Клим Жуков о Путине, Ленине и христианских заповедях

Кому: Zhukoff, #201

Вот мне уже надоело. Бесполезное ж занятие.

Кому: Zhukoff, #201

> за звезду мог принять комету.
Мог. И я тоже считаю, что с большой вероятностью это была именно комета. Но комета тоже не висит в небе неподвижно и не движется по прямой. Всё сказанное про звезду, касается и кометы.

> я третий раз терпеливо поясняю, что источник это не документальный, а художественно-нарративный

Ну, я с этим и не спорю и придерживаюсь такой же точки зрения. Несмотря на то, что ценность моего мнения, как неспециалиста близка к нулю :)


> Первое - текст документальный (свидетельский).
>
> Нет, это неверно.
> Это текст строго мемуарный, т.е., может оказаться лютым трешаком

Трешаком может оказаться ЛЮБОЙ документ. Вообще любой. даже бухгалтерская отчётность, полицейский рапорт (вместе с поддельной бал. экспертизой) и чек из магазина :)

Однако, свидетельские показания (как и любые описания очевидца, содержащие исключительно факты, без всяких "говорят", "я так думаю", "я где-то слышал") относятся к документалистике.

Свидетель (как и любой документ) может, конечно, соврать. Тогда это будет ложный документальный источник. Но документальный. Свидетельские показания (в отличие от слухов) являются подтверждением факта чего-либо даже в суде.
Я понимаю, что историки, возможно, как-то по-другому оценивают документы, но я - обычный человек.
И оцениваю их по общепринятым (а не специальным) правилам.

Свидетельские показания для меня - документ. Ничем не худший, чем полицейский рапорт. Несмотря на то, что, как ты правильно сказал, могут быть и трешаком.
Естественно, чем больше подтверждений, тем вероятность достоверности выше.

Клим, нее против будешь, если для лучшего понимания темы позадаю тебе конкретные вопросы по поводу того, что из Евангелий подтверждается другими источниками, а что - нет?

В любом случае, спасибо, Клим, за подробное объяснение классификации исторических источников. Было очень познавательно.



Кому: Digger, #202

> Вот мне уже надоело.

Я не особо понял, что именно тебе надоело, т.к. ты ничего о сути вопроса, в отличие от Клима, не сказал и ни на один вопрос не ответил.
Все твои ответы были типа: "Ты ни..я не понимаешь, поэтому ничего объяснять не буду и ничего не скажу"
Говно-вопрос. Надоело писать - не пиши. Тебя разве кто-то заставляет? :)

Кому: Zhukoff, #201

> художественно-нарративный

О! Огромнейшее спасибо. Я бы так их и назвал, если бы термин знал :)
Отличный термин. Буду использовать.

Вот бы разведопрос на тему событий, описаных в НЗ.

Кому: Никита Никитин, #205

Присоединяюсь к пожеланию

Кому: Digger, #202

> Вот мне уже надоело. Бесполезное ж занятие.
>

Терпение наше безгранично!!!

Кому: aspav, #203

> Мог. И я тоже считаю, что с большой вероятностью это была именно комета. Но комета тоже не висит в небе неподвижно и не движется по прямой. Всё сказанное про звезду, касается и кометы.

Осссссподи...
А кто сказал в НЗ, что волхвы шли вместе со "звездой"? Что им мешали идти в направлении "новой" звезды? Кстати, что мешало этой самой звезде, в самом деле, быть новой?
Не было на небе в таком-то месте ничего. А вдруг засияло что-то.
Люди были тёмные, удивились и пошли в ту сторону проверить. А там в хлеву младенец. Совпадение? Не думаю.
Вариантов-то масса.
Включая аллегорическое сказание.

> Ну, я с этим и не спорю и придерживаюсь такой же точки зрения. Несмотря на то, что ценность моего мнения, как неспециалиста близка к нулю

Тогда откуда претензии к недокументальности НЗ? ты их раза три высказывал. В то время, как никто такого и не пытался утверждать, не смотря на сотни исследований того НЗ.

> Трешаком может оказаться ЛЮБОЙ документ. Вообще любой. даже бухгалтерская отчётность, полицейский рапорт (вместе с поддельной бал. экспертизой) и чек из магазина

Оссссподи... ну, реально, пора читать учебник по источниковедению.
Какая разница (!!!???) трешак изложен в документе, или нет?
Вот какая?!
Какое это имеет отношение к (!)ТИПУ(!) источника?
Поддельный чек от факта своей поддельности не перестанет быть документальным источником.
Если будет установлен факт подделки (а у нас есть методы и куча прецедентов), поддельный чек останется ис-то-ч-ни-ком! Просто ценность его будет иная и инфу для понимающего историка он будет доносить другую, нежели подлинник.

> Однако, свидетельские показания (как и любые описания очевидца, содержащие исключительно факты, без всяких "говорят", "я так думаю", "я где-то слышал") относятся к документалистике.

Ничего подобного.
Ступай читать учебник по источниковедению, т.к. в данный момент ты с упорством, достойным лучшего применения, несёшь лютую ахинею.
Непонятно зачем, только.

Кому: Zhukoff, #207

> Терпение наше безгранично!!!

Благодарю.

Кому: Zhukoff, #208

> Что им мешали идти в направлении "новой" звезды?

То, что это невозможно. По тексту они шли "за звездой" издалека. Не 20 метров.
[пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.]

Любая звезда (хоть действительно звезда, хоть комета) непрерывно изменяет своё положение на небосводе (траекторию нужно описывать?). Более того, они шли "за ней". Более того, он шли, как минимум, более суток. Нужно подробнее объяснять про невозможность, расписывая возможный маршрут и возможность прийти по нему к какому-то определённому сараю (если только сарай не стоит в одиночестве посреди пустыни)? Не говоря уже о "звезда остановилась над".
Если хочешь, я могу доказать озвучиваемое (что они не могли идти с Востока за звездой, кометой и т.п по этому маршруту), но вряд ли есть смысл, т.к. ты и сам считаешь НЗ нар-худ. текстом.


> Вариантов-то масса.
> Включая аллегорическое сказание.

Вот аллегорию вполне допускаю. Именно об этом и говорю.




> Тогда откуда претензии к недокументальности НЗ? ты их раза три высказывал.

Никаких претензий к недокументальности у меня нет и быть не может. И, извини, но я их ни разу не высказывал. Я лишь сказал, что НЗ недокументален. Обычное нарративно-художественное произведение (спасибо, я теперь знаю, как это правильно называется :) ). Что вызвало безмерное удивление и возмущение Собакевича и Digger'а, кторые доказывают мне, что это документ, а не художественное произведение.



> никто такого и не пытался утверждать

Собеседники мои утверждали. Именно об этом и вся дискуссия.



> Какая разница (!!!???) трешак изложен в документе, или нет?
> Вот какая?!
> Какое это имеет отношение к (!)ТИПУ(!) источника?

Никакой разницы. И я говорю именно то же самое. Я нигде не утверждал, что тип документа зависит от достоверности инфы в нём.




> Поддельный чек от факта своей поддельности не перестанет быть документальным источником.

И я про это. Поддельный чек остаётся чеком (документом). Трешовые свидетельские показания - свидетельскими показаниями.



> Свидетельские показания ... относятся к документалистике.
>
> Ничего подобного.
> Ступай читать учебник по источниковедению, т.к. в данный момент ты с упорством, достойным лучшего применения, несёшь лютую ахинею.

Да,я понял, что с точки зрения историка, не относятся. Спасибо.

Но я - не историк. По общепринятому (неисторическому) определению термина "документальный" свидетельские показания (описание очевидца) относятся к документальному жанру текста.

документальный — [фактичный, неигровой], кинодокументальный, документарный (сл. синонимов)

Документальный — I прил. 1. соотн. с сущ. документ I, связанный с ним 2. [Свойственный документу, характерный для него.]

ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ — ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна. 1. Основанный на документах, [на фактах]. Документальные данные. Д. фильм. [2. перен. Свойственный документу. Документальная точность.] | сущ. документальность, и, жен. (ко 2 знач.). Толковый словарь Ожегова. С.И.

Т.е., если в тексте изложены факты (без выдумок, фантазий и слухов (легенд), то текст документальный. Свидетельские показания под этот критерий подпадают.

Тексты классифицируются так же как фильмы. Худ.ф. - содержит вымысел. Док.ф. только излагает достоверные факты, зафиксированные камерой + инфу очевидцев.

Худ. текст содержит аллегории и т.п., пересказы, фантазию.
Документальный - только описание фактов.

Но я не вижу здесь предмета спора.
Раз мы обсуждаем НЗ, то определение термина историка является основным.
Да, я вполне согласен с тем, что с этой точки зрения документом являются только показания очевидца, подкреплённые вещественными доказательствами.

Разве это делает НЗ документальным текстом?
Мы ведь это обсуждали. И больше ничего.

> Ступай читать учебник по источниковедению

Не-не. Ты всё прекрасно объясняешь. Мне достаточно.


> несёшь лютую ахинею

Какую именно? Я не утверждаю, что чек (документ) не является документом. Я называю свидетельство очевидца документом? Ну, так таково определение термина "документальный". И я вполне согласен (и не спорю), что по отношению к историческим источникам это определение может быть неправильным. Ты меня убедил.
Единственный тезис, на котором я настаиваю - художественный характер НЗ. Но этого и ты не отрицаешь.

> Непонятно зачем, только.

Для лучшего понимания.
Зачем ещё мы здесь общаемся?

Кому: stary_dobry, #67

> Курите оккультятину? Это не менее вредно, чем т. н. традиционные религии, Даже пожалуй повреднее, Больше вероятности крышесъезда. Я таких наблюдал в полевых условиях.

Оккультятина- она смешная, поэтому и покуриваем!