Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Обо что сегодня?
Клим Жуков. А вот недавно президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин несколько раз сделал очень интересное заявление. И вот совсем недавно в интервью “Вестям недели”, что на “России 1” выходят, он сказал, что кодекс строителя коммунизма полностью соотносится с христианскими заповедями. Фактически с них срисованы. А тело Владимира Ильича Ленина в мавзолее, это примерно то же самое, что христианские святые мощи.
Д.Ю. Ну, может, это аналогия. Как известно, всякая аналогия ложна.
Клим Жуков. Попробую процитировать, вдруг я что-нибудь не так понял. Цитата:
“Может быть, я сейчас скажу нечто такое, что кому-то может и не понравиться, но я скажу так, как я думаю. Во-первых, вера всегда нас сопровождала, она укреплялась, когда стране нашей, народу нашему было особенно тяжело. Были такие совсем жесткие богоборческие годы, когда уничтожали священников, разрушали храмы. Но одновременно создавали новую религию. Коммунистическая идеология, она очень сродни христианству, на самом деле: свобода, равенство, братство, справедливость - это все заложено в Священном Писании, это все там есть. А кодекс строителя коммунизма? Это сублимация, это просто такая примитивная выдержка из Библии, ничего нового не придумали”.
Чтобы уточнить, я обратился к наследию пресс-секретаря президента, Дмитрия Пескова.
Д.Ю. Позвольте я вас перебью на одну секунду. Я с детства помню, что “Liberte, Egalite, Fraternite”, это случайно не из Франции?
Клим Жуков. Из Франции, конечно.
Д.Ю. Где как раз свирепствовала католическая церковь. Это к христианству имело какое-то отношение?
Клим Жуков. Это было во время Великой французской буржуазной революции, которая отделила церковь от государства.
Д.Ю. Я помню цитату из гражданина Вольтера, если мне не изменяет память: “Раздавите гадину”. Это было сказано про католическую церковь. Да? Так-так, и.
Клим Жуков. Вот. Дмитрий Песков пояснил, что национальный наш лидер хотел сказать именно то, что хотел сказать, и его поняли совершенно верно: “Президент Путин весьма последователен в оценке этого вопроса. Он неоднократно делал заявления в этом русле. Поэтому мы здесь не видим ничего нового”. В самом деле. Я так посмотрел, вспомнил, что читал и слушал раньше. 2011-й год, Владимир Владимирович заявляет: “Я лично сторонник того, чтобы характер светского государства у нас оставался и укреплялся. Вместе с тем мы утратили определенные ценности советского периода, связанные с моральным кодексом строителя коммунизма. Но если мы заглянем в этот моральный кодекс строителя коммунизма, это выдержки из Библии ничего нового человечество не придумало”. 2016-й год, позиция не поменялась: “Мне очень нравились и до сих пор нравятся коммунистические и социалистические идеи. Если мы посмотрим кодекс строителя коммунизма, который широко тиражировался в Советском Союзе, то он очень напоминает Библию. Это не шутка, это такая выдержка из Библии на самом деле”. И в 2009 году Геннадий Андреевич Зюганов говорил, что: “Моральный кодекс строителя коммунизма списали с Нагорной проповеди”.
Д.Ю. Это Зюганов сказал?
Клим Жуков. Да. И более того: “Если вы моральный кодекс строителя коммунизма и Нагорную проповедь Иисуса Христа положите рядом, то вы ахнете. Они совпадают полностью по тексту”. Причем, как я обнаружил, подобные высказывания высших лиц и чиновников государства... Их больше, чем я перечислил.
Д.Ю. Ну, я такое и при советской власти слышал. А ты пробовал положить рядом Нагорную проповедь?
Клим Жуков. Я как раз это и сделал. Потому, что я неплохо помню, как кодекс строителя коммунизма, так и Нагорную проповедь. Как в Евангелии от Матфея, и в Евангелии от Луки. Более того, я принадлежу к той редкой категории православных христиан, которые еще десять заповедей помнят. И откуда они взялись тоже. Поэтому я, очередной раз такое послушав, удивился, подвигал ушами. Может, я чего-то не понимаю. Потому, что Геннадий Андреевич Зюганов говорит, что он чуть ли не наизусть знает Библию и Коран, их глубоко изучал.
Д.Ю. Может у него какая-то своя Библия.
Клим Жуков. Я открыл Библию, открыл кодекс строителя коммунизма и сравнил их. Так, что можно посмотреть на моральный кодекс и потом сравнить с оригиналом.
Д.Ю. Давайте попробуем. Заинтриговал.
Клим Жуков. Моральный кодекс строителя коммунизма был, как ты помнишь, сформулирован в 1961 году, на XXII съезде КПСС.
Д.Ю. Я тогда родился.
Клим Жуков. А я еще нет. Содержался в программе партии и уставе. Основные положения таковы, их двенадцать.
“Первое. Преданность делу коммунизма. Любовь к социалистической родине и странам социализма.
Второе. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
Третье. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
Четвертое. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
Пятое. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь. Один за всех, все за одного.
Шестое. Гуманное отношение и взаимное уважение между людьми. Человек человеку друг, товарищ и брат.
Седьмое. Честность, правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Восьмое. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
Девятое. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, к карьеризму, стяжательству.
Десятое. Дружба и братство всех народов СССР. Нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Одиннадцатое. Нетерпимость к врагам коммунизма, делу мира и свободы народов.
Двенадцатое. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.”
Д.Ю. Я, извини, не могу удержаться. Напомню, что лично мои познания о христианстве почерпнуты из рок-оперы “Jesus Christ Superstar” и атеистической литературы на тему Евангелия. В прошлый раз упоминали произведение некоего Лео Таксиля “Забавная Библия”. Я сначала все глубоко достаточно изучил там, а потом прочитал первоисточник, которого не было при советской власти. А начитавшись источников...
У меня было при советской власти.
Д.Ю. Это у тебя было, а у меня не было. И ни у кого не было. Я никогда не видел Библии в таком обиходе, чтобы я мог взять и почитать. Никогда. Ни у кого из моих родственников, знакомых, близких. Ни у кого не было, не видел никогда. И не один я, замечу. А потом я почитал академические тексты, где нормально переведено. Ну, моральный кодекс мы учили наизусть. Я ничего не нахожу общего. Если вы хотите сказать, что любовь, дружбу, преданность, верность придумали христиане, это, мягко говоря, странный подход.
Клим Жуков. Чтобы нам не быть голословными, зачитаем десять заповедей, которые происходят из Ветхого Завета. Христианские заповеди происходят из Ветхого Завета, которые Бог дал Моисею на горе Синай. Сразу вспоминается известный анекдот.
Д.Ю. “Прелюбодеяние вошло”.
Клим Жуков. Да. “Двадцать заповедей”. – “Моисей, это очень много”. – “Секундочку”. – “Заповедей осталось десять. Прелюбодеяние осталось”. Изложено оно в книге “Исход” и в книге “Второзаконие” немножко другими словами, но, в целом, тоже самое.
Первое. Аз есмь Господь Бог твой. Да не будет других богов, кроме меня.
Второе. Не сотвори себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся и не служи им.
Д.Ю. Это про иконы?
Клим Жуков. Не уточняется. У евреев это категорически нельзя было.
Третье. Не поминай имени Господа Бога твоего всуе.
Четвертое. Помни день субботний. Шесть дней работай и делай всякие дела свои, а седьмой, суббота, есть день отдохновения, который посвяти Господу Богу твоему.
Пятое. Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен.
Шестое. Не убий.
Седьмое. Не прелюбодействуй.
Восьмое. Не укради.
Девятое. Не сотвори ложного свидетельства.
Десятое. Не пожелай чужого.
“Исход”, глава 20, стих 2-17.
Д.Ю. Фактически одно и то же, да? Я вдогонку выкрикну, поскольку меня родили и вырастили коммунисты. Коммунисты были атеистами, это ключевое. О Боге в моральном кодексе строителя коммунизма ничего не говорится.
Клим Жуков. Тут же главное, что девять заповедей исходят из первой. Что есть один Бог, источник всех этих заповедей. А в моральном кодексе строителя коммунизма соблюдается коммунистический принцип демократического централизма. Там не может быть никакого центрального авторитета, в принципе. Даже какого-то “заменителя” Бога в коммунизме физически быть не может.
Д.Ю. И что же отсюда взято в моральном кодексе строителя коммунизма?
Клим Жуков. Мы еще не все прочитали. У нас дальше Нагорная проповедь следует. Потому, что, понятно, за Ветхим Заветом последовал Новый Завет.
Д.Ю. А у меня, извини, вопрос. Почему “око за око и зуб за зуб” не вошло, а это вошло? Как-то избирательно.
Клим Жуков. А это заповедью не является “око за око и зуб за зуб”. Это такой принцип общий.
Д.Ю. Давайте определимся, что такое заповедь.
Клим Жуков. Заповедь, это то, что служит спасению души. Так должен еврей правоверный себя вести. Соответственно, впоследствии так должен вести себя всякий христианин. Потому, что десять заповедей из Ветхого Завета полностью признаются Новым Заветом. Дальше Иисус Христос во время Нагорной проповеди, первая его публичная проповедь, где он излагал основы своего учения, он сказал: “Не нарушить я пришел закон, а исполнить его”. То есть, эти десять заповедей. Дальше уточнил и развил свое учение заповедями блаженства.
“Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царствие Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. Матфей, глава 5, стих 3-11.”
Если вы в самом деле это читали, как можно было 12 пунктов кодекса строителя коммунизма вывести из Нагорной проповеди и десяти заповедей. Просто решительно непонятно. Потому, что простое текстуальное сравнение говорит о том, что это и по смыслу, и этимологически, то есть, откуда оно происходит, оно происходит из разных мест. В кодексе есть ровно одна цитата не из “Трех мушкетеров”, а случайным образом попавшая из...
Д.Ю. Апостола Павла.
Клим Жуков. Из апостола Павла, из второго послания к солунянам. Они же фессалоникийцы.
Д.Ю. Кто не работает, то не ест.
Клим Жуков. Там немножко не так, сейчас процитирую: “Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь”. Кстати, если внимательно почитать дальше послание к фессалоникийцам, там все очень четко расшифровано. В тои смысле, что: “Не выступайте и работайте на того, кто кормит”.
Д.Ю. А про власть от Бога, это там же?
Клим Жуков. Да. Однако в кодекс эти слова попали, как можно догадаться, не из апостола Павла. Те люди, которые в 1961 году сочиняли этот кодекс, они Библии не читали. Зато читали Ленина. И попало оно туда из Ленина. А Ленин это употреблял как афоризм потому, что он воспитывался в православной культуре. Он апостола Павла читал, и, я уверен, знал близко к тексту. А это просто красивый афоризм одного из видных мыслителей прошлого, каким, несомненно, является апостол Павел, почитайте любое из его посланий. Видно, что мысль у человека работала очень хорошо. Широкую известность эта фраза приобрела после публикации в газете “Правда” 22 мая 1918 года письма питерским рабочим о голоде. Потому, что тогда этот голод имел место.
“Буржуазия срывает твердые цены, спекулирует хлебом, наживает по сто, по двести и больше рублей на пуд хлеба, разрушает хлебную монополию и правильное распределение хлеба, разрушает взяткой, подкупом, злостной поддержкой всего, что губит власть рабочих, добивающуюся осуществить первое, основное, коренное начало социализма: “кто не работает, тот да не ест”. Полное собрание сочинений, 5-е издание 1967 года, том 36-й, страница 357”.
Все желающие могут заглянуть. Но Ленин, как последовательный материалист-диалектик, точно разделял понятия социализма и коммунизма. Для него это не одно и то же. И вот принцип, “кто не работает, тот не ест”, принцип распределения материальных благ по труду. Он признает это пережитком буржуазного уклада, родимым пятном капитализма, который коммунизм, выйдя из социализма, должен изжить. Это не коммунистический принцип, это нужно четко понимать. Нет коммунистического принципа “кто не работает, тот не ест”. Тем более, что апостол Павел, Геннадий Андреевич Зюганов и Ленин, они все несколько по-разному понимают, что такое труд. Потому, что Ленин, как марксист, под трудом подразумевает непосредственное материальное производство. Вот и все, что он под этим подразумевает.
Д.Ю. От себя замечу, что дальше это было развито. И в советском уголовном кодексе имелась в наличии статья за тунеядство, уголовная. Если ты был тунеядец, то пару лет на зоне плодотворно на пользу общества потрудишься. Потому, что как-то в те времена затруднительно было понять, что если всенародная собственность создается всем народом, то почему ты ходишь по асфальту, живешь в доме, пьешь воду, медициной пользуешься, почему это ты делаешь, не работая. Совершенно справедливо было. Зато теперь хорошо. У безработного гражданина украли 50 миллионов рублей. У безработной гражданки вынесли 500 тысяч евро. Прикольно. Как это у вас так получается? Наверное, они даже налогами не облагаются, эти украденные деньги. А граждане, которые не работают, где они деньги берут?
Клим Жуков. Прошу прощения, он же безработный, с чего он налоги платить будет?
Д.Ю. А откуда деньги тогда?
Клим Жуков. Не знаю, надо у граждан спросить. Как так быть безработным и иметь 500 тысяч наличными, которые у тебя могут вынести? Так вот, у Ленина есть еще одна знаменитая в свое время, а теперь незаслуженно забытая, очень интересная работа, всем рекомендую к прочтению, “Государство и революция”. Где Ленин абсолютно однозначно раскрывал суть этого высказывания. Звучит эта расшифровка так:
“Вульгарные экономисты, в том числе буржуазные профессора, в том числе "наш" Туган, постоянно упрекают социалистов, будто они забывают о неравенстве людей и "мечтают" уничтожить это неравенство. Такой упрек, как видим, доказывает только крайнее невежество гг. буржуазных идеологов. Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собствен¬ность всего общества ("социализм" в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства "буржуазного права", которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся "по работе". "... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества..." Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку — и лишь постольку — "буржуазное право" отпадает. Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (опре¬делителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. "Кто не работает, тот не должен есть" — этот социалистический принцип уже осуще¬ствлен; "за равное количество труда равное количество продукта" — и этот социали¬стический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не уст¬раняет "буржуазного права", которое неравным людям за неравное (фактически нерав¬ное) количество труда дает равное количество продукта.
Это — "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув ка¬питализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и эко¬номических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу. А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необхо¬димость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства произ¬водства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта”.
Д.Ю. Типичная цитата из Нагорной проповеди.
Клим Жуков. Извините, Геннадий Андреевич Зюганов сказал, что в Нагорной проповеди кодекс строителя коммунизма изложен гораздо лучше, чем в кодексе. Он же Коран и Библию почти наизусть знает. Только какие-то странные и то, и другое. Как так получается у людей? Как можно на голубом глазу подобную чушь нести публично в телевизор?
Д.Ю. Может, у него какая-нибудь методичка для младшего командного состава.
Клим Жуков. Так вот. Тезис “кто не работает, то не ест”, это не имманентная часть коммунистической морали. Это неправильное, ложное утверждение. Это нечто, что существует при социализме, то есть, не полностью развитом коммунизме, в первой его фазе. Как мне кажется, ни один человек, который твердо разбирается в кодексе и в Священном писании, никогда не сможет отождествить десять заповедей и двенадцать пунктов строителя коммунизма просто потому, что они логически не совпадают. Это, мягко говоря, некорректно. А некорректно это вот почему. Потому, что свобода и справедливость христианства, почитайте внимательно Евангелие, это исключительно посмертное состояние. В раю. Потому, что при жизни, в тварном состоянии, в мире это невозможно. В мире царит несправедливость. Потому, что князь мира сего, это Дьявол. Поэтому всякая несправедливость в мире присутствует и будет присутствовать. И равенство евангельское, где Иисус Христос говорит, что: “Нет ни эллина, ни иудея передо Мной”. Перед Богом, в самом деле, все равны. Потому, что Бог настолько больше всех остальных, что ему не важно, у тебя миллиард долларов или три копейки. Но это равенство появится только после Страшного суда, Второго пришествия и уничтожения Вселенной. То есть, после уничтожения тварного мира будет полное равенство. Для тех, кто попадет в рай, а не будет ввергнут в геенну огненную, гореть в аду навсегда. То есть, никакого равенства между живыми людьми ни Моисей, ни Иисус не проповедовали. Просто по одной причине – современники бы их не поняли. Оба жили при рабовладельческом обществе.
Д.Ю. Давайте отменим, да.
Клим Жуков. Дальше у нас “свобода, равенство, братство”, которые провозгласила буржуазная Великая французская революция. Отделившая, наконец, церковь от государства. Это экономическая свобода, равенство перед законом и национальное братство. Вот это буржуазная триада. А то, что объявил коммунизм свободой, равенством и братством, это несколько иное. Это свобода от классового угнетения, это равенство доступа к результатам труда и интернациональное братство. Я прошу прощения, эти три свободы, равенства и братства, это очень разные вещи. Они звучат одинаково в примерном изложении в Евангелии, на знаменах Великой французской революции, на знаменах социалистической революции в России. Но это про разное. Слова одинаковые, смысл у них немножко не тот.
Д.Ю. Если мы читаем лозунг “Свобода, равенство, братство”, то приписать внутрь можно совершенно различные вещи. Я замечу, там есть еще некий эзотерический смысл в этом деле, которого мы не будем касаться. Но он есть.
Клим Жуков. Безусловно. Кстати, и французские буржуа, и советские коммунисты про посмертное состояние не говорили ровным счетом ничего.
Д.Ю. А вот вопрос. А Князь мира сего этим миром правит или что происходит?
Клим Жуков. Он его портит. Потому, что сначала мир задумали хорошо. Потом, после грехопадения, Бог удалился. А вечный Змей остался и продолжаем нам тут всякие яблоки подсовывать, а бабы их нам подсовывают.
Д.Ю. А как узнать, что от Бога, а что от Дьявола? Как отличить?
Клим Жуков. Только через молитвенный опыт. Ну, и, конечно, сравнивая с заповедями. И, более того, не отличишь все равно. Потому, что человек такая мерзкая тварь после грехопадения, что он нагрешит в любом случае. Поэтому для этого придумали исповедь. Помнишь фильм Романа Полански “Пираты”? Посмотри, фильм просто гениальный.
Д.Ю. Я считаю, имя Романа Полански, известного педофила и негодяя, должно быть вычеркнуто из этого фильма, а фильм сожжен. В лучших нынешних американских традициях. И что там было?
Клим Жуков. Начинается с того, что после кораблекрушения старый пират одноногий, капитан Ред, с вот такой саблей, плывет на плоту с юнгой и решает юнгу сожрать. Юнга забирается на мачту и орет ему: “Людоедство – смертный грех, ты будешь гореть в аду!” А он рубит мачту саблей, останавливается: “В аду? А исповедь, зачем придумали исповедь?” И продолжает рубить ее дальше.
Д.Ю. Есть еще один анекдот. Немного не про это. Приходит Дьявол к “перестроечному” бандиту и предлагает: “Давай я тебе 20 тысяч долларов, а ты мне душу свою?” Тот: “Давай”. Он ему, раз, 20 тысяч долларов. “Слышь, не понял, а в чем прикол?”
Клим Жуков. Да, хорошая история. А сравнение забальзамированного тела Ленина с христианскими мощами святых, это такое передергивание, которое не имеет логических оснований в принципе. Вообще никаких. При формальном сходстве.
Д.Ю. Я как-то ездил по Франции. И там везде у них, тут какая-то фаланга Марии Магдалины, тут полголовы Иоанна Крестителя. Говорят, их восемнадцать только сертифицированных, документально подтвержденных. Тут мне непонятно. Я все время думаю, что мумиями еще пользовались египетскими. То есть, там подтаскивали мумии. Они же в хорошей форме и хорошо пахнут потому, что их умащали благовониями. Поэтому вполне годились. И вот здесь, здесь, здесь, повсеместно что-нибудь есть, и верующие граждане ходят, молятся. Я никогда не видел мощей. Поэтому стеклянная трубочка такая, диаметром миллиметров десять, в которой лежит одна фаланга от мизинца, на меня произвела странное впечатление. Возможно, чудодейственная сила небывало велика. У меня вопрос. Я еще в Италии был. Там в Неаполе жил святой Януарий. И от него осталось две колбы крови. Кто из него ее слил, при каких обстоятельствах, я не знаю. Кров хранится у них в порошкообразном состоянии. А когда какой-то праздник, она обретает жидкую форму. И это сигнал окружающим, что все хорошо, святой Януарий помогает жителям Неаполя. По всей видимости, в бандитизме, там, и всяком таком. Потому, что это такое кубло. Туши свет. Вот вопрос...
Клим Жуков. Неаполь, это же тоже “Новгород”.
Д.Ю. Да. Они называют нетленными эти мощи. Если нетленные, то вот рука, и вот она лежит. Это я понимаю нетленная. Если она как у мумии засохнет, то это засохшая рука. А если это одна кость, то, я так понимаю, что ткани истлели примерно за тысячу лет. Хорошо, пусть будет за две, как они говорят. Где связь? А то, что кость не портится, у меня есть некоторое количество костей. Например, в виде черепов, непонятно чьих.
Клим Жуков. От неандертальцев даже черепа остаются.
Д.Ю. Они тоже нетленные, я правильно понимаю?
Клим Жуков. На самом деле про нетление мощей, это же, как это называется, необязательный пункт. Об этом святые отцы неоднократно специально разъясняли в позднее время. Что это необязательный пункт, совершенно необязательно, чтобы они были нетленными. Главное, чтобы они были чудотворными. Если нетленные, то вообще очень хорошо.
Д.Ю. А чудотворность как проверяется?
Клим Жуков. Сейчас я остановлюсь. Это специально надо говорить. Так вот, тело Ленина, оно было мумифицировано силой современной, на тот момент, науки.
Д.Ю. Я бы не сказал, что оно мумифицировано. Я тебе как милиционер скажу, что это совсем другое.
Клим Жуков. Забальзамировано силой современной науки, чтобы увековечить образ величайшего политического деятеля XIX-XX веков, а, может быть, всей Новой эры, для будущих поколений. Собственно говоря, у него нравственно-назидательная исключительно функция. Больше никакой. Никто не говорит, что тело Ленина чудом сохранилось в таком состоянии.
Д.Ю. Там целый институт, который занимается бальзамированием и следит за состоянием тела.
Клим Жуков. Ну, и собственно говоря, у него функция только нравственно-назидательная. Больше никакой функции нет. А почитание святых мощей, которое было окончательно установлено VII Вселенским собором в Никее, в VIII веке, в 787 году, вместе с чином иконопочитания. И назначение их далеко не только назидательное. Какое может быть назидательное назначение фланги мизинца трудно судить. Назначение их в первую очередь литургическое. То есть, для производства христианских ритуалов. Тело святого признается благодатным, если оно способно на чудотворение в равной степени с чудесами святого при жизни. То есть, тело, не смотря на то, что дух святого отлетел, сохраняет полную Божью благодать. Настолько мощно она была явлена в живом человеке.
Д.Ю. То есть, если он при жизни творил некие чудеса, например, исцелял.
Клим Жуков. То же самое делает его мертвое тело. Исцелял, оживлял, вызывал дождь.
Д.Ю. То и мощи должны произвести тот же эффект.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Это же как-то фиксироваться должно, нет? Или это маловерие?
Клим Жуков. Какой-то ты маловерный. Чтобы не быть голословным. Святой Иоанн Златоуст, авторитетный человек IV века:
“Бог, человеколюбивый и дающий нам бесчисленные случаи ко спасению, вместе с прочими путями проложил нам и этот, достаточно призывающий нас к добродетели, оставив пока у нас мощи святых. И доподлинно, после силы слова, второе место занимают гробы святых в деле возбуждения взирающих на них душ к такой же ревности. И когда где-нибудь кто предстанет перед такой гробницей, он тотчас начинает ясно чувствовать ее действие“.
Григорий Богослов в обличительном слове против Юлиана отступника, то же самое, IV век, говорил об этом так:
“Они (святые мученики) прогоняют демонов, врачуют болезни, являются, прорекают, сами тела их, когда к ним прикасаются и чтут их, столько же действуют как святые души их. Даже капли крови и всё, что носит на себе следы их страдания, так же действительны, как их тела”.
Иоанн Дамаскин в работе “Точное изложение православной веры”:
“Через ум Бог обитал и в телах святых... Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается (в этом)!... По закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые. Ибо после того, как Тот, кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него”.
Вот, это то, чем являются, по мнению христианских авторитетнейших святых и отцов церкви, святые мощи.
Д.Ю. Там важнейший момент, с моей точки зрения, что потрогав труп, ты “запомоишься”. И надо совершить некий ритуал очищения. А вот святые мощи трогай сколько хочешь, только благость на тебя снизойдет. Так.
Клим Жуков. Мне интересно, какими сверхъестественными свойствами обладает забальзамированное тело Ленина?
Д.Ю. Честно тебе скажу, ни разу не слышал. Когда говорят про святые мощи, то приводят примеры. Кому-то полегчало, кто-то исцелился. Никогда не слышал, что прохождение мимо тела Ленина в мавзолее хотя бы к припадкам приводило.
Клим Жуков. Тело Ленина никогда коммунистами не постулировалось как нечто, что дает какие-то бонусы. Никаких бонусов оно не дает.
Д.Ю. Вопли нынешних разоблачителей, они как-то, на мой взгляд, не коррелируют с тем, что думали про это предки, жившие совсем в другое время. И, я бы сказал, в совершенно другой стране.
Клим Жуков. Вот я думаю, может в теле Ленина обитает дух Маркса? Или оно по ночам над полным собранием сочинений продолжает работать? Мы не видим, а он там 71-й том дописывает.
Д.Ю. А иногда, возможно, мироточит.
Клим Жуков. Да. И через него чудотворит дух Энгельса. Превращая заядлых капиталистов в правоверных коммунистов. Вот Павел Грудинин, видать, прошел мимо мавзолея, теперь в КПРФ баллотируется. На самом деле это, кроме как издевательство, я воспринимать не могу. Как можно сравнить одно и другое? Некая памятная вещь, чем является тело Ленина, и мощи святых, которые расчленяют регулярно на части. Это на самом деле за границами добра и зла на мой взгляд. Носят везде прилюдно по городам и весям, ожидая чудес. Это не одно и то же, мягко говоря. Логически подумайте. Вот вам одно, вот другое. Они какие точки соприкосновения имеют?
Д.Ю. Никаких.
Клим Жуков. Возможно, какой-нибудь засушенный палец или колба с порошком имеют для кого-то еще и нравственно-назидательное значение. Возможно, имеют, я не готов говорить, что нет. Это вот памятный палец, а это памятный Ленин. Возможно тут какая-то есть точка соприкосновения.
Д.Ю. Как-то в этом очень мало христианства.
Клим Жуков. Я думаю как. Если это памятная вещь, и нам говорят, что это святые мощи коммунистической религии... Я знаю, что в Москве, неподалеку от мавзолея есть статуя Святого равноапостольного князя Владимира. Статуя. Это что получается? Это идол, который стоит на постаменте-алтаре, а вокруг капище. И люди попроще, типа благоверных князей Александра Невского и Дмитрия Донского, им тоже кругом памятники. Тоже что ли идолы?
Д.Ю. Безусловно. Идолища поганые.
Клим Жуков. Если Ленин – мощи, то это идолы. Потому, что у них есть канонические изображения на иконах, а это что такое соорудили?
Д.Ю. Вдруг кто не знает, “идолище поганое”, это из латыни. “Pagan” – это язычник.
Клим Жуков. А “эйдолон” с греческого, это образ всего лишь. Соответственно “идол поганый”, это языческий образ. Вот в одном я с товарищем президентом согласен абсолютно. Он, конечно, этого не сказал, но логически это следует напрямую из его заявления о том, что Ленин, этом мощи. Прежде, чем поднимать вопрос о захоронении тела Ленина, закопайте всех своих святых, закопайте все мощи. Прекратите их расчленять и возить по городам. Закопайте, потом обратитесь к коммунистам с их телом Ленина. Между прочим, выполняя один из заветов Иисуса Христа, который говорил, что сначала нужно вынуть бревно из своего глаза, а потом обращать внимание на соринки в чужих глазах. Вот так.
Д.Ю. Я бы сказал. Что лично я в этом вижу? Владимир Владимирович хочет помирить и тех, и других. Во вверенной ему стране должен быть мир и порядок. В рамках которого вот эти не должны грызть, рвать когтями вот этих. Все должно быть спокойно и мирно. Давайте проведем некие параллели. У вас есть вот это, у них есть вот это. И, в общем-то, оно, наверное, похоже. Я так думаю, что он хотел сказать именно это.
Клим Жуков. Как-то просто глупо получается. Я не знаю, кто это ему подсказал такое. Он человек, я уверен, занятой сверх всякой меры, ему некогда освежить в памяти Библию. Помирить при помощи, ну, откровенной глупости никого не получится. Потому, что если человек чуть-чуть сунет нос в указанное произведение, которое теперь есть в интернете, он сравнит и скажет: “Нет. Ничего похожего у нас нет, продолжаем грызться”.
Д.Ю. А вот депутат Поклонская сразу выступила. Ты ознакомился?
Клим Жуков. Не успел.
Д.Ю. Она провела мощнейшие параллели, сообщив, что советская власть сатанинская потому, что про это какой-то Тихон говорил. Тихон сказал, что она сатанинская. Таким образом, Владимир Владимирович, может быть, неправ с точки зрения фактической, но с точки зрения политической прав на 154 процента: “Давайте жить дружно”. А вот гражданка Поклонская, которая моих предков объявляет сатанистами, это которые, замечу, сражались за Родину и жизни за нее отдавали... Гражданка Поклонская каких результатов хочет добиться?
Клим Жуков. Ну, с гражданкой Поклонской и всем прочим мне давным-давно уже все ясно. Это крайне несмешные клоуны. Как в фильме “Оно”. Там такой был клоун ни разу не смешной. Это все несмешные клоуны. Точно такие клоуны в свое время залили кровью Чили. Потом точно такие же клоуны заливают кровью Украину. Такие же клоуны заливают кровью и Сирию, и Ирак. И у нас есть свои такие же клоуны.
Д.Ю. А вот у меня есть вопрос. Вот эта гражданка Поклонская, обладая некой общественной известностью, регулярно что-то говорит, постоянно к ней бегут. Пресса, СМИ так устроены, что им нужны яркие фигуры, которые что-нибудь эдакое сказанут, все охереют. Действительно, так и получается. А вот мне не кажется, что наша православная церковь и ее иерархи заинтересованы в организации гражданской войны внутри страны. Подобные высказывания, это прямое разжигание этой самой гражданской войны. Почему церковные иерархи про такое ничего не говорят?
Клим Жуков. Церковные иерархи, это нужно понимать в первую очередь, чиновники гигантского капиталистического предприятия, которое находится на службе у капиталистического же государства. Поэтому они говорят только то, что выгодно непосредственно. Потому, что у нас самый высший чиновник Русской православной церкви Владимир Михайлович Гундяев, известный также, как патриарх Кирилл, он неоднократно разоблачал высказывание “свобода, равенство, братство”. Говорит, что если есть свобода, то никакого равенства быть не может.
Д.Ю. Правильно говорит, в общем-то.
Клим Жуков. Ерунду говорит. Потому, что решительно непонятно что он разоблачает. Он что, разоблачает то, что выдвигали французские буржуа? Или русские социалисты? Скажите мне конкретно с чем вы спорите, Владимир Михайлович, мне интересно? Или вы просто решили со словами поиграть в качестве интеллектуального упражнения?
Д.Ю. Ну, оно в целом-то смешно, естественно. Ну, есть свобода.
Клим Жуков. Свобода чего?
Д.Ю. А самое главное, от кого.
Клим Жуков. Давайте поймем, что за свободу вы имеете в виду.
Д.Ю. Если есть равенство, прекрасно.
Клим Жуков. Кого перед кем?
Д.Ю. Да. Кого и перед кем? Вот, например, сын сантехника и сын миллионера. Я правильно понимаю, что они равны?
Клим Жуков. Естественно равны. В анатомическом отношении они совершенно равны. Оба имеют право работать или не работать.
Д.Ю. А перед законом они равны?
Клим Жуков. В идеале, равны, конечно.
Д.Ю. Или, например, при поступлении в ВУЗ, они равны, нет? НУ, это как-то настолько детский уровень, что как-то не смешно. Ну, и давайте про братство поговорим. Вот у меня есть знакомые армяне. В массе, глубоко уважаемые мною люди. Исключительно разумные. Живут диаспорой, друг друга поддерживают. Мы про другую национальность не будем говорить. Есть турки, которых армяне, мягко говоря, не любят. В связи с геноцидом армян, организованным турками. Вы про какое братство мне рассказываете? Братство кого с кем?
Клим Жуков. Ну, так это буржуазное братство. Оно строго внутринациональное, среди своих. Это прямо ведет к корпоративизму муссолиниевскому. Непосредственно оттуда он и проистекает. Не важно, сантехник, миллионер: “Мы итальянцы, у нас единая фасция”.
Д.Ю. Да, что-то, как-то не сложилось.
Клим Жуков. Ну, не сложилось, однако проповедовали они именно это.
Д.Ю. В общем, как-то странно. Но, повторю, Владимир Владимирович хочет всех помирить.
Клим Жуков. Хотелось бы ему какого-то консультанта, спичрайтера. Я не знаю, он сам пишет себе эти выступления или кто-то ему помогает. Потому, что это звучит предельно глупо. Потому, что одно с другим не вяжется настолько, что является ложным утверждением. Ложные утверждения никого никогда примирить не смогут потому, что они ложные. Соответственно, как только выясняется, что они ложные, все попытки примирить переключаются на 180 градусов в обратную сторону. Немедленно.
Д.Ю. Печально.
Клим Жуков. Опять же я говорю, что ничего не придумывал, просто процитировал.
Д.Ю. Хочется пожелать гражданам советникам как-то внимательнее относиться к первоисточникам, к материалам. А самое главное, к толкованиям, что это совсем не одно и то же. Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков. Стараемся.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
