та тётя из телевизора и вправду заклинательницей погоды окажется. Ну с твоей точки зрения.

Кому: WSerg, #237

> Построение социализма в отдельной стране начал форсить Бухарин

Нет, это ещё дореволюционная теория Ленина. Тут просто нужно знать работы, ты их не знаешь. Что ты цитируешь об [окончательной] полной победе социализма Ленин раскрывает в дальнейшем. Об окончательной победе социализма он писал применительно к опасности интервенций. Пока будет угроза военного вторжения со стороны капиталистов окончательное построение социализма, в смысле его закрепления и устойчивого развития, в отдельной стране будет затрудненно. И тут Ленин был прав. Капиталисты вторглись в СССР.

А о возможности построения у него сказано однозначно, это возможно. О социалистическом строительстве в отдельно взятой стране у Ленина работ выше крыши. я думаю тут даже ты спорить не будешь.

В статье «О лозунгах Соединённые Штаты Европы», опубликованной в № 44 газеты «Социал-демократ» в 1915 году, В. И. Ленин писал:

«Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих [или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране.] Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира.

Бухарин тут ни при делах. Он просто примкнул к сталинской позиции, которую Сталин взял у Ленина. Это в рамках борьбы с Троцким.

Кому: WSerg, #238

> Было тебе сказано, что ты вырвал термин из контеста

Как теперь выясняется, "контекст" в твоём понимании заключается в замене стандартной терминологии твоими собственными толкованиями.
Это грубое нарушение правил ведения осмысленного спора.

> Вот это - "утверждение о субъективности нации ошибочно" - не возражение.

Таки оно, возражение. Учите русский язык.

> Возражение подразумевает понимание логики рассуждений

Не подразумевает. Учите русский язык - 2.

> Дорогой разоблачитель еретиков!

У тебя если не поклонники, то фанатики.
Приветствую Вас, однобитовый разум.

> Последний раз, больше не проси.

Была не просьба, а предложение.
Учите русский язык - 3.
Помимо предложения писать по существу, ещё предлагалось снизить накал разоблачений, но ты изволил не заметить.
Предложение остаётся в силе, а пока стараюсь соответствовать твоим высоким стандартам.

> В указанном контексте "нации субъективны" означает, что два разных наблюдателя могут увидеть в одном и том же сообществе разное количество наций, границы между которыми также могут не совпадать.

Говорят, что в физике разные наблюдатели тоже разное могут намерить. Но непостижимым образом физикам удаётся находить единые законы, что есть эквивалент объективной точки зрения.
Касаетельно общественных наук уже на первых уроках сообщают, что в истмате субъективное значительно сильнее проявляется, чем в диамате; что есть существенные отличия от неодушевлённой природы, и что - не поверишь - есть сложные и спорные моменты; и т.д.
Вышеперечисленное не отменяет возможность существования объективного в историческом процессе, но понимание объективности имеет отличия от аналогичного в диамате.

Ещё очень интересное было у тебя в #139
> Т.е, либо нужно считать, что большевики создавали нации (что противоречит положению об их объективности)

В чём противоречие?
Нации не статичны, и для наций нет аналогов закона сохранения материи.
Далее, история создаётся людьми. Большевики - люди.
Как получается, что кому-то можно создавать нации, а большевикам - нельзя?

> Это личный вопрос выбора критериев.

Речь не о личных критериях, а о научном подходе, где влияние личного должно быть минимизировано или даже исключено. Причём, абсолютная точность не всегда необходима.
Следовательно, за умными словами о "контексте" ты ещё скрываешь замену подхода с материалистического на идеалистический.

Кому: WSerg, #237

> Давай цитаты уже, ссылки. Все что мне попадается показывает совершенно обратную картину

Я тебе дам ссылку, а ты приведешь свои, которые тебе придется растолковывать. Ленина нужно читать не по отдельной фразе, а в совокупности. Вот его фразу о "полной победе социализма" ты не понял и решил, что Ленин не верил в возможность построения социализма в отдельной взятой стране. А я тебе могу привести целый набор его работ, где он растолковывает о возможности победы социализма в отдельной стране, растолковывает о "победе социализма в общем и целом" и об "окончательной победе социализма" в отдельной стране. В первом случае пишет о принципиальной возможности соцстроителсьтва, о создании экономической базы социализма. Что это можно и нужно делать, не дожидаясь революций на Западе. Во втором пишет об угрозах социализма. Что социализм будет окончательно застрахован от случайностей интервенций только при ликвидации капокружения. И ровно эти две задачи Ленин и наметил в 1921 году: 1) построить экономическую базу социализма в отдельной стране 2) ликвидировать капокружение. И ровно в этом порядке. И именно по этому плану и развивался в дальнейшем СССР на протяжении 20 лет.

И ведь это всё нужно знать и понимать. Не дергать отдельные фразы.

Это напоминает дебаты с троцкистами в 20-х годах. Те тоже так же мошенничали с цитатами Ленина.

> Все что мне попадается показывает совершенно обратную картину: сегодня Ленин революции не ждет, а она случается; завтра Ленин ждет революцию в Германии - а ту легко (для проигравшей в войне страны) подавляют

Ну я тебе всё растолковал. Это от твоего невежества. Ленин революцию не ждет в Европе, а ждет в России. Потом ждет революцию в Европе. И не для проигравшей Германии, весной 1918 она проигрывать не собиралась, а в общем. Ибо проигрыш одной из сторон немедленно привел бы к общему острейшему кризису.

Из твоей же цитаты "Международная революция приблизилась…".

Так что всё у тебя смешалось. Отсюда непонимание и как следствие личные фантазии.

> а ту легко (для проигравшей в войне страны) подавляют

Вот тут уже не ясно что с мозгом. Ноябрьскую революцию в Германии подавили? Историческое открытие! А мне казалось монархия пала, как у нас в феврале 1917. Так что революция в Германии и в Европе только начинала разворачиваться, как и предсказывал Ленин.

> послезавтра Ленин форсит развал вестфальской системы через войну с Польшей

Это уже к психиатру. И церковь 14 века он тоже?

> Ленин предлагает развести национальности по квартирам - и через 70 лет единое государство взрывает национальный вопрос.

Какой нажористый бред. Ленин создал новое государство СССР, которое по Конституции 1924 года являлось предвестником Мировой ССР. Какие ещё национальные квартиры? По национальным квартирам Австро-Венгрия распалась.

Через 70 лет? Ага, я ж писал, идиоты недовольны только тем, что Ленин не спрогнозировал развитие человечества на 70-100 лет, а только на 10-20. Ну как другие идиоты недовольны исключительно тем, что Сталин поднял индустриальное производство страны только в сто раз, а скажем не в тысячу.

Идиоты не ведают чувства меры, в чем виноват конечно Ленин. Идиоты не погрешимы в своем кретинизме.

Кому: WSerg, #237

> Причем буквально накануне Февраля он прямо писал, что революции в России он скорее всего не увидит, т.е, объективных причин не видел.

Учись у Ленина, студент.

"Возможно, что сепаратный мир Германии с Россией все-таки заключен. Изменена только форма политической сделки между этими двумя разбойниками. Царь мог сказать Вильгельму: «если я открыто подпишу сепаратный мир, то завтра тебе, о мой августейший контрагент, придется, пожалуй, иметь дело [с правительством Милюкова и Гучкова, если не Милюкова и Керенского. Ибо революция растет], и я не ручаюсь за армию, с генералами которой переписывается Гучков, а офицеры которой теперь больше из вчерашних гимназистов. Расчет ли нам рисковать тем, что я могу потерять трон, а ты можешь потерять хорошего контрагента?»." (Поворот в мировой политике)

«Социал-Демократ» № 58, [31 января 1917 г.]

Кому: ни-кола, #240

> Вот какой год повторять одно и то-же, никакой национальный вопрос Союз не взрывал, взорвали его конкретные действия конкретных людей, для начала устроив идеологический хаос, затем экономический. Потом началась политическая чехарда из-за того, что Горбачёв не справился с управлением а Ельцин откровенно рвался к власти.

Опять одно и то же. То вы говорите о историческом материализме и неизбежном светлом будущем, а когда это все ломается внезапно вспоминаете о "роли личности в истории". Конечно, проще найти стрелочников и наступить на грабли повторно.
На мой взгляд это ошибочная схема. Если Союз развалила горстка конкретных людей, значит Союз изначально был неустойчивым государством. Т.е, обреченным. Не нашлось бы Горбачева и Ельцина - нашлись бы Петров и Васечкин. Чтобы вывести неустойчивую систему из равновесия достаточно толчка с любой стороны.
Кроме того, я тут уже писал, что национальный фактор важный, но вторичный. Как и экономический. Первичный фактор тут конечно организация и "руководящая роль" КПСС как административного костяка государственной системы.

>> Все что мне попадается показывает совершенно обратную картину: сегодня Ленин революции не ждет, а она случается
> Попробуй сделать внятный прогноз на длительное время. Наверное у тебя получится. Может поймешь насколько это сложно.

Давай без передергиваний - ни о каких длительных прогнозах тут речи нет. Ленин в перечисленных случаях говорит о близких событиях, до 5 лет.

Кому: browny, #243

> Как теперь выясняется, "контекст" в твоём понимании заключается в замене стандартной терминологии твоими собственными толкованиями.

Друг мой, если тебе нечего сказать - лучше промолчи.
Контекст - это совокупность упомянутых и подразумевающихся фактов и логических суждений.

> Говорят, что в физике разные наблюдатели тоже разное могут намерить. Но непостижимым образом физикам удаётся находить единые законы, что есть эквивалент объективной точки зрения.

Друг мой, проблема наблюдателя в физике и его влияния на результат измерения - это известнейшая проблема методологии. Но для большинства измерений есть стандартная методика определения погрешности измерения, т.е. отделения объективного результата от субъективного.
Если же ты пытаешься сослаться на ТО, то там вообще говоря показания разных наблюдателей объективны, хотя могут давать различный результат относительно одного предмета. Но то , что лежит в основе ТО (собсно постулаты ТО) к марксизму-ленинизму отношения не имет абсолютно.

зы: хотя это может быть забавным вопросом - как бы выглядил марксизм при наличии в себе постулата относительности, хе-хе

> Касаетельно общественных наук уже на первых уроках сообщают, что в истмате субъективное значительно сильнее проявляется, чем в диамате; что есть существенные отличия от неодушевлённой природы, и что - не поверишь - есть сложные и спорные моменты; и т.д.

Это прекрасно, но неясно каким боком относится к указанному вопросу.

>> Т.е, либо нужно считать, что большевики создавали нации (что противоречит положению об их объективности)
> В чём противоречие?

Разъясняю. Положение об объективности нации в данном контексте берется из марксизма. Там нация формируется под влиянием унификации производства, образа жизни и объединения рынков. Это продолжительный и длящийся процесс на который действуют объективные в понимании марксистов силы.
Большевики установили разделение общерусских "наций" за несколько лет, т.е, игнорируя типовые объективные факторы формирования марксистских наций. Лошадь была поставлена вперед телеги, из следствия выводили причину, и вывели ее неправильно, свидетельством чему многочисленные национальные конфликты в пост-СССР.

> Далее, история создаётся людьми. Большевики - люди.
> Как получается, что кому-то можно создавать нации, а большевикам - нельзя?

У марксистов "история создается людьми" только на малых промежутках. Исторический процесс на длительных промежутках объективен - это наиважнейшее утверждение марксизма.
Нации создают объективные процессы среди людских масс, отдельные же люди могут только усилить/ослабить этот процесс
Аналогичные суждения у них о революции: р. ситуацию создают объективные предпосылки, но чем эта ситуация закончится - зависит от конкретных людей.
Т.о, попытка "создать нацию" вне предпосылок аналогична проведению революции вне объективных предпосылок. можно ли назвать полученный результат объективным в рамках концепции марксизма? - конечно, нет.

Кому: yuri535, #241
> .. Ленин именно сидел и 20 лет ждал революционной ситуации...
> Говорить, что марксизм куда-то экспортирует революции может только полный невежда. Марксизм всегда выступал против заговорщической тактики. Любая революция должна созреть и тот же Маркс не указывал точные сроки, а говорил, что может и 5 лет пройти и 50 лет. Ибо в марксизме революции делают массы, а не горстка героев.

Как ты упорно обходишь факт отсуствия "объективного индикатора" революционной ситуации. И роль лично Ленина в оценке оного в соседних странах. А учитывая фанатичность Ленина в деле революции, он эту ситуацию видел постоянно.
Экспортировали, и это факт, подтвержденный выступлениями большевиков в 1917-1922.

> И в то же самое время он писал о грядущих потрясениях в России

"Грядущие портясения в России" - это еще не означает революции в текущем году. В каком-то неопределенном грядущем.
То что большевики в феврале к революции не были готовы - тоже факт.

> Субъективный фактор нужен не для революции, а для политического захвата власти в разгар революции

Революция это и есть захват власти + радикальные изменения в политическом строе. Не городи чушь на чушь.

> Они занимались не экспортом, а активной подготовкой к грядущим революционным событиям.

Они занимались конкретно революционной пропагандой. Т.е, распространением революционных настроений. Т.е. экспортом.

> Нигде не указано, что большевики подготовили революцию и скоро отдадут приказ на её "включение".

Слушай, не надо приписывать свои личные фантазии об "экспорте революции" мне.
Под экспортом революции нормальные люди подразумевают нагнетание революционной ситуации из страны свершившейся революции или страны активной революционной ситуации. Иногда - военное вторжение с целью "революционных преобразований".

> Большевики в глубокой конспирации готовят "революцию в Германии", а балбес Ленин выбалтывает все планы!

Также не надо мне приписывать "глубокую конспирацию". Слово "предвкушение" оную не означает.

> Построение социализма в отдельной стране начал форсить Бухарин
> Нет, это ещё дореволюционная теория Ленина.

Где ссылка на работу с описанием "теории"?

>> возможна победа социализма первоначально в немногих [или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране.]

Это не теория, это разбор вариантов развития событий. Вполне логичный разбор.
Но из него не следует, что Ленин выступал за построение "социализма в отдельно взятой стране".
Короче, давай источники, хватит демагогию разводить.

> Бухарин тут ни при делах. Он просто примкнул к сталинской позиции, которую Сталин взял у Ленина.

Для невнимательно читающих повторяю: Бухарин сформулировал позицию в 1924г, когда никакой "борьбы с Троцким" еще не было. Сталин в этом же году считал "построение социализма в отдельно взятой стране" невозможным.
О чем выше есть цитаты.

> Я тебе дам ссылку, а ты приведешь свои, которые тебе придется растолковывать. Ленина нужно читать не по отдельной фразе, а в совокупности.

Это позиция демагога.

> Вот его фразу о "полной победе социализма" ты не понял и решил, что Ленин не верил в возможность построения социализма в отдельной взятой стране.

Я все там прекрасно понял. Оно звучит так:

>> "Полная победа социалистической революции немыслима в одной стране, а требует самого активного сотрудничества, по меньшей мере, нескольких передовых стран, к которым мы Россию причислить не можем"

Где ты тут увидел "про интервенцию" - понять невозможно. Речь определенно идет о том, что "полная победа" мыслима исключительно при поддержке России "передовыми странами". Поддержка которых подразумевает или взаимовыгодное сотрудничество, или "революционную солидарность"

> А я тебе могу привести целый набор его работ, где он растолковывает о возможности [победы социализма в отдельной стране]

Я жду. Только не брошенные вскользь фразы о принципиальной возможности оного, а обещанную теорию. Давай ссылку на работу или вопрос можно закрывать.

>> послезавтра Ленин форсит развал вестфальской системы через войну с Польшей
> Это уже к психиатру. И церковь 14 века он тоже?

Мой косяк. "версальской системы" конечно же. В горячке перепутал, за что приношу извинения.

> Через 70 лет? Ага, я ж писал, идиоты недовольны только тем, что Ленин не спрогнозировал развитие человечества на 70-100 лет, а только на 10-20.

Нет, идиоты думают что вина Ленина в том, что он чего-то там не спрогнозировал на 70 лет. Вот это - конкретно идиоты.
Ленин, как видно, и на 5 лет давал неправильные прогнозы - тем не менее результат получал, и даже как считается чего-то там создал, а точнее спроектировал.
Только при этом не знал или забыл указать предельные нормы эксплуатации проекта, после чего достижение критических нагрузок стало только вопросом времени.

> Учись у Ленина, студент.
>> [с правительством Милюкова и Гучкова, если не Милюкова и Керенского. Ибо революция растет]

О, ТНБ. Если ЭТО - предсказание революции, то у нас таких сейчас полный интернет. Ленин был фанатиком революции, он о том что "революция растет" твердил постоянно много лет подряд. В очередной раз оно выстрелило.
Прикольно также, что ты считаешь предполагаемый диалог, приписываемые Лениным царю, "предсказанием", а не предметом торга.

Кому: WSerg, #246

> Опять одно и то же.

? Разве? Тебе внятно возразили в ответ- эмоции.

> То вы говорите о историческом материализме и неизбежном светлом будущем, а когда это все ломается внезапно вспоминаете о "роли личности в истории". Конечно, проще найти стрелочников и наступить на грабли повторно.

Когда надо забить гвоздь, берут молоток, когда необходим ровный брусок- фуганок. Для каждой задачи нужен соответствующий инструментарий.

> На мой взгляд это ошибочная схема. Если Союз развалила горстка конкретных людей, значит Союз изначально был неустойчивым государством. Т.е, обреченным.

Он как таковым не был. Буржуазное Государство сложный организм, устойчивость и жизнеспособность которого обеспечивается большим числом разного рода обратных связей. Коммунистическое общество Государством не является.
Социалистическое общество это переходный период, где роль "стабилизаторов", этих самых обратных связей постоянно уменьшается.
Ближайший аналог -стройка, где строят новое общество. Соответственно как строят, очень сильно зависит от прораба. Если прораб тупой, то здание может и завалится.

> Не нашлось бы Горбачева и Ельцина - нашлись бы Петров и Васечкин. Чтобы вывести неустойчивую систему из равновесия достаточно толчка с любой стороны.

Буржуазное Государство системой является, социалистическое уже нет.

> Кроме того, я тут уже писал, что национальный фактор важный, но вторичный.

Его вообще не было, это инструмент, который использовали для ускорения развала. И потом, нашим горе-реформаторам окраины были не нужны, Прибалтику отдали дабы откупиться от претензий Европы. Дурачьё немереное, Сэр.

> Давай без передергиваний - ни о каких длительных прогнозах тут речи нет. Ленин в перечисленных случаях говорит о близких событиях, до 5 лет.

Я не передергиваю, предлагаю сделать прогноз хотя-бы на год, дабы понять насколько сложно.

> Друг мой, проблема наблюдателя в физике и его влияния на результат измерения - это известнейшая проблема методологии.

Кант пару томов написал.

> Но то , что лежит в основе ТО (собсно постулаты ТО) к марксизму-ленинизму отношения не имет абсолютно.

Та-же диалектика, запрет на линейное увеличение каких-либо из физических, (не только) величин.

> Большевики установили разделение общерусских "наций" за несколько лет, т.е, игнорируя типовые объективные факторы формирования марксистских наций.

Опять ты не понимаешь. Им надо было нейтрализовать местных бузотёров и выбить из их один из главных козырей- национальный вопрос. Князькам дали чуток повластвовать, дыбы успокоить их зуд, только и всего. То, что подобная политика себя оправдала видно по ВОВне.

Кому: ни-кола, #248

> ? Разве? Тебе внятно возразили в ответ- эмоции.

Это не возражение, это уход от системы суждений марксизма, забалтывание.
Делается "марксистами" регулярно, форма ухода от неудобных вопросов. В этом "экономиксисты" - их ближайшие идейные братья.
Если ответа в марксизме нет - так и говорите: "в марксизме ответа нет","марксизм неполная теория нуждающаяся в доработке". А то тут мы марксисты, а вот тут полагаемся на волю Господа.

Если выглядит эмоционально - извини уж, приходится сдерживаться от здешнего накала "разоблачений".

> Когда надо забить гвоздь, берут молоток, когда необходим ровный брусок- фуганок. Для каждой задачи нужен соответствующий инструментарий.

Я ж и говорю - форма ухода "марксистов" от неудобных вопросов.

> Буржуазное Государство сложный организм, устойчивость и жизнеспособность которого обеспечивается большим числом разного рода обратных связей. Коммунистическое общество Государством не является.

Причем тут "Коммунистическое общество"? Оно было построено? - нет. Его предполагали построить немедленно после революции? - тоже нет.
Где же, на какие основания должна полагаться устойчивость того, что было построено?
И почему "марксисты" постоянно забалтывают этот вопрос сводя его к откровенно идиотскому "а что Ленин должен был прогнозировать на 70 лет вперед"?

> Социалистическое общество это переходный период, где роль "стабилизаторов", этих самых обратных связей постоянно уменьшается.
> Ближайший аналог -стройка, где строят новое общество. Соответственно как строят, очень сильно зависит от прораба. Если прораб тупой, то здание может и завалится.

Какие были "стабилизаторы"? Почему они ослабевали?
И кто поручил "тупому прорабу" важнейшую стройку? Его что, с улицы взяли, первого попавшегося? - так нет ведь, выбирали, и выбирали видимо лучшего. Значит лучший "прораб" соц.общества был тупым?
Или это марсианцы его подменили? Или может по-пелевински одурманили его с "трона сатаны"?
По большей части риторические вопросы. Не было в ленинском проекте существенных обратных связей. Его за это та же Люксембург пинала еще до революции.

> Буржуазное Государство системой является, социалистическое уже нет.

Тогда оно - с учетом агрессивного окружения и внутренних проблем - ходячий труп изначально.

> Его вообще не было, это инструмент, который использовали для ускорения развала. И потом, нашим горе-реформаторам окраины были не нужны, Прибалтику отдали дабы откупиться от претензий Европы.

Он был. Даже в том же учебнике Милова межнациональные конфликты послевоенного времени упоминаются не единожды. 50е,60е,70е. Прибалтика там одна из первых, да. Их пытались решать - летели головы, но это же борьба с проявлениями а не источником.
То что на этих противоречиях начали играть элиты в ходе внутреннего конфликта - неизбежный итог.

> Опять ты не понимаешь. Им надо было нейтрализовать местных бузотёров и выбить из их один из главных козырей

Это ты не понимаешь. "Местных бузотеров" убрали уже в 30х, а волн "коренизации", в ходе которых националистами пополняли рядовой административный состав регионов было минимум [ТРИ]: 20е, конец 50х-начало 60х, 80е.
Причем все они проводились под лозунгами ленинской нацполитики.

> То, что подобная политика себя оправдала видно по ВОВне.

Чистки 30х - я не зря поминал, что у тов. Сталина были собственные взгляды на нацполитику.
Но они вернулись. Точнее не они, а их идейные продолжатели и "новые националисты" с присоединенных территорий.
Тот же Скрыпник издавался в 1929-31, в 33м покончил с собой на заседании политбюро, переиздался в 1962 и 1991, реабилитирован в 1990.

Кому: WSerg, #246

> Друг мой, если тебе нечего сказать - лучше промолчи.

Тебе всё ещё что-то непонятно?
Проделай известное упражнение с трамваем на повороте - может, дойдёт чего.

> Контекст - это совокупность упомянутых и подразумевающихся фактов и логических суждений.

Что слово было закавычено - заметил?
Я не то, что ты в словаре прочтёшь, а про то, что нельзя определения корёжить в угоду контексту.
И из любимой тобой логики: правильная цепочка утверждений не может содержать ошибок ни в одном из шагов. Если, конечно, не занимаешься софистикой.

> Но для большинства измерений есть стандартная методика определения погрешности измерения, т.е. отделения объективного результата от субъективного.

Тут надо на философскую сторону вопроса смотреть.
Вообще говоря, даже два совершенно одинаковых измерения сделать не получится, а сами измерения - приблизительны.
Объективное знание, тем не менее, появляется - в результате выделения существенного из обобщения приблизительных, и где-то даже субъективных, данных.

> зы: хотя это может быть забавным вопросом - как бы выглядил марксизм при наличии в себе постулата относительности, хе-хе

Диалектический метод придуман до марксизма, и есть подозрение, что в философском смысле эта штука посильнее постулата.

> Это прекрасно, но неясно каким боком относится к указанному вопросу.

Самым прямым, поскольку вопрос об ошибке в понимании объектвности.
В истмате ситуация с "измерениями" осложнена сразу несколькими обстоятельствами (тебе уже понятно, какими?), но общее направление то же - объективное знание возникает как обобщение субъективного.

> Положение об объективности нации в данном контексте берется из марксизма.

Примерно так и предполагал. В определении нет ограничений на способы формирования нации. Соответственно, идеи о субъективности нации не имеет основания.

> Это продолжительный и длящийся процесс

Разве в определении указан срок?
Также ниоткуда не следует, что скорость процесса неизменна.

> на который действуют объективные в понимании марксистов силы.

Полагаю, что в понимании марксистов ситуация описывается иначе.
Сообщество людей - само есть источник действующих сил (помимо внешних). Совершенно объективно.
В твоём варианте: в историческом процессе есть ещё какие-то силы, которые объективнее объективных.

> У марксистов "история создается людьми" только на малых промежутках.

Я так и знал: всё остальное время история создаётся марсианами!

На самом деле, исторический процесс идёт постоянно, и участвуют в нём одни и те же существа - люди.
Таким образом, история создаётся людьми всегда.
А твоя фраза - это что-то из (притянутого сюда даже не за уши) раздела о роли личности в истории.

> Большевики установили разделение общерусских "наций" за несколько лет, т.е, игнорируя типовые объективные факторы формирования марксистских наций.

Большевиков хлебом не корми, только дай что-нибудь типовое проигнорировать.
Они даже индустриализацию провели так, как "цивизизованные" даже не мечтать не могли.

> Лошадь была поставлена вперед телеги, из следствия выводили причину, и вывели ее неправильно, свидетельством чему многочисленные национальные конфликты в пост-СССР.

Вероятно, тебе не приходило в голову, что если строили осознанно, то и разрушать можно было так же.

> Т.о, попытка "создать нацию" вне предпосылок аналогична проведению революции вне объективных предпосылок. можно ли назвать полученный результат объективным в рамках концепции марксизма? - конечно, нет.

Есть объект, есть определение. Не надо отвлечённых рассуждений, берёшь и прикладываешь определение к объекту.
Не удивляйся, если результат окажется противоположен озвученному выводу.