Разведопрос: социолог Анна Очкина о протестных движениях

Кому: Dragonmaster, #139

Я имел ввиду доступных индивиду благ. Например есть квартира, машина и бизнес и ты уже кто-то.

Кому: Dragonmaster, #140

> "ветеран Великой Отечественной войны"
Это скорее исключение чем правило. Но да, согласен что бывает и так.

Кому: stepnick, #197

на основе чего ты оперируешь понятиями "хотят/не хотят"? на основе того, что видишь лично ты?

Кому: yuri535, #199

> "В 2009 году членами Социнтерна являлись 156 партий из 126 стран, в том числе 116 партий являются полноправными членами и имеют решающий голос, у 26 организаций статус консультативных членов с правом совещательного голоса и 14 партий являются наблюдателями." (c)

Что (с)? Это Википедия, великая и могучая. Продолжим цитирование этого уважаемого источника с анонимным авторством.

"Старейший член Социнтерна — Социал-демократическая партия Германии (СДПГ)".

Начальники - Г. Шрёдер, Ф.В. Штайнмайер.

" Совместно с ХДС/ХСС СДПГ вошла на правах младшего партнёра в так называемую «большую правительственную коалицию». В ходе переговоров о её создании 10 октября 2005 года было решено, что Ангела Меркель станет новым канцлером Германии."

Сплошь борцы за революционное объединение пролетариата. Покруче Шмакова и Исаева.

Ты ещё про коммуны во Франции расскажи. Ты просто треплешься, бездумно дёргая на ходу цитаты из Вики. Шерстишь инет по ключевым словам и валишь сюда. Треплешься и хамишь, хамишь и треплешься. Форумная трещётка на заданную тему, ничего больше.

[продолжает собирать чемодан в Израиль]

Кому: BazilBazilon, #202

> на основе чего ты оперируешь понятиями "хотят/не хотят"? на основе того, что видишь лично ты?

Продолжим играть в вопросы. Ты это с какой целью интересуешься?

Кому: Чингиc, #200

> Все верно, модели - это единственный возможный способ восприятия и познания действительности.

Единственный способ это практика, в которой модели проверяются. У тебя махизм головного мозга, камрад. Модель это лишь один из инструментариев.

Способ восприятия это твоя физиология, а не модель. Ты модель воспринимаешь своими органами чувств.

> Весь процесс мышления - это работа с моделями (и инструментарием используемым при создании моделей).

Нет конечно. Далеко не весь.

> безответственные болтуны.

Ух ты как разошелся! Мстительный какой!

Ну судя по тому, что ты написал, неудивительно. Иди штудируй Павлова " Двадцатилетний опыт объективного изучения высшей деятельности (поведения) животных". Удачи!

Кому: stepnick, #121

> Модели это единственно доступное нам отражение этого мира.

Нет конечно. Мир отражается в твоих органах чувств и в мозгу. Твои органы чувств это не модели. Твой мозг это не модель. Модель это один из способов запечатления мира, не единственный.

Ты даже не понимаешь какой уровень идеализма ты демонстрируешь. Хорошо, что ты есть! Тебя можно пощупать в 21 веке!

Кому: stepnick, #203

> продолжает собирать чемодан в Израиль

Смотри ничего не забудь!

Кому: stepnick, #121

> Что такое точное отражение мира, знает только господь бог.

Вот-вот. Твой позитивизм прямой путь к поповщине, ибо больше никак и некуда. Ты либо материалист, либо поповствующий. И все твои словесные увертки тебя никак от этого не спасут.

А меж тем уже давно известно знает что такое "точное отражение мира".

> Когда у кого-то возникает любимая модель, и он не хочет видеть никаких других, то это переход из науки в религию.

Вот-вот, все идеалисты 19 века обвиняли материалистов в "метафизике". Камрад, ты просто реально не понимаешь, насколько ты прекрасен в своей писанине! Чистая кунсткамера! Бесплатная.

Кому: yuri535, #205

Белибердагалиматья. Речь об отражении в сознании, а не о восприятии тепловых, тактильных и прочих раздражителей

Кому: yuri535, #206

> Смотри ничего не забудь!

Не дождёшься! Тебе назло всё возьму.

Кому: yuri535, #207

> Вот-вот, все идеалисты 19 века обвиняли материалистов в "метафизике".

Не так. В 20 веке люди, называвшие себя материалистами, обвиняли в метафизике людей, которых они назвали идеалистами. Цитаты из словаря я приводил. И у них есть достойные последователи. Вооружённые мошщью Гугла и Вики.

Кому: stepnick, #208

> Белибердагалиматья. Речь об отражении в сознании, а не о восприятии тепловых, тактильных и прочих раздражителей

Нет, ты прекрасен до конца! В сознание всё отражается посредством орланов чувств. Ты видишь солнце, свет от него раздражает твою сетчатку и в мозгу осознаешь, что ты смотришь на солнце, а не на стену.

В сознании у тебя отражается мир, а модели это способ его запечатления для [последующей проверки.] Ты можешь запечатлеть реальный мир без всякой модели, как это делает любое животное. Любое животное отлично ориентируется в мире без твоих позитивистских моделей. Термиты вон великие архитекторы.

Цель любой науки не создание абстрактных моделей, а их проверка, воспроизведение результата, повторение. И только когда верность модели будет доказана на практике, только тогда она будет верно отражать действительность. И отражаться в башке у тебя будет уже не модель, а практический результат. Работающая ракета это не модель ракеты, это реально, "точно познанный" мир. Любое крупное производство это не модель, это правильно воспроизведенный мир.


"Модель (в широком понимании) — образ (в т. ч. условный или мысленный — изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и т. п.) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов («оригинала» данной М.), используемый при определённых условиях в качестве их «заместителя» или «представителя». Так, [М. Земли служит глобус], а М. различных частей Вселенной (точнее — звёздного неба) — экран планетария. В этом же смысле можно сказать, что чучело животного есть М. этого животного, а фотография на паспорте (или список примет и вообще любой перечень паспортных или анкетных данных) — М. владельца паспорта (хотя живописец, напротив, называет М. именно изображаемого им человека)." (БСЭ)


У тебя вот такой солипсистский анекдот вышел. Земля у тебя не земля, а глобус в твоём мозгу. А животное не животное, а чучело в твоём мозгу. А ты это не ты, а фотография в твоём паспорте Хе-хе.

Напиши ещё что-нибудь, серьезно, прошу!

Кому: yuri535, #205

> Ты модель воспринимаешь своими органами чувств.
>

Ты модель с модельками спутал. Забудь на пару дней Вики, и отдыхать, срочно отдыхать! НГ впереди,чтобы хоть тост человеческий произнести смог.

Кому: yuri535, #205

> Единственный способ это практика, в которой модели проверяются. У тебя махизм головного мозга, камрад. Модель это лишь один из инструментариев.
>
> Способ восприятия это твоя физиология, а не модель. Ты модель воспринимаешь своими органами чувств.

Боже, какой бред.

Камрад, ты, судя по всему, человек неумный, неинтересный и безответственный. Это я констатирую без всякого удовольствия (поскольку ты какой-никакой, а сторонник красной идеи), а просто как очевидный факт.

Общение с тобой - пустая трата времени. Давай будем взаимно игнорировать посты друг друга?

Кому: stepnick, #204

> Ты это с какой целью интересуешься?
>

хочу разобраться,стоит ждать прихода коммунизма или нет, а то все разное говорят

Кому: Чингиc, #200

Наука создаёт краткие описания мира. Словом, которое обычно называют такие описания, является теория; совокупность связанных теорий -- парадигма. Теория предоставляет систему понятий для описания элементов/../явлений мира; без знания таких понятий человек на тему может только мычать, да и то, если повезёт. А если не может назвать, то не может ни думать, ни конструировать, ни общаться. Поэтому знание теории очень важно.

Модель является упрощённым представлением чего-либо в мире. С этой стороны теория тоже является моделью какого-то аспекта мира, с чем я с Вами полностью согласен.

Если наука занимается созданием кратких описаний, то инженерия их использует для создания артефактов. Из-за сложности мира и артефактов, для артефактов тоже используют модели -- упрощенные описания, в большинстве своём артефактов в среде. Такие инженерные модели отличаются от научных моделей.

Возможно из-за профессиональной деформации, слово модель у меня ассоциируется с прикладным аспектом, тогда как для названия кратких описаний мира использую слово теория.

Если же привязать эти рассуждения к разговорам в треде, то формальная логика и диалектика являются универсальными (фундаментальными) теориями, предназначёнными для продуктивного безошибочного мышления. Марксизм же является прикладной теорией для мыследеятельности, связанной с социально-экономическими аспектами мира. Соответственно, без освоения логики велика вероятность блеяния вместо размышлений вообще, без марксизма велика вероятность блеяния в размылшениях и разговорах на социально-экономические темы.

Марксизм не является единственной социально-экономической теорией. Но строгость и проработанность делает эту теорию одной из самых привлекательных для мыследеятельности, связанной с социально-экономическими вопросами.

Кому: BazilBazilon, #213

Вассерман в 2014 году опубликовал книгу "Чем социализм лучше капитализма". Интересные мысли и их обоснования, читается легко. Если интерес к "придёт или нет" достаточно высок, то имеет смысл озникомиться.

Кому: Чингиc, #212

Камрад, просто приведу тебе аналогию, чтоб ты прочувствовал какой уровень ахинеи ты написал.

Заявлять, что модели единственный способ познания и восприятия мира это тоже самое, что обьявить единственным способом познания и восприятия мира чтение книг.

При том чтение книг крайне важное и нужное занятие, так же как и составление моделей. Но говорить, что чтение книг единственный способ познания и восприятия мира это лютая ахинея, очевидная даже школьнику. Подумай над этим.

Кому: BazilBazilon, #213

Степник ждёт прихода китайского коммунизма!!

Кому: dborisog, #214

Наука не живопись. Она не описывает, а занимается сбором и систематизацией фактов. Факт это то, что есть на самом деле, объективная величина, а не описательная. Многие путают язык как способ описания мира, про мычание ты верно заметил, если не знаешь язык не о чем и говорить, и непосредственно науку, которая занимается предсказаниями. Но предсказания это не язык. Язык не содержит критериев отделения истинных знаний от неистиных. В то время как наука такие критерии включает в себя.

Кому: Чингиc, #212

> поскольку ты какой-никакой, а сторонник красной идеи

Это заблуждение.
В «коммунизме» у yuri535 профессор будет главнее дворника. Такой вот коммунизм — с градацией.

Кому: yuri535, #217

> Степник ждёт прихода китайского коммунизма!

Капитализм зарождался не в одной только Европе, однако европейский всех задавил. С коммунизмом вполне может произойти схожая ситуация.

Кому: yuri535, #218


1. t = ( 2 * h / g )^0.5 Что является формулой вычисления времени падения, а таким образом предложением, составленном на определённом языке описания мира со своей семантикой и синтаксисом?
2. Шар чугуния упал с высоты конкретной высоты h за конкретное время t

Два вопроса. Что важнее для мира -- будет больше использоваться для конкретных дел? Что является более выраженной наукой, создание такой новой формулы, которая кратко описывает явление или замер подобного конкретного факта?

Кому: dborisog, #214

> Если же привязать эти рассуждения к разговорам в треде, то формальная логика и диалектика являются универсальными (фундаментальными) теориями, предназначёнными для продуктивного безошибочного мышления.

Ни логика, ни диалектика ни могут мыслиться как абсолютно автономные ("висящие в воздухе") категории, способные существовать в отрыве от субъекта ими оперирующего.

Иначе говоря, всякий раз говоря о логике и диалектике мы явно или неявно подразумеваем существование субъекта ими оперирующего и - тем самым, подразумеваем наличие некой частной модели действительности включающей в себя некоего абстрактного субъекта. Т.е. концепция модельной природы мышления охватывает и логику с диалектикой.

PS За последние сто лет в нейрофизиологии, психологии, информатике (науке Искусственный Интеллект) было совершенно столько открытий, уровень знания сейчас в этих областях в тысячи раз превосходит все то, что было известно о когнитивных способностях человека философам 19 века (тем же Марксу с Энгельсом), что сейчас говорить о высшей психической деятельности в терминах всякого рода "отражений" - уже анахронизм.

Кому: dborisog, #214

> Наука создаёт краткие описания мира. Словом, которое обычно называют такие описания, является теория

Нет, описания (модели) - это одно, теория - это другое. С натягом можно сказать, что теория - это часть описания.


Кому: Чингиc, #222

> Ни логика, ни диалектика ни могут

НЕ могут, конечно же.

Кому: Небо, #201

> Я имел ввиду доступных индивиду благ. Например есть квартира, машина и бизнес и ты уже кто-то.

Ага. Съемная квартира, фордфокус в кредит и "младший партнер" в бизнесе. Социальный статус довольно высокий, а реальное матположение - в минусах. Я же говорю, статус - многокомпонентный, он не коррелирует напрямую с материальным состоянием.

> Это скорее исключение чем правило. Но да, согласен что бывает и так.

Не исключение, таких примеров уйма. Ну и сильно зависит от социально-экономической модели общества. В бесклассовом социуме типа социализма (с оговорками) или коммунизма, довольно трудно измерять статусность наличием материальных благ, нет?

Кому: BazilBazilon, #213

> хочу разобраться,стоит ждать прихода коммунизма или нет, а то все разное говорят
>

Это вопрос индивидуальный, как вера во второе пришествие. Одни ждут, другие нет.

Кому: yuri535, #210

> В сознании у тебя отражается мир, а модели это способ его запечатления для [последующей проверки.] Ты можешь запечатлеть реальный мир без всякой модели, как это делает любое животное.

Расскажи, какую модель запечатлевают религиозные люди. Что из реальности они отражают, как могут этой реальностью оперировать? Какую модель реальности запечатлевают математики? Философы? Коммунисты и либералы имеют разное строение органов чувств, если они так по разному смотрят на реальность?

Кому: yuri535, #217

> Степник ждёт прихода китайского коммунизма!!

Никто не знает, что такое китайский коммунизм. И что такое его приход.

Кому: Чингиc, #222

Если попытаться назвать ключевые характеристики модели, то я бы выделил две: (1) как можно упрощённое представление действительности, (2) достаточное для решение задачи. Например, если мы хотим отделять животных по размеру, то модель со сферическими конями в вакууме будет достаточной для этой задачи, и наиболее простой для создания и использования. Если же задача связана с отбором наиболее быстрого коня по его физиологическим и иным характеристикам, то модель сферических коней в вакууме будет недостаточной.

Понятие "конь" в чём-то богаче реального конкретного коня, так как во время использования этого понятия мы можем вспоминать и анекдот про сферических коней в вакууме, тогда как лошадиная действительность этот анекдот не определяет и от него не зависит; при этом своими конкретными средой обитания, кишками и клетками конкретное животное гораздо богаче понятия "конь".

Это описательное понятие тоже является упрощённым представлением действительности, решающим конкретную задачу, и поэтому является моделью. Разве что степень упрощения и решаемые задачи отличаются от модели сферических коней в вакууме. Совокупность понятий, язык тоже является моделью.

[ E = m * c * c ] является предложением с конкретным смыслом, по определённому синтаксису составленном из элементов с конкретным смыслом. Тоже язык, тоже модель. Как и любая теория тоже является моделью, так как представляет собой упрощённое представление действительности для решения определённых задач. Критерий краткости описания приобретает определённый смысл, так как если работает -- чем короче, тем проще, тем меньше возможности запутаться и совершить ошибку. И так далее.

Может существовать и компьютерная модель (компьютерную имитиацию части действительности), которая проверяет [ E = m * c * c ] на соответствие фактам. Или, в иных случаях, будет генерировать "факты" для последующего сбора реальных фактов для последующей сверки. Модели разные бывают.

Мне кажется, мы про одно и тоже говорим. Но из-за особенностей неформального языка, появляются проблемы в общении. В рамках моего описания действительности, в котором смысл определяется через использование, наука занимается созданием кратких описаний мира, а инженерия занимается созданием артефактов, используя эти краткие описания. Такого упрощённого описание действительности ине достаточно, по крайней мере пока, для моей работы.

Если говорить про логику, и воспользовавшим терминологией из объектно-оринетированного программирования, логика является классом инфомрационным артефакта, который используется для совершения быстрой и безошибочной мыследеятельности. Конкретные субъекты решают конкретные задачи над конкретными объектами с помощью экземпляров класса, но при этом можно говорить про существование и самого класса, жизнь которого ограничена жизнью носителей класса. Долгой жизни. В нашей традиции началась с Аристотеля, была актуальна сотню лет назад, актуальна сейчас, и скорее всего не потеряет актуальности ещё через сто лет.

Кому: stepnick, #225

> > Это вопрос индивидуальный, как вера во второе пришествие. Одни ждут, другие нет.

возможно. на мой вопрос ответишь?

Кому: dborisog, #228

> Это описательное понятие тоже является упрощённым представлением действительности, решающим конкретную задачу, и поэтому является моделью.

Какая то каша у тебя в голове, ты уж извини. Намешал в кучу абстракции, символы, модели.

> Но из-за особенностей неформального языка, появляются проблемы в общении.

Семантику, я так понимаю, ты не осилил, не говоря уже о логике предикатов.

Кому: Dragonmaster, #226

> Расскажи, какую модель запечатлевают религиозные люди.

Модель у них фантастическая. Запечатлевают они фантастическое отражение реального мира.

> Что из реальности они отражают, как могут этой реальностью оперировать?

из реальности они отражают человека, но в фантастическом образе бога

посмотри на богов, они все либо антропоморфны, либо подобные животным, которых люди запечатлевают в реальности мире

> Какую модель реальности запечатлевают математики?

Математика абстрагирует реальность. Математика это язык.

> Коммунисты и либералы имеют разное строение органов чувств, если они так по разному смотрят на реальность?

Нет. Погугли относительные и абсолютные истины. На реальность нельзя смотреть по разному, ибо она одна и едина. Либералы наблюдают видимое явление и запечатлевают их как сущностное. Т.е. у них как раз нет научного анализа наблюдаемого. А наблюдаемое запечатлевается в их мозгу точно также, как и у коммунистов. И коммунисты видят Путина президента и либералы видят Путина президента. Одни и тот же президент, один и тот же человек, одинаково отражается и запечатлевается в разных мозгах (говорим о неврологически здоровых мозгах). Только у либералов Путин причина всех бед, а у коммуниста нет.

Кому: bqbr0, #219

> Это заблуждение.
> В «коммунизме» у yuri535 профессор будет главнее дворника. Такой вот коммунизм — с градацией.

Нет конечно. Ты всё безбожно переврал. Профессор будет с иными способностями, чем дворник.

Кому: bqbr0, #220

> Капитализм зарождался не в одной только Европе, однако европейский всех задавил. С коммунизмом вполне может произойти схожая ситуация.

Возможно.

Кому: dborisog, #221

> 1. t = ( 2 * h / g )^0.5 Что является формулой вычисления времени падения, а таким образом предложением, составленном на определённом языке описания мира со своей семантикой и синтаксисом?

Да, это описание мира, но выведенное не из модели, а из реального запечатления наблюдаемых физических явлений. Все твои символы это номинированные реальные явления. Высота, ускорение падения, время.

У тебя проблема как у пифагорейцев. Они тоже считали, что весь мир это цифры и только цифры и везде нужно искать число. А у тебя всюду символы и цифры.

> Что важнее для мира -- будет больше использоваться для конкретных дел? Что является более выраженной наукой, создание такой новой формулы, которая кратко описывает явление или замер подобного конкретного факта?

Формула это отражение реальных физических явлений. Важнее конечно фиксация физических явлений и дальнейшая работа с ними.

Ещё раз, камрад, по академическому справочнику

"Нау́ка - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания." (БСЭ)

Наука это сбор и систематизация фактов. Формулы твои нужны постольку, поскольку они позволяют проще систематизировать факты, объективные знания. Так же и модели. Они нужны постольку, поскольку позволяют теоретизировать некие факты с обязательной последующий проверкой полученного.

Вот для лучшего понимания от американского профессора, физика.

"Есть два и только два инструмента человеческого познания: язык и наука. Язык предназначен для коммуникации - то есть для передачи сообщений вне зависимости от их содержания. Язык не содержит критериев отбора истинных сообщений от не-истинных. Поэтому в рамках языка существуют "глокие куздры" и сколь угодно развернутые оксюмороны. Наука имеет целью ПРЕДСКАЗАНИЕ и существует потому, что правильное предсказание увеличивает выживаемость в биологическом ряду реакция, подражание, предсказание. Поэтому, наука имеет в качестве критерия истинности общественную практику, подтверждающую или опровергающую качество предсказаний. В качестве шага к предсказанию, наука отвечает на вопрос о причинности, на вопрос "почему?", и ответ подлежит проверке в рамках научного критерия истинности." (c)

Всё, что ты описал, это язык, средство коммуникации, для передачи сообщений. Это ещё не наука. Языком модно обернуть любую глупость.

Кому: stepnick, #227

> Никто не знает, что такое китайский коммунизм. И что такое его приход.

Солипсисты вообще не в курсе что происходит за пределами их головы. Только почему-то содержание своей головы объявляют "всем".

До Израиля долетел!?

Кому: yuri535, #231

> Модель у них фантастическая. Запечатлевают они фантастическое отражение реального мира.

Как же это у них ловко получается? Разве не так должно быть по твоему:

> Модель это один из способов запечатления мира, не единственный.

> из реальности они отражают человека, но в фантастическом образе бога

В каком мире есть фантастический образ бога?

> [Математика абстрагирует реальность]. Математика это язык.

Вот это очередной шедевр, без всякого сомнения.

> На реальность нельзя смотреть по разному, ибо она одна и едина.

[плачет] ты что, очередной "гений", не имеющий понятия о субъективном и объективном?

> Одни и тот же президент, один и тот же человек, одинаково отражается и запечатлевается в разных мозгах

Друг, в какой реальности существует объект "президент", отдельный от объекта "человек"?

Кому: dborisog, #228

> Мне кажется, мы про одно и тоже говорим.

Да, скорее всего. Во всяком случае, я практически со всем, что ты написал - и что я смог понять - полностью согласен.


> Но из-за особенностей неформального языка, появляются проблемы в общении.

Да, есть такое дело. Я под "моделями мира" понимаю то, что под этим подразумевается в ИИ. Поскольку считаю это наиболее продвинутым (и адекватным) толкованием.

> (1) как можно упрощённое представление действительности, (2) достаточное для решение задачи.

Для начального понимания сути - это все правильно, но если лезть в тему глубже, то там дело серьезно усложняется.

Простое упрощение модели (принцип Оккама) не катит. Там вылазит серьезнейшая, до сих пор не решенная философско - теоретическая проблема называемая проблемой "индуктивного вывода". По-простому говоря, проблема определения того, какая из моделей (описывающих один и тот же набор эмпирических данных) является наиболее правильной.

> (2) достаточное для решение задачи

Здесь тоже есть куча нюансов.

По теме есть неплохая книга "Искусственный интеллект и универсальное мышление" Алексея Потапова, весьма рекомендую.

Книга легко читается и вместе с тем абсолютно корректна в научном отношении, и кроме того, там представлен самый современный, самый продвинутый взгляд на проблему искусственного интеллекта и мышления человека.

Есть в электронном виде.

Кому: Dragonmaster, #230

У твоего (и подобны оному) комментария я вижу две проблемы.

1. Пустая критика. Ты дал свою оценку, но её не обосновал и не изложил своего понимания. Что критично для таких бесед.

2. Поверхностность. Поверхностное использование слов в беседе может по-разному объясняться: возможно вскользь прочитал мой предыдущий комментарий ( #228 ), возможно его недопонял, возможно нет понимания смысла слов, возможно нет понимания когда их стоит использовать, -- не хочу гадать. Приведу пример. Ты использовал слова "семантика" и "логика предикатов" -- всё в контексте общения на форуме и по отношению к моему комментарию.

Семантика. Самантика занимается смыслом слов и предложений. Прочитав мой предыдущий комментарий, ты найдёшь, что я назвал использование источником смысла (на английском можно обозначить "формулой" [ meaning = use ]). Смысл нечта объясняется как/../для чего эта нечта используется. В комментарии выделял понятия "наука", "инженерия", "модель", и всём дал определения, в которых явно обозначил как/../для чего эти понятия используются, таким образом определяя их смысл, а таким образом создавая семантические артефакты. Из-за того, что семантики ты не заметил, вижу признаки второй проблемы -- поверхностное использование слов. Но так как присутствует первая проблема -- пустая критика, я не могу понять в чём суть второй проблемы.

Логика предикатов. Тут не столь очевидно. Однако учитывая контекст -- общение на форуме, даже если понимание не является поверхностным, использование такого понятия является неадекватным. Поясню. Логика предикатов, в сочетании с валидными онтологиями (совокупность понятий, описывающих домен знаний, у каждого понятие только одно определение) может использоваться для подобных рассуждений (и сюда можно органично приписать семантику). Но ты, критикуя отсутствие логики предикатов и отсутствие семантики, не предоставил онтологию понятий и сам не воспользовался логикой предикатов. Что вполне понятно, за исключением редких случаев, подобное формальной общение является неадекватным. Что возможно не является поверхностной, но точно является пустой критикой.

Кому: yuri535, #232

Понял твою точку зрения. До этого предполагал, что, утрируя, падение яблока на голову Ньютону (факт) ты ставил выше оформления законов классической механики и интегрального исчесления. Приятно, что моё предположение не подтвердилось.

Я большей частью с тобой согласен. Большей -- так как существует добавление, взятое и принятое у Томаса Куна, в одноименной книге описавшего структуру научных революций. По этой теории, создание геоцентрической модели мира было наукой, создание гелиоцентрической модели мира -- тоже. Как и создание классической механики, не смотря на более поздний вариант релятивистской механики. Соответственно, создание классической механики я не могу назвать лженаукой (или лжерезультатами). А это приводит к тому, что описание мира, представленное через систему формул -- является моделью мира. В случае механики -- математической моделью мира. Важность, универсальность, широта применения выделяют эту модель из других, но от этого она не перестаёт быть моделью.

Кому: Чингиc, #235

Сохранил ссылку в списке книг для прочтения.

> Там вылазит серьезнейшая, до сих пор не решенная философско - теоретическая проблема называемая проблемой "индуктивного вывода". По-простому говоря, проблема определения того, какая из моделей (описывающих один и тот же набор эмпирических данных) является наиболее правильной.

В какой-то художественной книге прочитал, что логик Гёдель доказал невозможность полного и непротиворечивого знания. Не могу сказать насколько эта фраза адекватна -- с трудами не знаком, но некий Гёдель этой тематикой занимался. Возможно отсылка покажется интересной и полезной.

Кому: yuri535, #232

> Нет конечно. Ты всё безбожно переврал. Профессор будет с иными способностями, чем дворник.

Ага. То есть, в твоем «коммунизме» уже не будет так, как ты заявлял: дворнику достаточно однокомнатной квартиры, а профессору выдадут четырехкомнатную?

Кому: dborisog, #238

> В какой-то художественной книге прочитал, что логик Гёдель доказал невозможность полного и непротиворечивого знания.

У Гёделя есть несколько первоклассных теорем относящихся к мат. логике (наиболее известная из них - теорема о неполноте).

В науч.попе лучше всего содержание данной теоремы изложено в книжке Бирюкова ("Жар холодных чисел и пафос бесстрастной логики"). Тоже, без всякого сюсюканья, абсолютно корректно и более того - опираясь на первоисточник (статью самого Гёделя).

В общем-то, о возможности возникновения всякого рода затруднений при построении замкнутой формальной системы догадывались давно (См. т.н. "парадокс лжеца", который в рамках замкнутой системы неразрешим). Но Гёдель сумел все это дело формализовать и обобщить на произвольную (точнее говоря, всякую содержащую арифметическую аксиоматику) систему.

Но проблема индуктивного вывода с теоремами Геделя никак не связана. Это проблема о истинности эмпирического знания.

В самом простом и коротком виде содержание данной проблемы можно найти и у Поппера ("Логика научного познания"), но и у того же Потапова она описана довольно неплохо.

Кому: Dragonmaster, #224


> Ага. Съемная квартира, фордфокус в кредит и "младший партнер" в бизнесе. Социальный статус довольно высокий, а реальное матположение - в минусах. Я же говорю, статус - многокомпонентный, он не коррелирует напрямую с материальным состоянием.

Да, но мат. положение это один из наиболее частых возможности определяющий факторов.

> > Не исключение, таких примеров уйма. Ну и сильно зависит от социально-экономической модели общества. В бесклассовом социуме типа социализма (с оговорками) или коммунизма, довольно трудно измерять статусность наличием материальных благ, нет?

Приведи ещё три примера. Как было при социализме и тем более коммунизме мне неизвестно ибо работавшей модели так и не было создано. В теории если дворник и профессор будут получать одинаковые условия, это будет угнетающея система. Система должна вознаграждать по контрибуциям в общество. Деньгами, привилегиями и так далее. В результате качество жизни у них должно быть разным и это будет определять их статус.

Кому: Небо, #241

> Приведи ещё три примера. Как было при социализме и тем более коммунизме мне неизвестно ибо работавшей модели так и не было создано. В теории если дворник и профессор будут получать одинаковые условия, это будет угнетающея система. Система должна вознаграждать по контрибуциям в общество.

Это при социализме «От каждого по его способностям, каждому — по его труду».

При коммунизме же «От каждого по способности, каждому по потребности».

Потребность при коммунизме - это все то, что позволяет человеку как можно полнее раскрыть заложенный в него творческий потенциал, самовыразиться ( причем,продуктивно и полно) - поскольку именно это залог счастья отдельного человека и успешного развития всей системы в целом.

Иначе говоря, коммунизм - это не пять холодильников в доме и три автомобиля в гараже. Коммунизм - это возможность плотно и всецело заняться тем творческим делом, к которому лежит душа.

Поскольку любителей заниматься монотонной и черновой (рутинной, не творческой) работой очень мало, а такой работой кто-то все же должен заниматься (ибо во всякой реальной системе такой работы невпроворот), то коммунизм невозможен без массовой автоматизации и роботизации, закрывающей проблемы неинтересного, неприятного, отупляющего труда.

Кому: Чингиc, #242

> Коммунизм - это возможность плотно и всецело заняться тем творческим делом, к которому лежит душа.

Естественно, здесь под творчеством понимается не то, что имеют в виду всякого рода креаклы, твАрцы и филогини.

Нарисовать х%й на разводном мосту, насрать кому-нить под дверью, создать инсталляцию из окурков, потрахаться на публике в музее - это не творчество. Это паллиатив, эпатаж, симулякр творчества.

Творчество - это нечто, способствующее развитию вселенной, увеличению ее разнообразия и сложности.

Т.е. это то, что соответствует фундаментальному направлению развития материи в нашем мире.

При коммунизме, т.е. при социально-экономической формации поставившей во главу угла творческий труд, все вопросы связанные с определением того, что является настоящим творчеством, а что его имитацией будут, конечно, проработаны на порядок более тщательно и обоснованно, чем это мы сейчас можем себе представить.

Кому: Чингиc, #242

> то коммунизм невозможен без массовой автоматизации и роботизации, закрывающей проблемы неинтересного, неприятного, отупляющего труда.

Конечно же возможен, более того, уже имелся в созданном виде.

Кому: Zhukoff, #244

> Конечно же возможен, более того, уже имелся в созданном виде.

Первобытный коммунизм - это не коммунизм.

Кому: Чингиc, #245

> > Первобытный коммунизм - это не коммунизм.

То же самое относится и к военному коммунизму.

Кому: dborisog, #236

> 1. Пустая критика. Ты дал свою оценку, но её не обосновал и не изложил своего понимания. Что критично для таких бесед.

У меня в комментарии нет критики. Я сделал некое наблюдение, о котором тебе и сообщил.

> Ты использовал слова "семантика" и "логика предикатов" -- всё в контексте общения на форуме и по отношению к моему комментарию.

Я использовал их в отношении конкретных мест твоего комментария.

> Смысл нечта объясняется как/../для чего эта нечта используется. В комментарии выделял понятия "наука", "инженерия", "модель", и всём дал определения, в которых явно обозначил как/../для чего эти понятия используются, таким образом определяя их смысл, а таким образом создавая семантические артефакты.

Нет. Ты не дал определения, ты наделил [понятия] новым смыслом.

> Но так как присутствует первая проблема -- пустая критика, я не могу понять в чём суть второй проблемы.

Суть проблемы в том, что ты произвольно выделил набор слов и понятий в семантическое поле, и произвольно же выделил доминанту "модель".

> Логика предикатов, в сочетании с валидными онтологиями (совокупность понятий, описывающих домен знаний, у каждого понятие только одно определение) может использоваться для подобных рассуждений (и сюда можно органично приписать семантику).

А вот теперь, в свете тобою же сказанного, прочти свой предыдущий комментарий, на непонимание мной которого ты сослался.

> Что вполне понятно, за исключением редких случаев, подобное формальной общение является неадекватным.

Ты имел ввиду неформальное общение? Или мы уже вывели формальные правила? И с каких пор ситуативное общение адекватнее формального?

Кому: dborisog, #238

> В какой-то художественной книге прочитал, что логик Гёдель доказал невозможность полного и непротиворечивого знания.

Это первая теорема о неполноте. Она имеет границы применения и касается формальных систем аксиом. Есть еще логик Пенроуз, поинтересуйся его выводами относительно теорем логика Геделя.

Кому: Чингиc, #245

> Первобытный коммунизм - это не коммунизм.

Вероятно, имелась ввиду начальная фаза коммунизма.

Кому: Небо, #241

> Да, но мат. положение это один из наиболее частых возможности определяющий факторов.

В обществе, где доступ к ресурсам искусственно ограничен, а материальные блага распределяются неравномерно и несправедливо - да.

> В теории если дворник и профессор будут получать одинаковые условия, это будет угнетающея система.

Ты не клон Юрия? С чего она будет угнетающей, если условный дворник получит жизненные возможности, равные возможностям профессора? Не уравнять профессора к дворнику, а дворника к профессору, понимаешь разницу?

> Система должна вознаграждать по контрибуциям в общество.

Контрибуции чем измерять будем, пролетарским чутьем? Час работы профессора и дворника отличаются с точки зрения общества (именно общества, а не массы индивидов)?

> В результате качество жизни у них должно быть разным и это будет определять их статус.

Я же сказал, зависит от устройства общества. Ты же сводишь все к какой то смеси аристократии и меритократии.

Кому: Dragonmaster, #248


О каком Юрии идёт речь? я знаю только того что телепат и похож на Ленина. Или ты серьёзно думаешь что все должны жить одинаково хорошо вне зависимости от того кто они? Личная выгода - это один из сильнейших мотиваторов и такая система выбрасывает его на мороз.

> Контрибуции чем измерять будем, пролетарским чутьем?

Допустим у нас есть профессор кардиохирург и дворник который этим занят всю жизнь. У одного работа крайнего ментального и часто физического напряжения на которую способны еденицы. У другого - физический, неквалифицированый труд под который может выполнять абсолютное большинство. Который из них ценнее? Которого поддерживать и развивать стоит а которого нет? Который из них рассходный?

Кому: Небо, #249

> Который из них ценнее? Которого поддерживать и развивать стоит а которого нет? Который из них рассходный?

Давай, я разовью твой идиотский пример? А если профессор бесплоден, а у дворника родился будущий Энштейн? А если дворник когда то спас человечество, взорвав ядреной бонбой астероид, а профессору осталось жить пару лет? А если так можно продолжать бесконечно?

Вот прямо здесь, в этом треде дали несколько неплохих советов, с чего стоило бы начать развивать свой ум. Воспользуйся ими.

Кому: Dragonmaster, #250

Угу, каждый дворник - это бывший спаситель человечества.
А серьёзно есть что сказать? А то дворники-бывшие спасители человечества создают своебразное впечатление.
Кстати, мы тут уже далеко от темы отошли.

Кому: Небо, #251

> Угу, каждый дворник - это бывший спаситель человечества.

А каждый профессор - кардиохирург, спасающий жизни младенцев, мимими.

> А серьёзно есть что сказать?

Все серьезное кончилось после твоего примера. С наступающим.

Кому: yuri535, #233

Долетел. В Иерусалиме. Вот где объединение пролетариев всех сортов и видов. Но опять не революционное.

А кто знает, сто такое китайский коммунизм?

Всех с наступающим.

Кому: Zhukoff, #160
Кому: yuri535, #161

Будьте вы прокляты! Я только собирался на новогодних праздниках лениво посмотреть какую-нибудь голливудскую ахинею. Бумажки на работе разгрести.
А теперь придется еще что-то читать, думать, мозжечок напрягать.
Звери вы, а не люди!

Кому: Dragonmaster, #247

В новом году желания отвечать не появилось, но раз начал, стоит закончить.

К двум оставшимся дефектам общения (1. пустота, 2. поверхностность), которые неприемлимы в беседах на такие темы, появился ещё один -- 3. избыточность слабосвязанных открытых тем, все из которых, если учитывать контекст и тематику, являются пустыми или поверхностными.

За собой вижу один недочёт. Я определил, но не обосновал смысл через использование, что сейчас и исправлю.

Интеллект необходим и используется для решения задач. Свой интеллект я затачиваю и использую для создания информационных и програмных артефактов, но не исключаю добавления аппаратного и биологических аспектов.

В рамках системной инженерии, а без неё считаю невозможным добраться до высшего развития инженерного мастерста, артефакт рассматривается как система функций, которые реализуются конструкциями, расположенными в пространстве. Функция содержит в себе описание использования (определяет смысл), при анализе и синтезе артефактов начинать следует с функций.

Мета-уровень тоже описывается через этот смысл, так как позволяет определять не только семантику, но и этику с эстетикой; позволяет проводить и анализ, и синтез. Эстетика (через ладность) -- оптимальная конструкция, дающая наилучшую совокупную реализацию функций на нужды среды. Этика (хороший/плохой) -- через способствование пользе среде существования.

Таким образом формула смысл через использование хороша не только для решения прикладных задач, но и философский размышлений.

Итого. Если рассмотреть нашу беседу. Я даю полные глубокие ответы не отходя от темы беседы, -- такое поведение способствует полной и глубокой беседе на одну тему, и поэтому оцениваю как хорошее. Ты даёшь пустые поверхностные ответы, разрбрасываешься, -- такое поведение беседе мешает, и поэтому оцениваю как плохое. Существует прекрасное физкультурное упражнение -- перебрасывание медицинского мяча, если воспользоваться этой аналогией, ты не товарищ по упражнению, ты -- дырявая стена. С плохим собеседником мне общаться неинтересно. В тред ещё заглядывать буду, но на своей части нашей беседы ставлю точку.

Кому: dborisog, #255

> Интеллект необходим и используется для решения задач.

Да не может такого быть.

> Свой интеллект я затачиваю и использую для создания информационных и програмных артефактов, но не исключаю добавления аппаратного и биологических аспектов.

К чему [censored] ты не исключаешь добавления упомянутых аспектов, к своему "интеллекту" или к "артефактам", которые ты производишь?

> В рамках системной инженерии

Вот теперь все становится намного понятнее.

> артефакт рассматривается как система функций, которые реализуются конструкциями, расположенными в пространстве.

И условный программный комплекс, вестимо, тоже система функций, реализуемых конструкциями, расположенными в пространстве. Или это не артефакт, ась?

> Функция содержит в себе описание использования (определяет смысл),

Ну да. Функция "езда" определяет смысл понятия "конь", чо там. Всякий раз, когда я слышу "системный инженер", мне хочется взять и уебать, прошу прощения за несдержанность.

> Мета-уровень тоже описывается через этот смысл, так как позволяет определять не только семантику, но и этику с эстетикой; позволяет проводить и анализ, и синтез.

Метауровень чего? Набор слов без смысла, "более общая абстракция может быть описана посредством семантической компоненты, так как позволяет определить не только семантическую компоненту, но и мораль с формой прекрасного; позволяет и раздробить на части, и вновь соединить". Ты вообще смысл написанных тобой слов понимаешь? Очевидно, что нет.

> Таким образом формула смысл через использование хороша не только для решения прикладных задач, но и философский размышлений.

И это была квинтэссенция идиотии "системного инженера" , аминь.

> Я даю полные глубокие ответы не отходя от темы беседы

Ты пишешь бессвязную херню.

> Ты даёшь пустые поверхностные ответы, разрбрасываешься

Друг, я на твои заходы хоть ответы даю, ты же просто бредишь монологами.

> В тред ещё заглядывать буду, но на своей части нашей беседы ставлю точку.

Да и слава ТНБ, а то я уже терпение начал терять.

Кому: жихарка, #254

> А теперь придется еще что-то читать, думать, мозжечок напрягать.
> Звери вы, а не люди!

Не думаю, что изучение всего этого нафталина (особенно Гегеля) может принести какую-то пользу.

Кому: Чингиc, #257

В предложенной тройке -- логика, диалектика, марксизм -- я изучал только первый пункт, в контекстах аргументации и семантик веба, пусть и без систематического прикладного применения.

Если умозрительно сравнивать двух "одинаковых" людей, но одного с интуитивным пониманием логики, а другого без оного, то понимающий человек получает специальное интеллектуальное преимущество перед непонимающим. Второй же человек может от своего интеллектуального недостатка избавиться, изучив немногие законы логики и прогнав их через множество примеров. Названный учебник 54 года это сделать позволяет -- начальный, для средней школы -- единственный значимый стилистический недостаток которого заключается в примерах и ритеорике, т.к. задачи о колхозницах сейчас, через шестьдесят лет и изменения в стране, социально менее близки, а следовательно меньше подходят для интуитивного понимания примеров -- функционально же учебник решает свою задачу.

Диалектика, если судить по встреченным мною описаниям и некоторым примерам, делает мышление ещё более сложным, если воспользоваться терминологией Переслегина, то из одномерного мира логики человек переходит в двумерный мир диалектики, в котором решения диалектика оцениваются логиком как парадоксальные, но при этом всё равно имеющие прикладное значение. А это значит диалектик получает интеллектуальное преимущество перед логиком, которое он будет реализовывать в специальных интеллектуальных занятиях.

Марксизм, если судить по встреченным мною описаниям и некоторым примерам, представляет собой фундаментальное исследование социально-экономических процессов, что позволяет, внутри этого "языка", быстро производить анализ и синтез моделей, несущих прикладное значение. Это означает, что марксист приобретает специальное интеллектуальное преимущество, которое он и будет реализовывать в своих занятиях.

Оные выглядят для меня интересными и полезными интеллектуальными инструментами. Почему их не стоит изучать? -- они вредны или существуют более выгодные инструменты?

Кому: dborisog, #258

> недостаток которого заключается в примерах и ритеорике, т.к. задачи о колхозницах сейчас, через шестьдесят лет и изменения в стране, социально менее близки, а следовательно меньше подходят для интуитивного понимания примеров -- функционально же учебник решает свою задачу.

Все верно. Если забыть о том, что в учебнике содержится куча недостоверной информации - вроде утверждения о том, что в СССР и США одинаковый климат - а брать в рассмотрение исключительно формальную часть.

> Почему их не стоит изучать? -- они вредны или существуют более выгодные инструменты?

Вредны. Особенно - гегелевская философия. Высосанная из пальца напыщенная галиматья. Во всех трудах Гегеля полезного и правильного - один процент содержания. Оставшиеся 99% это откровенная чушь.
Самое забавное, что сам Гегель этого и не скрывает. Он прямо пишет о том, что к основным положениям своей философии он пришел в результате сугубо метафизических мистических прозрений.

Люди рекомендующие изучать Гегеля, учиться у него и использовать его философию на практике меня поражают. Скорее всего, все подобные советчики сами Гегеля никогда не читали и не изучали.

То же самое относится и ко второму источнику марксизма - французскому утопическому социализму. Все построения которого высосаны из пальца.

Вместо изучения этой бредятины (поэтического вымысла), я бы посоветовал сторонникам коммунистической идеи начинать свое обучение с изучения научно обоснованных, достоверных законов :

1. Устройства и движения материи.
2. Законов познания и мышления.

К первому пункту относятся фундаментальные знания получаемые в дисциплинах изучающих законы устройства и развития как Вселенной в целом, так и отдельных ее составляющих частиц.

Ко второму - это знания получаемые в таких дисциплинах как психология (когнитология в первую очередь), информатика (искусственный интеллект), биология (законы эволюции) и социология.

Выявление и обобщение наиболее общих закономерностей обнаруживаемых в этих науках дает для понимания сути коммунистической идеи, для изучения возможных путей построения коммунистического общества в тысячу раз больше, чем вся эта отжившая свой век архаичная бредятина (немецкая классическая философия и французский утопический социализм).

PS Я, возможно, излишне грубовато отозвался о ранних предшественниках марксизма, но уж очень меня в свое время раздосадовала та бессодержательная пустота, что содержится в их трудах.

Нас ведь как учили? с придыханием и восторгом отзываться о титанах мысли вроде Гегеля. Тем большим был шок, когда после всего потраченного на его изучение времени понять - что это все пшик.

Кому: Чингиc, #259

Ты затронул очень интересную тему -- общую методологию саморазвития, которую мне хотелось бы обсудить, но позднее. Сейчас же следует закончить с логикой, диалектикой и Капиталом.

Вариант логика->диалектика->Капитал->ряд статей Ленина был предложен как метод изучения социально-экономической теории. Эта теория полезна для анализа прошлых, текущих и будущих процессов. Анализ событий позволяет проводить синтез моделей, решений и организаций с действиями. Часть синтеза может быть направлена на достижение коммунизма.

Ты предложил изучение естевеннонаучных законов и законов познания и мышления. Я не понимаю как эти законы противоречат теории Маркса. Мне кажется, что изучение таких законов не уберёт наобходимость изучения социально-экономической теории, потому-что примерное понимание гуморальных основ человеческой психики или методологии исследований астрофизики не заменят языка описания политэкономии Маркса. Так что первый вопрос стоит поставить таким образом, -- полезна или вредна теория из Капитала для понимания политики, социума и экономики? Или не вредна, но существуют более полезные теории/методики, -- какие?

Второй вопрос имеет смысл только в том случае, если Капитал следовало-бы людям изучить. Предлагалась последовательность шагов: начать с логики; понять диалектику; изучить Капитал; внукнуть в несколько статей Ленина. Верна ли последовательность? -- ты говорил про сомнительность диалектики, но я не понял, твоё мнение относилось к диалектике вообще, или к методу -- через прочтение книг Гегеля.

Третий вопрос имеет смысл, если претензии только к методу изучения диалектики через прочтение книг Гегеля. Например, потому-что метод жутко неэффективный, и существуют более эффективные методы. Какие?

Кому: Чингиc, #259

Дополняя параграф с первым вопросом (#260).

Я исхожу из того, что специальные инструменты больше подходят для решения специальных задач, нежели инструменты общие. Капитал Маркса даёт специальный инструмент для анализа и синтеза социально-экономических явлений. Специальные инструменты из других доменов могут с пользой использоваться в виде аналогий, например частично уподобляя общество газу с молекулами разных энергий (разогрев общества), но такими аналогиями, как и любыми другими, стоит пользоваться осторожно. Так что мой вопрос (первый) связан с со специальным инструментов, домен которого совпадает с тем, что описан в Капитале Маркса. Так-то ты ответил в (#259).

И, разумеется, я исхожу из того, что ты говоришь не о созидании технических решений, которые меняют среду, которая изменяет общество, -- пушки изменили ход войны, но во главе становятся те же люди со сходными причинами, поэтому социально-экономический аспект будет важен и далее.