Разоблачение мифа "бой панфиловцев у Дубосеково - миф"

19.09.16 00:50 | Goblin | 231 комментарий »

Цитата:

Полное описание событий 16-ноября в районе Волоколамска тянет на хорошую такую 20-страничную статью, с иллюстрациями. Если с соседями 316-й сд, На тактическом уровне, с разбором до роты, на масштабе дивизии с широкими стрелками намного короче конечно. Поэтому попытаемся вкратце рассмотреть основные тезисы, которые обычно выдвигают разоблачители подвига панфиловцев. Версию "все разбежались или сдались в плен после артподготовки, нашли 6 трупов, боя не было" рассматривать не будем, она отсеется сама в ходе рассмотрения документов.

Наиболее типичный тезис разоблачителей — "немцы проехали Дубосеково и не заметив панфиловцев", никаких упоминаний в немецких документах. Якобы на самом деле 2-ю танковую дивизию останавливали противотанковые артиллерийские полки, 296 ап ПТО и 768 ап ПТО вместе с 1073 полком, они и внесли основной вклад, задержав немцев на 4 часа. Наиболее яркий сторонник этой версии — историк Исаев:

Эти документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются. Самая большая и грустная проблема в том, что те, кто тогда реально остановил немецкие танки под Волоколамском — противотанкисты, резервы, подтянутые к концу дня 16 ноября 1941 года — мы о них ничего не знаем.

Разоблачение мифа "бой панфиловцев у Дубосеково — миф"

Контуженым германосекам на заметку.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии

cтраницы: 1 | 2 | 3

всего: 231, Goblin: 9

Бухтяр

отправлено 20.09.16 01:05

# 201

Кому: Macrolenes, #196

> хамить не надо. причём тут гравий? про пехоту против танков я тоже писал.
> и то что бой был и потери немцев были высокие это не вызвает сомнений

Предложение провести эксперимент по "остановке танка" это "хамство"? А ты чувствительная натура. Гравий при том, что, в модели с не бронированным бульдозером, у которого ни пушки ни пулемёта, он вполне адекватно отражает действенность стрелкового оружия против бронированного танка.

И сомнения в героизме у тебя как раз возникли, не хорошо обманывать, особенно когда любой может пойти и перечитать, что ты написал.

Бухтяр

отправлено 20.09.16 01:05

# 202

Кому: andreyfetter, #170

> Читал Исаева он изучает как наши так и немецкие архивы и пытается верифицировать оба источника. Так что я такого не заметил что "немецким документам верю, нашим не верю". Просто в обоих случаях данные могли быть не точны. Исаев крайне разумен в своих выводах

Ну, наверное можно и Ленина читать таким образом, чтобы ни разу не встретить у него упоминания про какую-то там революцию. Исаев, кстати, не только в этом столь фривольно обходится с источниками.

Macrolenes

отправлено 20.09.16 01:25

# 203

Кому: Voltuzik, #198

> И что-же ты тогда несколько разочаровался?

честно? в том что мало подбитых фрицев, а потери наших огромные (правда не очень пончтно сколько было в ротах до вступления в бой), но да, в других подобных случаях (каких наверняка было много), просто сминали пехоту броневым кулаком и всё, могли и окжить по флангам от кулака... творилось страшное от как до этого казалось нерушимых бронерованных клиньев...

Кому: Sweet Death, #30

> Если танк был остановлен, но несколько позже восстановлен и поехал дальше - за потери не считается.

да это возможно одна из причин такого расхождения, ну и:

Кому: dms-mk1, #104

> А счета всегда и везде завышаются, это просто надо знать и иметь в виду.

да, оценки потерь сторонами расходятся нередко в разы...

MAN_on_MooN

отправлено 20.09.16 01:53

# 204

Кому: Macrolenes, #203

> да, оценки потерь сторонами расходятся нередко в разы...

Что собственно понятно без всякой пропаганды - для одних танк остановился подбитый - для других у него "бензин кончился" - это конечно шутка - да просто возникло непреодолимое препятствие - мелкая поломка. Утром танк забрали и починили, все танкисты целы. Вторые записали к себе в победу. Не считая случаев, когда один подбитый танк, превращается "в три" - потому что каждый стрелял и каждый с полной уверенностью что подбил. И это без злого умысла.

Atrides

отправлено 20.09.16 09:37

# 205

Кому: andreyfetter, #170

Исаев именно германофил, мало того, что принимает на веру все немецкие данные, так и в книгах постоянно пишет немецкие определения и слова, вместо русских общепринятых.

И ещё не приятно читать, как он принимает на веру явно невероятные счета немецких асов-свободных охотников или Руделя. Причем когда он писал о этой теме, то говорил, что если немецкие асы и немного завышали свои счета, то и советские асы тоже обязательно завышали, и кратная разница результатов всё равно остается.

И немецкие данные о потерях тоже признает, даже за 1945 год.

Wartog

отправлено 20.09.16 10:24

# 206

Кому: Тень отца Гамлета, #195

> Или ты немецких асов имел ввиду? :-)

Имелись в ввиду пилоты заявлявшие о 350 победах.

MadusCatus

отправлено 20.09.16 11:06

# 207

Кому: Wartog, #206

Там же вроде как по количеству моторов считали, если в самолёте их 2, то и побед 2 и тд. Не помню где читал, может и неправда.
Еще попадалось, что у немцев считалось, что самолёт побеждён, ели на ленте КФП зафиксированы попадания, а если повреждения были не критические и самолёт смог сесть, а потом его починили - это уже не волновало. Победили и записали.
Для знающих камрадов - если это чушь прошу тряпками не кидать, просто откомментируйте пожалуйста.

Lexa

отправлено 20.09.16 12:08

# 208

Кому: Al_Tanko, #181

> Проблема "заклёпочников" типа Пашолока...

Если бы Пашолок был бы "заклёпочником", то он бы уже лет ШЕСТЬ как разнес на атомы WG-разработчиков за их косяк с СУ-85(особенно если присмотреться к варианту со 122 мм стволом).

Ну а про восстановление КВ-1 на основе шасси от ИСа - вообще за гранью понимания. "Заклепочник" бы свой стул прожег аж до метрополитена! А этот так... просто "писака".

Beytix

отправлено 20.09.16 12:21

# 209

Кому: Atrides, #205

Исаев, не просто германофил, он всегда верит высказываниям врага, неважно какому. Главное, что бы против русских. Например, если японский адмирал заявляет, что крейсер "Варяг" во время боя у порта Чемульпо 1904 г. " не попал ни разу", то другие источники, воспоминания "очевидцев" он просто не рассматривает. Хоть задоказывайся, приводи кучу данных и кучу ссылок.
Как говорится - "антисоветчик всегда руссофоб", так это про Исаева.

Ёжж

отправлено 20.09.16 12:26

# 210

Кому: Darktower, #11

> Пишут, что из-за того что уничтожили всего каких-то 25 миллионов советских граждан, гнусный Сталин, демонстрируя полное отсутствие каких-либо понятий о чести, швырял нацистские стяги на землю. Подобное поведение недопустимо!
>

А еще он цинично довел до самоубийства талантливого художника и первого президента Евросоюза.

Guzlevich

отправлено 20.09.16 12:30

# 211

А про то, что в Дубосеково немецких танкистов самогоном поили и девок давали повалять эти мразоисторики ничего не пишут?

Утконосиха

отправлено 20.09.16 12:39

# 212

Вот мне интересно, господа, орущие что подвиг панфиловцев - вымысел, вы где такие умные были, когда на экраны нашей страны вышел фильм "Сволочи"? В котором самая канва сюжета есть лютое враньё и передёргивание фактов? Где СМЕРШ обвинили в том, что на самом деле творил Абвер?

Чего вы сейчас выступаете на стороне пидарасов?
Подвига им не было, уродам...

Dok

отправлено 20.09.16 13:20

# 213

Хоть бы кто из объективистов возмутился на тему хоша бы 5 дней в мае и прочего такого же кена.

Кому: Утконосиха, #212

Еще чего. Вот к слову никто из них не толковал про мифические счета немецких ассов - там все верно, надо полагать.

67obrspn

отправлено 20.09.16 14:04

# 214

Мне кажется, что у них еще подростковый максимализм- Я и только Я знаю правду,нас обманывали, Я несу Истину людям. А понять, что никто никого не обманывал, максимум художественно приукрасили, все подвиги трошечки приукрашены. В голову никому тогда не приходило проводить исследования, хотя бы опыт обобщить , выделить удачные моменты и провальные промахи и сделать выводы. Люди надеялись на Победу, но достигли ее в жестокой борьбе.
А ведь их главная попоболь - Добробабин имел и вообще все шансы погибнуть и остаться героем и все . И названьице передачки своей 27 друзей Добробабина о многом говорит о сих правдолюбах - по одному мазнули известной субстанцией всех остальных, а может надо было и всю дивизию макнуть - в ряды затесался будущий полицай. А Сталин небось Власова несколько раз встречал,
все никакой ему славы и почестей, тем более он же его и назначил.Что творится в головах у людей?

67obrspn

отправлено 20.09.16 14:04

# 215

Кому: Dok, #213

Не знаю про счета асов, но главная задача истребителей обеспечивать действия ударной авиации и прикрывать сухопутчиков, а задача бомберов и штурмовиков и разведчиков с транспортниками - обеспечивать успех наземных войск, судя по итогам боевых действий - наша авиация справилась , а вот люфтваффе, да вермахт не оправдали возложенных на них надежд.
Победа далась нам в борьбе, а не на блюдечке и наши предки этих гадов раскатали.

Voltuzik

отправлено 20.09.16 23:47

# 216

Кому: Macrolenes, #203

> честно? в том что мало подбитых фрицев, а потери наших огромные

Это дурацкая причина разочарования. Люди сражались как могли, показывая примеры массового героизма.
А не танчиками подбитыми мерились, как дети в ВоТ. Правильно тебе пример про бульдозер привели.

Macrolenes

отправлено 21.09.16 01:54

# 217

Кому: Бухтяр, #201

> это "хамство"?

Кому: Voltuzik, #216

> Правильно тебе пример про бульдозер привели.

с тыкающими хамами видящими всё надеюсь по молодости лет в чёрно-белом свете мне не по кайфу общаться. и бульдозер пример от дебила и только и ещё и с какими-то вымышленными домыслами

Утконосиха

отправлено 21.09.16 03:27

# 218

Кому: Macrolenes, #217

> с тыкающими хамами

Ещё один обиженный.

Господин, вы хоть с правилами пребывания на "Тупичке" ознакомились, прежде чем обижаться на "тыканье".

А насчёт "потерь много" - ну выйдите на танк с гранатами и противотанковым ружьём, посмотрим, как вы его лихо остановите. Не надо реальность с компьютерными играми путать.

boroda951

отправлено 21.09.16 11:15

# 219

Кому: Macrolenes, #217

Друг, извини что вмешиваюсь, а тебе самому сколько лет?

MAN_on_MooN

отправлено 21.09.16 12:27

# 220

Кому: Macrolenes, #217

> вымышленными домыслами
>

Молодой человек, у тебя масло-масленое, "вымышленный-вымысел".
Впрочем, тебе пример с бульдозером верно привели.

Macrolenes

отправлено 21.09.16 13:37

# 221

boroda951 - достаточно чтобы опознать дебилов и и-нет дебоширов

Кому: MAN_on_MooN, #220

> Впрочем, тебе пример с бульдозером верно привели.

я высказал своё мнение, с более развитым умом ответили по существу с полезной инфой, кому сказать нечего пишут всякую лабуду про бульдозеры с наездами чтобы показать всем свои две извилины...

boroda951

отправлено 21.09.16 16:22

# 222

Кому: Macrolenes, #221

Ну а всё-таки? Если не секрет. Не с целью подъебать.

Macrolenes

отправлено 21.09.16 17:51

# 223

Кому: boroda951, #222

> Если не секрет.

35

dms-mk1

отправлено 21.09.16 19:50

# 224

Кому: Macrolenes, #203

> честно? в том что мало подбитых фрицев, а потери наших огромные (правда не очень пончтно сколько было в ротах до вступления в бой), но да, в других подобных случаях (каких наверняка было много), просто сминали пехоту броневым кулаком и всё, могли и окжить по флангам от кулака... творилось страшное от как до этого казалось нерушимых бронерованных клиньев...

Вот она, реальность. В жизни мат часть зачастую решает не меньше, чем человеческий фактор. Танк - это танк. И в жизни может быть так, что нужно не косить врагов десятками, а рисковать жизнью всего лишь ради шанса убить одного врага, подбить всего лишь один танк. И в этом в том числе и есть героизм. А у некоторых - главное "фраги" набить, много танков подбил - герой, мало - а что тут такого героического. Компьютерные игры влияют на умы, ага.

Бухтяр

отправлено 21.09.16 23:05

# 225

Кому: Macrolenes, #221

> с полезной инфой, кому сказать нечего пишут всякую лабуду про бульдозеры с наездами чтобы показать всем свои две извилины...

Да ну? А я вот уверен, что гораздо больше "полезной инфы" ты получил бы попытавшись остановить реальный бульдозер, реальным гравием. Вопросов по поводу героичности точно бы стало меньше. А главное - ведь для этого не надо ничего сверхординарного, знаний там каких-то специальных, навыков, подготовки, в "заклёпках" понимать из "умных" "мурзилок", саму матчасть иметь: бульдозеров и гравия везде полно.

Macrolenes

отправлено 22.09.16 00:16

# 226

Кому: dms-mk1, #224

> И в жизни может быть так, что нужно не косить врагов десятками, а рисковать жизнью всего лишь ради шанса убить одного врага, подбить всего лишь один танк. И в этом в том числе и есть героизм.

бывает конечно, но... живая сила она и есть живая, и человек есть человек - выкосить популяцию славян было одной из оснонвых целей дранх нах остен, конечно то задача стратегическая, а это - тактическая, но в конце концов стратегическая скалыдвается из множества тактических

> Компьютерные игры влияют на умы, ага.

мимо товарищ - играл мало и давно уже... не стоит своё тащить в мозги других

Кому: Бухтяр, #225

> бульдозеров и гравия везде полно.

ага, как и гавна и скандалов

Цзен ГУргуров

отправлено 22.09.16 12:46

# 227

Кому: Macrolenes, #217

На Тупичке принято обращение на "ты". Обращение на "вы" здесь означает иронию, сарказм, недоверии или восе презрение к собеседнику. Ты попал в мир хамов!!!

Цзен ГУргуров

отправлено 22.09.16 12:56

# 228

Что-то часто стал натыкаться в сетях на репост статьи Пашелока. Постят ее либерально одаренные. Они категоричны: "28 панфиловцев не было!" По возможности кидаю им сстылки на эту статью. Аргумент, что бой панфиловцев в этот день был но в 500 метрах южней, панфиловцев было несколько больше, а танков подбито меньше, но боевую задачу выполнили - враг не прошел - не действует. "Это были другие - не из 4-й роты!" Вот такие они - либеральные мозги.
Чем ближе премьера фильма, тем сильней кипят страсти.

dms-mk1

отправлено 24.09.16 22:17

# 229

Кому: Цзен ГУргуров, #228

> Что-то часто стал натыкаться в сетях на репост статьи Пашелока. Постят ее либерально одаренные. Они категоричны: "28 панфиловцев не было!" По возможности кидаю им сстылки на эту статью. Аргумент, что бой панфиловцев в этот день был но в 500 метрах южней, панфиловцев было несколько больше, а танков подбито меньше, но боевую задачу выполнили - враг не прошел - не действует. "Это были другие - не из 4-й роты!" Вот такие они - либеральные мозги.
> Чем ближе премьера фильма, тем сильней кипят страсти.

Дело в том, что участок обороны роты пошире 500 метров будет. :) Так что эти 500 метров ни о чем, да там и 500 метров все-таки нет если ровно 1,5 км от Петелино откладывать. А одаренные поражают, да. Новая версия - проехали сквозь линию обороны еще в 9 утра. :) В 8 - Ширяево, в 9 - Петелино. Значит проехали напрямую! А то, что есть еще одна дорога - видеть не хотим.

MAN_on_MooN

отправлено 25.09.16 00:19

# 230

Кому: dms-mk1, #229

> - Петелино. Значит проехали напрямую! А то, что есть еще одна дорога - видеть не хотим.

Как считаешь, в чем прикол нападок исторических консультантов ВГ?
Вроде всем давно сказали - фильм художественный, ан нет - "друзья Добробабина" и дикий вой.

Oleg_Nikonov

отправлено 28.09.16 14:38

# 231

Не знаю почему так получилось, но в голове как-то отложилось что Исаев и Драбкин - наши люди, в смысле ратуют за правильное и разделяют правильные взгляды, уважают советскую историю и все такое прочее. Теперь задаюсь вопросом, почему собственно, было такое мнение, ибо их собственно и не читал. Почерпнутое в комментариях к этой новости не дает ни единого шанса на версии "их не так поняли, цитата вырвана из контекста" и т.п. попыткам оправдать сложившиеся в голове образы данных деятелей. Как-то противно стало. Похоже отличной лакмусовой бумагой станет данное кино. Уже стало.
Кино жду с нетерпением, а тех сограждан, которые пытаются порочить подвиги наших предков - их даже как-то жаль, как жаль дерево с гниющим корнем.

cтраницы: 1 | 2 | 3

всего: 231

Переводы

Магазин

Видео

Картинки

Разоблачение мифа "бой панфиловцев у Дубосеково - миф"