Разоблачение мифа "бой панфиловцев у Дубосеково - миф"

Разоблачение мифа "бой панфиловцев у Дубосеково - миф"

1075 сп с двумя взводами птр, 2 76мм орудиями 296 ап ПТО
упорно оборонять участок: выс. 251,0,Петелино,раз. Дубосеково

БОЕВОЙ ПРИКАЗ №013 ШТАДИВ 316
РОЖДЕСТВЕНО 31.10.1941 г.

Боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется
на краю леса южнее шоссе, на линии сев. Ширяево - 1,5 юж. Петелино
Промежуточный доклад в V корпус
15:30 16.11.1941

Миф о мифичности

Полное описание событий 16-ноября в районе Волоколамска тянет на хорошую такую 20-страничную статью, с иллюстрациями. Если с соседями 316-й сд, На тактическом уровне, с разбором до роты, на масштабе дивизии с широкими стрелками намного короче конечно. Поэтому попытаемся вкратце рассмотреть основные тезисы, которые обычно выдвигают разоблачители подвига панфиловцев. Версию "все разбежались или сдались в плен после артподготовки, нашли 6 трупов, боя не было" рассматривать не будем, она отсеется сама в ходе рассмотрения документов.

Наиболее типичный тезис разоблачителей - "немцы проехали Дубосеково и не заметив панфиловцев", никаких упоминаний в немецких документах. Якобы на самом деле 2-ю танковую дивизию останавливали противотанковые артиллерийские полки, 296 ап ПТО и 768 ап ПТО вместе с 1073 полком, они и внесли основной вклад, задержав немцев на 4 часа. Наиболее яркий сторонник этой версии - историк Исаев

Эти документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются.Самая большая и грустная проблема в том, что те, кто тогда реально остановил немецкие танки под Волоколамском — противотанкисты, резервы, подтянутые к концу дня 16 ноября 1941 года — мы о них ничего не знаем.

Расследование 48-го года. Показания Капрова.

В качестве аргументов приводятся материалы расследования 48-го года, вместо разбора документов 316 сд и немецкой 2-й танковой дивизии. Сомнительный источник, полковник Капров дает показания о событиях 7-летней давности, после которых прошло 4 года войны, несомненно содержащие много ярких событий. В частности, Капров утверждает, что его штаб находился в 500 метрах за Дубосеково.

"Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково у переездной будки примерно в 1/2 км от позиции 4-й роты."

Что не соответствует документам, (см. изображение) штаб находился в 500 метрах севернее 6-й роты под Петелино. Там, кстати говоря, геройски погиб политрук Вихрев, получивший звание ГСС за этот бой. Там и пришелся прорыв немцев. Полковник Капров за давностью событий перепутал 4-ю роту у Дубосеково и 6-ю роту у Петелино.

На самом деле Дубосково располагалось в 2 км через заснеженный лес, вне прямой видимости. Была ли телефонная связь с ротой? Вряд ли.

Немецкие документы

"Немцы проехали Дубосеково, не заметив сопротивления". Недавно в общий доступ были выложены документы 2-й танковой дивизии. Еще недавно их не было - вполне возможно, что разоблачители их не читали, иначе их версия была иной. Вот ссылка на нужную страницу - http://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/183435/183435_original.jpg Вот ссылка на попытку перевести и нанести события на карту - http://dms-mk1.livejournal.com/5832.html.

При изучении ЖБД (или KTB, Kried tage buch) обнаружилась запись с промежуточным докладом в 5-й корпус. (см. изображение)

В 15:30 по московскому времени "противник" упорно обороняется на линии 1,5 юж. Петелино - сев. Ширяево. Примерно в 1,5 км юж. Петелино находится Дубосеково, где находилась 4-я рота. В Ширяево находилась соседняя 5-я рота 2-го батальона. Необходимо отметить, что ротные позиции находились не точно в географических точках, обозначенных на карте, а примеряясь к местности - по всей видимости в лесу, за складками местности, за железнодорожной насыпью. В лесу на дорогах и тропинках были установлены мины и оборудованы завалы, которые прикрывались огнем.

Доклад в корпус может запаздывать относительно реального времени событий, так как составляется по итогам утренних боев, как уточняют Уланов и Томзов, авторы статьи о бое под Дубосеково на warspot.ru. Вопрос, насколько? В любом случае, важно отметить, что под Дубосеково еще упорно оборонялись в то время, когда немцы уже были под Ядрово.

В этой же записи мы видим местоположение второй боевой группы, которая ушла далеко на север. 2600м сев. Никольского - это глубина порядков 1073 сп.

ПТАПы расположены вдоль шоссе.

Уже в 14:00(16:00 по московскому времени) Рождественно взято. (это севернее Ядрово) Даже если доклад в 13:30(15:30) сильно запаздывал - тем не менее, в немецких документах не упоминаются ПТАПы, а не 4-я рота. Противотанковые орудия были развернуты вдоль шоссе. Южнее шоссе - лес, скорее всего у них не было хорошего сектора огня на подходы со стороны Никольского. Если верить схеме, переправу через ручей могло прикрывать только одно 76 мм орудие, стоявшее западнее Ядрово. Против боевой группы танковой дивизии, состоящей из роты танков и пехоты с артиллерией.

При изучении немецких документов выясняется, что немцы "не заметили" ПТАПы, прикрывающие шоссе, а 4-ю и 5-ю роту отметили записью об "упорной обороне". Основной удар пришелся на позиции 6-й роты под Петелино, которые были прорваны в 13:20.(15:20) Сюда относится гибель политрука Вихрева, воспоминания полковника Капрова о танках, прорвавшихся к штабу.

Около 14.00—15.00 немцы открыли сильный артиллерийский огонь по всем позициям полка, и вновь пошли в атаку немецкие танки. Причем шли они развернутым фронтом, волнами, примерно по 15—20 танков в группе. На участок полка наступало свыше 50 танков, причем главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, т. к. этот участок был наиболее доступен танкам противника (7).

В течение примерно 40—45 мин танки противника смяли расположение 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты, и один танк вышел даже в расположение командного пункта полка и зажег сено и будку, так что я только случайно смог выбраться из блиндажа; меня спасла насыпь железной дороги. Когда я перебрался за железнодорожную насыпь, около меня стали собираться люди, уцелевшие после атаки немецких танков. Больше всего пострадала от атаки 4-я рота; во главе с командиром роты Гундиловичем уцелело человек 20—25, остальные все погибли. Остальные роты пострадали меньше...

Как было отмечено выше, Капров путает 4-ю и 6-ю роту. Дубосеково находилось 2км южнее и оказалась восточнее основного удара немцев.

Надо добавить, что в 15:30 соседи 316 сд слева, группа Доватора, отбивают Морозово, срезая правый "клин" немецкого наступления. Подробности пока неизвестны, были ли на этот момент бойцы 4-й роты у Дубосеково или уже отступили на северо-восток.

Выводы

Аргументы разоблачителей о том, что "немцы прошли Дубосеково, не заметив сопротивления" неверны. Панфиловцы из 4-й и 5-й роты оказали упорное сопротивление превосходящим силам противника, не имея противотанкового вооружеиня кроме 8 противотанковых ружей. Не было 18 подбитых танков, весь полк подбил от 4 до 6 танков, из них 2 из противотанковых ружей. Панфиловцев было не 28, а 4-я рота, 5-я рота, 6-я рота. 1073-й полк, 3-й батальон 1075 полка. Бой у Дубосеково был, бой выдающийся, стрелковых рот со стрелковым оружием и 8 птрами против танковой дивизии из 90 танков, с моторизованной шутцбригадой, пехотным полком, артиллерией. В дальнейшем необходимо подробнее рассмотреть записи в немецком жбд, изучить и нанести на карту события из жбд соседей 316й сд - группы Доватора, 1 гв. тбр.

Есть ещё такой фильм https://www.youtube.com/watch?v=nfr7ft3dnL8

ВЫ ВСЁ ВРЁТИ!!!

Справедливости для следовало бы дать ссылку и на Пашолока (http://yuripasholok.livejournal.com/7130441.html), особенно на обсуждение в комментариях.

Да не было никакой битвы за Москву, а вот Райана спасли на танке "Ярость", это всем известно.

Кому: Arkan, #4

> Справедливости для следовало бы дать ссылку и на Пашолока

с какого перепугу?

кто это такой и чем мне дорог?

Кому: Darktower, #3

> ВЫ ВСЁ ВРЁТИ!!!

тебя не проведёшь!!!

Германосеки это пидарофилы?

Кому: GronD, #8

> Германосеки это пидарофилы?

Таки были сомнения?

Кому: Arkan, #4

> Справедливости для следовало бы дать ссылку и на Пашолока

А в чём заключается справедливость по-твоему в данном случае?

А работа "Сталин хуже Гитлера" продолжается.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article158067273/Stalins-spektakulaere-Demuetigung-...

Пишут, что из-за того что уничтожили всего каких-то 25 миллионов советских граждан, гнусный Сталин, демонстрируя полное отсутствие каких-либо понятий о чести, швырял нацистские стяги на землю. Подобное поведение недопустимо!

Die Welt — газета буржуазно-консервативного толка. С точки зрения экономической политики ее позицию характеризуют как «явно либеральную». Центральный офис редакции Die Welt и Welt am Sonntag находится в Берлине. Издание продается в 130 странах мира.

Бедный Исаев. У него вся концепция строилась на том, что - "немецким документам верю, советским не верю". Он будет рвать и метать! Ну, или сделает вид, что ничего не было, ничего не помню.

Кому: Goblin, #6

Пашолок - исторический консультант Wargaming. Специализируется на бронетехнике начала 20 века. Я ни на чем не настаиваю, просто для справки.

Кому: Goblin, #14

Это уже не ко мне вопрос, а к первому упомянувшему его.

Кому: Kinisi, #15

> Это уже не ко мне вопрос, а к первому упомянувшему его.

а ты зачем вместо него отвечаешь?

А я пошёл по ссылке, почитал, и вот что там получается: блогеры, которые накидывают на вентилятор, выдвигают основной тезис, что если названия дивизий не совпадают, то фильм нельзя снимать, так как это патриотическая пропаганда. А когда их спрашивают, так что плохого в патриотизме, ведь это художественный фильм, а не хроника, то блогеры переходят на оскорбления и всячески дают понять, что патриотизм это плохо.
Я сначало подумал, что народ в ЖЖ спорит о достоверности. Но потом стало заметно, что там, по поводу подвига, такая агрессия идёт, которая вызвана явно чем то другим.

Кому: Goblin, #16

Потому что знаю, кем трудится Пашолок, поделился, не более.

Кому: Kinisi, #18

> Потому что знаю, кем трудится Пашолок, поделился, не более.

всего хорошего, знаток

Кому: JanLi, #17

> А я пошёл по ссылке, почитал, и вот что там получается: блогеры, которые накидывают на вентилятор, выдвигают основной тезис, что если названия дивизий не совпадают, то фильм нельзя снимать, так как это патриотическая пропаганда.

как-то обидно ты мега-историков блогерами назвал

Кому: Darktower, #11

> https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article158067273/Stalins-spektakulaere-Demuetigung-...
>
> Пишут, что из-за того что уничтожили всего каких-то 25 миллионов советских граждан, гнусный Сталин, демонстрируя полное отсутствие каких-либо понятий о чести, швырял нацистские стяги на землю. Подобное поведение недопустимо!

Долбоёбы забыли про ГДР. Тут недавно про границы разговор был, надо бы нам обратно пол-Берлина забрать у беспамятных.

Кому: JanLi, #17

> Я сначало подумал, что народ в ЖЖ спорит о достоверности. Но потом стало заметно, что там, по поводу подвига, такая агрессия идёт, которая вызвана явно чем то другим.

Хыхы. Попробуй узнать, не работают ли эти блогеры одну на какую-нибудь контору!

Кому: Goblin, #20

> как-то обидно ты мега-историков блогерами назвал
>
>

Эти-же мега-историки с пеной у рта доказывают что поделки про Ивана IV, про Коловрата чистая историческая правда.

почитав описание несколько разочаровался: всё-таки хотелось верить, что бой был хоть и так как в "канонической" версии, которая успела стать былинной (и честно говоря с самого начала так и относился к рассказу о Памфиловцах), но по представленным силам сторон и потерям был всё же близко. а выходит как раз по середине между "исходной версией" и никакогобоянебыло... то есть был, но не одной неполный роты, а полка, и не 18 такнов подбито, а 4-6... конечно пехота против танков (хотя и не тигров с пантерами) само по себе жутко

Впрочем, все как обычно - "заклепкиным" и неудавшимся "историческим консультантам" - очень больно, когда реально произошедшее событие, в реальности - было несколько не таким, как описано.

Кому: Kinisi, #13

> Пашолок - исторический консультант Wargaming. Специализируется на бронетехнике начала 20 века.

У него неплохие книги по технике выходят, да. Но при этом к "Белому тигру" он относится с симпатией, а к "28 панфиловцев" отрицательно. Типа не исторично. На бред сумасшедшего похоже.

Я искала сведенья о 19-ти летнем дяде мамы, Николае Егорове, который погиб 19 ноября 1941 года (через день после Панфилова) в д. Скориково (чуть правее и дальше Дубосеково) в 23 танковой бригаде (которая позже штурмовала Берлин). Нашла интересный текст, который говорит о героизме и неразберихе в момент боёв. Загадка в том, что бойцов похоронили в братской могиле деревни Давыдково, которая много ближе к Дубосеково и далековато от Скориково, хотя немцы должны были к 20.11.41 г. уже продвинуться вперёд. http://истра.рф/novosti/obshchestvo/kv-1-nashel-poslednee-pristanishche-v-drychkovo Оборонительные действия под Москвой в ноябре 1941 г.http://militera.lib.ru/h/razgrom_pod_moskvoy/03.html

Кому: Gecko, #5

> Да не было никакой битвы за Москву, а вот Райана спасли на танке "Ярость", это всем известно

Ты будешь смеяться, но именно этот тезис мне пытался впарить один из борцов "за ысторичность" -
он так мне и сказал, "битвы мол не было" и "немцы передумали и вообще не хотели Москву брать",
после такого, я лишь пот утёр со лба - а все в комментах блогера Пашолока.

Кому: Arkan, #4

> Справедливости для следовало бы дать ссылку и на Пашолока (http://yuripasholok.livejournal.com/7130441.html), особенно на обсуждение в комментариях.

и какая такая справедливость? Что этот чудак на букву "М" может делать разные взбросы, а его все должны цитировать, поэтому?

Кому: Macrolenes, #24

> то есть был, но не одной неполный роты, а полка, и не 18 такнов подбито, а 4-6...

Емнип там есть казуистика в подсчете потерь. Если танк был остановлен, но несколько позже восстановлен и поехал дальше - за потери не считается.

Тут Артём Драбкин отметился:

> Бойня об разъезд Дубосеково
> Артем Драбкин, руководитель проекта «Я помню»

> Поучаствовал в очередной дискуссии, которая заставила меня формализовать свою позицию.

> Я считал и считаю фильм «28 Панфиловцев» абсолютно вредным.

> Но! Он снят и выходит в прокат, и тут я отставлю в сторону свое мнение и пойду его посмотрю – на предмет того, получился ли фильм.

> Я не буду смотреть на историческую достоверность – ее там нет и быть не может, я буду следить за героями, их «ростом» по ходу повествования, конфликтами, слушать диалоги – именно это делает кино таковым.

> И мне все равно, была или не была в реальности история о 28 панфиловцах и куда потом делся шуцман Добробабин.

> Вопрос только в том – можно смотреть или нет. И я очень надеюсь, что получилось.

> А теперь – почему я считаю кино вредным.

> 1. Мы все пережили 90-е с их потерей ориентиров, популярностью резунойдов и прочих сванидзе. Это была, как правильно сказал Алексей Исаев, казнь главпурова.

> Популяризировалась мифология, которая рухнула вместе со страной, и глашатаи пошли кричать про голого короля.

> Оказалось, что за большинством мифов про Лунина, Прохоровку, Горобца или нет реальных событий, или они совсем не такие, как нам их подавали.

> Этот фильм опять готовит почву для развенчателей.

> 2. Если вы поддерживаете правильный миф про «наших 28», не удивляйтесь появлению неправильного мифа про «русского офицера Маннергейма».

> По модулю они равны.

http://vz.ru/opinions/2016/9/15/832587.html

Интересна реакция читателей дальше в камментах, большинство его просто послали.

Гомосеки сильно расстраиваются, когда узнают, что погибли не все, как писалось в очерке (кстати, отчасти художественное произведение).
Когда мы в свое время узнали, что были выжившие - были безумно рады этому.
В википедии до конца не определились, но приоритет отдан разоблачителям. Кто б сомневался.

Кому: MAN_on_MooN, #28

> битвы мол не было" и "немцы передумали и вообще не хотели Москву брать",

[утирает пот]

Это как так? Передумали и решили самотёком покинуть СССР , а коварный Сталин не пускал? Добивая уходящих домой Еуропейцев, которые видимо отчаялись сделать нас добрее и чище? О как

Чем ближе к премьере фильма, тем большие фонтаны из говна. Днище вышибает уже у совсем неожиданных людей. Фильм удался. Не зря деньги сдавал!

Когда собаке нечего делать, она лижет себе известно что.
Вот бы Ельцин центр разоблачали, так за это, поди, денег не дадут.

Кому: fograf, #34

> Чем ближе к премьере фильма, тем большие фонтаны из говна. Днище вышибает уже у совсем неожиданных людей. Фильм удался. Не зря деньги сдавал!

Вот здесь мне и непонятно, чего Артём так распереживался. Всё говно, которое могли вылить уже вылили. Вместе с гражданином Мироненко, он, Исаев и Дюков этому сильно помогли. Вряд ли нам сооьщат что-то новое. И причём тут Маннергейм вообще непонятно. Фильм ещё не вышел, а доска уже висит.

Кому: Arkan, #4

> Справедливости для следовало бы дать ссылку и на Пашолока

Пашолок хорошо разбирается в танках Второй Мировой. Но плохо - в боевых действиях.
Его выступление читал - ни о чём.


> особенно на обсуждение в комментариях.

В комментах, по большей части, праздник пидарасов.

Кому: Macrolenes, #24

> а выходит как раз

Мда, печально, когда не разбирающиеся в военном деле от слова совсем пытаются высказывать суждения.
Сдерживать натиск многократно превосходящего противника, имея крайне растянутый из-за недостатка сил фронт обороны, не давать себя опрокинуть - это ни о чём, да?

Кому: Сын кузнеца, #35

> Вот бы Ельцин центр разоблачали, так за это, поди, денег не дадут.
>

Алкаша - прораба разоблачать - только время терять!

Кому: phoba, #26

> У него неплохие книги по технике выходят, да. Но при этом к "Белому тигру" он относится с симпатией, а к "28 панфиловцев" отрицательно. Типа не исторично. На бред сумасшедшего похоже.

Нет. Это похоже на предвзятую, нечестную позицию.

Yeaaah, bitches!

Кому: Sha-Yulin

Борис, не знаю, куда писать - по материалам "Если в кране нет воды 2".
По стране очень много усилий положено было на то, чтобы деньги собирала одна организация, а услуги оказывала другая, а ремонт - лучше всего, если вообще третья. К чему приводит такая схема - нетрудно догадаться. От глобального сокращения ремонтов до частностей.
У нас, например, общедомовое электричество входит в платеж управляющей компании "за квартиру".
Потребленное электричество в квартире - оплачивается отдельно. Т.е. - расходы на освещение подъездов, лифт и м.б. часть придомовой территории - раскидывается на всех жильцов в платежках за квартиру. На днях начали отключать подъезды от электричества - потрясая долгом перед элекрокампанией в 400000 рур. Типа "жильцы неаккуратно" платят. Это ж сколько надо не платить всем домом, чтобы образовался такой долг? А ведь в основном - платят. И электричество - не главная статья расходов. Полное впечатление, что работает схема - платим компании, которая тупо не переводит деньги дальше.
Так что дело не только в жадности энергокопаний - многое настроено на отъем денег у населения.

Кому: Sweet Death, #42

> Борис, не знаю, куда писать - по материалам "Если в кране нет воды 2".

Никуда или там, где есть перепосты (а их довольно много).

У меня комменты отключены вообще.


> Так что дело не только в жадности энергокопаний - многое настроено на отъем денег у населения.

Ты сам себе противоречишь.
Всё настроено на отъём денег у населения именно из-за жадности.

Кому: Sha-Yulin, #43

> Всё настроено на отъём денег у населения именно из-за жадности.

[не только энергокомпаний]
Энергокомпания в данных условиях может быть даже не жадной.
Но работать даром скорее всего не будет никто.

Кому: Sweet Death, #44

> Энергокомпания в данных условиях может быть даже не жадной.

Но она оказалось звиздец какой жадной.


> Но работать даром скорее всего не будет никто.

Клёвая отмазка. Почти даром работает значительная часть населения страны.

И, кстати, здесь обсуждается другая тема.

Кому: Sha-Yulin, #45

> Клёвая отмазка.

Это не отмазка - это факт.

Да, столько вонючих гадов на свет вылазит как только что-то положительное про панфиловцев появляется, караул. Надеюсь они от бессильной злобы "захлебнутся своими вонючими слюнями" (с), а мы с удовольствием посмотрим правильное кино уже совсем скоро.

Кому: Darktower, #3

Всех заборол "генерал мороз"!

Эти расскажут как было на самом деле, а было оно так: Вероломный Сталин заманил немецкую армию на землю Русскую! Переодел верных НКВДэшников в немцев и давай творить бесчинства, все сваливая на невинный вермахт, который пытался выправить ситуацию и помочь бедным Русским людям! Но злые переодетые под вермахт НКВДшники, на поддельных танках, самолетах, утюжили свою же землю, что бы вызвать ярость невинным миротворцам фюррера, который вообще-то чисто случайно проходили мимо, их Сталин на парад пригласил в Москву, а тут такая подстава!

Будем дальше слушать что эти "мурзилки" нам ещё интересного расскажут! Мы то им "неполживым" "поверим"!!!

Кому: Macrolenes, #24

> а выходит как раз по середине между "исходной версией" и никакогобоянебыло... то есть был, но не одной неполный роты, а полка, и не 18 такнов подбито, а 4-6

Нет никакого "посередине". Бой был и бой был героическим во всех смыслах. И вот те 28 - там тоже были. И они геройски справились с поставленной боевой задачей ценой своих жизней.

А если тебя интересует соотношение 6/18 танков - то постарайся вникнуть в суть приведённой дислокации и схем боя. Если не понимаешь, то иди на стройку и попытайся хотя бы один бульдозер остановить набрав в руки гравия. Только в кабине будет сидеть не тракторист, которому за тебя срок дадут, а фриц, которому за тебя бутылку шнапса выдадут.

Кому: Goblin, #19

На сколько я помню Пашалок даже с "исторической Правдой" в танчиках WoT умудрялся косячить, так что....

Кому: phoba, #26

> У него неплохие книги по технике выходят, да. Но при этом к "Белому тигру" он относится с симпатией, а к "28 панфиловцев" отрицательно. Типа не исторично. На бред сумасшедшего похоже.

Какой-то он ангажированный в отношении техники. Наверное поэтому и получается такой фантастический разброс в параметрах танков в ВОТе.

Гнида этот Пашолок .

Кому: pestis, #33

Так давно же известно, что воевали вопреки!

Не было боя у Дубосеково, не было Битвы за Москву, не было Великой Отечественной Войны!!!!
Была вторая мировая, был рядовой раян, был танчик "ярость" с отмороженным экипажем,был мост через реку(не помню какую-то китайскую), были два дебила которые бабу не поделили и насбивали кучу японских самолетов в каком-то гавайском порту, был день Б или Г или какая-то еще следующая буква алфавита, когда доблестные пендосовские десантники прое.ав свое личное вооружение при высадке, встретились с такими-же калеками как и они с немецкой стороны, и победили в неравном сражении - нам же все это уже давно показали, как вы не можете в это поверить.

А вот Великой Отечественной не было:
Гудериан, когда писал о хреновом положении на Московском направлении в ноябре 41-го, просто карандаш расписывал.
Удет в декабре 41-го застрелился от счастья, так как увидел Кремль в бинокль.
Части КА, которые могилизировали последние боеспособные танковые соединения СС у озера Балатон, наверное сделали это в своих мечтах, вот только могилизированным сс-овским танкистам от этого не легче.
А вот кому сдалась Квантунская армия я пока еще не придумал.

Кому: JanLi, #17

> блогеры, которые накидывают на вентилятор, выдвигают основной тезис, что если названия дивизий не совпадают, то фильм нельзя снимать, так как это патриотическая пропаганда

Любому рукопожатному блогеру очевидно, что только либерастам вроде Михалкова и Бондарчука можно снимать псевдоисторическую херню под лозунгом "Автор Так Видит", а вот патриотическим силам ни в коем случае нельзя ничего давать снимать, если только [все] факты из их фильмов не были подтверждены Западными Историками (ни в коем случае не нашими!).

Если я правильно прочитал, то в место удара немцами было направлено 50 танков, с поддержкой пехоты и артиллерии. Наша защита была из пехоты с противотанковыми ружьями, и расставленными в основных точках противотанковыми орудиями (которые не перекрывали все сектора). Из-за того, что это не чистое поле, а местность с окопами, минами, лесом, то кое-где немцы ушли дальше, а кое-где застряли. Но там была такая мясорубка, что застряли конкретно. И по итогу удар танками при поддержке пехоты был остановлен только пехотой. Однозначно подвиг. ЖЖ-блогеры этого подвига невидят, а копаются в достоверности донесений.

Кому: JanLi, #17

> выдвигают основной тезис, что [если названия дивизий не совпадают], то [фильм нельзя снимать], так как это [патриотическая пропаганда].

Логика у граждан атас. А вот "трансформеры" американские, которые насквозь звезднополосатые - это нормальная, полезная пропаганда в их понимании? Или как, пропаганда реальных подвигов наших реальных предков - это вредно, а пропаганда американских выдуманных подвигов в каждом мать его фильме - это наверное полезно?

Кому: fograf, #34

> Чем ближе к премьере фильма, тем большие фонтаны из говна. Днище вышибает уже у совсем неожиданных людей. Фильм удался. Не зря деньги сдавал!

Думается что фонтан будет набирать силу, а как выйдет, будет взрыв пуканов. Ну и таки да! Деньги не зря в оркестр засланы! Деньги на поход уже зажаты в потный кулачок, ребенок для похода на отличное кино собран! С нетерпением жду премьеру.

Пообщавшись с несколькими немцами (доводилось общатся), с недоумением для себя отметил, что они не часто употребляют такую меру времени как 5 или 10 минут, а в обиходе употребляют более точные меры времени, например "Буду через 8 минут". Так же иногда приходится читать немецкую документацию к ПО (меня повергло в шок описания мению Файл, на несколько десятков страниц со всеми скриншодами). Это говорит о не выдуманной педантичности нации.
На сколько я понимаю - танк достаточно сложно разломать до невостанавливаемого состояния. Большенство из них чинилось в Минске (после на основе уцелевшего оборудование родился гигант МАЗ). 18 танков - ощутимая потеря даже для милионной армии (на 1 танк приходится минимум 20 человек живой силы).
Учитывая педантичность немцев и немалые потери в данной схватке думаю должны остатся документы о потерях в живой силы и техники, данные о переброске техники на ремонт, данные о пополнении и многое другое.
Если бой был то что то долно остаться из документов. (просто надо порытся в архивах перед тем как делать вывод был бой или нет). Так же учитивая пропагандийскую машину фашистов - думаю врятли кто то из них упомянал бы героизм врага, если бы не впячетление до мозга костей.

Кому: Sweet Death, #32

> Когда мы в свое время узнали, что были выжившие - были безумно рады этому.

Вот, кстати, совершенно верно! Именно этим и описывается отличие нынешних "либеральных разоблачителей прошлого" от нормальных людей. Нормальные люди радуются, если кто-то уцелел в боях, а "либероиды" огорчаются.

Полагаю, через год, нас будет ждать Deluxe Edition издание фильма на 2 дисках, с брошюрой (желательно на нескольких языках, впрочем это зависит от страны выхода издания) содержащей архивные материалы о данном бое. На втором диске материалы о съёмках самого фильма.
Идею дарю. В качестве гонорара жду данное издание с автографами авторов фильма и тов. Пучкова,(лучше три издания, великолепные подарки будут)

Кому: Korsar, #31

> Если вы поддерживаете правильный миф про «наших 28», не удивляйтесь появлению неправильного мифа про «русского офицера Маннергейма».
>
> По модулю они равны.

А что один участвовал в убийстве миллиона наших граждан, а другие защищали Родину - это у него тоже по модулю?

Кому: catalist, #55

> А вот кому сдалась Квантунская армия я пока еще не придумал.

Ну так американцам же!!!
И то только после того как кровавый Сталин на японский города атомные бомбы сбросил!!!

Кому: Sweet Death, #46

> Это не отмазка - это факт.

Это факт. Почему ты эту формулу применил к компаниям и бизнесменам, но не применил к гражданам страны?

Кому: Voltuzik, #64

> А что один участвовал в убийстве миллиона наших граждан, а другие защищали Родину - это у него тоже по модулю?

Так точно, видимо это одно и то же

К сожалению не имею возможности читать комментарии к записям, но просто интересно: мне казалось, что на Вашем ресурсе германосеков быть не должно...

Мде,а от Драбкина и Исаева,таких подстав не ожидал...

Вот бы автор подошёл к живым ветеранам, которые участвовали в том бою и сказал это в лицо ему.

Кому: Костикс, #69

> Мде,а от Драбкина и Исаева,таких подстав не ожидал...

Ты их видимо мало читал, там такое давно.

Кому: Korsar, #67

> Так точно, видимо это одно и то же

Но зато он честный. Почву не хочет готовить для развенчателей.
И вообще не нужно было суетиться с этим абсолютно вредным фильмом: есть же сериал утомлёнки. Там наверняка покажут и 28 Панфиловцев.

Был бой или не было, увы ни ток не узнает. Если даже боя и не было, то это ничего не меняет, по тому что похожий героизм творился повсеместно, особенно при битве за Москву (можно посмотреть нагрежденных посмертно золотой звездой и орденом Ленина)
На лекции посвященной битве под Москвой (не историк и история преподавалась в общем курсе), преподаватель упомянул о Панфиловцах (данный герой как ни как земляк и не упомянуть нельзя) в таком контексете - "В битве за Москву творилась жуткая неразбериха и более мение понятная картина стала вырисовываться только в самом конце ноября. Руководство считало что они там не продержалось и часу (1 час времени был тогда критическим значением), как многие другие на данном участке фрона. О жутком сопративлении и нериальном героизме наши сограждане узнавали от фашистов попавших в плен, которые с ужасом рассказывали о происхдящем у разъезда."

Кому: Ржавый механизм, #73

> Был бой или не было, увы ни ток не узнает.

с точки зрения отмороженного идиота - безусловно

Кому: Костикс, #69

> Мде,а от Драбкина и Исаева,таких подстав не ожидал...

А чего ты от них ожидал? Особенно от антисоветской германофильской дряни Исаева?

Кому: Gecko, #10

> А в чём заключается справедливость по-твоему в данном случае?

Почитайте комментарии, там замечания к автору по его работе с немецкими документами.

Кому: catalist, #55

> А вот кому сдалась Квантунская армия я пока еще не придумал.

Её в одиночку победил Брюс Ли. Поскольку ему тогда было 4 года и 10 месяцев, то не обошлось без вмешательства тайных сил Шамбалы!

Кому: catalist, #55

> А вот Великой Отечественной не было:

> А вот кому сдалась Квантунская армия я пока еще не придумал.

Камрад, тут тебе любой фоменкоид скажет, что не было никакой второй мировой. Где ж это видано, чтобы были войны почти в том же составе с разницей около 30 лет??? Такого быть просто не может, все это была одна война.
А вот про японцев - тут, скорее всего, надо так же идти от того, что война 1905 = войне 1945!!!

Кому: Костикс, #69

> Мде,а от Драбкина и Исаева,таких подстав не ожидал...

Да, согласен. Вроде бы нормальные люди, Исаева с интересом слушаю, читаю и смотрю, не скрою - сильно уважаю. Я бы понял визг по поводу документального кино, но не художественного. Интересно, что по их мнению делать с "Офицерами", услышать критику "В бой идут одни старики", тактический и исторический разбор "Батальонов просят огня". Историзм историзмом, но вот тов. Сталин кино главным искусством явно не просто так считал.

К сожалению, людей которые могли рассказать правду о том, что случилось у Дубосеково уже к 45 и не осталось. Но то, что мясорубка была адской силы- сомнений быть не может. От роты Гундиловича в 140 человек в живых осталось около 30. Он сам, уже будучи комбатом , погиб в 42. Танки расстреливают в упор КП полка, КП полка! а подразделения еще держатся. С мосинкой и гранатой против танка- это ли не героизм, связка ручных гранат тяжела, да и фугасная противотанковая не легче. Зачастую бросить их далеко не возможно. Вот пускай блогеры хотя бы на обкатке танками побывают и хотя бы болванки пометают. По поводу танков - вот в фильме На войне, как на войне нашу самоходку немцы подбили? Подбили, вывели на время из боя, записали на свой счет, а попала ли она в список Наших потерь, нет, востановлена вообще силами экипажа. Так, что сколько остановилось панцеров перед растерзаными окопами, а сколько попало в список безвозратных потерь уже не один документ не скажет.
И 26 из 28 погибли, 2 пропали без вести. Тогда их посчитали погибшими. После войны разобрались. А есть еще куча ГСС, которых за различные проступки после войны лишали звания.Каждый человек - или герой или трус, смотря по сложившимся обстоятельствам, Аберкромби.
А блогерам надо уяснить, что от тех событий осталось мало документов, и даже самые объективные не отражают всю суть. Потому как, лица их составлявшие - одни сами участвовали в процессе и заняты были немного другим, чем сбором всего массива данных и не владеют всей полнотой информации и имеют некую субъективность в суждениях и хорошо если выжили, другие оперируют обобщая данные, полученные от первых с теми же показателями.
А блогерам подавай объективизм, настоящую Правду.
А к примеру, ротный с пулеметом отсекает пехоту, на позицию на другои фланге въезжает танк, его кто-то подбивает, атаку отбивают, около подбитого танка только наши убитые. Ротный внесет их в шдс, потом в донесение, при возможности потом заполнит наградные в силу своей фантазии. Анафема ему теперь, что ли , не объективно заполнил бумаги. А он выполнил задачу - удержал занимаемый опорный пункт, а значительную часть бойцов он получил вчера из маршевой роты, а послезавтра его с полевой сумкой, а значит и ротной документацией разнесет снарядом.И где здесь объективность, голый человеческий фактор.
Они победили и это уже подвиг.
Простите за много слов

Можно до бесконечности спорить «было» - «не было». Сейчас достоверно со 100%-ной уверенностью установить уже вряд ли получится. И всегда найдутся дебилы, которые будут кричать: «там было не 28, а 28,5 – значит все ложь и неправда». К сожалению, мы не знаем поименно всех людей, которые погибли в годы войны и не знаем какие подвиги они совершили. Лично для меня 28 панфиловцев это не просто 28 героев, это собирательный образ, символ, всех тех людей, имен и подвигов которых мы не знаем, которые стояли до конца даже зная, что погибнут. За что им вечная слава и земной поклон. А было их там 28 или 128 это чисто академический интерес для диссертации. Важно только то, что благодаря им я и мои дети сейчас живы и не батрачим у немецкого хозяина. Всем дебилам это тоже не мешало бы помнить.
Раз у долбаёбов так пригорает, значит правильное кино сняли. Обязательно с ребёнком схожу.

Кому: JanLi, #57

> Если я правильно прочитал, то в место удара немцами было направлено 50 танков, с поддержкой пехоты и артиллерии. Наша защита была из пехоты с противотанковыми ружьями, и расставленными в основных точках противотанковыми орудиями (которые не перекрывали все сектора). Из-за того, что это не чистое поле, а местность с окопами, минами, лесом, то кое-где немцы ушли дальше, а кое-где застряли. Но там была такая мясорубка, что застряли конкретно. И по итогу удар танками при поддержке пехоты был остановлен только пехотой. Однозначно подвиг. ЖЖ-блогеры этого подвига невидят, а копаются в достоверности донесений.
>

И бой был, и подвиг был.
Никто этого не отрицает.

Ошибка создателей фильма состоит в том, что они из жадности решили использовать уже опороченный бренд "28 панфиловцев". Эта выдуманная история уже отслужила своё в 1941-42 гг. Тогда ТАК было можно. Этот выдуманный, приукрашенный подвиг, с придуманными яркими подробностями, выпуклыми образами, с массовым героизмом и всеобщей смертью героев - это отличный идеологический материал нужный ТОГДА.
А сейчас он вреден, ибо каждая мало-мальски исторически подкованная либеральная особь будет тыкать в несоответствия, ложь и выдумки. И будет делать это обоснованно, точно также, как на этом же форуме разоблачают выдумки про штрафбаты, например.

Так зачем же так подставляться?
На рекламе и раскрутке сэкономим, а дерьма огребём полной ложкой.

Кому: Sha-Yulin, #66

Борис Витальевич, а как происходит реальный бой между пехотой с, мягко говоря, очень немногочисленными противотанковыми средствами, и армадой танков? Почему при уничтоженных 4 - 6 танках, вся эта армада (в несколько десятков) останавливается? И не может ли быть так, что в уничтоженные учитывались только те танки, которые уже не подлежали восстановлению, а остальные подбитые танки (которые остались на занятом противником поле) и могли быть восстановлены, в учёт не шли?

Кому: ПавелКо, #70

Я думаю, долго придется им ходить по братским могилам и давно брошенным окопам.Война только раскручивала свой маховик.
Им надо в зеркало посмотреть - они живы, потому что тогда многие погибли.
Набрать в гугле -погибшие красноармейцы, на большинстве фото - погибшие тела на позициях, стоявшие до последнего. И долго смотреть на них, навеки безымянных.
Меня зацепило одно фото - погибший расчет Максима, разбитый пулемет и ворох пустых лент и коробок вокруг , а рядом убитый пулеметчик ДП и тоже вокруг диски.
Вечная память.

Кому: Sha-Yulin, #37

> Пашолок хорошо разбирается в танках Второй Мировой. Но плохо - в боевых действиях.
> Его выступление читал - ни о чём.

Как мне это нравится "разбирается" - он. Единственное что делает Юра Пашолок, это пересказывает один-два архивных документа, всё. Он архивист, достает для варгейминга рисунки картонных танков. Никакой серьезной научной работы в его книжках не увидел, как историк он нулевой.

Кстати, на этом и основана его ненависть - ведь консультант не он!!11 И не первый раз, примерно так он критиковал книгу по уральским самоходкам, упрекая автора в том, что тот не прочитал его статьи (Юры) в таком и таком-то журнале. Где он пересказывал очередной архивный документ, вместо того что-бы просто опубликовать его.

Кому: Ржавый механизм, #73

> > Был бой или не было, увы ни ток не узнает.

Ты болен?
Ну тогда ты так и не узнаешь, была ли Великая Отечественная или её выдумали чтобы обмануть именно ТЕБЯ!

Кому: phoba, #79

> но вот тов. Сталин кино главным искусством явно не просто так считал.

Ты историю, по ходу, на уровне Исаева знаешь ))

Кому: AGS, #82

> Ошибка создателей фильма состоит в том, что они из жадности решили использовать уже опороченный бренд "28 панфиловцев".

кем опороченный?

пидарасами вроде тебя, распространяющими высеры других пидарасов?

Кому: Щербина307, #71

> Ты их видимо мало читал, там такое давно

Скажу за себя. Я на их ЖЖ не ходил, а книги и программы правильные у них по большому счёту. И тут потом вдруг такое. Обидно.

Кому: AGS, #82

> Так зачем же так подставляться?

Тебе что важнее: размазать подвиг и не подставляться под критику либерастов русофобов, или чтобы дети и подростки вырастали на подвигах наших героев?
Как по мне: пусть усераются. Они всегда это делали и будут. Надо двигать своё, правильное. А не бояться чужого дерьма. Я так считаю.

Кому: AGS, #82

> И бой был, и подвиг был.
> Никто этого не отрицает.

Вот те пидарасы, позицию которых ты здесь озвучиваешь - отрицают.


> Ошибка создателей фильма состоит в том, что они из жадности решили использовать уже опороченный бренд "28 панфиловцев". Эта выдуманная история уже отслужила

Ошибка у тебя в голове.
Ты, как и Исаев с Драбкиным, Дюковым и Пашолоком, делаете вид, что нет отличия между мифом - выдуманной историей и мифом - мифологизированным реальным событием.
Все подвиги приукрашиваются (мифологизируются). Но не все подвиги выдуманы. И подвиг конкретной роты у Дубосеково - это реальный подвиг.


> А сейчас он вреден, ибо каждая мало-мальски исторически подкованная либеральная особь будет тыкать в несоответствия, ложь и выдумки.

Почему в "ошибку" тыкают именно те мрази, что защищали фильм "Сталинград" от Бондарчука?


> И будет делать это обоснованно

Им не нужно обоснование.


> Так зачем же так подставляться?

Чтобы прославить облитый грязью подвиг защитников Москвы. Облитый такими дрянями, как ты или Исаев.


> На рекламе и раскрутке сэкономим, а дерьма огребём полной ложкой.

а ты знаток!!!

Кому: MAN_on_MooN, #85

> Никакой серьезной научной работы в его книжках не увидел, как историк он нулевой.

Укажи, где я его объявил историком?

Кому: Sha-Yulin, #87

> Ты историю, по ходу, на уровне Исаева знаешь

Мда, Ленина конечно же, понедельник день тяжёлый. Про знание истории - много-много меньше, на уровне обывателя. Однако появились сомнения после тут написанного. На ЖЖ у него уже резануло про мощные мемуары Манштейна и поиск исторических параллелей героев из "Офицеров".

Надоели уже эти споры.

Одни напирают на исторические косяки, кладя вооот такой болт на то, что фильм художественный. При этом не отрицая подвига.

Другие обвиняют первых в отсутствии патриотизма (что неправда), и кладут воооот такой болт на архивные документы. Опять же забывая, что фильм художественный.

Что мешало назвать фильм просто "Панфиловцы" и не использовать реальные имена? Фильм был бы менее патриотичным? Тот же "Ярость" на документальность не претендует, или "На войне как на войне", а ведь хорошее кино.

Кому: phoba, #89

> Я на их ЖЖ не ходил, а книги и программы правильные у них по большому счёту.

То есть книга Исаева про битву под Москвой, где он утверждает, что немцы не победили потому, что вовремя не провели у себя мобилизацию - она правильная? Или ты про сборник "Гитлер-победитель", где Исаев пытался альтернативно выиграть войну за Германию?
Или ты больше о программах, где Исаев предлагает травить собаками безбилетников и очищать электрички от нищебродов? Или те, где Исаев предлагает заменить службу в армии для офисных хомячков на оплаченный государством стрейкбол по выходным?

Ты уж уточняй.

Кому: spyder, #94

> Надоели уже эти споры.

а главное - как достали унылые дебилы вроде тебя, долдонящие один и тот же унылый бред

Кому: phoba, #93

> Про знание истории - много-много меньше, на уровне обывателя.

А! Ну тогда как раз на его уровне.

Кому: AGS, #82

> А сейчас он вреден, ибо каждая мало-мальски исторически подкованная либеральная особь будет тыкать в несоответствия, ложь и выдумки.

Ты отличаешь символичное событие от причины его породившей? Как и любому "заклёпкину", задаю единственные вопросы:

1. Ты будешь организовывать снос памятников 28 панфиловцам?
2. Ты будешь переписывать гимн Москвы, где упомянуты 28 панфиловцев?
3. Ты уже всех панфиловцев записал в друзья Добробабина?

Это экранизация легенды, не исторического факта на основе которого эту легенду создали, а каноничной версии - которая стала символом победы в битве под Москвой. Увидим фильм, но я не думаю что там будет упомянута хоть одна фамилия или точное географическое положение, назван конкретный полк или взвод.

"День Д" был другим, "Перл-Харбор" - был другим - просто там где-то в титрах написали "вымышленные события" и всех мега-ысториков отпустило, Юра Пашолок уже предлагает убрать из названия фильма "цифру 28" - это как-бы даст индульгенцию. Тут другие исторические консультанты ВГ - аж часовые ролики засняли, где три 30 летних девственника обсуждают сражение - лейб мотив - раз реальное событие отличается от каноничного, и наибольшее сопротивление оказали бойцы на 500 метров (дистанция стрелкового боя) в сторону, то всё, нечего не было, экранизировать нельзя, нас обманывают.

А либерал он везде найдет говно, он будет визжать что пуговица на мундире не-та, значит нам врут и нечего не было, это как пирамидолаги - пока лично не построишь древний Египет - будут инопланетяне строители.

Кому: Sha-Yulin, #92

> Укажи, где я его объявил историком?

Я рад что ты разделяешь мое мнение.

Кому: Sha-Yulin, #95

> Или ты про сборник "Гитлер-победитель", где Исаев пытался альтернативно выиграть войну за Германию?

Он так и называется?

> Или ты больше о программах, где Исаев предлагает травить собаками безбилетников и очищать электрички от нищебродов? Или те, где Исаев предлагает заменить службу в армии для офисных хомячков на оплаченный государством стрейкбол по выходным?

О таком не знал, Борис Витальевич, спасибо.