Разведопрос: Борис Юлин про карты Тартарии

Кому: Щербина307, #174

Так точно. Ровно то же самое хотел отписать)

дапоможите, где такой чудо-календарь прикупить можно? в гугле не ищется.

Кому: Sterben, #190

> Господин Юлин, у меня для Вас очень плохие новости:
> Чтобы спасти кого-то надо, чтобы этот "кто-то" посмотрел, почитал...
> А Аудитория у Вас несколько по-выше интеллектом - Вас смотрят те, кому это интересно.
> А идиоту-то что тут делать?

Постоянно прибегают выползшие из жопы невежества на свет факела знаний. В большинстве сгорают.

Кому: rezcho, #202

вот тут, камрад, посмотри: ретрокарты.рф
сегодня на одном из сайтов ссылку нашел, мельком глянул, вроде что-то есть

Кому: Dutchman, #204

поправил ссылку: http://ретрокарты.рф/

Кому: res_t, #199

> Это верно в том случае, если "изначальная" литва - восточные балты.

Верно в любом случае.

Почему вознкиают сомнения, что Россия часть Тартарии? Тартария это же греческое кладбище Тартар, только в украинском написании!

Кому: Sha-Yulin, #206

> Верно в любом случае.

Каков же механизм "трансформации" средневековой литвы в восточных балтов, если изначально они таковыми не являлись? Государственный язык ВКЛ - старорусский, набиравшая силу религия - католицизм, "завязанный" в тех конкретных исторических условиях преимущественно на Польшей (его "проводниками" в Восточную Европу выступали в те времена, конечно, и немцы - вот только как-то не очень клеился с ними диалог, в силу ряда причин). Какой резон в этом случае "оригинальным" литовцам растворяться среди балтов (жмуди и пр.) - совершенно непонятно.

Кому: inst_Mefi, #207

> Почему вознкиают сомнения, что Россия часть Тартарии? Тартария это же греческое кладбище Тартар, только в украинском написании!

Тартар не греческое кладбище, термин Тартария/Татария непосредственно связан с татарами с самого начала употребления. Причем тут Украина?

Кому: res_t, #208

> Каков же механизм "трансформации" средневековой литвы в восточных балтов, если изначально они таковыми не являлись?

Они таковыми являлись.


> Государственный язык ВКЛ - старорусский

Как и большая часть населения ВКЛ.
И почему тебя не удивляет, что в Англии в 12 веке языком правящей нормандской верхушки был английский? И на сколько в России в среде дворянства 1812 года был распространён французский?

Ты строишь на ложных посылках кривые логические цепочки и спрашиваешь "почему так". Что ты рассчитываешь услышать в ответ?

Кому: Sha-Yulin, #0

Борис Витальевич, вопрос не по теме, извините. Вот в США проходит отбор кандидатов на пост президента перед выборами. Среди демократов один из лидеров — Берни Сандерс, который известен своими левыми взглядами, связями с коммунистами и утверждением, что не берет денег у корпораций. Он действительно левый политик или такой же представитель интересов крупного капитала, как и другие?

Кому: Sha-Yulin, #210

Извините, что влезаю, но тут, кажется, надо определиться с моментом. Ведь Литва до захвата части русских земель в 13-14 вв. была языческим княжеством, видимо с очень небольшим вкраплением русского населения. А уж потом когда она заняла собственно русские земли и значительная часть жителей расширившейся державы-ВКЛ оказалась русской, то пошли все эти дела с русским языком, крещением части знати и т.д. На 12 в. ведь не было ни ВКЛ, ни русского языка у верхушки литвы?

Кому: res_t, #208

> Каков же механизм "трансформации" средневековой литвы в восточных балтов, если изначально они таковыми не являлись?

Происходило ровно наоборот - восточные балты трансформировались в литву.

Кому: gilliy1994, #212

> Извините, что влезаю, но тут, кажется, надо определиться с моментом. Ведь Литва до захвата части русских земель в 13-14 вв. была языческим княжеством, видимо с очень небольшим вкраплением русского населения.

до захвата русских земель это этноним, объединяющий несколько княжеств аушкайтов.

> На 12 в. ведь не было ни ВКЛ, ни русского языка у верхушки литвы?

Не было. ВКЛ образовалось, когда Миндовг объединил литовские княжества с присоединением Новогрудкова.

Кому: Собакевич, #200

> Белорусы и поляки - славяне, первые - восточные, вторые - западные. Литовцы - это литовцы. А ты просто вавилоны на голове устраиваешь.

К приведенной аргументации можно еще добавить, что к восточным славянам относятся также украинцы, а к западным - чехи, словаки и моравы. К современным балтским народам, помимо литовцев, относят также латышей и латгальцев (хотя последних нередко также рассматривают и как субэтнос в составе тех же латышей - собственно, в данном случае это не столь существенно). Как эти факты могут быть аргументами в рассматриваемой теме, для меня пока загадка.

Насколько мне известно, история альтернативных (небалтских) корней древней литвы в рамках более или менее современных исторических подходов имеет "лингвистический" исток: еще на рубеже восьмидесятых-девяностых годов мне попадались исследования, отправной точкой которых было объяснение имен литовских правителей из финно-угорских языков. Если интересно - ссылка на одну из статей: http://sojuzrus.lt/rarog/publicistika/359-plemya-pyati-rodov.html. Это, разумеется, не истина в последней инстанции, да и из (восточно-)балтских языков есть "толкователь" имен: http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm (кстати, эту ссылку подбросили мне здесь на форуме). И, разумеется, с тех пор процесс не стоит на месте, например: http://veras.jivebelarus.net/sodyerzhaniye/ehtimolohichyeskoye-znachyeniye-slova-litva. Это, разумеется, не полноценная научная монография с систематизацией источниковедческих, археологических и прочих данных - но создание подобной работы требует немалых затрат, в немалой степени временнЫх и финансовых, а "спрос" на подобную тему на сегодняшний день, скажем прямо, невелик (вернее, его вполне можно считать отрицательным: думаю, найдутся готовые заплатить вполне реальные деньги за то, чтобы "закрыть тему" навсегда).

Кому: Sha-Yulin, #210

> Они таковыми являлись.

Вероятно, у Вас есть веские аргументы в пользу данного утверждения. У меня, скажем, на сегодняшний день таких аргументов нет. Разумеется, я не являюсь профессиональным историком, поэтому мог и упустить некоторые исследования: историческая наука достаточно обширна, да и на месте не стоит. Все же хотелось бы отметить, что "созвучие" гипотезы текущей политической ситуации - для меня не аргумент. Да и на ретроспективную оценку событий прошлого по возможности стараюсь делать поправку.

#кофе !!!

Кому: GrUm, #211

> Он действительно левый политик или такой же представитель интересов крупного капитала, как и другие?

Как он может быть кем то иным? Откуда он тогда возьмёт денег на выборы?

Кому: gilliy1994, #212

> Ведь Литва до захвата части русских земель в 13-14 вв. была языческим княжеством, видимо с очень небольшим вкраплением русского населения. А уж потом когда она заняла собственно русские земли и значительная часть жителей расширившейся державы-ВКЛ оказалась русской, то пошли все эти дела с русским языком, крещением части знати и т.д. На 12 в. ведь не было ни ВКЛ, ни русского языка у верхушки литвы?

Именно так.

Кому: res_t, #216

> Вероятно, у Вас есть веские аргументы в пользу данного утверждения. У меня, скажем, на сегодняшний день таких аргументов нет. Разумеется, я не являюсь профессиональным историком, поэтому мог и упустить некоторые исследования: историческая наука достаточно обширна, да и на месте не стоит. Все же хотелось бы отметить, что "созвучие" гипотезы текущей политической ситуации - для меня не аргумент. Да и на ретроспективную оценку событий прошлого по возможности стараюсь делать поправку.

Чего хотел сказать этим нагромождением слов?

Кому: Sha-Yulin, #218

> Откуда он тогда возьмёт денег на выборы?

Мелкий и средний бизнес?

Кому: gilliy1994, #209

Тартар это в числе прочего греческое царство мертвых. А в остальном это шутка.

Кому: пан Головатый, #214

Ну как то так. Спасибо!

Кому: inst_Mefi, #222

Это известное дело, только там не хоронили никого. Там души обретались, потусторонняя администрация и сверхъестественные зэки.

Кому: Sha-Yulin, #219

Спасибо

Кому: пан Головатый, #214

> до захвата русских земель это этноним, объединяющий несколько княжеств аушкайтов.

А вот это момент довольно спорный: отождествление "Аукштайтия = Литва" для времен Миндовга.

Вот, например, карта: https://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Etnoregionai.png. К слову, я где-то читал, что родовое гнездо Миндовга находилось в районе современных белорусских Ошмян (сейчас это небольшой приграничный город у дороги Минск-Вильнюс). Приходилось слышать и о других локализациях его "малой родины", но в своем большинстве все они находятся к югу от современного Вильнюса.

Разумеется, в государство Миндовга при этом могли входить и некоторые из земель Аукштайтии - но их "первая скрипка" в нем под большим вопросом.

Кому: gilliy1994, #212

> На 12 в. ведь не было ни ВКЛ, ни русского языка у верхушки литвы?

В XII веке об этом действительно внятных подтверждений нет - но вопрос в том, что и литовские (причем неважно - балтские или какие-то другие) государственные образования той поры тоже относятся к разряду предположений. Все более или менее внятно отраженное в источниках о литовском государстве относится как раз ко времени Миндовга (XIII в.). Причем реальную силу государство Миндовга обрело тогда, когда он был приглашен на княжение в Новогрудок и сделал его своей столицей.

Между прочим, есть серьезные основания считать Новогрудок той поры далеко не небольшим городком и не "новостроем". Сейчас, например, большинством исследователей признана гипотеза, согласно которой в 1060-х годах (без малого два столетия до Миндовга) известный Всеслав Чародей не дважды нападал на Новгород, а один из его походов пришелся на Новогрудок. Считать, что Новогрудок был захвачен Миндовгом военным путем, нет серьезных оснований: в то время в регине, помимо рыцарских орденов, был серьезный такой игрок, как Галицко-Волынское княжество, князья которого не преминули бы воспользоваться противоречиями Миндовга и Новогрудка, существуй таковые в реальности. Получается, что скорее всего Миндовгу нужно было серьезно договариваться с новым союзником, во многом подстраиваясь под него. В этом случае более чем вероятно хорошее владение Миндовгом древне- либо старорусским языком (приставки в данном случае условны: можете называть язык того времени как Вам нравиться), а также "пропуск" для значительной части новогрудской верхушки в ближайшее окружение Миндовга.

Ирония истории также в том, что Миндовг остался в истории Литвы ее единственным королем - и произошло это как раз в то время когда он правил в Новогрудке.

Кому: res_t, #226

Ну знание языка соседей верхушкой литвы не означает что он обязательно общеупотребим как государственный до 13 века

Кому: Sha-Yulin, #220

> Чего хотел сказать этим нагромождением слов?

Можно сформулировать и по-другому.

1) Есть современное государство Литва и нация: литовцы. Современные литовцы - восточные балты, здесь вопросов нет.

2) Существовало средневековое государство Великое Княжество Литовское, где в числе прочих народностей присутствовала литва. Эту народность в настоящее время обычно считают восточнобалтской - насколько это бесспорно?

Судя по всему, для Вас это бесспорно.
С моей же точки зрения, на сегодняшний день можно считать бесспорным следующее:

1) Земли и народности восточных балтов входили в ВКЛ и играли там заметную роль.

2) Наименования современных Литвы и литовцев безусловно восходит к этнониму "литва" в средневековье.

Это не вызывает особых споров - но не доказывает бесспорное восточнобалтское происхождение средневековой литвы.
Разница наших точек зрения может объясняться тем, что у Вас есть некие дополнительные аргументы, обосновывающие Вашу уверенность.

Кому: gilliy1994, #227

> Ну знание языка соседей верхушкой литвы не означает что он обязательно общеупотребим как государственный до 13 века

Разумеется, вопрос только что в нашем случае имеет отношение к обсуждаемой государственности. Понятно, что ядром ВКЛ стало государство Миндовга с того времени как он стал править в Новогрудке. А вот без этого факта, с одной "чистой" Литвой у Миндовга - состоялось бы ВКЛ? Лично я в этом не уверен.

Кому: рес_т, #228

> Можно сформулировать и по-другому.

Это хорошо.


> 1) Есть современное государство Литва и нация: литовцы. Современные литовцы - восточные балты, здесь вопросов нет.

Согласен.


> 2) Существовало средневековое государство Великое Княжество Литовское, где в числе прочих народностей присутствовала литва. Эту народность в настоящее время обычно считают восточнобалтской - насколько это бесспорно?

Нет никаких причин считать иначе.
Ну, кроме попыток белорусских националистов объявит ВКЛ именно своим государством.


> 1) Земли и народности восточных балтов входили в ВКЛ и играли там заметную роль.

Они выступили государственно-образующим народом. И именно их князья создали ВКЛ на основе Литвы и русских земель.

> 2) Наименования современных Литвы и литовцев безусловно восходит к этнониму "литва" в средневековье.

И это вполне обосновано.


Кому: res_t, #228

> но не доказывает бесспорное восточнобалтское происхождение средневековой литвы.

А какие вас удовлетворят доказательства? Летописи вас уже не устроили.


> Разница наших точек зрения может объясняться тем, что у Вас есть некие дополнительные аргументы, обосновывающие Вашу уверенность.

Нет. оно объясняется тем, что вам хочется доказать, что ВКЛ - это государство, созданное белорусами. И вы эту сову будете всеми силами натягивать на глобус. Вплоть до объявление войн ВКЛ и ВКМ войнами русских с белорусами.

Кому: res_t, #229

> Разумеется, вопрос только что в нашем случае имеет отношение к обсуждаемой государственности. Понятно, что ядром ВКЛ стало государство Миндовга с того времени как он стал править в Новогрудке. А вот без этого факта, с одной "чистой" Литвой у Миндовга - состоялось бы ВКЛ? Лично я в этом не уверен.
>
>

C "чистой" литвой получилась Литва, которая начала кушать соседей.

Кому: res_t, #215

> Это, разумеется, не полноценная научная монография с систематизацией источниковедческих, археологических и прочих данных - но создание подобной работы требует немалых затрат, в немалой степени временнЫх и финансовых,

В Белоруссии ученым зарплату уже не платят? Или они просто не хотят ахинеей заниматься?

Кому: ach-zcb, #166

> Рекомендую прочитать роман Олега Куваева "Территория".

Обалденные книги. Сейчас ПСС Куваева выпустили, закупился, не жалею.

Кому: ach-zcb, #188

> В Сибири был хоть раз? Или рассуждаешь о виртуальном коне в вакууме? Откуда вы эту херню берете. В Томске в честь Потанина названа улица, и что? Надо разделять приятное с полезным.

Я тут в Сибири живу, например, и могу сказать, что пытаются качать национализм, но пока получается слабо.
Хотя все эти ходы за федерализацию Сибири это звонок и крайне неприятный.
Вон недобитков бандеровских тоже в 50-е было вроде пара тысяч от силы активных - результат бездействия КГБ на лице через 60 лет.

Кому: res_t, #226

> > А вот это момент довольно спорный: отождествление "Аукштайтия = Литва" для времен Миндовга.

Для кого? Национально свидомых сетевых публицистов и историков?

> Вот, например, карта: https://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Etnoregionai.png. К слову, я где-то читал, что родовое гнездо Миндовга находилось в районе современных белорусских Ошмян (сейчас это небольшой приграничный город у дороги Минск-Вильнюс). Приходилось слышать и о других локализациях его "малой родины", но в своем большинстве все они находятся к югу от современного Вильнюса.

Жили там подчинённые литовской знатью ятвяги.
Изначально Миндовг лишь один из литовских князей.

> Разумеется, в государство Миндовга при этом могли входить и некоторые из земель Аукштайтии - но их "первая скрипка" в нем под большим вопросом.

"Первой скрипкой" для Миндовга можно определить Новогрудок.
Что никак не меняет этнический состав литовской знати.
Которая летописями определена как "литва". Отдельно от руси, жмуди и даже ятвягов.

Потому что в каждом магазине ФоменкоНосенко шесть шкафов.
А журнал Наука и Жизнь по подписке стоит 3000 рублей. Техника Молодежи превратилась в желтый листок.
Где журналы ХиЖ, НиР и Следопыт - сейчас и не знаю даже.

Кому: res_t, #226

> Причем реальную силу государство Миндовга обрело тогда, когда он был приглашен на княжение в Новогрудок и сделал его своей столицей.

Такое даже неловко читать. Начиная от того, что Миндовг утвердился как великий князь до приобретения Новогрудкова, заканчивая тем, что неизвестно каким образом он Новогрудок приобрёл.

Кому: pinkdot, #235

Это проблема, но не главная. Главная в том, что для того, чтобы узнать что конкретно читать по той или иной теме надо либо читать соответствующие работы (опять же вопрос как о них узнать), либо слушать лекции или сидеть на тематических форумах.

Кому: Dutchman, #205

спасибо, в электронном виде находится, да. я печатное хотел.

Кому: res_t, #226

> Считать, что Новогрудок был захвачен Миндовгом военным путем, нет серьезных оснований: в то время в регине, помимо рыцарских орденов, был серьезный такой игрок, как Галицко-Волынское княжество, князья которого не преминули бы воспользоваться противоречиями Миндовга и Новогрудка, существуй таковые в реальности. Получается, что скорее всего Миндовгу нужно было серьезно договариваться с новым союзником, во многом подстраиваясь под него.

Собственно, он и вмешался военным путём, воспользовался противоречиями и поставил сына на княжение в Новогрудке.

Кому: Sha-Yulin, #230

Спасибо за пояснения. Ключевые области "стыковки" наших точек зрения понятны. Осталось определиться с разногласиями.

> А какие вас удовлетворят доказательства? Летописи вас уже не устроили.

Письменные источники и в их числе летописи (хроники) формируют фундамент исторических исследований. Затрудняюсь сказать, почему Вы решили, что их данные меня не устраивают.

Разумеется, при изучении письменных источников нужно делать поправку на разницу в мировосприятии сегодняшнего дня и времени авторов. "Западные/восточные балты", "индоевропейцы", "археологические культуры" и пр. - термины нашего времени, прежние авторы оперировали несколько иными понятиями. Вместе с тем, и там иногда проскальзывали упоминания наподобие сообщения Повести временных лет: "Поляне же ... были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов." (Этот фрагмент, кстати, недавно рассматривали в "Разведопросе".) Данное сообщение ПВЛ, разумеется, не истина в последней инстанции - тем более что далее там идет ссылка на явно легендарных Радима и Вятко - но я практически уверен, что в основе сообщения лежали какие-то реальные события, пусть и сильно искаженные легендой. К слову, вспоминается давняя версия В. Чивилихина о трансформации этнонимов "венды" - "вентичи" - "вятичи" - опять же, именно как версия, а не абсолютная истина. Затронув в качестве примера истрию восточных славян, можно также отметить одну деталь, а именно наиболее вероятное неславянское происхождение названия "русь" (ну или как минимум 100% не восточнославянское - тема тоже, кстати, недавно проходила в "Разведопросе"). Т.е. русские восточные славяне, а "оригинальные" русы нет - но проблемы в этом никто не усматривает.

Что касается известий письменных источников непосредственно о средневековой литве, мне пока не встречалась там информация, что литва - восточные балты. Конечно, "отсутствие доказательств - еще не доказательство отсутствия". Только вот есть такое упоминание в "Хронике" Феодосия Софоновича: "Ятъвежи были едного народу з литвою и з прусами старыми, з готтов пошли". Разумеется, это сообщение можно считать источником с оговоркой: информация там далеко не из "первых рук". Но ведь и многие сообщения ПВЛ отделяло от "оригиналов" не одно столетие. Далее, были ли у Софоновича мотивы для намеренной фальсификации? Я таковых не вижу, т.е. вполне можно предполагать, что свою информацию автор мог черпать в каких-то не дошедших до нас источниках.

Кроме того, версия западнобалтского происхождения литвы как минимум не противоречит данным археологии и топонимики - во всяком случае, их текущему состоянию.
Почему же при таких раскладах нужно, как Вы предлагаете, признавать восточнобалтское происхождение средневековой литвы как единственно верную версию, напрочь отвергая остальные?

И небольшое обобщение. Говоря об истории ВКЛ, я намеренно привел здесь ссылки на историю Руси, поскольку вполне допускаю существование неких закономерностей в истории средневековой Руси и соседних государств, послуживших в итоге образованию Древнерусского государства и ВКЛ. Схемы в этом случае получаются похожие: существует сравнительно немногочисленная народность в окружении соседей иного этнического происхождения. Разумеется, они ей не абсолютно чуждые - но и не идентичны ей ("разной степени близости" - можно сформулировать так). В процессе борьбы за первенство народность (в одном случае литва, в другом - русь) чего-то достигает, но по-настоящему серьезные успехи к ней приходят, когда правители принимают "имперскую" программу, позволяющую им не просто присоединять/завоевывать различные территории и/или народности, но и - главное - относительно безболезненно удерживать их в подчинении в "штатном" режиме (т.е. когда не нужно постоянно держать наготове серьезные воинские контингенты в непрерывном ожидании очередного мятежа/восстания). Но за свои достижения подобная "успешная" народность расплачивается в итоге потерей своей этнической и культурной идентичности, растворяясь среди соседей.
Разумеется, это только версия. Ее слабое место сейчас в том, что неясны механизмы предполагаемых процессов. Если их не получится обнаружить/объяснить - значит, она несостоятельна.

И небольшое лирическое отступление "национального" характера. С моей точки зрения, национализм последних десятилетий на постсоветском пространстве - язва, как разрушающая жизнь конкретных людей, так и вызывающая социальную деградацию. К сожалению, его распространение закономерно и вызвано упадком "имперских" структур и механизмов позднесоветского и постсоветского времени. Если Вас так задевает непосредственно белорусский национализм, то могу засвидетельствовать, что его фактическое возникновение, а затем и распространение на текущем историческом этапе - результат политики сначала союзного, а затем российского руководства. Разумеется, это не единственный фактор - есть еще и западная пропаганда, и местные активисты - но они в этой "гонке" явные аутсайдеры.
Впрочем, это частности. С моей точки зрения, наиболее глубоко "глобальные" вопросы постсоветского национализма рассмотрел С.Г. Кара-Мурза: http://centero.ru/digest/natsionalizm-kak-ideologiya. Вкратце суть его выводов такова. Нации в их полноценном понимании возникли с появлением индустриального общества, с приходом капитализма. Национализм был ответом на тот "вызов времени", он способствовал прогрессу, помогая людям "смотреть в будущее". Сегодняшний национализм исключительно "обращен в прошлое" и охваченное им общество рискует лишить себя будущего.

Пару слов об "идеологической" подоплеке исторических гипотез. Вполне допускаю, что озвучиваемые мной версии могут быть созвучны - или наоборот, абсолютно неприемлемы - по политическим и прочим мотивам националистам различного толка, а также любым другим идеологам. Но если гипотеза представляется верной или хотя бы обоснованной - причем здесь мнение националистов, фашистов или любых других "-истов"? Согласны они с ней - и что с того?
"Западнобалтская литва" может быть "желанной" для белорусских националистов, но вряд ли она более "желанна", чем "восточнобалтская" - для националистов литовских. И это, между прочим, очень серьезно: "убери" из современной литовской истории "восточнобалтскую литву" - что там останется? Отсюда и отношение к вопросу: для белорусской историографии тема "истоков литвы" второстепенная (потому и занимающиеся ею рискуют попасть в маргиналы), а вот для литовской - эта тема ключевая.
Историческая наука и политика/идеология - сферы несколько разные. Поэтому перед обсуждением вопросов желательно определиться: в какой плоскости собираемся вести дискуссию?

P.S. Мои извинения остальным участникам форума: вижу ваши сообщения, но сегодня ответить не успеваю. В сутках 24 часа, а помимо обсуждений есть еще работа и домашние дела.

Кому: res_t, #240

> Письменные источники и в их числе летописи (хроники) формируют фундамент исторических исследований. Затрудняюсь сказать, почему Вы решили, что их данные меня не устраивают.

Решил потому, что ты отбрасываешь всё, что там говорилось о возникновении ВКЛ и о происхождении его князей.


> Историческая наука и политика/идеология - сферы несколько разные. Поэтому перед обсуждением вопросов желательно определиться: в какой плоскости собираемся вести дискуссию?

А нет дискуссии. Ты всё пытаешься протолкнуть, без каких либо оснований, версию про то, что ВКЛ было белорусским государством, а не литовским. И что "литвой" тогда называли не Литву, а белоруссов.

Обычная убогая версия националистов. Тебе на все твои "аргументы" в пользу этой версии уже ответили - они ничего не стоят и выстроены на фантазиях или невежестве.

Кому: res_t, #240

> Схемы в этом случае получаются похожие: существует сравнительно немногочисленная народность в окружении соседей иного этнического происхождения. Разумеется, они ей не абсолютно чуждые - но и не идентичны ей ("разной степени близости" - можно сформулировать так). В процессе борьбы за первенство народность (в одном случае литва, в другом - русь) чего-то достигает, но по-настоящему серьезные успехи к ней приходят, когда правители принимают "имперскую" программу, позволяющую им не просто присоединять/завоевывать различные территории и/или народности, но и - главное - относительно безболезненно удерживать их в подчинении в "штатном" режиме (т.е. когда не нужно постоянно держать наготове серьезные воинские контингенты в непрерывном ожидании очередного мятежа/восстания). Но за свои достижения подобная "успешная" народность расплачивается в итоге потерей своей этнической и культурной идентичности, растворяясь среди соседей.

Но в случае с ВКЛ литва никак не растворилась в отличие от руси. В ВКЛ литовский язык (а значит и народ) был отдельно от русского (бывшего славянского). И литовцы и до наших времён не потеряли свою "культурную и этническую идентичность".

Кому: Собакевич, #232

> В Белоруссии ученым зарплату уже не платят? Или они просто не хотят ахинеей заниматься?

Я не профессиональный ученый, поэтому с экономической стороной их работы не очень знаком. Все же подозреваю, что кушать им временами хочется. А предложение обычно диктуется спросом. Субъектами спроса могут выступать люди, организации, государство, наконец. Спонсорство здесь возможно - но это вещь непостоянная, особенно по нынешним кризисным временам. У государства спрос в основном на сравнительно недавнюю историю: XX век и в особенности Вторая мировая/Великая Отечественная война. Что же касается темы ВКЛ то, к сожалению, она еще с рубежа восьмидесятых-девяностых сильно "заезжена" многими исследователями разной степени подготовленности, зато преимущественно националистической направленности. Сейчас таковые преимущественно придерживаются оппозиционной политической ориентации, что также далеко не на пользу серьезной работе. И, наконец, вне зависимости от политической ориентации, сама тема - "происхождение средневековой литвы" - в современной Белоруссии не на первом плане. Получается нерентабельно, ничего не поделаешь.

Кому: пан Головатый, #234

> "Первой скрипкой" для Миндовга можно определить Новогрудок.

Конечно, после его вокняжения там. И вопрос как раз в том, была ли "чистая" литва - без Новогрудка - достаточным ядром, обеспечившим дальнейшие достижения литовских князей. Скажем, киевским правителям в свое время одних полян (ну и варягов в придачу к ним, если у "изначальной" руси действительно исключтельно северное происхождение и поднепровские народности не имели к ней никакого отношения) хронически не хватало для обретения серьезного политического веса. Похоже, что до имперской политики Святослава им "в актив" можно занести лишь поход и договор 860 года (что вполне можно объяснить простой неожиданностью его для византийцев) - остальное или не доказано или уж слишком непрезентабельно. На их фоне впечатляет мир Святослава с Византией после неудачной(!) для него войны на Балканах.

> Отдельно от руси, жмуди и даже ятвягов.

И это доказывает идентичность литвы и аукштайтов, верно?

Кому: пан Головатый, #236

> Такое даже неловко читать. Начиная от того, что Миндовг утвердился как великий князь до приобретения Новогрудкова, заканчивая тем, что неизвестно каким образом он Новогрудок приобрёл.

Князь литовский и князь Новогрудка - все же изначально несколько разные "должности". Соответственно, фраза "князь литовский вокняжился в Новогрудке", на мой взгляд, с точки зрения логики внутренне непротиворечива. Другое дело, я не указал, что приглашение Миндовга в Новогрудок было наиболее вероятным (с моей точки зрения), а не бесспорным фактом - есть такой грех.
Интересно только, один ли я в своих высказываниях здесь "размываю" грань между "вероятным" и "бесспорным"?

Кому: пан Головатый, #239

> Собственно, он и вмешался военным путём, воспользовался противоречиями и поставил сына на княжение в Новогрудке.

Прямого указания на "военный путь" мне как-то не встречалось. Допускаю, конечно, что я мог что-то и пропустить.

Кому: Sha-Yulin, #241

> Решил потому, что ты отбрасываешь всё, что там говорилось о возникновении ВКЛ и о происхождении его князей.

А можно несколько предметнее: где именно "там" содержатся соответствующие указания и что именно это самое "всё" включает?

> Ты всё пытаешься протолкнуть, без каких либо оснований, версию про то, что ВКЛ было белорусским государством, а не литовским. И что "литвой" тогда называли не Литву, а белоруссов.

Государство "литовское" и/или "белорусское" - термины несколько более поздней эпохи, национальных государств. ВКЛ - государство имперское.
Во времена "изначальной" литвы никаких белорусов еще не было и быть не могло.
Где фантазии в этих рассуждениях - мне не очень понятно.

Кому: Wladis, #242

> литовцы и до наших времён не потеряли свою "культурную и этническую идентичность".

Если средневековая литва - восточные балты, это совершенно верно.

Кому: res_t, #244

> > Конечно, после его вокняжения там. И вопрос как раз в том, была ли "чистая" литва - без Новогрудка - достаточным ядром, обеспечившим дальнейшие достижения литовских князей.

Конечно. Миндовг владел Новогрудком аж лет 5.

> И это доказывает идентичность литвы и аукштайтов, верно?

Вполне. Точно так же как и средневековые письменные источники, отделяющие литву даже от жмуди.

Кому: res_t, #246

> Прямого указания на "военный путь" мне как-то не встречалось. Допускаю, конечно, что я мог что-то и пропустить.

Да, поддержав Товтивилла.
Фактически правление Миндовга окончилось уступкой соседям, осуществляющим военное давление: ордену, Даниилу Галицкому.

Кому: res_t, #248

> >
> > литовцы и до наших времён не потеряли свою "культурную и этническую идентичность".
>
> Если средневековая литва - восточные балты, это совершенно верно.

Так и есть.

Кому: res_t, #247

> Государство "литовское" и/или "белорусское" - термины несколько более поздней эпохи, национальных государств.

"Литовское" - термин из названия.

Кому: пан Головатый, #249

> Конечно. Миндовг владел Новогрудком аж лет 5.

Хронологическая продолжительность - фактор важный. При этом не менее существенны процессы, происходившие в тот период времени: верно заданный вектор развития может надолго определить будущее. Но все это лирика, общие соображения: для объективной оценки здесь нужно серьезное исследование.


> Вполне. Точно так же как и средневековые письменные источники, отделяющие литву даже от жмуди.

Что ж, исчерпывающе: литва - не русь, не жмудь, не ятвяги - поэтому это могут быть только аукштайты и никто другой. Добавить к этому умозаключению мне, пожалуй, нечего.


> Так и есть.

Опять же, все четко, ясно и кратко: средневековая литва - восточные балты; так и есть. Какие еще нужны комментарии?


> "Литовское" - термин из названия.

Здесь все же решусь на некоторое уточнение. Контекст оригинальной фразы был следующий: "без каких либо оснований, версию про то, что ВКЛ было белорусским государством, а не литовским" - т.е. "утверждение, что ВКЛ могло быть белорусским государством, а не литовским, безосновательно".
С моей же точки зрения, подобная постановка вопроса в принципе не имеет смысла для той исторической среды: ВКЛ невозможно считать ни белорусским, ни литовским, ни каким-либо другим (можно продолжать список далее: украинским и пр.) государством - поскольку ВКЛ не являлось национальным государством как таковым (это государственное образование имперского типа).

Кому: res_t, #248

> Если средневековая литва - восточные балты, это совершенно верно.

Ну, а с кем же воевали полоцкие и витебские князья-рюриковичи на север от своих уделов?

*На запад

С большим уважением отношусь к Борису Витальевичу и очень благодарен проекту за возможность послушать квалифицированное мнение историка по работам А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского.
Хотел уточнить один момент: в Новой хронологии говориться о письме без гласных и о последующей огласовке текстов. На этом строиться часть теории о искажении названий и текстов. Найти путёвые материалы по этой теме не смог. Было бы очень интересно узнать имело ли это место быть, в какой период происходила ревизия письма, какие сферы жизни она затронула. Заранее благодарю.

Кому: Wladis, #251

> Ну, а с кем же воевали полоцкие и витебские князья-рюриковичи на север от своих уделов?
> *На запад

Если Вы имеете в виду "внешние" войны полоцкого княжества и его земель - т.е. с противниками из-за пределов бывшего Древнерусского государства - то это, разумеется, в первую очередь немецкие рыцарские ордена и средневековая литва. Их месторасположение можно ориентировать к сторонам света с известной условностью: северо-запад для немцев и юго-запад для литвы.

Кстати, а почему Вы в плане борьбы внимание фокусируете именно на полоцких Рюриковичах? Ведь из-за ряда особенностей развития полоцких земель роль князей в них была невелика. Собственно, и говорить-то о литовско-полоцком противостоянии можно с известной условностью: это противостояние не было "вещью в себе", был высок "конструктивный" потенциал разрешения противоречий - и в конечном итоге они разрешились, когда литовские князья стали править в полоцких землях (вернее, в землях бывшего Полоцкого княжества).

С немцами расклад получался иным. Кому-то могут прийти на ум некоторые немецкие "этнокультурные особенности": в конце концов, известный "Drang nach Osten" насчитывает уже не одно столетие. С моей же точки зрения, ничуть не менее важным обстоятельством была именно "религиозная окраска" борьбы в Прибалтике того времени. Ряд факторов - в частности, наличие военной силы и значительных финансовых ресурсов - превращали средневековые рыцарские ордена в эдакие "квазигосударства". Я намеренно употребил именно такой термин и взял его в кавычки: можно, например, тот же Тевтонский орден назвать и просто государством - но тогда будет упущено из виду его перманентное противоречие. Миссия ордена предполагала христианизацию населения, а его структура - мощную бюрократию. Т.е. получалось, что по завершению христианизации - когда на "подведомственной" территории закреплялась христианская религия - вся орденская бюрократия терял смысл своего существования. Сами понимаете, принять такое очень сложно любому уважающему себя бюрократу. Несколько утрируя: Орден нужен пока вокруг него язычники, а когда они наконец становятся христианами - зачем тогда там Орден? Отсюда и стремление к перманентному состоянию войны, и вражда с соседними христианскими государствами (та же католическая Польша, по сути, была врагом Тевтонского ордена номер один).

Указанные обстоятельства, в числе прочего, сильно мотивировали полоцко-литовское сближение, делая его практически неизбежным.