Разведопрос: Борис Юлин про великую историю прибалтийских лимитрофов

Кому: dborisog, #199

Т.н. "элиты" (определение довольно неточное, поскольку в современном виде привнесено из "теории элит" - сильно сомнительной с точки зрения научной достоверности, и более являющейся инструментом пропаганды господства буржуазии) в Прибалтике формировались в основном не из бывшей партийно-комсомольско-хозяйственной номенклатуры, а из диссидентско - националистической местной и эмигрантской среды. То есть среды изначально антисоветской и антироссийской. Отсюда радикальный курс и воплощение множества политических иллюзий дисседы. Сейчас пожинают плоды.
Впрочем, у нас либерал-фашисты Чубайс с Гайдаром и вся эта до сих пор рыпающаяся в лице всяких Кудриных либеральная мразь вышли из рядов КПСС, но их быстро задвинули. Делов тоже натворили немало, в том числе потрафляли националистическим либералам Прибалтики, Украины и др. В отношении к Прибалтики есть обоюдная вина в нынешней ситуации той же Перестройки и постперестроечного российского бардака и отсутстсвия как таковой политической линии по отношению большинства соседей - бывших республик СССР, подмена политики интересами качания бабла из разнообразных видов "трубы".

Кому: Цзен ГУргуров, #200

Гипотеза долгостоящих государств не объясняет впадение их в забвение и развал, не объясняет появление и развитие новых долгостоящих.

Кому: Цзен ГУргуров, #201

Я не знаю, какой слово использовать. Кстати, в разговорах севаны моменты про прошлое отчасти романтизируют, отчасти передёргивают, отчасти замалчивают. Всё ради поддержки заклинаний в рабочем состоянии. Причём уровень IQ значения не имеет, не имеет постулируемая и применяемая для других вещей система интуитивных и аналитических оценок и реакций.

Насчет т.н. "серых паспартов" неграждан в Эстонии- с 2007 им можно свободно перемещатся по Евросоюзу и плюс к этому въезжать в Россию без визы. Мне,как гражданину Эстонии, визу в Россию делать надо. Плюс серого паспорта в плане передвижения очевиден- по этой причине многие серопаспартники и не стремяться менять паспорт на паспорт гражданина EU. Другой вопрос- не очень-то приятно быть никем в своем гос-ве, плюс к этому не имеешь права выбирать парламент. Насчет гос. экзамена- да надо сдавать тест на знание гос.языка и конституции- но это не смертельно, и никто не заставляет тебя становиться русрфобом. Мне наличие эстонского гражданства не мешает быть русофилом, как и многим другим. Ну и дети родившиеся в Эстонии у родителей "серопаспортиков" получают эст. гражданство автоматом.

Кому: Gerasim, #189

> Ливы имеют такое же отношение к латышам, как и рептилоиды с Нибуру.

Имеют самое непосредственное: они растворились в латышской нации, утратив свой язык. На Нибиру они не улетали.

Транзит через прибалтику практически свернут за счет порта Усть-Луга. Пока порт строили гнали через них, теперь - нет.

Кому: kneht, #204

Сама концепция "негров" аморальна и алогична. Поясню на примере своей семьи. Мать родилась в семье белорусских латвийцев, проживавших в Латвии в 1918 году и бывших гражданами Латвии в 1940-м, поэтому получила гражданство Латвии автоматом; отец стал "негром", потому-что ни его отец, ни мать гражданство не получили.

Моего деда по отцовской линии совсем пацаном фашисты в 1942 году перевезли из под Ленинграда в лиепайский трудовой лагерь, где потом отдали в латышскую семью. С семьёй ему повезло: вместе работали, ели за одним столом, с одним из детей он всё жизнь дружил и проработал на одном заводе. К слову, если пользоваться терминологией латвийского мейнстрима с их оккупациями, я так и не смог разобраться, мой дед был фашистским или советским оккупантом.

Бабушка по отцовской линии родилась в 1937 в Ленинграде в семье русского гражданина СССР и латышской гражданки Латвии. Перед войной семью распределили под Ашхабад. После землятресения 1948 года выжившие бабушка и прабабушка переезжают к родне в Латвию, где их тепло встречают и помогают устроиться. Бабушка гражданство не получила, прабабушка гражданство Латвии получила.

Кому: kneht, #204

> Насчет т.н. "серых паспартов" неграждан в Эстонии- с 2007 им можно свободно перемещатся по Евросоюзу и плюс к этому въезжать в Россию без визы.

Заметь, с 2007 года. А в Россию без визы, так по-моему это заслуга России, в не Эстонии.
А самое страшное, что все может одномоментно поменяться. Парламент они не выбирают, принял закон и ты снова никто. Иногда удивляюсь, как там сразу погромов и революций не было, когда кучу народа негражданами (читай - нелюдьми) объявили.

Кому: dborisog, #202

Есть вполне рабочий метод исторического познания. Истмат называется: про базис и надстройку, производительные силы и производственые отношения, диалектику в историческом процессе и классовую борьбу.

Кому: pavm, #197

> Способ оценки дедушки непонятен. Критерий положительности это личное материальное потребление.
> Логично предположить, если бы нацистам не приглянулась его квартира, он бы считал их хорошими. Спрашивается ошибались ли коммунисты давая ему два часа?

Согласен с логикой, обыватель,каким являюсь,думает и оценивает также.Но пример приводил для подтверждения мысли,что если вдруг начнётся глобальная заваруха ,с гражданскими особо церемониться не станут,заберут что понравится и это будет в порядке вещей.

Кому: kneht, #204

Стоит добавить к ( #207 ).

Эта прибалтийская логика предполагает, что дети отвечают за нечто, что выражается в делах и сути родителей. Но в таком случае личности первых двух президентов очень сомнительны.

Первым является внучатый племянник диктатора, предавшего часть своего народа перед войной -- по договору с немцами депортировал проживавшую в Латвии немецкую диаспору, и вскорости без боя сдавшего свою страну и остаток народа ненавстным русским. Прабабушка (по линии матери) рассказывала, что местная власть всех предупредительно проинформировала: латвийские флаги вывешивать не надо, а надо выходить и приветствовать русских.

Вторым является дочка людей, в 1944 году убежавших от советских войск вначале в Германию, а потом в Канаду, в которой проижила до 1997 года; была избрана президентом в 1999 году. Саакашвили отдыхает, тут целых президентов импортировали, пусть даже и парламентской республики.

Кому: Цзен ГУргуров, #201

> в Прибалтике формировались в основном не из бывшей партийно-комсомольско-хозяйственной номенклатуры, а из диссидентско - националистической местной и эмигрантской среды.

Если имеется в виду политическая элита, то в Эстонии как раз наоборот.

Кому: Gerasim, #189

> Еще раз: ливы, одни из предков латышей, были угро-финнами.
>
> Ливы имеют такое же отношение к латышам, как и рептилоиды с Нибуру.

Ты не в себе?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D1%8B

Если читаешь по-латышски:

http://letonika.lv/groups/default.aspx?cid=31529&r=2&lid=31529&q=&h=198

Кому: Sevan

Ты показываешь признаки человека, который строит своё мировоззрение на идеологемах прибалтийского мейнстрима. И как носитель этого мировоззрения, как ты объяснишь лишение части гражданских прав некоторых членов моей семьи ( #207 , #211 ), которые если не родились, то с детства и всю жизнь прожили и проработали в Латвии?

Насчет того, как эстонцам и латышам жилось в Российской империи- Петр I, в обмен на лояльность, вернул прибалтийскм немецким баронам все их права, утраченные при шведах. По этой причине немцы стали гнобить местное население с прежним усердием. При шведах местному крестьянству жилось намного вольготнее-а бесчинствовали в Ливонии как раз таки немецкие помещики,которых шведы приструнили. Недаром в эстонской истории время шведского правления называют "золотым временем", по этой причине эстонцы и латыши воевали в шведских частях против русских войск во время Северной войны, а не встречали с радостью "нового освободителя"(Петра I ). Так что не все было так радужно, как описывает Борис Юлин.

Кому: kneht, #215

> Насчет того, как эстонцам и латышам жилось в Российской империи- Петр I, в обмен на лояльность, вернул прибалтийскм немецким баронам все их права, утраченные при шведах. По этой причине немцы стали гнобить местное население с прежним усердием. При шведах местному крестьянству жилось намного вольготнее-а бесчинствовали в Ливонии как раз таки немецкие помещики,которых шведы приструнили.

Пруфы? А то я такого что-то не припоминаю.

Кому: kneht, #215

> Насчет того, как эстонцам и латышам жилось в Российской империи- Петр I, в обмен на лояльность, вернул прибалтийскм немецким баронам все их права, утраченные при шведах. По этой причине немцы стали гнобить местное население с прежним усердием. При шведах местному крестьянству жилось намного вольготнее-а бесчинствовали в Ливонии как раз таки немецкие помещики,которых шведы приструнили. Недаром в эстонской истории время шведского правления называют "золотым временем", по этой причине эстонцы и латыши воевали в шведских частях против русских войск во время Северной войны, а не встречали с радостью "нового освободителя"(Петра I ).

Ты брешешь.
Из того, что ты наврал, вообще непонятно, как остались прибалтийские бароны? Они ведь должны были вымереть от голода!

А правда о шведских законах для Лифляндии и Эстляндии выглядела так:
"законом от 1 февраля 1632 г. о земских судах санкционировалось крепостное право в Лифляндии и утверждалась полицейская власть помещика с правом «домашнего наказания» непослушных крестьян. Позднее патентом 1639 г. и особенно «Полицейским уставом» 1671 г. крепостными признавались не только дети крепостных, но также все беглые крепостные и вольные люди, поселившиеся на земле феодала. Крепостной считался полной собственностью помещика, который мог своих крестьян отчуждать или предоставлять кредитору в счет погашения долгов и процентов по ним. Кредитор по своему усмотрению распоряжался крепостными, требуя от них барщины и оброка. Попадая в руки ростовщика, крестьяне подвергались усиленней эксплуатации. Аналогичные законы были изданы и для Эстляндии. В 1638—1639 гг. в Лифляндии действовали карательные отряды, направленные сюда для подавления крестьянских волнений.
Положение крестьян в Прибалтике продолжало ухудшаться и далее, по мере того как государственные земли переходили к дворянам в собственность в виде всякого рода подарков и пожалований. Крестьянские земельные наделы в Прибалтике систематически сокращались вследствие увеличения барской запашки, вызванного ростом хлебного экспорта. Уже по переписи 1638 г., не менее 22% всех крестьян являлись батраками, оставшимися без земли или имевшими лишь небольшое подсобное хозяйство.
В 80-х годах шведское правительство широко проводило и в Прибалтике политику редукции, причем здесь это мероприятие осуществлялось энергичнее, чем в самой Швеции. Интересы значительной группы остзейских баронов были серьезно ущемлены. Как и в самой Швеции, редукция вела к увеличению числа государственных крестьян. Правовое положение крестьян, превратившихся в государственных, улучшилось. Однако в прибалтийских провинциях, в условиях уже оформившегося крепостного права, крестьяне и на государственных землях не получили личной свободы. В то же время редукция и связанное с ней составление земельного кадастра и новых вакенбухов (Вакенбух — перечень повинностей с каждого крестьянского двора.) увеличили крестьянские повинности и платежи. Налоговое обложение крестьян к 90-м годам по сравнению с 70-ми годами возросло в Эстляндии в 2,5 раза, в Лифляндии — даже в 5 раз. Государство, вернув коронные земли в казну, фактически само ими не распоряжалось, а сдавало в аренду дворянам.
Весной 1700 г., в связи с началом Северной войны, было издано два королевских указа в интересах прибалтийского дворянства. В одном из них, учитывая недовольство значительной части остзейского дворянства редукцией, король заявлял о полном прекращении мероприятий, связанных с редукцией, в другом обещал впредь оберегать и даже «приумножать» дворянские вольности и привилегии. Второй указ своего рода королевский манифест — был торжественно адресован «рыцарству герцогств Эстляндни, Лифляндии и Ингерманландии»."

Спой нам ещё о неоднозначности и о золотом веке.

Кому: Basilevs, #216

> Пруфы? А то я такого что-то не припоминаю.

Это он о политике редукции. Типа, решение вопроса, кто будет больше грабить этих крестьян - шведское государство или местные помещики?

Кому: Sha-Yulin, #217

Ну почему же сразу брешешь. При шведской власти в появились первые т.н. народные школы, в которых обучались дети местных крестьян. Вы также сами признаете, что положение государственных крестьян улучшилось.Уже в 1681 году Карл XI думал об освобождении эстонских крестьян, проживавших на государственных землях. И возможно эта неосуществленная хорошая жизнь родила легенду о хорошем, добром шведском времени. В 1695—1697 годах в Эстонии, как и в Швеции, случился не урожай и впоследствии большой голод- поэтому повинности, возложенные на крестьян, действительно возросли, так как надо было в первую очередь кормить метрополию.

Кому: kneht, #219

> > Ну почему же сразу брешешь.

Потому, что:
1. Вы рассказывали, что прибалтийских крестьян угнетали и грабили только немецкие бароны. Это не так.
2. Вы рассказывали, что немецкие бароны грабить их при шведах перестали. Это не так.
3. Вы рассказали, что власть над крестьянами немецким баронам вернули русские. Это не так.

Так что это вы скажите - почему вы сразу брешете?


> Вы также сами признаете, что положение государственных крестьян улучшилось.

Нет. Я лишь признал, что часть крепостных перевели в положение государственных. Но чем уплата в 5 раз возросшего налога лучше, чем барщина - я не совсем понимаю.


> Уже в 1681 году Карл XI думал об освобождении эстонских крестьян, проживавших на государственных землях.

Как же он мог об этом думать, раз крестьяне при шведах были свободными? Вы же сами это утверждали.


> И возможно эта неосуществленная хорошая жизнь родила легенду о хорошем, добром шведском времени.

Так оно было, по вашим словам выше, осуществлено. А теперь вдруг "неосуществленная хорошая жизнь". Вы уж определитесь.


> В 1695—1697 годах в Эстонии, как и в Швеции, случился не урожай и впоследствии большой голод- поэтому повинности, возложенные на крестьян, действительно возросли, так как надо было в первую очередь кормить метрополию.

И во время этого голода умерло 75 тысяч прибалтийских крестьян. Как раз самый золотой век!

Всё не так однозначно!!!

Кому: val96, #86

> Ничего СССР "не признавало". Читай по каждой прибалтийской республике СССР заново.

Допустим.
Мой источник - википедия (да, смешно звучит, но все же).
А твой? Где мне прочитать?

Кому: Sha-Yulin, #98

Немного не по теме, но очень сложно смотреть ролики, где ведущий Марк Соркин. Смотрел с ним ролики до окончания гражданской войны. А также про Троцкого(хотел понять в чем была разница в политических взглядах со Сталиным). К сожалению частое явление,когда ведущий Марк Соркин задаст вопрос, не даёт на него полностью ответить и перебивает фразами типа "Ну это понятно" или чтобы спеть песенку или частушку. Ему может и понятно, но тем кто смотрит досадно, что не дали доотвечать на интересующий вопрос. В опросах на Тупичке получаешь больше информации за ту же единицу времени. Так что хотелось бы опрос про Троцкого и не столько о том каким он был(как у Соркина), а в чем была разница в политических взглядах и курсе страны по сравнению со Сталиным и другими фракциями.
Ну и как говорится, чтобы два раза не вставать. Большое спасибо Дмитрию Юрьевичу за опросы. Всегда с нетерпением ожидаю ролики с Борисом Юлиным, Егором Яковлевым, Климом Жуковым и Игорем Пыхаловым.

Кому: Aleksandr, #212

Я же написал "в основном". У вас там Рюйтель, помню. А вокруг? А сейчас?

Кому: Sha-Yulin, #217

Браво, Борис! Профессинализм историка. Снимаю шляпу.

Кому: Цзен ГУргуров, #223

Первый президент - Леннарт Мери - в компартии не состоял, но и диссидентом не был. К примеру, получал государственные премии в области кино, почётное звание в области литературы.
Второй президент - Рюйтель.
Сейчас президент - Ильвес - действительно эмигрант из США, но в этом году состоятся выборы и вероятно что в президенты выберут бывшего члена компартии.

Но главный политический пост в Эстонии - премьер-министр, у президента в основном представительская функция.

Из 9-ти премьеров 5 - бывшие члены компартии, ещё один работал заведующим отдела в министерстве культуры ЭССР (по всей видимости хозяйственник, если я правильно вас понял), одному в 1991 было всего 25, а нынешнему премьеру - вообще 12. Ещё один премьер можно сказать что диссидент, правда умеренный.
Эмигрантов среди них нет.

Наскоро пробежался по интернетам

Президенты Латвии:
- Гунтис Ульманис, в КПСС с 1966 по 1989 год
- Вайра Вике-Фрейберга, в КПСС не состояла, в Канаде не было КПСС
- Валдис Затлерс, в КПСС не состоял
- Андрис Берзиньш, в КПСС с 1970 по 1990 год
- Раймондс Вейонис, в КПСС не состоял

Премьеры Латвии:
- Ивар Годманис, в КПСС не состоял
- Валдис Биркавс, в КПСС состоял
- Марис Гайлис, в КПСС с 1976 по 1989 год
- Андрис Шкеле, в КПСС не состоял
- Гунтарс Крастс, в КПСС не состоял
- Вилис Криштопанс, в КПСС не состоял
- Андрис Берзиньш, в КПСС с 1970 по 1990 год
- Эйнарс Репше, в КПСС не состоял
- ИНдулис Эсмис, в КПСС не состоял
- Айгарс Калвитис, в КПСС не состоял
- Валдис Домбровскис, в КПСС не состоял
- Лаймдота Страуюма, в КПСС состояла
- Марис Кучинскис, в КПСС не состоял