За что сражались советские люди

To Brutanez:
> Люди, человеки - вместо дрязг и оскорблений, напишите - как прошли через ВОЙНУ, ваши отцы и деды, как пережили мамы и бабушки.

Дед служил, под началом Теодора Эйке начиная с 1939 по 1943 соответственно. Дивизия «Мертвая голова». («Der tote Kopf». Waffen SS). Звание: SS Obersturmfuehrer (СС Оберштурмфюрер). Награды: "Fur treue Dienste in der SS", «SS – Dienstauszeichnung - 4», кольцо «Мертвая голова», «SS – Schutzenabzeichen - 1», «Eiserne Kreuz 2. Klasse.», «Eiserne Kreuz 1. Klasse».
Был ранен и взят в плен зимой 1943 года под г. Харьков. Покончил собой: Свердловск, 1980 г.

To Morte
>Он её для того чтобы заработать писал? С изначальным названием "русский должен умереть"? Если автор писал для того чтобы донести до людей свои мысли, чтобы они не забывали за что их деды умирали, то, ИМХО, он должен выложить свой текст для свободного скачивания. Все кто могут заплатить, те заплатят. Он просто должен быть рад, если кто-то его книгу прочитает, она же не просто так писалась...

Он не просто дожен он еще и обязан научиться воздухом питаться, и семья его тоже обязана. Вам лично.

А вот что излагал известный писатель В.Богомолов ("В августе 44-го ... (Момент истины) ) на данную тему. Жалко, не успел закончить эту книжку ...

"Срам имут и живые и мертвые ..."

http://www.ladoshki.com/10094_books_%EA%ED%E8%E3%E0_%D1%F0%E0%EC_%E8%EC%F3%F2_%E8_%E6%E8%E2%FB%E5_%E8_%EC%E5%F0%F2%E2%FB%E5_%E8_%D0%EE%F1%F1%E8%FF.htm

"Еще в начале 1993 года мне стало известно, что издание в России книг перебежчика В.Б. Резуна (“Суворова”) также инициируется и частично спонсируется (выделение бумаги по низким ценам) “сверху”. Примечательно, что решительная критика и разоблачение этих фальшивок исходили от иностранных исследователей; на Западе появились десятки статей, затем уличение В. Резуна во лжи, передержках и подлогах продолжилось и в книгах, опубликованных за рубежом, у нас же все ограничилось несколькими статьями, и когда два года назад я спросил одного полковника, доктора исторических наук, почему бы российским ученым не издать сборник материалов, опровергающих пасквильные утверждения В. Резуна, он мне сказал: “Такой книги у нас не будет. Неужели вы не понимаете, что за изданием книг Суворова стоит правящий режим, что это насаждение нужной находящимся у власти идеологии?” Как мне удалось установить, заявление этого человека соответствовало истине, и хотя проведенные экспертизы (компьютерный лингвистический анализ) засвидетельствовали, что у книг В. Резуна “разные группы авторов” и основное назначение этих изданий - переложить ответственность за гитлеровскую агрессию в июне 1941 года на Советский Союз и внедрить в сознание молодежи виновность СССР и прежде всего русских в развязывании войны, унесшей жизни двадцати семи миллионов только наших соотечественников, эти клеветнические публикации по-прежнему поддерживаются находящимися у власти в определенных политико-идеологических целях."

Ну а собственно отрывок из книжки про "... гуманного набожного Гудериана" ... Которого Владимов чуть ли не главным героем ВОВ выставляет ... В голове не укладывается ...

Мда, интересная дискуссия...

Книга о том, как согласно своей государственной политике Рейх уничтожал ВСЕХ на территории СССР, но обсуждение опять уехало в Холокост одних евреев, который является весьма темным местом. Но в тех более чем 25 млн. наших соотечественников погибшие евреи составляют вовсе не большую часть. И почему-то у меня сложилось стойкое впечатление, что в отличие от нашей территории где резня была поставлена на поток и имела промышленные масштабы, на западе этого не было...

И речь идет все-же о наших потерях на нашей территории...

А теперь с моей колокольни. Вермахт - был действительно великолепен. Солдаты Рейха - отлично умели воевать. Они в начале войны с нами реально умели воевать значительно лучше нас. Они уже БЫЛИ солдатами, а нашим прищлось солдатами становиться уже в ходе войны. Прежде чем кидаться в меня помидорами прочтите о Западной компании. Поляки как солдаты у меня уважения не вызывают, но французы и англичане неплохие вояки...Почитайте про Дюнкерк, про Крит, посчитайте сколько стран немцы захватили влегкую...Это между прочим не фантик - взять в сжатые сроки Францию, Грецию, Югославию - там ребята тоже хорошо защищались...И по людским и промышленным ресурсам к началу войны немцы нас уже превосходили.

Так что нашим вдвойне слава, что такого врага завалили...Хороший был враг, мощный.

По Гитлеру...Был ли маньяком Чингис-хан и Тамерлан? Они уничтожали мирное населения в захваченных странах так же старательно. Думаю. что нет. Разговоры о маньячестве Гитлера вызваны тем, что он вернул средневековый подход, в очередной раз доказав. что цивилизованность - тонкий хрупкий слой, а внутри - все та же хищная обезъяна.

#233 Erik

> После приказа 227 ни одно крупное подразделение красной армии не было окружено. А в период отступлений - несколько крупных "котлов".

Это не из-за того, что они отступали. Это из-за того, что они отступали неграмотно. А неграмотно отступали именно потому, что запрещено было даже и думать об отступлении. В результате войска стояли до последнего, пока их попросту не "сминали".
Никто ж не спорит, что отступать нехорошо и невыгодно со всех точек зрения. Только бывает, что выбора не остается. В 41-м по стране внезапно ударило три железных кулака, и остановить их сразу, с наскоку, никакой Сталинский приказ не мог.

> В результате остановлено наступление немцев на Москву и Сталинград, в результате урожай удалось собрать с большой территории, которую могли бы и отдать, продолжись отступление, в результате удалось выстоять до конца 42 г, когда зарботали в полную мощьность эвакуированные предприятия, и востановилось полное снабжение фронта. В результате сорвано очередное сплнированное наступление немцев, в результате Гитлер перестал доверять военным специалистам и взялся планировать операции самостоятельно (вот это - сратегическая ошибка), в результате союзники таки открыли второй фронт.

Все это было уже позже. Советские войска к тому времени стянули все свои силы, а немецкий "кулак", напротив, растерял свою первоначальную энергию.

> В чем стртегическая ошибка отказ от отступления? Каковы ее печальные последствия? Мы победили? Это?

Ну особо печальных последствий нет... Потеряли "чуть" больше жизней, но это наверно не очень печально.

Энергичнее товарищи, энергичнее!

Видимо, про разных советских людей мы говорим
Вот мой дед (Ленинград оборонял, был вывезен по дороге жизни, Сталинград оборонял, был 2 раза ранен, высаживал Цезаря Кунникова, войну закончил в братской польше) про немцем всегда говорил с нескрываемым уважением, особенно про их кадровые дивизии, мол эти вояки тогда еще (42-й год) были отборные и холеные, в плен не сдавались вообще.
Про румын же говорил только со смехом, мол сдадутся человек 10, оружие у них отберем и покажем дорогу в тыл, некоторые при кухнях даж оставались, благо у них заградотряды (из немцев само собой) присутствовали на ура.
До Германии не дошел, поэтому про поголовное изнасилование немок ниче не говорил, а полячки и сами давали, да

To Gedeon
>Известный антисоветчик Роберт Хайнлайн описывал войну примерно так. Два чудовища, претендовавших на мировое господство, долго изнуряли друг друга в войне, в которой ни одна сторона не могла получить решающего преимущества, пока наконец американцы при поддержке англичан не решили исход войны одним ударом. Предварительно, конечно, понадобилось уладить вопросы на главном театре военных действий - тихоокеанском.

А можно узнать откуда цитата? Я этого старого засранца очень люблю и много удавалось прочесть но такий цитаты или похожей не было.
Одна из самых моих любимых цитат:
"Да, насчет этих "классических романов": затратив кучу усилий, я наконец осуществила свое намерение - прочла в оригинале "Войну и мир", "Идиота", "Братьев Карамазовых", "Анну Каренину" и прочее. Поверите ли? В переводе они выигрывают: оригиналы еще сильнее наводят скуку и сон, чем переводы. Не знаю уж, для чего нужна русская художественная проза, только не для развлечения. "

> #228
[i]И русских девок вы портить не будете, будете жениться на своих крючконосых и кривоногих. Только подожди чуток.[/i]

Вам бы карточным шулером работать, вон как факты передёргиваете. :) А факт в том, что "крючконосых и кривоногих" хватает ВЕЗДЕ. Впрочем как и красивых и длинноногих.

Полный Пэ
нацики подтянулись, радетели расовой чистоты, идейные наследнички Гитлера
ахуеть не встать

2 Добрый

> Можешь называть это как хочешь, "милочка". То, что было в Кондопоге, рано или поздно будет и в других местах.

Ага. С разбегу. Давай, выпускай пар на шестёрках. Пусть паханы (вашингтонский обком) порадуются. Ведь именно такие как ты выставляются ими как лицо России. А ты (и тебе подобные) ну никак не не лицо. Скорее, другая часть тела :)))

> Да, я ручаюсь. Евреев и чурок нет.

Ну и мАлАдец :)
А вот что мне делать? Четыре крови только по дедам-бабкам, польская, украинская, грузинская, еврейская. И если ты заявишь, что таких как я надо в колыбели стрелять, то тогда твой диагноз ясен ;) Клиника, однозначно ;)

> Да, по твоей логике проституция, педофилия и прочие извращения - это тоже "выбор ЛИЧНЫЙ".
Слюшай, дарагой, не нада путать тёплое с мягким, да! ;)))
Сравнить выбор мужа (жены) с педофилией и прочей мерзопакостью - да, такой интыллехт мне неасилить :)))))))) Логика железобетонаня :)))))

Мда, Гоблину респект за точную формулировку :)))

To rem
>Полный Пэ нацики подтянулись, радетели расовой чистоты, идейные наследнички Гитлера
ахуеть не встать

Патриоты мать их. Лидер черносотенцев некто Штильмарк примерно то же кукует, куда правда полукровок девать не говорит -скромничает. Причем публикуют свою газету с благословления каких-то там иерархов.
А павших воинов хоронят -честь честью.

> # 281 Анор
> А германия платит (до сих пор!) репатриации и пенсии только евреям?
Не только. Всем платит.

> При этом сами евреи говорят "Холокост это хороший гешефт".
Что не отменяет трагедии Холокоста.
Да, Холокост для евреев - священная корова, которую кое-кто успешно доит. Но миллионы уничтоженных евреев - исторический факт и спекулировать на этом так же кощунственно, как и "делать гешефт".

2 #224 Комнин

"Убей", Эренбург, "Красная Звезда" от 24 июля 1942 года
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILLHIM.HTM

"Товарищ Эренбург упрощает", Александров, "Правда" от 14 апреля 1945 года
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

Приказ командующего Вторым Белорусским фронтом К.К. Рокоссовского. № 006 от 21.01.45 г.

Воспоминания солдат и офицеров -
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=140&Itemid=20
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=22
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=273&Itemid=24
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=407&Itemid=2

to #303 Zander

Есть ощущение что "сверху" боялись того что в людях может остатся какая то симпатия к комунистическому режиму, а вместе с этим могут вернутся старые принципы комунизма сменяемость, отчетность и т.д., а через это вернут статью с конфискацией и каждого спросят откуда у начальника "собеса" 600 гелик и собственность в италии или вот как живёт господин Батурин?

Тоэсть надо родную историию засрать и молодым в голову вбить раньше было херово, за то сейчас то как хорошо!

>Alihan, все мы хорошо помним, как чеченцы и ингуши встречали немцев на белом коне и с цветами, за что и были хорошенько опиздюлины Сталиным. Сейчас растет новое поколение русских, в чем-то циничное, но напрочь лишенное иллюзий интернационализма. То, что вы будете жить в своих республиках, я тебе обещаю. И русских девок вы портить не будете, будете жениться на своих крючконосых и кривоногих. Только подожди чуток.

Смелое заявление, прям за всю Рассею кучно.
А что Вы имеете против смешения рас?
Или хотите русским аглицкое будущее?

> При этом сами евреи говорят "Холокост это хороший гешефт".

В интернете прочитал?


> И, что же он увидел? Он увдел центр Одессы отстроеный так шикарно, как никогда до войны небыл отстроен (хотя
> окраины так же прибывали в разрухе).

Ясен пень. В центрах захваченных городов располагались немецкие штабы, узлы связи, больнины, немецкие квартиры.
> Думаете заводы были разрушены немцами? Хер там! Все до одного работали на них! Спросите кто работал на этих >заводах? 99% ЕВРЕИ!

Интерестно было бы узнать, как его дед определил национальность работников. Может они все с пейсами были?
Даже если это действительно было так - то большинство людей любой национальности под угрозой убийства согласиться делать всё, что угодно. Кроме того, на немецких заводах работали и поляки, и югославы, и угнанные в рабство русские.

> С тех пор его дед ненавидил евреев до конца жизни.

А он слышал о коллобрационистах и Власовцах? Может он и русских тогда ненавидел до конца жизни?

А ведь я почти пошутил про расстрелять некоторых из комментивших, но это было до появления в активной дискуссии гражданина Доброго. Того самого у которого в родне нет "чурак и евреев". Интересно, а зуб даст и на пидора ответит за базар? Обсос.

> #305 Florin
> Это не из-за того, что они отступали. Это из-за того, что они отступали неграмотно. А неграмотно отступали именно потому, что запрещено было даже и думать об отступлении. В результате войска стояли до последнего, пока их попросту не "сминали".
> Никто ж не спорит, что отступать нехорошо и невыгодно со всех точек зрения. Только бывает, что в...

227 приказ рожден 28 июля 1942 г.
Отступали и попадали в окружение до этого приказа. Приведите пример окружения большого контингента советской армии после 28 июля 1942 г.?
После приказа отступления были организованные - под Сталинградом например.

> Все это было уже позже. Советские войска к тому времени стянули все свои силы, а немецкий "кулак", напротив, растерял свою первоначальную энергию.
Все это было после прнятия приказа. Именно после принятия приказа "немецкий кулак" растерял силы, СССР создал резервы, заработала промышленность. Пока на передовой стояли насмерть.

> Ну особо печальных последствий нет... Потеряли "чуть" больше жизней, но это наверно не очень печально.

Это все софистика. "Чуть больше" по сравнению с чем? По ставнению с потерями и численностью уничтоженных в окружениях до приказа? По ставнению с теоритической цифрой возможных потерь как в армии, так и среди мирного населения при возможном отступлении дальше вглубь страны (до Урала? до Байкала?), и дальнейшем гипотетическом отвоевывании всего этого обратно? Или заградотряды убили больше красноармейцев, чем немцы за всю войну?
По сравнению с чем потеряли "чуть больше" жизней? По сравнению с планом уничтожения всех славян?

2-- 228 Добрый
"Alihan, все мы хорошо помним, как чеченцы и ингуши встречали немцев на белом коне и с цветами, за что и были хорошенько опиздюлины Сталиным. Сейчас растет новое поколение русских, в чем-то циничное, но напрочь лишенное иллюзий интернационализма. То, что вы будете жить в своих республиках, я тебе обещаю. И русских девок вы портить не будете, будете жениться на своих крючконосых и кривоногих. Только подожди чуток."

Я тоже помню как упомянутые немца встречали,хорошо помню, родненький. Как раз в это время мой дед погиб защищая от немцев те места "где мне жить не должно". И ты мне чеченов с ингушами под нос не суй, малыш.
Обещаешь мне там что то? :) Спасибо тебе большое, сынок, уважил. А то я уже метнулся шмотки собирать :)
Не знал что с русскими девками нельзя... Вот беда, разводиться с жёнами теперь придётся всем друзьям моим, как назло все на русских женаты :))).
Или может у тебя комплекс в этом плане? Говорят в Израиле лечат. Тут израильтян несколько человек, поинтересуйся :).
А если серьёзно, то в очередной раз жалею что хорошего воспитательного леща нельзя по мылу заслать.

> # 300 Лепанто 14.08.07 09:54

> Я то про то, что в преступлениях нацизма виноват весь немецкий народ, кроме тех, кто будучи немцем с ними боролся.

Мощно: "кто не с нами - тот против нас".

А почему только немецкий народ? Предлагаю тогда уж считать, что всё население Европы виновато (которое не боролось).

> А те, кто были на трибунале - только лишь яркие представители этого народа в периоде с 1933 по 1945 гг.

Вот именно: кого назначили "ярким" - тех засудили по полной, а остальные благополучно отделались.

2--238 W.Kin 13.08.07 18:34 »


>Что бы быть на уровне, нужно понимать культуру окружающих, не противопоставляя ("не меня ли вы собрались куда то >гнать и не запаритесь ли вы?") себя другим культурам России.

Можно поинтересоваться где ты разглядел противопоставление мной своей культуры русской? Покажи. Мне просто очень интересно откуда такой вывод? Реагирую возможно резко (хотя там еще и смайл стоял. Помнишь что он означает?), но это как в том анекдоте: на "хайль гитлер" немецкий младенец поднимает руку, эстонский обсирается, а русский кулачки сжимает :)
Для справки - я русский осетин. Если ты конечно понимаешь что это значит.
И в догонку - 228 пост это показатель русской культуры для тебя? Для меня это показатель вывиха в голове человека,так что не надо отождествлять разные понятия.

>Если хочешь жить со своим менталитетом, живи в границах соего национального образования, если выехал в местность >населяемую другой культурой, относись к ней с уважением, не считая, что все вокруг лохи, иначе попытки >придерживаться "своих правил" выглядят смешными в глазах местного населения и напоминают ту самую девушку.

Опять же какой кусок моего поста навёл на такие мысли? Связь покажи пожалуйста. А если решил рассказать мне очевидные вещи, тогда зря. Я знаю как себя вести в гостях.

>С уважением, извини что на ты.

Симметрично, братик :)

#233 Erik

> После приказа 227 ни одно крупное подразделение красной армии не было окружено. А в период отступлений - несколько крупных "котлов".

Это не из-за того, что они отступали. Это из-за того, что они отступали неграмотно. А неграмотно отступали именно потому, что запрещено было даже и думать об отступлении. В результате войска стояли до последнего, пока их попросту не "сминали".


Не совсем так... Приказ 227 запрещал отступление БЕЗ ПРИКАЗА КОМАНДОВАНИЯ... Когда в отступлении была необходимость - такой приказ отдавался (другое дело, что части, сражающиеся на переднем крае не всегда могли его вовремя получить, либо отдавался приказ поздно). При этом порочность тактики "стояния до последнего" нашим командованием осознавалось (правда к этой мысли пришли не сразу)... О применении новой тактики "сжатой пружины" можно почитать, в частности, в книге Александра Бека "Волоколамское шоссе". Книга художественная, но хорошая :) Об этой новой тактики упоминает и Исаев в своих книгах...

> # 313 Kaktoos 14.08.07 12:03 »

> > А германия платит (до сих пор!) репатриации и пенсии только евреям?
> Не только. Всем платит.

Всем одинаково?

Книга нужна. Очень. Не мне - моему сыну-подростку. Я-то помню, как в горсти не умещались бабушкины медали и ордена. И за что эти ордена были получены. А вот у него иногда в глазах недоумение...

Автору книги - поклон. Автору сайта - большой респект.

Не понимаю такого напряжения по поводу дураков. Клинических случаев насчитал 3 (три). ну может по мелочи еще кто... все нормально, камрады :). правда, пока тока в этих комментах...:(

вот, кстати, сцылка на довольно странный материал.
местами есть интересные мысли, но в целом... озадачен..
http://www.vodaspb.ru/files/analitics/2007/20070701-tm-06-66.html

#319 Erik

> Отступали и попадали в окружение до этого приказа. Приведите пример окружения большого контингента советской армии после 28 июля 1942 г.?

Приведите пример, где бы я оспаривал эффективность этого приказа.

> После приказа отступления были организованные - под Сталинградом например.

Так значит отступать все-таки приходилось, даже с таким замечательным приказом? Как же это так получилось, при всех очевидных недостатках отступления?

> Все это было после прнятия приказа. Именно после принятия приказа "немецкий кулак" растерял силы, СССР создал резервы, заработала промышленность. Пока на передовой стояли насмерть.

Мы про разные вещи говорим, камрад. Надо делать различия между паническим бегством и стратегическим отступлением. Ты хочешь сказать, что если бы приказ 227 "родился" в 1941, фрицы ни шагу не сделали бы на советской земле? Такие понятия как "численный перевес", "стратегическая инициатива", этот приказ тоже надо думать отменял?

> Это все софистика. "Чуть больше" по сравнению с чем? По ставнению с потерями и численностью уничтоженных в окружениях до приказа? По ставнению с теоритической цифрой возможных потерь как в армии, так и среди мирного населения при возможном отступлении дальше вглубь страны (до Урала? до Байкала?), и дальнейшем гипотетическом отвоевывании всего этого обратно? Или заградотряды убили больше красноармейцев, чем немцы за всю войну? По сравнению с чем потеряли "чуть больше" жизней? По сравнению с планом уничтожения всех славян?

По сравнению с потерями при грамотном ведении боя. Между прочим, не вижу где это я предлагал попадать в окружение. Кажись, писал прямо противоположное. Точно также я ничего не писал про отступление "дальше вглубь страны". Чужого мне приписывать не надо.

> # 323 Andor
> Не совсем так... Приказ 227 запрещал отступление БЕЗ ПРИКАЗА КОМАНДОВАНИЯ... Когда в отсту...

текст приказа на 3-й странице.

> > > А германия платит (до сих пор!) репатриации и пенсии только евреям?
> > Не только. Всем платит.
>
> Всем одинаково?

Пока Ющенко не запустил лапку, бывшим остарбайтерам платили неплохо. Суммы были пятизначные. В евро.

# 324 Guest
> > > А германия платит (до сих пор!) репатриации и пенсии только евреям?
> > Не только. Всем платит.
> Всем одинаково?

А это кто как договорится. Учитывая, что получение максимально возможной компенсации за уничтожение евреев - это часть государственной политики Израиля, + сильное проеврейское лобби в США и как следствие давление на Германию со стороны США - евреи получили и получают то, что получают. И за уничтоженных родственников, и за конфискованное имущество, и за денежные вклады. Молодцы, так и надо.
А у нас эти договоренности достигались в эпоху Ельцина, когда всем на все было плевать. Договоренности достигнуты и на этом поставлена точка - пересмотреть суммы в сторону увеличения уже нельзя. Тем не менее Германия выплатила определенные суммы (размер сумм не знаю) и России и Украине и Белоруссии.
Распределением полученных от Германии средств в России занимался фонд... возглавляемый Людмилой Нарусовой. Сдается мне, что наши граждане, угнанные в Германию и работавшие на оккупированной территории, получили значительно меньше, чем граждане ряда других стран, но глупо винить в этом евреев.

> И, что же он увидел? Он увдел центр Одессы отстроеный так шикарно, как никогда до войны небыл отстроен (хотя
> окраины так же прибывали в разрухе).
> Ясен пень. В центрах захваченных городов располагались немецкие штабы, узлы связи, больнины, немецкие квартиры.
> > Думаете заводы были разрушены немцами? Хер там! Все до одного работали на них! Спросите кто работал на этих >заводах? 99% ЕВРЕИ...
> Интерестно было бы узнать, как его дед определил национальность работников. Может они все с пейсами были?
> Даже если это действительно было так - то большинство людей любой национальности под угрозой убийства согласиться делать всё, что
> угодно. Кроме того, на немецких заводах работали и поляки, и югославы, и угнанные в рабство русские.
Ну конечно, воевать им было не досуг. Вот на немцев работать и не плохие деньги зарабатывать, вот это другое дело!
Когда бабка вслед за дедом вернулась из эвакуации из за Урала, окончательно офигела увидев как одеваются местные модницы. И это все во время войны! Работали все, клубы, бардели, ателье... Они, что под дулом пистолета все это делали? Только последний дибил может думать так. И не важно кто это были, евреи или другие жиды. У жидов нет национальности, они все на войне деньги зарабатывают.

> # 330 Kaktoos 14.08.07 14:04

> > Всем одинаково?
> А это кто как договорится.

Про что и речь.
Пострадали все, но кому-то платят больше, а кому-то меньше.
Почему кому-то меньше? А сами виноваты - "не договорились".

# 327 Florin

> Приведите пример, где бы я оспаривал эффективность этого приказа.

Над полагать, что слова о "стратегической ошибке" в адрес этого приказа есть именно комплимент его эффективности? :)

> Так значит отступать все-таки приходилось, даже с таким замечательным приказом? Как же это так получилось, при всех очевидных недостатках отступления?

Текст приказа на 3-й странице целиком. Прочитайте. Очень интересный текст. Многие вопросы отпадут.

> Мы про разные вещи говорим, камрад. Надо делать различия между паническим бегством и стратегическим отступлением. Ты хочешь сказать, что если бы приказ 227 "родился" в 1941, фрицы ни шагу не сделали бы на советской земле? Такие понятия как "численный перевес", "стратегическая инициатива", этот приказ тоже надо думать отменял?

Приказы рождаются в тот момент, когда они необходимы. Прочтите еще раз замету в начале темы. Подумайте, почему летом 42 г. был издан этот приказ.

> По сравнению с потерями при грамотном ведении боя. Между прочим, не вижу где это я предлагал попадать в окружение. Кажись, писал прямо противоположное. Точно также я ничего не писал про отступление "дальше вглубь страны". Чужого мне приписывать не надо.

Я не приписываю. Я уточняющие вопросы задю. Вот еще пара напрашиается:
1. При грамоном ведении боя кем? Немцами? Или обоими сторонами?
2. Какими были бы потери совтской армии в период с июля 1942 г. по май 1945 г. при грамотном ведении боя. И какой необходимо было издать приказ вместо этой "стратегической ошибки", чтобы ведение боя стало "правильным"?

> Ну конечно, воевать им было не досуг. Вот на немцев работать и не плохие деньги зарабатывать, вот это другое дело!
> Когда бабка вслед за дедом вернулась из эвакуации из за Урала, окончательно офигела увидев как одеваются местные модницы. И это все во время войны! > Работали все, клубы, бардели, ателье... Они, что под дулом пистолета все это делали? Только последний дибил может думать так. И не важно кто это
> были, евреи или другие жиды. У жидов нет национальности, они все на войне деньги зарабаты...

Ну конечно! Деньги зарабатывали! Воевать недосуг! Да как у тебя рука поднялась такое написать?! Попробуй скажи это в глаза людям, которые оставались на оккупированной территории! Которым элементарно нечего было есть. Работали они за еду, а не за "неплохие деньги", и выхода у них не было - либо сдохнуть самим и позволить подохнуть своим детям, либо работать на немцев. Что еще остается женщине с детьми, у которой муж, брат, отец либо уже погибли либо воюют на фронте? Воевать ей недосуг?! Чем воевать?! Как?!
Не знаю ничего про модниц на оккупированных территориях. Моя бабушка там была и рассказывала совсем другое. Совсем.

> # 323 Andor
> Не совсем так... Приказ 227 запрещал отступление БЕЗ ПРИКАЗА КОМАНДОВАНИЯ... Когда в отсту...

текст приказа на 3-й странице.


Цитирую:
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:
а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта...

Так что, камрад Erik, я с тобой и не спорю... :) Наоборот - указываю комраду Florin на то, что приказ не предписывал "стоять и дожидаться пока сомнут", а запрещал лишь САМОВОЛЬНОЕ отсутпление... Когда того требовала необходимость - соответствующим командованием отдавался приказ отступать и после его получения войска отступали... и заградотряды по ним не стреляли...

Также ничего не говорится про "очевидные недостатки отступления"... Говорится о том что нельзя отступать "без приказа из Москвы" и о порочности настроений "страна большая - можно отступать без конца"... Приказ предписывал драться либо до смерти либо до приказа об отступлении...

А вот это - как?

http://www.sem40.ru/famous2/f32.shtml

2 Kaktoos
> Не знаю ничего про модниц на оккупированных территориях. Моя бабушка там была и рассказывала совсем другое. Совсем.
Не знаю уважаемый где была твоя бабушка, но в Одессе во время войны евреи ЗАРАБАТЫВАЛИ деньги!
И на заводах платили за работу! И магазины работали! Все работало!
Конечно может твоя бабушка жила на окраине или в деревне. Но то, что происходило в центре и кто там правил бал, рассказали очевидцы.

> И, что же он увидел? Он увдел центр Одессы отстроеный так шикарно, как никогда до войны небыл отстроен (хотя
> > окраины так же прибывали в разрухе).
> > Ясен пень. В центрах захваченных городов располагались немецкие штабы, узлы связи, больнины, немецкие квартиры.
> > > Думаете заводы были разрушены немцами? Хер там! Все до одного работали на них! Спросите кто работал на этих >заводах? 99% ЕВРЕИ...
А они как по квалификации вашего уважаемого деда:
1. Еврей, потому что немцы евреев использовали как дешевый рабочий скот?
2. Еврей, потому что пошел на ганса за рейхсмарки работать, чтобы семью кормить?

Есть желание увидеть уточнение, а то эта - интересно получается: везде евреев в лучшем случае в гетто или концлагерь на арбайтен, а тут - того, непонятно получается.

# 335 Andor

Все правильно. Не понятно, чего "не совсем так"? Случались крупные окружения частей советской армии после этого приказа? До приказа были, а вон пишут, что отступали неправильно до приказа, потому как думать об отступлении было запрещено. Кем запрещено? Каким документом?
Я как бы приказ то читал, мне его содержание известно. Не понятно, о чем вы говорите только.

> Ну конечно, воевать им было не досуг. Вот на немцев работать и не плохие деньги зарабатывать, вот это другое дело!
> Когда бабка вслед за дедом вернулась из эвакуации из за Урала, окончательно офигела увидев как одеваются местные модницы. И это все
> во время войны! Работали все, клубы, бардели, ателье... Они, что под дулом пистолета все это делали? Только последний дибил может
> думать так. И не важно кто это были, евреи или другие жиды. У жидов нет национальности, они все на войне деньги зарабатывают.

Была такая поговорка: кому война, а кому мать родна. Везде такого гэ хватало, и в той же Германии. Фамилию Шахт знаете? Вкладывал денежки в Гитлера и его партию. На его заводах (как и на Сименсе, у Круппа и т.д) работали "восточные работники". Денежек загрёб нехило. И его ОПРАВДАЛИ. Такие же сволочи, как и он сам. Это раз.

Фото послеоккупационного Днепропетровска видела. От исторического центра (пр. К.маркса) остались считанные дома. Кстати, кто был в Днепре, модет обратить внимание: от вокзала до Исполкомовской почти сплошные "сталинки". Вопрос о том, кто застраивал Днепр, можно больше не поднимать? Не думаю, что в других городах ситуация намного отличалась к лучшему. К слову, Одессу фрицы сдали не без боя, и разрушения были неизбежны. Так что кто-то тут слегка соврамши насчёт шикарных домов. Это два.

Существование Одесского подполья вещь не выдуманная. Было бы всё так окей ("немцы-цивилизаторы" типа), как вам рассказали, было бы сопротивление? Ой, навряд ли. Это три.

Ну и насчёт бАрделей... Да, лихо задвинул :))))

Очень советую не пересказывать чужое враньё, а почитать документы и посмотреть фото тех времён. Оно, знаете ли, весьма полезно для развития личности.

Про приказ 227.

После появления приказа 227 были окружения наших войск под Ленинградом, в Харькове, и даже в Венгрии в октябре 44.
Последние окружения наших войск были в Германии в апреле 45 года.
Не нужно наделять приказ какими-то мистическими способностями, спасающими от окружения - он про другое.

> > > А германия платит (до сих пор!) репатриации и пенсии только евреям?
> > > Не только. Всем платит.
> >
> > Всем одинаково?
>
> Пока Ющенко не запустил лапку, бывшим остарбайтерам платили неплохо. Суммы были пятизначные. В евро.

Ющенко пернуть не может без обзванивания всех знакомых и поисков компромисса с ними, что он там может запустить? :)))) Если лапку и запустили, то скорее кто-то из правительства, но по-моему до сих пор платят нормально.

Добрый, что ж ты молчишь то?
Без тебя не интересно. Заверни ишшо че-нить, чтоб за ушами зачесалось.

#333 Erik

Такое ощущение, что то что ты читаешь разительно отличается от того что я пишу :(

> Над полагать, что слова о "стратегической ошибке" в адрес этого приказа есть именно комплимент его эффективности? :)

Мои слова о стратегической ошибке были сказаны не про приказ. Читай внимательнее пожалуйста.

> Текст приказа на 3-й странице целиком. Прочитайте. Очень интересный текст. Многие вопросы отпадут.

Вопросов по приказу у меня нет. У меня вопросы только по написанному тобой. Это ты, а не приказ, утверждаешь, что отступать было нельзя вообще.

> Приказы рождаются в тот момент, когда они необходимы. Прочтите еще раз замету в начале темы. Подумайте, почему летом 42 г. был издан этот приказ.

А до 1942 стало быть необходимости в нем вообще не было?

> При грамоном ведении боя кем? Немцами? Или обоими сторонами?

Не понял вопроса. Причем тут немцы? Я лишь утверждаю что грамотное ведение боя позволяет снизить потери в войсках.

> Какими были бы потери совтской армии в период с июля 1942 г. по май 1945 г. при грамотном ведении боя.

Я пока что говорил только про 1941-й вообще-то. В контрнаступлении то ясное дело фрицам вломили по первое число.

> И какой необходимо было издать приказ вместо этой "стратегической ошибки", чтобы ведение боя стало "правильным"?

Повторяю.
Мои слова о стратегической ошибке были сказаны не про приказ. Читай внимательнее пожалуйста.
А чтобы ведение боя стало правильным, без кавычек, надо было дать обороняющимся возможность вести маневровую войну.

#335 Andor

Приказ 227 - он не о тактике боя, он, в сущности, о дисциплине. И к 1942 был необходим как воздух.

2 Анор

> У моего лучшего друга дед прошел всю войну танкистом и вернулся к себе на родину в Одессу.
> И, что же он увидел? Он увдел центр Одессы отстроеный так шикарно, как никогда до войны небыл отстроен (хотя окраины так же прибывали в разрухе)

Прикинь, а еще он увидел там Одесский театр оперы и балета. Целый! Несмотря
на то, что при уходе из города его фашисты заминировали. Пересказать тебе, по воле какого,
воистину счастливого, случая Оперный театр не был взорван?
Нихера нового
И еще, чисто для справки. Подавляющее большинство оккупационных войск
в Одессе состояло из румын! Одессу типа включили в румынское королевство.
Немцев было по минимуму!

> Спросите кто работал на этих заводах? 99% ЕВРЕИ!

Херня! Во время оккупации Одессы евреев эшелонами вывозили в Германию.
Всех, без разбора! Исключая ту мизерную часть, которые сумели укрыться у знакомых.

Давай ты про "прелести" "немецкой" оккупации Одессы будешь
рассказывать психиатру! Уж поверь, я, одессит, слышал рассказов
про те времена на три порядка больше твоего, ага?

Мало, мало откровений знатных внуков о их знатных дедах-фронтовиках. Видел, как один рассказывал о том, что дед его с войны без ноги вернулся и до самой смерти жалел о том, что мы войну не проиграли и счас "в Германии" то самое "баварское" не попиваем, а, тово - в говне живем.
А теперь пара вопросов к публике: если бы я тут написал, что сие изречение принадлежит бывшему власовцу или гражданину 1992 года рождения, а не фронтовику и ветерану ВОВ - какова была бы ваша реакция? Что вы думаете об этом изречении ветерана и участника ВОВ?

Эта... Люди - они разные, как и деды-фронтовики. Странно, что вам об этом надо постоянно напоминать.

2 Анор
> в Одессе во время войны евреи ЗАРАБАТЫВАЛИ деньги!

Зарабатывали-зарабатывали. Вот только график работ был
жОсткий, еда херовая, одежда грязная и "контролёры" злобные.
Регулярно кидали с баблом! А происходило все это для них
в Евросоюзе тогдашнего образца. И заметь - это те, кому
повезло в живых остаться, коих от общего числа было крайне мало!

#339 Erik

> Случались крупные окружения частей советской армии после этого приказа? До приказа были, а вон пишут, что отступали неправильно до приказа, потому как думать об отступлении было запрещено. Кем запрещено? Каким документом?

Такие вопросы не документами руководящими решаются, а конкретными командами в конкретной ситуации. Как насчет постоянных требований "стоять до последнего, держаться изо всех сил"? Звучит героически, но с таким же успехом можно было держать оборону против цунами.

#341 UFB

> Не нужно наделять приказ какими-то мистическими способностями, спасающими от окружения - он про другое.

Именно так. Об этом все время и говорю.

# 341 UFB
Не нужно наделять приказ какими-то мистическими способностями, спасающими от окружения - он про другое.

Да. "Мистические способности, спасающие от окружения" - это "побочный эффект".
Приказ запрещал отступать без приказа. Но не запрещал инициативу в наступлении.

Почему враги боялись матросов, вышедших на сушу? Потому, что они отступать не умеют. Им на корбле некуда. У них (у матросов, не у кораблей)нет практики оставления боевого поста. И если они в бою, то они бьются насмерть.
С сухопутными войсками всегда "человеческий фактор" слишком большое значение имеет.
Этот приказ минимизировал значение человеческого факора. Он об этом.

Пройдет еще пятьдесят лет. Уйдут из жизни последние ветераны этой войны. Парад 9 мая отменят или же он перерастет в некую химеру традиции - просто еще один выходной для людей, который перестал нести в себе память о той Победе.
Люди перестанут молчать у телевизоров в Минуту Молчания вспоминая, как с товарищами ночью форсировал Одер или как было голодно в Ленинграде, как возле ихней деревеньки немецкие самолеты разбомбили санитарный поезд с ранеными, как погиб отец или дед под Смоленском или какие награды надевал дедушка 9 мая, даже если эта минута молчания сохранится - в дань традиции.

Но люди будут помнить о Той войне. Они будут помнить о том, что планировал начать войну Сталин, а Гитлер его только упредил. Что был ужасный приказ №227, из-за которого понапрасну на полях сражений погибли десятки и сотни тысяч людей. Что превосходство немцев было полное, а мы воевали бездарно. Что Красная Армия выдыхалась освобождая свои территории и только высадка союзников в Нормандии в 1944 году помогла им дойти до границ Фашистской Германии. Будут детально знать по компьютерным играм и фильмам ход операции "Оверлорд" по высадке на Омаха-бич и не будут иметь ни малейшего понятия об обороне Севастополя.
Они не будут смотреть фильм Сергея Федоровича Бондарчука "Они сражались за Родину", но зато будут смотреть "Враг у ворот" Жан-Жака Анно и прочие поделки Голливуда, которых, полагаю, еще немало выйдет.

И так далее. Благодаря кому? Ну так эта - уже сейчас известно.

Неплохо бы ознакомиться с мнением автора по поводу книги Марка Солонина ""22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война".

> Ну конечно, воевать им было не досуг. Вот на немцев работать и не плохие деньги зарабатывать, вот это другое дело!

Евреям - НЕ платили.
А о условиях работы тех, кому формально платили - мы знаем из учебников по истории и по кинохронике.

> Когда бабка вслед за дедом вернулась из эвакуации из за Урала, окончательно офигела увидев как одеваются местные модницы. И это все во время войны! Работали все, клубы, бардели, ателье... Они, что под дулом пистолета все это делали?

Ещё забыл казино, нанцпол, боулинг клубы...

> Только последний дибил может думать так.

Симметрично.

> И не важно кто это были, евреи или другие жиды. У жидов нет национальности, они все на войне деньги зарабатывают.

И много европейских "жЫдов" на войне денег заработало?

> Не знаю уважаемый где была твоя бабушка, но в Одессе во время войны евреи ЗАРАБАТЫВАЛИ деньги! И на заводах платили > за работу!

У ревизионистов чтоли прочитал?
Не надо людям лапшу на уши вешать.
Евреям - НЕ платили.

> Ющенко пернуть не может без обзванивания всех знакомых и поисков компромисса с ними, что он там может запустить? :)))) Если лапку и запустили, то скорее кто-то из правительства, но по-моему до сих пор платят нормально.

А что, не было никакой истории с денюшками остарбайтеров? ;)
Ющенко, когда речь идёт об "украсть", и сам хорошо соображает. Потом идёт руки помоет - и демонстрирует чистые руки по ТВ ;)))

2 Добрый: забыла добавить. Смени ник ;)))

> # 344 Florin 14.08.07 15:58 »
> Такое ощущение, что то что ты читаешь разительно отличается от того что я пишу :(
> Мои слова о стратегической ошибке были сказаны не про приказ. Читай внимательнее пожалуйста.

Разительно отличаеся. Ты писал вот это:

> # 226 Florin 13.08.07 15:54 »
> #212 Erik
> Кстати есть мнение, что отказ от самой идеи отступления в той войне был стратегической ошибкой.

В ответ на пост 212, в котором только текст приказа. И ни слова об "отказе от идеи отсупления".
Пиши как нибудь так, чтобы написанное тобой отображалось на экране, ладно?


> Это ты, а не приказ, утверждаешь, что отступать было нельзя вообще.
Очень хотелось бы получить цитату с моими утверждениями о том, что отступать было вообще нельзя. Или нельзя вообще. Не знаю, как правильно.

> А до 1942 стало быть необходимости в нем вообще не было?

не было.

> Не понял вопроса. Причем тут немцы?

:))))) пять балов. Немцы не причем оказываются. Уровень грамотности ведения боя противником как на потерях сказывается думать не пробовали? Или это константа типа сферического коня в вакууме? И достаточно грамотность ведения поднимать? Всеобщую?

> Я лишь утверждаю что грамотное ведение боя позволяет снизить потери в войсках.

Особенно при противостоянии более многочисленному и лучше вооруженному противнику, имеющему превосходство в воздухе, при поставленной боевой задаче удерживать позицию любой ценой. Позвольте уточнить, откуда уверенность, что потери советсткой армии при выполнении этой боевой задачи не были снижены грамотным ведением боя? Или такая боевая задача не вписывается в понятие "грамотного ведения боя"?

вот вам по поводу фонда: в нашем Гондурасе все для людей и особенно для стариков http://compromat.ru/main/mix/fondvzaim1.htm

#354 Erik

> Разительно отличаеся. Ты писал вот это:
>> Кстати есть мнение, что отказ от самой идеи отступления в той войне был стратегической ошибкой.

Ну и где у меня здесь хоть слово про приказ?

> В ответ на пост 212, в котором только текст приказа. И ни слова об "отказе от идеи отсупления".

Если я пишу что-то в ответ на пост, это не обязательно означает что я спорю с написанным.

> Пиши как нибудь так, чтобы написанное тобой отображалось на экране, ладно?

Читай только то что написано на экране, ладно?

> Очень хотелось бы получить цитату с моими утверждениями о том, что отступать было вообще нельзя. Или нельзя вообще. Не знаю, как правильно.

Элементарная логика. Я утверждаю, что отступление необходимо (см. выше), ты выражаешь несогласие.

>> А до 1942 стало быть необходимости в нем вообще не было?
> не было.

То есть то что бегство с поля боя достигало катастрофических масштабов это нормально?

> Уровень грамотности ведения боя противником как на потерях сказывается думать не пробовали? Или это константа типа сферического коня в вакууме? И достаточно грамотность ведения поднимать? Всеобщую?

Дорогой товарищ. Я не понимаю про что ты говоришь. Я говорю про то что армия, желающая уменшить свои потери должна действовать грамотно. О том, как уменшить потери вражеской армии, пусть беспокоится вражеская армия.

> Особенно при противостоянии более многочисленному и лучше вооруженному противнику, имеющему превосходство в воздухе, при поставленной боевой задаче удерживать позицию любой ценой.

При поставленной боевой задаче удерживать позицию любой ценой потери значительно возрастают. О чем я с самого начала и говорил.

> Позвольте уточнить, откуда уверенность, что потери советсткой армии при выполнении этой боевой задачи не были снижены грамотным ведением боя? Или такая боевая задача не вписывается в понятие "грамотного ведения боя"?

Именно что не вписывается. Для ведения боя с более многочисленным и лучше вооруженным противником нужен маневр.

Я вырос на современной пропаганде, либеральной, как Гоблин ее называет (если под либералами Гоблин имеет ввиду не ЛДПР, то мне не ясно, на кого он все время вешает это клеймо).

Я четко знаю, чего хотели немцы. Мне КАЖДЫЙ день по ящику говорят, что они хотели нас всех убить либо порабодить. Ни разу в жизни по телевизору не слышал ИНОЙ версии.

А выходя на улицу я вижу, как моя страна растет и развивается, как хорошеет город, как строятся новые дома, как нищий русский народ покупает себе все более дорогие иномарки. Я это вижу, потому что сам часто пешком хожу и из-за иномарок, на которых гоняют нищие русские, очень трудно перейти через дорогу в любое время суток, не говоря уже о том, что бы куда-нить на общественном транспорте доехать.

Я вижу, как моя страна медленно, но верно, богатеет и так же медленно и верно нбирает вес на мировой арене. не потому что устраивает истерики, захватывает другие страны, нагло и безпардонно проводит свою внешнюю политику, а потому что ведет себя ПРАВИЛЬНО, как ведет себя любой вменяемый, взрослый человек в человеческом же обществе.

При всем при этом живу в отсталой, вымирающей провинции.

>Приведите пример окружения большого контингента советской армии после 28 июля 1942 г.


Харьков февраль-март 1943. увы и окружение и отступление. Последним эпизодом было в ту войну: то части 7го гвардейского мехкорпуса попали в окружение и понесли тяжелые потери 23-27 апреля 1945года. 1дивизия была практически разгромлена. Увы немцы до конца оставаись сильным противником и ошибаться не давали. И никакие наши приказы тут не помогут, надо воеват уметь и все.

> Ющенко пернуть не может без обзванивания всех знакомых и поисков компромисса с ними, что он там может запустить? :)))) Если лапку и запустили, то скорее кто-то из правительства, но по-моему до сих пор платят нормально.
>
> А что, не было никакой истории с денюшками остарбайтеров? ;)
> Ющенко, когда речь идёт об "украсть", и сам хорошо соображает. Потом идёт руки помоет - и демонстрирует чистые руки по ТВ ;)))

МБ. Не Ахметов, конечно, но может при случае :) Насчет истории про деньги остарбайтеров не слышал - давно было?

> Про приказ 227.
>
> После появления приказа 227 были окружения наших войск под Ленинградом, в Харькове, и даже в Венгрии в октябре 44.
> Последние окружения наших войск были в Германии в апреле 45 года.
> Не нужно наделять приказ какими-то мистическими способностями, спасающими от окружения - он про другое.

Ну вобще-то именно "результаты" Харьковской операции весны 42ого года и были причиной появления приказа №227.

Так же хотелось бы узнать какое "окружение наших войск под Ленинградом" после появления приказа Вы имеете в виду?

В Холмогорском районе Архангельской области, в 40 километрах от Емецка есть село Сельцо. Оттуда мои деды и прадеды. Сельцо тянется на протяжении 4 километров вдоль реки Емца, практически одна улица, насчитывает, порядка, 400 домов.
Сейчас в нем проживает чуть более 1 300 человек. Школьники села и сейчас вывешивают на каждом доме звезды. Просто красная звезда означает: ушел и вернулся. Красная с черной каемкой: ушел и не вернулся. Есть счастливые дома, по четыре красных звезды без черной каймы, есть несчастные дома по три красных звезды с черной каймой и ни одной звезды без каймы. Есть новые дома, на них звезд нет.Всего 163 звезды без каймы и 194 с черной каймой. Ходил и считал. Вот так.

> # 356 Florin 14.08.07 17:56 »
> Дорогой товарищ. Я не понимаю про что ты говоришь. Я говорю про то что армия, желающая уменшить свои потери должна действовать грамотно.

Точно. В 42 г. нужно было срочно повышать грамотность бойцов. Взять тайм-аут, и проводить семинары и учения.

> Именно что не вписывается.

Вот поэтому и был приказ 227, а не курсы повышения квалификации.

2Erik
2GrayGhost
Вы и еще несколько товарищей, спорящих о грамотности приказа "ни шагу назад", обращаюсь к вам. Вы зря ломаете копья. Дело в том, что никаких "громадных потерь" наша армия в принципе не понесла, если сравнивать с Германией, разумеется. К концу войны соотношение потерь было не таким уж страшным. Красная Армия потеряла 7,7-9,9 миллионов человек, в то время как нацисты на Восточном Фронте потеряли 8,9-9,6 миллионов человек.

Вот ссылка на сайт, от куда я это взял. Я со многим там не согласен, но вынужден эти цифры признать. http://stalinism.ru/stalin_i_armiya/byili_li_poteri_krasnoy_armii_v_velikoy_otechestvennoy_voyne_chrezmern-3.html

И это при том, что в 41 году на пять потеряных красноармейцев приходилось 3 пленных, 1 убитый и 1 раненый. Смертность сердипленных была 66%, то есть немцы отыгрывались на беззащитных пленниках, в то время как СССР по отношению к пленным немцам соблюдал Женевскую Конвенцию (которую не подписывал). У нас были очень большие потери среди мирного населения, ибо большАя часть сраны была оккупирована, а остальная часть голодала (коллективизация вызвала голод, а эвакуированые люди не могли прокормить себя сами, так как не имели подсобного хозяйства).

На мой взгляд, лучшие мемуары о Великой Отечественной советского офицера:

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuhray_gn/index.html

Нам читают приказ 227

Темнело. Мы понимали, что с ходу танки на нас не пойдут. Немцы ночью предпочитали не воевать.

В окопе при свете карманного фонарика нам прочитали знаменитый приказ 227 (приказ Верховного Главнокомандующего «Ни шагу назад!»).

Фашистские генералы, а вслед за ними и наши умники, объясняют этим приказом стойкость наших солдат и в конечном счете нашу победу. Они уверены, что наше упорное сопротивление — следствие организации отрядов против трусов и паникеров (заградотрядов). В их сознании возникает страшная картина: впереди немцы, сзади пулеметы заградительных отрядов. Солдату некуда деться, и он с испугу побеждает.

Они судят о нас по себе. Они думают, что победить можно от страха. Битые немецкие генералы забыли, [92] что в их армии заградительные отряды были введены раньше нас (после поражения под Москвой), но это не помешало им отступать от Сталинграда до Берлина. А мы, видите ли, «испугались заградительных отрядов» и с испугу победили! Глупость и ложь!

Приказ 227 действительно сыграл в истории Отечественной войны важную роль. Но не организация заградотрядов была этому причиной. В приказе говорилось:

«После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало меньше людей, хлеба, металла, заводов фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тон металла в год. У нас уже нет теперь преобладания перед немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит, загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину».

Больше полувека прошло с тех пор, а я все еще помню эти слова. Помню, как они потрясли всех нас. До этого наша пропаганда «берегла наше спокойствие». Мы уже неделю назад оставили город, а радио, чтобы не волновать слушателей, сообщает, что в городе идут тяжелые бои. Мы привыкли к успокоительной неправде. А в этом приказе от нас не скрывали горькую правду. Значит, дело действительно очень плохо и настал час либо уступить врагу, либо умереть. Так думал не только я, так думали почти все. А заградительные отряды… Мы о них и не думали. Мы знали, что от паники наши потери были большими, чем в боях. Мы были заинтересованы в заградотрядах. Сегодня, думая о приказе 227, я [93] понимаю, какова сила правды. Когда нам утешительно врали, мы отступали и дошли до Волги; когда нам сказали правду, мы начали наступать и дошли до Берлина. Я ненавижу философию трусов. Побеждают не трусы, а люди, победившие в себе страх.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuhray_gn/index.html

2рядовой
Интересно. Я давно этого дядьку искал, его Сванидзе цитировал, а я фамилию не запомнил. Он еще про солдата, который якобы на пулемет бросился, рассказывал. Рассказывал, что пропагандистов, которые придумывают такую хрень, солдаты мечтали отыскать и лично набить морду.

#362 Erik

> Точно. В 42 г. нужно было срочно повышать грамотность бойцов. Взять тайм-аут, и проводить семинары и учения.

Уважаемый! Где это ты у меня увидел про "грамотность бойцов"? Я что-то говорил про семинары и учения?! Перечитай написанное мною, найди слово "стратегический". Если видишь такое слово, речь идет, как правило, о генералах.

> Вот поэтому и был приказ 227, а не курсы повышения квалификации.

Не поэтому. Этот приказ совсем другие проблемы решал.

#363 Dihotom

> Дело в том, что никаких "громадных потерь" наша армия в принципе не понесла, если сравнивать с Германией, разумеется. К концу войны соотношение потерь было не таким уж страшным.

Я так понимаю, неважно, сколько миллионов полегло, лишь бы у Германии полегло больше?

2Florin
Обвинять советские войска в безграмотности и бестолковости по сравнению с немецкой неуместно.

А вообще - да.

> Люди, человеки - вместо дрязг и оскорблений, напишите - как прошли через ВОЙНУ, ваши отцы и деды, как пережили мамы и бабушки.

Прадед по линии матери воевал пехотинцем с августа 41-го по май 45-го. Дважды попадал в штрафные подразделения. Один раз за то что заснул на дежурстве и сгорела полевая кухня. Второй не знаю за что. 5 ранений. Дошел до Германии. Вернулся взяв в трофей одну серебрянную ложку. Ордена и медали на пиджаке не помещались.

Прадед по линии отца воевал пехотинцем с 41-го по май 45-го. Несколько ранений. Войную закончил в Германии. Подробно к собственному стыду ничего не знаю.

Старший брат деда по линии отца воевал механиком-водителем на танке. с 41 по 45й. Погиб под Берлином.

Обе бабушки подростками работали в колхозе на добровольной основе. Продукты отправлялись на фронт.

Вобще писать что и как кто в моей семье пережил во время войны - это Война и мир по объему получится.

2рядовой
Интересно. Я давно этого дядьку искал, его Сванидзе цитировал, а я фамилию не запомнил. Он еще про солдата, который якобы на пулемет бросился, рассказывал. Рассказывал, что пропагандистов, которые придумывают такую хрень, солдаты мечтали отыскать и лично набить морду.

А между тем, этот дядька замечательный советский режиссер Григорий Наумович Чухрай. "Баллада о солдате", "Чистое небо". Я в детстве плакал, когда главный герой КФ "Чистое небо" выходил от чекистов сжимая в руке золотую звезду. Во бля, где справедливость. Умели деды снимать, это не "Последний бронепоезд".

>Приказ 227 действительно сыграл в истории Отечественной войны важную роль. Но не организация заградотрядов была >этому причиной. В приказе говорилось:

Заградотряды не стояли с пулеметами за спиной у солдат.
Заградотряды действовали на удалении от передовой.
Это был заслон по борьбе с дезертирами, диверсантами, и другим преступным элементом.
Что интересно у нас в городе живет старушка, она служила в одном из таких подразделений.
Где то есть записи, найду отпишу.

#368 Dihotom

> Обвинять советские войска в безграмотности и бестолковости по сравнению с немецкой неуместно.

Ты у меня хоть где-нибудь увидел сравнение?

> А вообще - да.

Больше вопросов не имею.

> Люди, человеки - вместо дрязг и оскорблений, напишите - как прошли через ВОЙНУ, ваши отцы и деды, как пережили мамы и бабушки.

Дед по матери умер еще до войны. Дед по линии отца - воевал, умер от ран в феврале 1945 года в Германии. Бабушка по линии матери зиму 1941/1942 года была в блокадном Ленинграде (рассказывать о жизни в блокаду не любила), затем, как и моя мать ранее была эвакуирована в Костромскую область (где у нас было много родственников). Бабушка по линии отца была эвакуирована туда же, в Костромскую область еще до блокады. Мать и отец были эвакуированы в Костромскую область до полной блокады Ленинграда. У матери не сестер ни братьев родных нет. У отца был старший брат (мой дядя). Умер в блокаду. Если о судьбе деда (отца моего отца) в конце концов удалось узнать, то о дяде - нет. Вроде и умер не на улице, похоронен должне был быть не безвестным трупом, но так ничего узнать и не удалось.

Эх, книжечку купил таки. Правда не сам - жену подрядил. Сам я по книжным магазинам ходить побаиваюсь, хотя тянет, конечно. Дома книжки у меня распиханы в официальных местах, в спецуглу для книжек, дисков и всякой компьютерной требухи и ещё понемногу в разных нычках. Самое обидное, что всё интересное прочитать просто времени не хватает, зато как радуешься иной раз, когда, порывшись по каким-либо делам в каком-нибудь месте, находишь непрочитанный фолиант. Надо как-то систематизироваться что-ли.
Жена, правда, тоже любитель по книжным магазинам полазить. Но у неё другой конёк - литература для дочери. Ну, книжки всякие интересные развивающие. Её тоже к книжным развалам подпускать опасно. Книги она ныкает в те же места, что и я. Так и живём.

2 Vitaly.Kul

Значит родственники воевавших которые уже не живут в Одессе все врут про своих дедов. Вот только не ясно ради чего.

> # 367 Florin
> Уважаемый! Где это ты у меня увидел про "грамотность бойцов"? Я что-то говорил про семинары и учения?! Перечитай написанное мною, найди слово "стратегический". Если видишь такое слово, речь идет, как правило, о генералах.

> Не поэтому. Этот приказ совсем другие проблемы решал.
> Приказ 227 - он не о тактике боя, он, в сущности, о дисциплине.

Слова "стратегический" нигде не нашел. Но "грамотность" генерала решает только в штабных играх. На макете. Оловянными солдатиками.
Но если тем не менее речь только о генералах (или что имеется в виду под "как правило о генералах"?), то для того, чтобы их "грамотность" проявилась, нужно, чтобы команды войсками исполнялись так, как предписано, а не так, как каждый, мечтающий стать генералом, считает "грамотным".

Какую грамотность какого генерала конкретно нужно было поднимать летом 42 года? За сколько недель или дней нужно было поднять его грамотность? До каких высот? Каким методом?
Ну зачем же нести такую околесицу, а?
Была КОНКРЕТНАЯ ситуация. С конкретным уровнем подготовленности армии - как бойцов, так и командиров. Летом 42г. нужно было этой, имеющейся армией остановить наступление немцев. Оказывается, имея плохо вооруженную, недостаточно снабжаемую, плохо обученную непрофессиональную армию без должного уровня дисциплины, для победы достаточно повысить грамотность генералов. И это сразу устранит все перечисленные проблемы.
Привет полный. Florin наверно летом 42 г. тестирование среди генералов проводил на предмет выявления безграмотности. Раз так утверждает, что она была недостаточная. Florin, или грамотность вообще отсутствовала? Просветите?
Для чего фантазировать о том, что было бы, если бы все генералы были "академиками военного искусства"? Для чего? Давайте уж лучше фантазировать о том, что было бы, если бы наши интеллигенты к середине 41 г. создали Т-72, Миг-19, СС-20, установки "Град". А к лету 42 заводы их начали клепать как пирожки. Не доработал Сталин. Не дожал интеллигентов. Отмазались "катюшей" и "Т-34". Сволочи.

<мрачно>Смотрю,год от года всё больше становится любителей подрочить на нацистов и посрать на собственную историю... Не доведёт это до добра.

> > А что, не было никакой истории с денюшками остарбайтеров? ;)
> > Ющенко, когда речь идёт об "украсть", и сам хорошо соображает. Потом идёт руки помоет - и демонстрирует чистые руки по ТВ ;)))
>
> МБ. Не Ахметов, конечно, но может при случае :) Насчет истории про деньги остарбайтеров не слышал - давно было?

Когда он премьерствовал ;)
Кстати, история с банком Украина тоже тёмный лес. О ней почему-то вспоминать не хотят, как и с исчезновением денег от продажи Криворожстали.
Ещё одно "кстати": если отец Ющенко был такой весь из себя погранец, семь (!) раз бежал из концлагеря, и его за это потом хорошим кофием поили, то с какой радости он так ратует за реабилитацию УПА? Вопрос на засыпку.

> 2 Vitaly.Kul
>
> Значит родственники воевавших которые уже не живут в Одессе все врут про своих дедов. Вот только не ясно ради чего.

А ты уверен, что они пересказывают реально услышанное? Честно говоря, такое вот ОБС ("одна баба сказала") у меня вызывает здоровое недоверие.

>семь (!) раз бежал из концлагеря.
Может был подставной уткой? Подбивал инициативных людей, чтобы снизить/подорвать организацию, не допустить реальных побегов, те, кто пошел с ним - тех в расход, его по новой. Плюс - устрашение для тех, кто еще не бежал: все равно поймают.

#376 Erik

> Слова "стратегический" нигде не нашел.

В самом первом моем посте. Что читать внимательно не способен я уже понял.

> Но "грамотность" генерала решает только в штабных играх. На макете. Оловянными солдатиками.

То есть командовать армиями может кто угодно? Такая чисто бюрократическая должность?

> Какую грамотность какого генерала конкретно нужно было поднимать летом 42 года? За сколько недель или дней нужно было поднять его грамотность? До каких высот? Каким методом?

Укажи пожалуйста, где я писал, что надо поднимать грамотность генералов? Где я вообще писал, что нужно кого-то чему-то обучать?

> Ну зачем же нести такую околесицу, а?

Зачем перевирать мои слова, а?

> Была КОНКРЕТНАЯ ситуация. С конкретным уровнем подготовленности армии - как бойцов, так и командиров. Летом 42г. нужно было этой, имеющейся армией остановить наступление немцев. Оказывается, имея плохо вооруженную, недостаточно снабжаемую, плохо обученную непрофессиональную армию без должного уровня дисциплины, для победы достаточно повысить грамотность генералов. И это сразу устранит все перечисленные проблемы.

Это ты пишешь, не я.

> Привет полный. Florin наверно летом 42 г. тестирование среди генералов проводил на предмет выявления безграмотности. Раз так утверждает, что она была
недостаточная. Florin, или грамотность вообще отсутствовала? Просветите?

Еще раз объясняю. Я нигде не говорил про грамотность людей - действительно, какие есть, такие есть. Я говорил про грамотность действий армии в целом. Ты, похоже, разницу понять не способен в принципе.

> Для чего фантазировать о том, что было бы, если бы все генералы были "академиками военного искусства"?

Для чего выдумывать то чего я не писал?

> Давайте уж лучше фантазировать о том, что было бы, если бы наши интеллигенты к середине 41 г. создали Т-72, Миг-19, СС-20, установки "Град".

Давай, фантазируй.

>Кстати, история с банком Украина тоже тёмный лес. О ней почему-то вспоминать не хотят, как и с исчезновением денег от >продажи Криворожстали.
Походу своим знакомым денег понавыдавал под честное слово.
>Ещё одно "кстати": если отец Ющенко был такой весь из себя погранец, семь (!) раз бежал из концлагеря, и его за это >потом хорошим кофием поили, то с какой радости он так ратует за реабилитацию УПА? Вопрос на засыпку.
Скорее всего человек просто не может отличить плохое от хорошего. И не может понять что врядли советские ветераны будут примиряться с ветеранами УПА, но как всегда, ищет компромиссы. И еще, скорее всего, кто-то из его окружения либо соратников лоббирует идею. У них же там и руховцы всякие есть, и тот же Тягнибок, которого плакатик висит на oper.ru был когдато.

З.Ы. Кстате почитал коменты и наконец вник в смысл заголовка: "За что сражались советские люди в новостях" :) Понял что за правду :)

2 Grayghost

> Ну вобще-то именно "результаты" Харьковской операции весны 42ого года и были причиной появления приказа №227.

Ну вообще-то я про Харьков 43-го года говорю.

> Так же хотелось бы узнать какое "окружение наших войск под Ленинградом" после появления приказа Вы имеете в виду?

Сентябрь-октябрь 42 года. Синявинская наступательная операция. У немцев в это время была операция "Северное сияние".

>Ну вобще-то именно "результаты" Харьковской операции весны 42ого года и были причиной появления приказа ?227.

..
Стократно прав Дмитрий Юрьевич, выросло поколение что не знает ничего. Гражданин - крупных сражений за Харьков было 4 (1941,1942,1943-2) И не во всех нам везло, так что прошу выйти вон в библиотеку искать на ключевые слова Манштейн 1943, контрудар под Харьковом.

и про окружениях под Ленинградом, Прорыв под Выборгом пойдет? 1944, когда финнов из войны выбивали, а они напоследок дверью хлопнули.

> Может был подставной уткой? Подбивал инициативных людей, чтобы снизить/подорвать организацию, не допустить реальных побегов, те, кто пошел с ним - тех в расход, его по новой. Плюс - устрашение для тех, кто еще не бежал: все равно поймают.

Там с этим концлагерем тоже тёмный лес. Не всё так чисто. Проводили журналистское расследование, и выяснились странные факты. Номер, который вроде бы был на руке отца Ющенко, в точности соответствует номеру, упомянутому в каких-то мемуарах, причём, на обложке.

>Я говорил про грамотность действий армии в целом

А где вы видите безграмотность действий армий в цнлом? приведите конкретные примеры пожалуйста. Разберем. А то какгавном мазнули. Пожалуй с точки рения управлением войсками дела в СССР обстояли тем лучше чем выше уровень, прикаы были осмысленны и оправданны. Вот реализоват их было нельзя иногда по комплексу причин - какой приказ не отдай если противник подвижнее он всегда найдет "слабую точку".

> Florin

> Кстати есть мнение, что отказ от самой идеи отступления в той войне был стратегической ошибкой.

> Это не из-за того, что они отступали. Это из-за того, что они отступали неграмотно. А неграмотно отступали именно потому, что запрещено было даже и думать об отступлении. В результате войска стояли до последнего, пока их попросту не "сминали".

> Ну особо печальных последствий нет... Потеряли "чуть" больше жизней, но это наверно не очень печально.

> Мои слова о стратегической ошибке были сказаны не про приказ. Читай внимательнее пожалуйста.

> Не понял вопроса. Причем тут немцы? Я лишь утверждаю что грамотное ведение боя позволяет снизить потери в войсках.

> Дорогой товарищ. Я не понимаю про что ты говоришь. Я говорю про то что армия, желающая уменшить свои потери должна действовать грамотно.

> При поставленной боевой задаче удерживать позицию любой ценой потери значительно возрастают. О чем я с самого начала и говорил.

> Уважаемый! Где это ты у меня увидел про "грамотность бойцов"? Я что-то говорил про семинары и учения?! Перечитай написанное мною, найди слово "стратегический". Если видишь такое слово, речь идет, как правило, о генералах.

> Укажи пожалуйста, где я писал, что надо поднимать грамотность генералов? Где я вообще писал, что нужно кого-то чему-то обучать?

> Я нигде не говорил про грамотность людей - действительно, какие есть, такие есть. Я говорил про грамотность действий армии в целом. Ты, похоже, разницу понять не способен в принципе.


Привет полный.

Даже коментировать уже нечего. Всего хорошего.

> 2 Grayghost
2 USF

>
> > Ну вобще-то именно "результаты" Харьковской операции весны 42ого года и были причиной появления приказа №227.
>
> Ну вообще-то я про Харьков 43-го года говорю.

Понял.

>
> > Так же хотелось бы узнать какое "окружение наших войск под Ленинградом" после появления приказа Вы имеете в виду?
>
> Сентябрь-октябрь 42 года. Синявинская наступательная операция. У немцев в это время была операция "Северное сияние".

Понля. Спасибо.

> так что прошу выйти вон в библиотеку искать на ключевые слова Манштейн 1943, контрудар под Харьковом.

Советы жене давай. Своей.

Ну типа вот он, результат отсутствия подобных книг:

http://www.ljplus.ru/img3/a/r/art_aka_primus/fac11.jpg

> Ну типа вот он, результат отсутствия подобных книг:
> http://www.ljplus.ru/img3/a/r/art_aka_primus/fac11.jpg

Это уже результат полного отсутствия воспитания, ИМХО. Таким книги не помогут... :(

> Ну типа вот он, результат отсутствия подобных книг:
>
> http://www.ljplus.ru/img3/a/r/art_aka_primus/fac11.jpg

Вод ведь ублюдки-то :(

> Ну типа вот он, результат отсутствия подобных книг:

А они будут эту книгу читать?
В школьных учебниках истории про ВоВ досаочно хорошо все изложено. Однако даже учебники не читают. Книжка в магазине не исправит ситуацию.
Все плохо.

2 Florin

<При поставленной боевой задаче удерживать позицию любой ценой потери значительно возрастают. О чем я с самого начала и говорил.

Не всегда. Например немцы зимой 41 любой ценой держались в укреплённых пунктах, и многих это спасло, так как отступать по заснеженным лесам было бы куда хуже. А армия Паулюса своим сопротивлением спасла всех немцев, выходивших с Кавказа.

<Именно что не вписывается. Для ведения боя с более многочисленным и лучше вооруженным противником нужен маневр.

Для манёвра нужны средства передвижения и превосходство в воздухе. Стрелковая дивизия никак не может вести мобильную оборону, для неё, как раз держать оборону любой ценой - лучший выход. Или в атаку перейти, если условия позволяют.

> Ну типа вот он, результат отсутствия подобных книг:
>
> http://www.ljplus.ru/img3/a/r/art_aka_primus/fac11.jpg

А ссылка на сам ЖЖ есть?

> Национализм есть высшая форма проявления патриотизма - любви к своему народу.

Ничего, что разница между "народ" и "нация" куда больше даже, чем между "жопа" и "палец"?
Всем национально-ориентированым идиотам советую выучить родной язык. Может тогда вам хотябы меньше говна в мозги будет попадать. Это не говоря уже о том, что менее образованым сверстникам вы в голову будете срать уже только осознанно, а не от безграмотности.

> А они будут эту книгу читать?
> В школьных учебниках истории про ВоВ досаочно хорошо все изложено. Однако даже учебники не читают. Книжка в магазине не исправит ситуацию.
> Все плохо.

Есть мнение, что учителя в школах могут присоветывать грамотную книгу на родительских собраниях для начала родителям. А в старших классах и ученикам на лето.

> Ну типа вот он, результат отсутствия подобных книг:
>
> http://www.ljplus.ru/img3/a/r/art_aka_primus/fac11.jpg
Ну так это известный Интернет-юродивый,которому только лоботомия поможет.
Впрочем, этот выродок недавно о себе следующее написАл: "Проанализировав последние свои записи в жж, я понял, что на почве антисоветчины и антиимперства - вещей, разумеется, очень правильных нужных и важных, я, тем не менее, начинаю медленно но верно терять душевное здоровье." (узнал об этом здесь: http://wolfschanze.livejournal.com/373084.html ) Чего уж тут говорить....

> #103
>Давай возьмем Югославию, Косово, два совершенно разных народа с совершенно разным менталитетом – сербов и албанцев. Ты думаешь, что они смогли бы
>ужиться вместе? Ты очень наивный человек, если так полагаешь.

Почитай историю. О том, как албанцев пустили в Косово. Напоминает русскую сказку про лису, зайца и избушку.

#386 ФВЛ (FVL)

> А где вы видите безграмотность действий армий в цнлом? приведите конкретные примеры пожалуйста. Разберем. А то какгавном мазнули.

Это оно только так кажется если читать мой последний пост в отрыве от контекста. Если конкретно, безграмотным являлся запрет на отступление, приказы "стоять до конца" в период наступления Германии в 1941-м.

#387 Erik

Взаимно.