Клим Жуков. Всем привет! Сегодня у нас в студии М.В. Попов, ну и я – Клим Жуков. Здравствуйте, Михаил Васильевич.
Михаил Попов. Здравствуйте, Клим Александрович.
Клим Жуков. У нас сегодня животрепещущая тема, вообще даже две, но мы их разделим категорически на два разных ролика, и вот первая у нас тема самая животрепещущая, которая касается, во-первых, положения рабочего класса, который дослуживает свой рабочий срок, который выходит на пенсию в итоге, ну и конечно же, в связи с этим была придумана пенсионная реформа, а также некие пояснения, которые касательно пенсионной реформы вот буквально позавчера дал гарант Конституции президент РФ В.В. Путин. У нас очень много вопросов поступило: что мы по этому поводу можем сказать?
Михаил Попов. Что мы по этому поводу можем сказать – мы можем сказать примерно то же самое, что мы и раньше говорили: что есть буржуазное государство, буржуазное государство служит какому классу? Буржуазии.
Клим Жуков. Ну буржуазному, понятно.
Михаил Попов. Буржуазному классу. Поэтому товарищи никак вот эту истину, мне кажется... из книги её, наверное невозможно понять, а вот из жизни уже можно ясно понять. Ну ясное дело: что такое президент буржуазного государства? Это исполнитель, лицо. У нас есть Дума, т.е. парламент, парламент принимает решения. Что про такой парламент марксизм говорит – Маркс прямо писал: один раз в 5 лет эксплуатируемому классу дают возможность решить, кто из представителей эксплуататорского класса будет представлять и подавлять его в парламенте. Это же хорошо, чтобы вы сами выбрали. Вы выбрали – и вот, соответственно, получайте. Это первое. Второе: что по поводу выборов говорилось вообще у Маркса? Ни один серьёзный вопрос жизни народа – вот Ленин говорил – никогда выборами не решается, поэтому если товарищи думали, что они проголосовали, и этим всё решено, и в этом состоит их участие в общественно-политической жизни, то они должны понимать, что эти выборы всегда дают результат на стороне того, кто их организует, а организует всегда правящий класс. Если коммунисты организуют – будет за коммунистов, если буржуа организуют – будет за буржуазию.
Клим Жуков. Ну это же родовая черта демократии вообще ... в Греции давным-давно придумали.
Михаил Попов. Конечно.
Клим Жуков. Вот в Греции жило... вот, например, город Афины, там жило порядка 35-40 тысяч граждан в хорошие времена, граждан, а людей там жило при этом в 6 раз больше.
Михаил Попов. Так разные люди.
Клим Жуков. Вот! А вот граждане осуществляли свой рабовладельческий, конечно же, выбор.
Михаил Попов. Да, ну демократия была изначально властью меньшинства.
Клим Жуков. Они осуществляли свой рабовладельческий выбор, и вот большинство, которое там имело место, они, конечно, далеко не все были рабы, там ещё были женщины, которые не считались гражданами, они не могли голосовать.
Михаил Попов. А сейчас голосуют все, а всё равно власть меньшинства – вот как усовершенствовалась эта демократия.
Клим Жуков. Так гораздо, гораздо! Вот была хорошая демократия, правда, которая пригодна только для очень небольших обществ – военная демократия в германских, кельтских, славянских племенах, вот там примерно половина, ну, мужчины, понятное дело, могли что-то решить – постучать в щиты, покричать что-то громче. У них крик подкреплялся вполне конкретной военной силой, т.е. если ты кричишь, а тебя не слушают, так ты же можешь снять с пояса что там у тебя есть – топор, меч, большой ножик и объяснить, что слушать тебя всё-таки придётся. Ну или попытаться объяснить. А сейчас так не работает.
Михаил Попов. Сейчас всё гуманно.
Клим Жуков. Сейчас, во-первых, гуманно, потому что людей стало сильно больше, невозможно, чтобы все военной силой заставляли себя слушать – так всё просто развалится.
Михаил Попов. Ну вот я хочу напомнить: у нас был такой ролик с товарищем Моисеенко Дмитрием – «Марксизм и пенсионная реформа», там речь шла о том, что что говорит марксизм: есть диктатура буржуазии, ничем не ограниченная власть, поэтому ну кто кому подчиняется – президент буржуазии или буржуазия президенту?
Клим Жуков. Я думаю, что, конечно...
Михаил Попов. Всем понятно.
Клим Жуков. У них есть, конечно, некое взаимное влияние, всё-таки, будучи выборным, президент не может не влиять на выбравший его класс.
Михаил Попов. А вот он и влияет, вот мы и видим, что он в какой-то степени влияет – он взял и улучшил очень плохой проект пенсионной реформы. Может быть, изначально так было и задумано, как всегда бывает в каких-то таких делах, которые предполагают конфликт: сначала мы вам такое предложим, вы будете возмущаться, кричать, шуметь. Потом раз – и сдвинемся назад к тому уровню, который, собственно, изначально и предполагался, но его если бы вам дали, вы бы ещё больше требовали, и тогда пришлось бы дальше отступать. Т.е. при всех переговорах, например, конфликтах социально трудовых обычно как идёт дело – каждая из сторон запрашивает больше, потом находят какой-то компромисс и... Ну вот можно считать, что в данном случае человеком, который такой компромисс предложил, является президент. В чём состоит компромисс?
Клим Жуков. А вот мы, М.В., между прочим – когда говорят о слабой прогностической силе диалектики – вот ровно это самое предсказывали, когда записывали ролик о пенсионной реформе по факту выдвижения законопроекта ещё в июне, вот именно это мы и предполагали.
Михаил Попов. Да, именно это и предполагали. А итог? А теперь надо взять не то, как ход событий был, это для того так делается, чтобы люди думали, что их осчастливили, а вы посмотрите итог. Итог какой – прибавили пенсионный возраст, увеличение пенсионного возраста мужчинам на 5 лет и женщинам на 5 лет, вот чем это дело закончится. Мы теперь прекрасно понимаем, что Дума это дело продублирует, всё это будет сделано, потом нам рассказывают: только концепция... Да не только концепция, первое чтение – это и есть главное, это принятие законопроекта, а потом идут поправки – там уже никакого другого законопроекта вообще не может быть, только поправки могут быть, уже ясно было совершенно, что если только поправки, вы можете что-то там... Вот поправки и поступят, в соответствии с этими поправками будет 5 и 5, т.е. решили отнять пенсию за 5 лет у мужчин и отнять пенсию за 5 лет у женщин. Кто это решил? Буржуазия решила. А почему? Якобы, нет денег, но вот это вот, я думаю, мы должны разоблачить такой разговор начёт того, что нет денег.
Клим Жуков. Потому что, конечно, Владимир Владимирович очень подробно и развёрнуто в своём послании высказался, что в 90-е годы у нас случился провал демографический, который, опять же по его словам, сравним с последствиями 1941-45 года, т.е. так много народу не родилось, что теперь, оказывается, поколение, которое всё-таки родилось в 90-ых, получит слишком большую пенсионную нагрузку в связи с тем, что очень много людей перестанут мочь работать, их нужно будет обеспечивать. Поэтому отсюда практический вывод: так нужно, чтобы люди и дальше продолжали работать. А почему? Так потому что нет денег.
Михаил Попов. К.А., я хочу сказать, что я эти сказки слышу очень давно.
Клим Жуков. Так да.
Михаил Попов. В частности, потому что, вот скажем, дипломником у меня был товарищ Кудрин.
Клим Жуков. О! Тот самый?
Михаил Попов. Да, и поэтому я всё жду – если его привлекут, то, возможно, и меня привлекут. Тот самый. Потом он по чубайсовский линии поднялся наверх, и вот он долго-долго талдычил эту самую пенсионную реформу, он предлагал давно-давно, что спасти Россию только можно одним путём – не развитием производства, не созданием новых заводов, не новых рабочих мест, не НТП, а только отобрать у пенсионеров пенсию – вот к чему сводились его предложения. Был для этого создан Центр стратегического развития, и в этом центре только всё они это исследовали-исследовали, и всё сводилось к этому. Или, скажем, ВШЭ – то же самое, они свои предложения давали: прямо вот наша экономика не может развиваться, пока у пенсионеров не отберём их пенсию, хотя бы частично. Ну хотя бы... хотели вот за 8 лет у женщин отобрать – ну хотя бы частично 5, а у мужчин как хотели 5 отобрать, так и отберём 5. Поэтому то, что я прочитал в обращении, я до этого читал всякие рассуждения очень тёмных людей, которые рассказывали: дескать, вот представляете, что получается – один работник, и было на 1 работника и пенсионер 1, а теперь 1,7 пенсионера на 1 работника. Ну если человек немножко так что-то понимает в экономике, он может посчитать, что у нас 27 млн. рабочих и 140 с небольшим миллионов населения, сколько эти рабочие содержат нерабочих? Это же продукт имеется в виду, т.е. есть ещё люди умственного труда, учёные, артисты...
Клим Жуков. Военные.
Михаил Попов. Военные, администрации всех видов, охранники и т.д. Сколько рабочий содержит? Разве он содержит одного пенсионера? Так рассказывают, что как будто есть только 2 человека, а этих миллиардеров нет? А у нас нет руководителей этих компаний, которые в месяц получают по 28 млн. на том основании, что, дескать, они такие хорошие специалисты. А что шахтёры плохие специалисты? Они жизнью рискуют, а они получают 40 тысяч – средняя зарплата шахтёров. Что нам это вот рассказывают? Всех содержит рабочий класс – и премьеров, и президентов, и глав администраций, и всех-всех-всех, и сколько на него? Ну считайте, делите, это же очень простая задача. 147 разделите на 27, и получится 4 с кусочком.
Клим Жуков. Так точно.
Михаил Попов. Больше 4 человек. А что же вы видите одного пенсионера... Говорят: вот давайте, сколько он содержит, давайте пенсионера... С кого надо взять, вот скажите, слабая власть с кого берёт – с сильного или со слабого?
Клим Жуков. Конечно, со слабого! С того, кто слабее.
Михаил Попов. Слабая власть должна отобрать у того, кто самый слабый. А что сейчас пенсионер, причём будущий пенсионер, он ещё вот сейчас только на подходе, он никак не организован, он не знает, как это защитить – вот с него сейчас и взять.
Клим Жуков. Меня очень удивило, когда В.В. сказал, что вот мы проработали все варианты, ну в интеллектуальном смысле, конечно, в логическом, все варианты возможного развития событий, и все варианты этой самой реформы. Вот например, нам говорят, что а если мы введём прогрессивный налог – говорит, и в этом случае денег хватит на выплату пенсий всего на 2 месяца. Я когда это услышал, я так аж за голову взялся, думаю: но ведь налог-то, прогрессивный ли, любой другой, он берётся регулярно. Если вы налог берёте раз в месяц, ну или раз в год, ну короче с регулярностью, у вас каждый раз будет поступать энное количество денег – а почему только на 2?
Михаил Попов. Клим Саныч, а цифра вас не шокировала – давайте, предположим, на 20% будет прогрессивный налог максимальных для самых богатых?
Клим Жуков. А почему так мало. Это как в Грузии что ли?
Михаил Попов. Как в Грузии. Вот я хочу привести цифры, чтобы товарищи знали. Цифры очень легко, наберите «ставка прогрессивного налога по разным странам» и получится: в Швеции 56,9%, не 20% - 56,9%, в Португалии 56,5%, в Дании 55%, в Бельгии 53%, в Испании 52%, Нидерланды 52% - там нет проблем с пенсиями никаких, в Финляндии 51,5%. Скажете: это очень мелкие государства – ну возьмите крупные: Франция 50,3%.
Клим Жуков. Жерар Депардье сбежал оттуда.
Михаил Попов. Сбежал но он-то и не носитель больших сумм – ну что такое артисты? Там есть миллиардеры, конечно, и они получают, и я уже как-то на эту тему говорил, что те, кто отдают, они потом получают государственные заказы крупные, и все крупные капиталисты выигрывают и во Франции, и в Германии, и т.д. поэтому во Франции думают не о том, как собрать деньги с самых слабых, хотя там тоже буржуазный класс, и там тоже буржуазное общество, и капитализм, но до такого маразма ведь там не доходят, т.е. берут прогрессивный налог столько, сколько надо. Потом, что значит – поставил цифру 20%? А перед этим сколько? А перед этим может быть такая шкала: 20, 19, 18... А может быть шкала: 27, кто в 2 раза больше имеет зарплату, чем средняя по стране, а дальше идёт рост до 50 или до 55. Ну и вот, скажем, возьмём Австрию: 50%.
Клим Жуков. Тоже немаленькая страна, кстати.
Михаил Попов. Вот с Австрией как раз тесные отношения, ездил только что в Австрию и в Германию В.В., ну спросил бы там, в Австрии – 50, а в Германии, как вы думаете, сколько? 47,5%.
Клим Жуков. Ну тоже почти 50%.
Михаил Попов. Тоже почти 50. В Великобритании – мы с ними спорим, у них там... они нас обвиняют в «новичках» и всякой чепухе, но по крайней мере мы активно с ними общаемся, наверное, должны знать, что у них-то 45%. Ну хорошо, всё это нам ничто, ориентируемся на США – 33%. Ну не 20, откуда 20? В Грузии...
Клим Жуков. Вот я же помню, что в Грузии.
Михаил Попов. В Грузии 20, а у нас 13.
Клим Жуков. У нас со всех 13.
Михаил Попов. А плоской системы, ну это просто позор – в современном мире иметь плоскую систему налогообложения! Это говорит о чём – о жадности нашей буржуазии. Жадная она, жадная...
Клим Жуков. Это в первую очередь она не только жадная...
Михаил Попов. ...и она неразвитая, она производством не занимается, она занимается чем угодно.
Клим Жуков. ...а) жадная и б) может, потому что государство, таким образом, у нас выступает не просто представителем правящего класса, а выступает напрямую наёмным сотрудником правящего класса, потому что если государство сильное, оно может заставить или по крайней мере объяснить своему правящему классу доходчиво, что такой шкалы налогообложения быть не может, это большой тупик. Но если наше государство предлагает нам вот такой вариант развития событий, это значит, что оно полностью находится в руках и манипулируемо теми, кто это государство делегировал наверх. Это явно не мы с вами.
Михаил Попов. Да. А вот теперь, К.А., президент говорит о том, что мы просчитали - кто это «мы»? «Мы» - это финансовый блок. Финансовый блок по своему положению и по происхождению – происхождение его от Улюкаева...
Клим Жуков. Так точно.
Михаил Попов. Вот этот финансовый блок что делает – он считает вам как в своих представлениях, сколько денег есть, такие будут и темпы роста. А какие – никаких не будет темпов роста, потому что у нас планирование бюджета на 3 года, а раз планирования экономики нет ни на один год, а бюджета на 3, значит, это как сразу кольцо надевается, из которого уже не вырваться, т.е. бюджет должен быть вот такой, расход такой, доход такой, и никакого другого дохода, кроме как у кого-то забрать, нет. Но вы собираетесь вообще развивать экономику? Вот такое у меня впечатление от этого обращения, что В.В. манул рукой, что, дескать, ничего из нашей экономики не выйдет, темпов роста у нас никаких не будет, никакого повышения производительности труда не будет, никакого НТП не будет, никакого развития не будет, потому что если есть развитие, ну это я думаю, что самому тёмному человеку понятно, что если есть развитие, то будут предприятия увеличиваться, значит, доходы будут увеличиваться, налоги будут увеличиваться, ПФ будет раздуваться, бюджет будет увеличиваться. Но предполагается, что этого ничего нет, что просто мы остались одни пенсионеры, с кого взять? Ну не с капиталистов же взять, не с миллиардеров же взять, не с правления Сбербанка, у которого по 20 с лишним миллионов в месяц они получают, можно сказать, бесятся с жиру, как говорит народ. Надо взять с кого – ну кто не может сопротивляться, а кто не может сопротивляться – вот эти слабые люди. Вот такая картина.
Клим Жуков. Честно говоря, мне всё это показалось тоже предельно странным, почему – потому что, как историк, я начинал с изучения эпохи феодализма на кафедре истории Средних веков нашего СПбГУ, я помню, как динамика – вот Фернан Бродель, например, об этом много писал, изучая структуру повседневности – сколько крестьян содержало одного феодала, ну и вообще не работающих в производстве людей, как то духовенство, правящий класс... Их примерно содержало, ну в разное время по-разному, где-то к 14 веку около 7 крестьян содержало одного феодала, ну одного неработающего. Потом, если мы пойдём дальше, этот процент сокращался, т.е. по мере развития производительности труда – на трёх человек приходился один неработающий, потом на двух, т.е. у нас на какой-то момент в СССР, когда он перестал быть аграрной страной, у нас же крестьян из 87,5% населения стало всего 30%.
Михаил Попов. До войны у нас была аграрно-индустриальная страна, а после войны индустриально-аграрная страна, а в основном городское население.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Т.е. что с ростом производительности труда происходит?
Клим Жуков. Это о чём говорит – я, собственно к чему начал...
Михаил Попов. Чем меньше людей обеспечивают развитие всех, всё большего количества людей.
Клим Жуков. Конечно, за счёт НПТ повышается производительность труда, значит, просто по определению...
Михаил Попов. Ещё надо показывать, что, дескать, всё меньше рабочих – так всё меньше рабочих содержат всё больше...
Клим Жуков. Это объективный процесс.
Михаил Попов. Это объективный процесс, в этом суть НТП. Но можно было бы сказать так: нет, мы не будем сокращать число рабочих, мы будем сокращать им рабочее время – тогда да. И вот тут сразу встаёт это вопрос: поскольку мы оценку того, что мы почитали, видели, оценка невысокая, как вы понимаете. Можно сказать так: что может сделать представитель буржуазного класса на высшем должностном посту? Вот мне об этом пришлось говорить ещё в выборную кампанию, когда я увидел, что некоторые левые начали выдвигать кандидатов в президенты. Я им говорил: вы что с ума сошли? Вы выдвигаете левого кандидата чтобы он стал президентом чего – высшим должностным лицом системы диктатуры буржуазии, он будет делать всё в интересах буржуазии. Он тогда должен либо перестать быть членом вашей партии, или стать предателем, потому что тут другого выхода нет. Это непонятно было. Вот сейчас-то всем понятно: вы кого выдвигали? Ну если это изначально представитель буржуазного государства, он руководитель и создатель партии «Единая Россия», потом он был тогда не членом партии, но лидером партии «Единая Россия», В.В. – как это вообще? Это вообще довольно-таки странная... Как можно быть лидером партии, не будучи членом? Я думаю, что он так впереди далеко бежал, что партия не могла его догнать. А потом, когда догнала...
Клим Жуков. Можно, можно запросто. Сейчас есть такая хорошая структура управления, когда формируется некая фирма, большая фирма, есть генеральный директор этой фирмы, который ей управляет. Он член этой фирмы, он там получает зарплату. А есть старший партнёр, он не находится в трудовом, так сказать реестре этой самой фирмы, он там не работает, но, однако, он там как бы есть. ...
Михаил Попов. И вот наконец появился лидер этой партии – член партии товарищ Медведев, но эта партия поддерживала на выборах В.В., а он был как бы от народа. Но мы же знаем, что он хоть от народа может быть, хоть не от народа, но если...
Клим Жуков. Он мог бы даже от КПРФ пойти.
Михаил Попов. От КПРФ, но эти выборы проходят так в буржуазном обществе, что побеждают люди, которые проводят буржуазную линию, и ничего другого. Поэтому можно защитить В.В. и сказать, что В.В. сделал всё, что мог, потому что ничего В.В. против богатого класса не может сделать, он может наступить на ногу рабочим – он может, а вот наступить на ногу тем, кто его поставил, не может. Поэтому вот о чём говорит это обращение.
Клим Жуков. Это обращение мне, на самом деле, напомнило ещё кое-что...
Михаил Попов. Грустная история.
Клим Жуков. Оно мне напомнило ещё кое-что – оно напомнило Горбачёва в последние годы правления, когда было понятно, что человек уже ничего не контролирует вообще, т.е. сколько бы он ни контролировал раньше, теперь он контролирует гораздо меньше, и всё меньше и меньше, потому что В.В. в обращении сказал конкретно совершенно, что у нас в 90-е были проблемы с экономикой, но, внимание, мы эти проблемы решили, и если мы их решили, спрашивается: откуда возникла потребность в повышении пенсионного возраста? У нас новые проблемы что ли появились?
Михаил Попов. Да потому что мы их решили частично, во-первых...
Клим Жуков. Это факт.
Михаил Попов. А во-вторых, мы вышли только на тут уровень, который был в 1990-ом году до вот этого разрушения, которое связано с этим самым либерализмом экономическим. Это во-первых. А в области станкостроения нет. И вот нам говорят люди толковые: вот есть Недорослев такой, который является и собственником, и генеральным директором объединения «Стан», которое производит отличные современные российские станки, которые могут пойти на экспорт. Он просто говорит: да мы всё можем – и увеличить можем, и у нас рост станкостроения 10%, вот нашего производства, но нам не дают банки кредит, потому что это вот мы об этом уже столько раз говорили, что даже мне как-то стыдно об этом говорить. И до сих пор у нас 7,5...
Клим Жуков. Слишком высокая ставка.
Михаил Попов. 14% - это 7,5 плюс 7 закладывается...
Клим Жуков. Ставка ЦБ плюс 100% ... банка.
Михаил Попов. Всё. Так мы не имеем не только на инвестирование, мы не имеем даже возможности на то, чтобы иметь оборотный капитал. Но мы как-то выкручиваемся и будем выкручиваться, но когда мы сравниваем наших контрагентов, они по отрицательной ставке имеют, между прочим, кредиты, они нас везде опережают – те, кто здесь хозяйствует, если он приехал из другого государства. Сколько мы в этом положении будем находиться? Вот картина, и сколько об этом было уже сказано – нет, значит, ставку мы эту держим на недосягаемом уровне. Ну в Америке спорят: 1,7% или до 2% дотянуть, и никак не рискуют до 2. До 2 боятся в своей экономике дотянуть процентную ставку в США – это что не пример? Это вот вам буржуазная страна. Но там 2,7% темпы роста, а у нас близко к нулю. Или тот же самый Недорослев рассказывает, что нас выручает то, что сделал министр Мантуров – они сделали такие фонды, из которых под 5% дают, в фондах продержки промышлености, и прямо получают, минуя все вот эти... Он понял, что Путину не пробить эту финансовую систему, ему тем более, и он создал. Конечно, там финансы поменьше, но всё-таки что-то поступает в нашу промышленность. Короче говоря, это вот, я считаю, что, конечно, поражение Путина на этом фронте – на фронте борьбы за развитие промышленности, на фронте подъёма нашей экономики. Все эти разговоры про 25 млн. рабочих мест...
Клим Жуков. Высокотехнологичных рабочих мест.
Михаил Попов. Да, высокотехнологичных рабочих мест оказались пустыми, эти указы никто не выполняет, а он не может добиться их выполнения, поэтому надежды, связанные с тем... Или, скажем, концепция социально-экономического развития, в которой были замечательные заложены цифры...
Клим Жуков. Идеи.
Михаил Попов. Идеи, и цифры, и т.д. – её В.В. подписал, значит, он не может реализовать то, что подписал. Почему? Потому что не он господствует, а господствует класс буржуазии. А что он может? А он может плохое чуть-чуть улучшить. Вот итог, что мы имеем: плохой проект, который наша буржуазия, который хочет удушить наш рабочий класс, предложила, он его улучшил.
Клим Жуков. Царь-батюшка-то спас.
Михаил Попов. Да, он его улучшил, вот что. А итог какой – общее ухудшение. И последнее, что мы должны обсудить, мне кажется – а что делать теперь остаётся трудящимся? Трудящимся в рамках закона если действовать, строго в рамках закона, остаётся на каждом предприятии организовывать забастовки, как только они процедуру выполнили всю, которая законом предусмотрена, ничего там страшного нет – и докеры, и другие товарищи неоднократно это проходили...
Клим Жуков. Авиадиспетчеры.
Михаил Попов. Нет, им нельзя бастовать они неформально бастовали, а формально – нет. Вот, а докеры формально бастовали, т.е. они заканчивают и после этого могут даже не останавливать ничего, но они находятся уже в режиме забастовки: уже нельзя уволить, уже в любой момент могут начать остановку производства. Не надо останавливать на...
Клим Жуков. 100% рабочего времени – на 50.
Михаил Попов. Не надо на 50 – на 2 часа, и вы получите 6-часовой рабочий день. Т.е. в этой ситуации вот то, о чём мы говорили до того, гипотетически это остаётся единственным выходом, раз вам навешивают 86 тысяч рабочих часов за всё время труда, а у нас было 76 – больше, чем во Франции, больше, чем в Германии, и наша буржуазия решила навесить рабочему классу добавить, российскому, чтобы он, так сказать, на коленях умирал. Так вот, у рабочего класса остаётся один выход, законный, и для этого не надо обращаться ни в Думу, ни к президенту – вы видите, что ничего президент не может, и не надо к нему обращаться. И в Думу не надо обращаться – она может, но она может только ухудшить ваше положение, улучшить не может и не хочет, почему – потому что Дума осуществляет интересы буржуазии. Рабочий класс должен сам организовываться, и на каждом предприятии, там, где нормальные профсоюзные организации, а там, где ненормальные - меняйте...
Клим Жуков. Создавать.
Михаил Попов. ...меняйте руководство, где нету – создавайте. В чём проблема? У нас по закону 3 человека собрались, и можно создавать профсоюзную организацию. Если вам нужна помощь – вот Фонд Рабочей Академии будет оказывать помощь. Если нужно будет потом в объединение какое-то входить – ну есть Федерация профсоюзов России, но туда не входить же 3 человека? Вы создайте, там, хоть 30-50 человек чтобы было, тогда можно входить в Федерацию профсоюзов России. Т.е. рабочему классу нужно научиться самому бороться за свои интересы. Хотите 6-часовой рабочий день, даже вы можете в требование это не записывать. Требование может быть - повышение зарплаты реальной, требование может быть – обеспечить НТП, потому что от этого... тогда будут нужны квалифицированные люди, тогда нужно будет их учить, и т.д. А сам характер забастовки определяет кто – забастовочный комитет. Вот забастовочный комитет может за 3 дня уведомить и изменить, т.е. будет не 2 часа, а 3 часа или 5 часов отсутствие работы. Но зачем это делать? Вот я бы не советовал это делать – вообще такую остановку производства или больше, чем на 2 часа. Ну сделайте 2, кто-то сделает 1 час. Вот вы будете работать столько же лет, а часов будете, как во Франции и в Германии работать меньше, и будете здоровы, и не умрёте, потому что сейчас...
Клим Жуков. У нас явочным порядком, таким образом, вопрос решается.
Михаил Попов. Явочным порядком, причём явочным порядком сугубо законным, всё строго по закону, т.е. вы прошли всю процедуру, установили себе бессрочную забастовку в виде частичного прекращения работы на 2 часа, и за эти 2 часа, которые вы получите дополнительно, организовывайте свою профсоюзную организацию, договаривайтесь о том, как вы будете режим забастовки этой соблюдать, как вы будете со своим переговариваться работодателем, и короче говоря, надо понять задача рабочего класса и освобождение рабочего класса есть дело рук...
Клим Жуков. Самого рабочего класса.
Михаил Попов. А не президента и не премьера, и не Думы. И я думаю, что с этим вот нам расстаться, поэтому мы должны поблагодарить, я думаю, и товарища Медведева, который с этим выступил, и товарища Путина, который с поправками к этому выступил, за то, что они помогли до людей вот эту мысль о том, что освобождение рабочего класса – дело рук рабочего класса. Спасибо вам за просвещение.
Клим Жуков. Спасибо за просвещение. На самом деле, всё это очень печально, почему – потому что вот мы видим, например, прямо скажем, не самая прогрессивная страна США, где тоже буржуазный строй, они умудряются держать экономику в таких рамках, что им не нужно, во-первых, они в т.ч. не делают такую большую ставку прогрессивного налога, т.е. там 30 с чем-то процентов.
Михаил Попов. 33.
Клим Жуков. 33%, так точно. При этом экономика у них как-то развивается отлично от нуля и сильнее, чем у нас. У нас тоже буржуазная страна, однако, как мы видим из послания президента, который рассказывает, что у нас, между прочим, проблемы 90-ых годов поборотые, уничтоженные, экономика развивается, но оказывается, у нас народа слишком много, гораздо больше, чем физически может прокормить экономика – это фактически роспись в крахе вообще всего либерального курса, который у нас как в 90-е шёл, так он шёл и в 2000-е, он практически не поменялся. Т.е. если власть расписывается в том, что она на основании экономики, лишённая уже тех проблем, которые были в 90-е, т.е. стало лучше, но всё равно людей, которые оказываются в пенсионном возрасте, из-за всего лишь демографического провала в 90-ых просто физически невозможно прокормить и приходится их держать на рабочем месте, т.е. это значит, что нет: а) политической воли, б) ну в самом деле проблемы в экономике. И отсюда у меня возникает даже не вопрос, а какое-то такое нехорошее подозрение: насколько у нас экономика самостоятельна?
Михаил Попов. Да она не очень самостоятельна, она и не нужна, самостоятельная экономика, скажем, нашим конкурентам – ни США не нужна, ни Германии, ни Франции не нужна самостоятельная российская экономика. Если она ещё и нужна, то в известной мере КНР, потому что они блокируются для того, чтобы вместе защищаться от возможного ракетно-ядерного нападения американского. Поэтому я думаю, что тут другая есть проблема – проблема, связанная уже не с правящим классом, а с рабочим классом: рабочие в социалистическое время были хорошо защищены, и это хорошо, с одной стороны, но, как всегда, есть другая сторона – они...
Клим Жуков. Разучились бороться.
Михаил Попов. Они разучились бороться, они не знают, как создавать профсоюзные организации, они не знают, как организовывать забастовки – это сейчас ну такая заумь необыкновенная, хотя если вы будете читать Трудовой кодекс, я вот со многими разговариваю профсоюзниками, а они даже не знают ТК, они не знают самой процедуры. Ну вы сделайте хоть раз, вы пройдите это – это всё по закону, никто против вам ничего не может сказать. Но это надо заниматься этим делом, а хотят получить сверху, чтобы кто-нибудь – президент... Т.е. я думаю, что тут некоторое иждивенчество получено в советское время известное, и уже в советское время перестали бороться, а думали что решит кто-нибудь – или Горбачёв, или Ельцин, и слушали эти воспоминания или сказки, или эти разговоры, эти послания бесконечные. Планирование было, а не послания. Ну как можно вот иметь государственный сектор 70%, а управлять посланиями? Или, главное, ещё говорят, пишет наша пресса: мы, говорят, выполняем послание президента – а что это такое?
Клим Жуков. Да, вот интересно – что такое послание?
Михаил Попов. Можете себе представить: выступил товарищ Сталин, и будем его речь выполнять. Речь можно выполнять?
Клим Жуков. С трудом.
Михаил Попов. Давайте я выступлю, а вы речь мою будете выполнять.
Клим Жуков. Я могу интерпретировать вашу речь, М.В., как-нибудь так, как вы не имели в виду, между прочим. Это же речь, не сформулированный указ.
Михаил Попов. Но я понял, что вы-то можете интерпретировать, конечно.
Клим Жуков. Я вот скажу, что мне показалось, что формулировка вот эта вот может быть интерпретирована так, я её вот так и выполняю – это, между прочим, Сам сказал!
Михаил Попов. Да, т.е., конечно, это печальная, конечно, картина, но ничего неожиданного в этом нет, рабочему классу новому, который вот уже складывается в условиях буржуазного российского общества, второго пришествия буржуазии, нужно снова овладевать тем, чем он владел – у нас колоссальные были забастовки перед февралём, колоссальное количество, и все это умели делать, и все владели, и этому надо научиться, и если этому рабочий класс не научится, ему показали: либо вы научитесь, либо умрёте раньше, не то, что вы сейчас умрёте, а раньше, вы потихонечку пойдёте туда. Люди это и понимают, мне многие прямо звонят и говорят: «Я не доживу». Ну прямо говорят, они же не просто расчётами занимаются, они просто меряют на себя на своё здоровье, не свою жизнь, они понимают – им не потянуть.
Клим Жуков. Ну это вполне очевидно, потому что мы в прошлый раз некую статистику давали по средней продолжительности жизни, по продолжительности жизни предположительно без болезней, или по крайней мере без серьёзных болезней, ну и получается, что это всё не срабатывает. А оно не срабатывает ещё вот почему – потому что, мы об этом, кстати говоря, тоже говорили, что человек, достигнув определённого возраста, далеко не все рабочие обязанности сможет выполнять физически или выполнять в полной мере, т.е. его можно будет уволить с полным основанием. И вот В.В. там говорит, что мы должны, точнее, не мы, а вы должны сделать всё, чтобы стимулировать бизнес оставлять пожилых людей на работе, и органы правопорядка – карать тех, кто пытается уволить или не принять на работу. Но это же опять не указ никакой. Вот есть сформулированный указ: «Я приказываю до такого-то числа министру внутренних дел представить мне законопроект о парировании возможных увольнений людей до такого-то возраста» - вот это был бы указ, а это же как в послании получается, очередное что-то такое, некое благопожелание, которое я вот подумаю-подумаю и решу, что... как я буду – вот у меня грузчики, вот грузчик должен быть здоровый физически мужик, иначе он не сможет работать. И вот у меня там Иваныч, ему 60 лет стукнуло – ну нафиг он мне нужен?
Михаил Попов. И он должен таскать по-прежнему, как будто бы ему...
Клим Жуков. 20.
Михаил Попов. 25 или 20.
Клим Жуков. Это же глупость?
Михаил Попов. Я хочу сказать, что есть такие статьи законов, которые нереализуемы, например: вот если есть дискриминация при приёме на работу, ну как я буду доказывать, что была дискриминация? Мне всегда объяснят, что это не потому, что к вам плохо относятся, а по другому критерию вас не приняли. Так и здесь: не потому вас уволили, что по возрасту, а потому что новая работа, новая специфика, у вас не то образование. Вы в каком году заканчивали, а сейчас уже приходят люди молодые, надо осваивать новые технологии, вы уже по этому критерию не подходите, а против вас мы ничего не имеем, мы вас и не увольняем. Мы же это наблюдаем сейчас.
Клим Жуков. Да сколько угодно.
Михаил Попов. У нас сейчас разве не идут чохом увольнения? Медиков уволили в Москве 5 тысяч, большое увольнение – 22 тысячи медиков по стране уволено. У нас закрыта половина вузов – сколько преподавателей уволили и продолжают увольнять, продолжают и продолжают, и это делается не так, чтобы вас вызывают и увольняют – просто некоторая реорганизация, нет на вас нагрузки или нет работы, и вас вовсе не увольняют, а просто идёт преобразование предприятия, и после этого преобразования вас там нет, и всё. Поэтому я думаю, что мы это уже всё знаем, знаем, как это всё делается – никакой президент не переиграет хозяина фирмы.
Клим Жуков. Ну конечно, как это можно? Только если вот конкретно будет просто приказ, что ты не можешь уволить человека до 65 лет, или – внимание – за это будет уголовная ответственность.
Михаил Попов. Не будет уголовной...
Клим Жуков. Но правда, конечно, можно сказать, что мы бы его и не уволили вовсе, у нас просто реструктуризация предприятия была.
Михаил Попов. Вам только что во время этой самой дискуссии объяснили, что у нас за 30% работников никакие взносы в пенсионные фонды не идут. На 30%. Т.е. наше государство со всеми своими ведомствами и со всеми силовыми структурами не может собрать то, что по закону должны.
Клим Жуков. Положено.
Михаил Попов. Так вы уголовные дела завели на них? Вы, у вас есть СК, у вас есть прокуратура. Где вот на этих предпринимателей... А это предприниматели, нельзя трогать их, хотя они 30% не обеспечивают взносов в ПФ. Если вы 30% не можете обеспечить, только 70% собираете, те, кто сдаёт, дескать, я сдаю – берёте, я порядочный, а тот не сдаёт – не берёте. Что это за государство такое? Т.е. государство заставить вот этих самых хозяев не может...
Клим Жуков. Нет, конечно, по крайней мере, у нас.
Михаил Попов. ...поэтому верить в эти сказки, что будут обеспечивать – никто в это не поверит, люди – тёртые уже калачи, знают, что если ты в возрасте, тебя... это возраст ведь такой, в котором человеку нужно сидеть на завалинке и воспитывать внуков.
Клим Жуков. Безусловно.
Михаил Попов. Либо сокращайте рабочий день – тогда, конечно, если мы меньше будем трудиться ежедневно, ну тогда... Но вот только что буквально на днях у нас в «Российской газете» большая публикация: 2 серьёзные организации – Академия госслужбы при президенте РФ и ВШЭ подготовили материал по поводу того, какой у нас рабочий день... рабочая неделя – 48 часов и более. Это, как вы понимаете, минимум, остальное скрывается за тем, что ещё не узнали. Т.е. у нас сплошь и рядом нарушения. Потом, нарушение в том, что не в 1,5 раза за первые 2 часа сверхурочных платят, а только в одинарном размере. А ведь по закону если дальше, вдвое надо больше платить.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Тоже, т.е. у нас и переработки, и это всё нарушение закона, и что – есть уголовная ответственность за это? Нет. Т.е. как эксплуатировать этих рабочих, хоть молодых, хоть старых – пожалуйста, нарушайте, нет никаких по этому поводу, меры не принимаются, а как вот протащить вот это вот мероприятие, которое называется реформой – это не реформа, это антинародный акт борьбы с трудящимися, вот что мы имеем. Ну вот рабочим разъяснили ещё раз то, что они не прочитали из книжки – что организовывайтесь сами и боритесь на своих предприятиях за установление 6-часового рабочего дня, тогда вы можете выжить. Не сумеете это сделать – ну так поставлен вопрос правительством, президентом и всеми остальными представителями буржуазного класса: ну если кто не выживет, значит, он неуспешный. Вот если вы выживете, К.С., вы успешный, а если я не выживу – я неуспешный, вот и всё.
Клим Жуков. В этом случае сразу хочется вернуться на 25% нашего разговора назад, вспомнить про то, что от СССР нам достался рабочий класс, который за 70 лет отвык, не имел просто такой необходимости – организовываться для самозащиты, а я бы ещё добавил, что он не просто отвык – 2 поколения людей выросли вне капитализма, поэтому у нас, что называется, нету прививки. Мы читали, ну все же, кто хоть чуть-чуть читал, все читали Джека Лондона, Теодора Драйзера... Господи, даже если не читали – смотрели американское кино, которое...
Михаил Попов. Если сейчас смотрят, читают, что там на Западе происходит – там всё время забастовки идут.
Клим Жуков. ...которое показывает, во-первых, как выглядит капитализм по-настоящему, потому что художник, если он, конечно, хороший художник, неважно, это кинохудожник, литератор – он всегда отражает собственную реальность, в которой он живёт, лучше – хороший, хуже – плохой, гениальный гениально отражает. Но мы читали это, как какую-то фантастику, мы просто не могли себе представить. Т.е. нет, мы, конечно, понимали, что где-то там такое может быть – вокруг себя мы этого не видели. А вот теперь благодаря тому, что мы погрузились в ту самую капиталистическую реальность, мы получили эту прививку, и она, как я думаю, это позитивный момент, должна сработать. Как вот прививку от гриппа делают...
Михаил Попов. А другого выхода нет.
Клим Жуков. ...поступает она в кровь, и антитела начинают вырабатываться.
Михаил Попов. Народу все иллюзии, что их спасёт или президент, или какие-то добрые люди, или там Дума, или парламент, или ещё что-нибудь – не спасёт, им объяснили, что будет только хуже, и причём не просто ухудшается как бы потихонечку, как инфляция делает всё – она отбирает, отбирает, а разом...
Клим Жуков. По рецепту Джона Мейнарда Кейнса.
Михаил Попов. ...законопроектом, нажимом – это же силовое, это у вас отбирают эти деньги. 5 лет отобрать пенсионных денег у мужчин, 5 лет у женщин, и все льготы, которые с этим связаны. А какие связаны: поездки на электричках, соответственно, пенсионеров, какие-то льготы по квартирам, и т.д. – всё это отбирают. У людей отнимают то, что исторически уже завоёвано. Это народу не понравится. Я думаю, что народ один раз надо разбудить, и уже он не заснёт, уже заснуть не получится, и после выступления президента возвращения к той ситуации, которая была до выдвижения этого проекта, уже не вернёшь, и ситуации такой не будет.
Клим Жуков. Кстати, мы видим-то вполне конкретные показатели, они, конечно, в смысле, если бы вот прямо сейчас были выборы, ни на что бы не повлияли вообще, потому что выборы, как мы знаем, это всего лишь выборы из 2 и более угнетателей, но тем не менее, цифры очень показательные: ВЦИОМ, независимо от ВЦИОМА «Левада-центр» провели мониторинг рейтинга у нас власти – вот он сейчас у нас находится на том уровне, который был до присоединения Крыма к России в 2014 году, когда власти был выдан гигантский карт-бланш доверия от народа, просто гигантский! А теперь всё оказалось там, где было в 2013 году.
Михаил Попов. Подорвана, вот этими всеми шагами подорвана внешняя политика России – мы должны это тоже констатировать, потому что если вы хотите, чтобы люди защищали свою страну и шли бороться, у них должен быть прочный тыл, а у нас в тылу отбирают у людей то, что они имели и завоевали. Это очень, очень опасные вещи!
Клим Жуков. Это во-первых, а во-вторых ведь все власть предержащие должны помнить, ну если перефразировать, конечно, своими словами формулу Макиавелли, что любовь к Родине должна быть взаимной, Родина должна своих граждан тоже любить.
Михаил Попов. Ну и всё-таки как бы мы ни убеждали наших представителей власти, представителей нашей буржуазии, которая хочет быстрее набрать, хотя не знает, куда деть, потому что за границу – уже она увидела, что за границей не спрячешься.
Клим Жуков. Их там не сильно любят.
Михаил Попов. Там арестуют, здесь могут отобрать, потому что это всё же незаконно, или многое, по крайней мере, незаконно, могут посадить, поэтому... А если она ещё поссорилась вовсю с трудящимися, она поссорилась сейчас, и эта ссора будет стоить очень дорого, т.е. рабочий класс теперь будет готовиться к тому, чтобы эту власть прогнать и поставить свою. Ничего другого тут быть не может.
Клим Жуков. Тут самое главное, чтобы не было, как на Украине, потому что можно власть прогнать просто и не поставить свою, можно просто прогнать.
Михаил Попов. А вот поэтому не надо заниматься тем, чтобы прогонять, власть, а надо заниматься тем, чтобы организовывать рабочий класс.
Клим Жуков. Формировать свою. Конечно.
Михаил Попов. Организовывать рабочий класс, учиться бастовать, учиться делать Советы. Пока у вас Советов нету, вы и конкурировать с властью не можете, с той, которая есть.
Клим Жуков. У вас своих структур-то власти нет – на что вы собираетесь власть менять?
Михаил Попов. Поэтому рабочий класс должен заниматься собой, а не протестами. Поэтому я, например, очень негативно отнесусь к т.е. протестному движению: вы меня бьёте, а я протестую...
Клим Жуков. Фу таким быть! Фу! Плохо, плохо!
Михаил Попов. Вы меня душите, а я протестую, а я всё против и против – и что это такое? Это чисто... Или вы боретесь со мной, а я сопротивляюсь – это движение сопротивления. Вот это всё, вот сейчас в этом отрицании погряз наш рабочий класс и народ. Не надо... надо заниматься позитивным – вы организовываетесь и отстаиваете свои интересы, и учитесь их хоть в малом отстаивать. А у нас народ плачет, все плакальщики: это плохо, у нас это отобрали, у нас теперь этого нет, у нас всё ухудшается... – ну так боритесь! Но бороться надо научиться на каждом предприятии, а думать о том, чтобы сразу заняться борьбой в масштабах всей страны – ну это несерьёзно, тот, кто не умеет прыгнуть на 1,20 м, не надо ставить...
Клим Жуков. На 2,40 не надо прыгать сразу.
Михаил Попов. Не надо 2,40, нет, не надо.
Клим Жуков. Это правда. Ну что, спасибо, Михаил Васильевич.
Михаил Попов. И вам спасибо большое.
Клим Жуков. И вам, Владимир Владимирович, тоже спасибо...
Михаил Попов. Спасибо большое, да.
Клим Жуков. И Дмитрию Анатольевичу тоже спасибо. Как говорил Пушкин, «и за учителей своих заздравный кубок поднимает» - в известной поэме «Полтава». Спасибо!
Михаил Попов. Спасибо.
Новости
VIP
