Ролик "Правда о девятой роте"

Меня сначала дрессировали как солдата, потом как медика.

Соответственно и точка зрения такова.

Вы считаете, что у нас пропаганда была хорошая. Я считаю - что плохая.
В пользу моего мнения говорит то, что СССР умер. И поводом послужила не экономика - при правильной пропаганде и жрать было нечего и одеть нечего - а страна выдерживала...Почему портки-джинсы, виски и кока-кола оказались неслыханно офигенными вещами? Из-за того, что они хороши? Да нихрена. Дерьмо - дерьмом...А такое выражение, как квасной патриотизм - как раз многое объяснят в том, что мы проиграли. Россия - родина слонов, хи-хи-хи - это при наличии кучи мамонтов аж в свежезамороженном виде между прочим...Свое - херовое, заморское - обалденное!

Это что не хреновая пропаганда?

Дальше. Да, можно было и почитать и в библиотеку сходить и в архивы попасть. Но я говорю о массовой пропаганде - той, что по радио и по телевизору. А там как раз - все о камикадзе-самоубийцах. Теперь вопрос - те же Гастелло и так далее - они что, погибали потому, что им политработники так велели? Сомневаюсь.

То, что я видел и слышал говорит о том, что защищая своих и свою страну наши солдаты погибали и без политручьего напутствия. И в Афгане и в Чечне...Это не из-за того, что первые попавшиеся примеры самопожертвования, выдернутые журналистами в 41 так воспитали...Такое и в гражданскую было и в 1 МВ и до этого. Это как раз и есть патриотизм.
Ему кстати лет поболее. чем советской пропаганде...

Про уравниловку я ни слова не сказал. Героизм - это штука дифференцируемая - одному - "спасибо за службу!", другому "За боевые заслуги" - а третьему за его дела и ГСС. Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Для меня воевавшие - герои. Это моя личная точка зрения. При этом они могли воевать по-разному. Я написал - если они нормально делали положенную им работу. А работа эта разная - у пехотинца одна, у медика другая.

Соответственно и награды разные. Что тут не так? Приведенные в примере американцы на Гренаде не катят хотя бы потому, что часть награжденных вообще не находилась под огнем. Это дело сильно меняет - я писал о тех, кто в зоне действия огня. Хотя бы и артиллерийского.

Никак не могу согласиться с тем, что офицеры учили тому, как оно должно, когда хорошо, а политработники - когда плохо... То-то и оно, что толковые офицеры и толковые политработники - а такие тоже были - не разделяли - вот так веди себя когда карта прет, а вот когда не прет - кончай самоубийством...Пропаганда камикадзе в армии была признаком как раз ленивого и недобросовестного политработника. Лень ему, суке, готовится - вот он из газеты и читает.

Порядочные люди как раз готовили к тому, что на войне может быть всякое - и надо добиваться победы любыми способами. В том числе и костями ложиться если надо - на то мы и солдаты. Но в первую очередь сдохнуть должен твой враг. потому. что если ты его не убьешь, а сам помрешь - то значит твоим товарищам придется выполнять за тебя твою работу...

А мутный и гнусный поток пропаганды пошел не с 1991 года, а гораздо раньше. И вели его в том числе и наши пропагандисты - типа Вали Зорина или Генриха Боровика...Ах эти бесподобные перлы "Над Парижем светит яркое солнце, но не радует оно парижан!" или "Невеселое нынче рождество в Нью-Йорке" - это ж классика!

Ты порадовал меня титулом "юноша". Правда. Особенное если учесть, что я тебя лет на 15 постарше. Безусловно, ты много знаешь, но тут поблема в том - что я советскую пропаганду видел вживую. Поэтому не надо мне рассказывать. какая она была - я ее помню прекрасно. И в том, где она была хороша, и в том, где она наоборот наносила явный вред стране.

Кому: ФВЛ (FVL), #289

Кому: razoom1, #301

> Дураков надо насильно образовывать. Дураков нельзя оставлять без присмотра. В головы надо насильно вбивать пропаганду. Большинство населения безыинициативно, необразовано и легко поддаётся психологической обработке. Если дурак не может думать сам, значит ему надо вложить в голову готовое.

Согласен полностью. Более того, те мысли что ты написал, мало кому приходят в голову, во всяком случае редко кем озвучиваются. Массы любят повторять чьи-то расхожие штампы. "Начните с себя", "Покажите собственным примером и к вам потянутся люди, за вами пойдут"...

Хрена лысого. Воспитание населения особенно такого как у нас во всех сферах жизни (не только в истории своей страны), но и в части культуры, трудолюбия, уважения к людям, к своей стране - должно проводиться весьма жёстко, с младых ногтей и непосредственно на государственном уровне. Вот тогда толк будет. А то, что отдельно взятый гражданин гордится собой, окурки, пивные банки и мусор не бросает на улице, матом прилюдно не ругается, в спортзал ходит - утешение слабое. Что толку, если на него одного такого в среднем по статистике 10 быдл приходится, которым эти культурные причуды - до одного места.

А то некоторые любят умничать, цитировать профессора Преображенского, что мол разруха не в зассаных сортирах, а головах. Прекрати лично ты ссать мимо унитаза - и воцарится процветание и всеобщее счастье. К процветанию наше население надо гнать отеческими подзатыльниками со стороны государства, под неустанным контролем.

> Всех активных капельщиков, лишат средств, лишат доступа к информационным каналам, к СМИ, если надо будет - просто поубивают.


Но пока они этого делать не могут... А в США своих капельщиков теперь хватает - и слева (М.Мур) и справа (П.Бьюкенен) - с удовлетворением зрю на их работу... Так что старая истина - верна - гигантский дятел может заклевать небольшого слона, пусть гигантский дятел и не встречается в природе, среди людей их найти можно :-)


>Вы считаете, что у нас пропаганда была хорошая. Я считаю - что плохая.

Я считаю что вы он ней просто НЕ ОСВЕДОМЛЕНЫ что бы судить хороша или плохая - вот что я считаю. Посему и делаете громокипящие выводы на недостаточном материале.

>В пользу моего мнения говорит то, что СССР умер.

Гражданин Иванов то же умер. гражданин Иванов ел огурцы - мораль - огурцы смертельно опасны. Это ваша логика :-)


>И поводом послужила не экономика - при правильной пропаганде и жрать было нечего и одеть нечего - а страна выдерживала...Почему портки-джинсы, виски и кока-кола оказались неслыханно офигенными вещами?

Их нихтс - одной пропагандой никогда не накормишь и не напоишь людей. Почему страна выдерживала - а потому что тогда КРОМЕ правильной пропаганды была положительсная динамика - было плохо, но народ боком ощущал - больше работаем становится лучше. Пропаганда ПОДКРЕПЛЯЛАСЬ положительным подкреплением: в 1930е - плохо, затянув пояса строим индустриальны мир - но каждый год расширяеются возможности и растут (понемногу) зароботные платы. У людей не было ничего, а появляется хоть что то. 1940-50е - После жесточайшего кризиса из динамиков не только одна пропаганда но и каждый год - то снижение цен на определенные группы товаров, то новые возомжности.

Люди видели что пропаганда ПОДКРЕПЛЯЕТСЯ конкретными делами. "Жить становится лучше, жить становится веселее". Потому и было доверие пропаганде в МАССАХ. Без этого любая пропаганда мертва. А вот в 1970-1980е систему профукали - жить лучше жить веселее стали осуществлять исключительно ВБРАСЫВАНИЕМ в народ "лишних денег". Любая пропаганда против этого бессильна - деньги есть товарной массы нет. Все - символом жизни стали "кроссовки". Пропаганда была уже ни очень, но тут НИКАКАЯ бы не спасла - пропаганда бессильна без "подкрепления". Читайте Лоренца, по зоопсихологии :-)

Почему сейчас сильна пропаганда США - да просто с каждым годом гражданин США получает чуть больше возможностей и благ - и он верит СВОЕЙ пропаганде. Не будет получать - перестанет верить :-) (Поэтому в США средний бизнес - почти сплошь демократы, Бушево правление их потрепало и они уже не верят его пропаганде :-)


> такое выражение, как квасной патриотизм - как раз многое объяснят в том, что мы проиграли. Россия - родина слонов, хи-хи-хи - это при наличии кучи мамонтов аж в свежезамороженном виде между прочим...


Это у вас тупая пропагада как раз. Антисоветского периода. Как раз от незнания еще раз замечу - Украина родина слонов - самых древних слонов (примерно 10 миллионов лет тому взад) нашли под Донецком - палеонтологический факт :-) А мамонт - он аще не слон :-)

>Дальше. Да, можно было и почитать и в библиотеку сходить и в архивы попасть. Но я говорю о массовой пропаганде - той, что по радио и по телевизору.

Какие архивы - у вас в школе где вы учились библиотеки не было? Врете. была. Ах вы не читали? ваши трудности.

>той, что по радио и по телевизору. А там как раз - все о камикадзе-самоубийцах.

обратно врете. Судя по всему ни радио тогда не смотрели, ни телевизора. Какие передачи про войну Константин Симонов вел - мимо вас пролетело явно.

>Про уравниловку я ни слова не сказал. Героизм - это штука дифференцируемая - одному - "спасибо за службу!", другому "За боевые заслуги" - а третьему за его дела и ГСС. Не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Вас возмутило что вот одному взводу всем дали ГСС а другим взводам не дали - это и есть стремление к уравниловке. В ее худшем виде.


>Что тут не так? Приведенные в примере американцы на Гренаде не катят хотя бы потому, что часть награжденных вообще не находилась под огнем. Это дело сильно меняет - я писал о тех, кто в зоне действия огня. Хотя бы и артиллерийского.

Всем ГСС давать? за артогонь? или "Медаль за отмороженное мясо" - хотя это из другой армии :-)

>Никак не могу согласиться с тем, что офицеры учили тому, как оно должно, когда хорошо, а политработники - когда плохо...

Да дело ваше - вы и тогда телевизора не смотрели , книг газет журналов не читали, и сейчас все мимо вас пролетает. Что толку - пропаганда не работает с единицами - ее дело массы :-)

>Ты порадовал меня титулом "юноша". Правда. Особенное если учесть, что я тебя лет на 15 постарше.

Ну так поздравляю - что бы не случилось болезнь Альцгеймера тебе не грозит - мозги как у 15 летнего - незамутненные. Не хотят даже напрячься и подумать.

>Поэтому не надо мне рассказывать. какая она была - я ее помню прекрасно. И в том, где она была хороша, и в том, где она наоборот наносила явный вред стране.

Ага - телевизор не смотрел, книг не читал, в кино на многосерийную документальную "Великую Отечественную" не бегал - берег деньги на мегаблокбастер "Мираж"... Ждал когда пропагандист придет на дом лично, что бы пропагандить. Не дождался - теперь обижен. Ничего, с кем не бывает.

Кому: count79, #303

По моим прикидкам достаточно одной паскудной семейки. чтоб засрать весь подъезд...И 10 быдл не надо...

А пропаганду вбивают в головы населению во всех странах. Амеры по архивам не ходят - гордятся страной потому, что им так телевизор рассказал...

ФВЛ (FVL)

Честно говоря ты меня огорчил.

Обилие знаний не дает повода хамить - тем более в разговоре с незнакомыми людьми.

Ожидал более внятных доводов, чем "врешь, врешь, опять врешь" тем более на такую тему, как пропаганда - где ее не взвесить в пудах и километрах. Опять же я не увидел, в чем ты лучше ОСВЕДОМЛЕН о качестве пропаганды.

Я не привык заявлять о том, отчего умер гражданин, не быв на вскрытии и не смотря акта о вскрытии.
Вполне может оказаться, что он действительно умер от огурцов.
Но приписывать мне явный бред - смешно. Это недобросовестный прием в разговоре - приписать собеседнику чушь и тут же ее героически оспорить.

<Что толку - пропаганда не работает с единицами - ее дело массы :-)> - и тут же говоришь о том, что чтение в библиотеках - это и есть пропаганда...Библиотеки - это не массы. Это пардон совсем не массы.

ты говоришь, что телевизор давал массу дельных программ...Но я как-то тебе не верю. По моим наблюдениям - как раз наоборот. как ты можешь доказать свои слова - у тебя нет данных о передачах про набор героев и передачах без штампов.

<Пропаганда была уже ни очень, но тут НИКАКАЯ бы не спасла - пропаганда бессильна без "подкрепления".>

ну и о чем спорим? Я говорю о плохой пропаганде - соответственно я врун, газет не читал, телевизор не смотрел и т.п. и мозги жидкие. Ты признаешь - что пропаганда была не очень - и стоишь на своем. Не очень = хорошая?

Но я -то помню. что именно пропаганда в то время стала страшно расходиться не с уровнем жизни - с этим тогда было все в порядке (и жратва была - никто не голодал, и одежда, и квартиры давали бесплатно и холодильники с телевизорами в деревнях даже были) - а с тем, что как раз пропагандисты первыми стали гоняться за шмотками. утверждать новый стиль жизни и пошел страшный перекос - в пропаганде они нам внушали одно, а вели себя - совсем иначе, причем не шибко и скрывались...

Пропаганда хороша тогда, когда пропагандисту верят - вот он призывает не щадить живота своего - и идет в первых рядах.
А если он требует как раз того, что открыто не делает сам, да еще и в требованиях своих показывает, что эти требования - абсолютная чушь и он их ни в грош не ставит - это что, можно назвать хорошей пропагандой? Слышал такую поговорку:"Страшнее черта поп, который не верит, а службу правит"?

И кстати - я разбираюсь в советской пропаганде как обычный ее пользователь. Больше мне и разбираться не надо. Так же, как если меня в ресторане накормят тухлятиной - мне для того, чтоб понять, что выданное мне - говно несъедобное - не надо читать Лоренца...Достаточно симптомов острого отравления...То же и с пропагандой.

Кому: Dok, #302

> То-то и оно, что толковые офицеры и толковые политработники - а такие тоже были - не разделяли - вот так веди себя когда карта прет, а вот когда не
> прет - кончай самоубийством...Пропаганда камикадзе в армии была признаком как раз ленивого и недобросовестного политработника. Лень ему, суке,
> готовится - вот он из газеты и читает.

Что с тобой такое сегодня, дорогой товарищ? :) Помню форум про маньяков и СК, я читал твои комменты и обалдевал, насколько взрослый, зрелый, продуманный взгляд на вещи. А сегодня ты чего-то не в ударе...

Какая на фиг пропаганда камикадзе? Никто этого не пропагандировал и ни от кого ни требовал. Особенно, если сравнивать с Японией. Там вообще специальные подразделения создавались. А в нашем случае это была отвага, преданность родине и чувство долга перед страной.

Когда человек видит, что пожертвовав собой, он спасет многих - это выгодный размен. Как в шахматах (хоть и несколько циничное сравнение).
Тем более, если случаи подобные Гастелло - чем просто погибать, так лучше сделать это с дополнительной пользой!
А насчет Японии и камикадзе ты также не совсем прав. М.б. это в какой-то степени и был последний козырь или жест отчаяния, но плоды были очень даже ничего. Просто когда их начали применять, изменить что было крайне сложно.(В какой-то степени прослеживаетеся аналогия с реактивной авиацией III Рейха)

Почитай хотя бы двухтомник "Авианосцы" Нормана Полмара. Если бы японцы стали широко применять атаки камикадзе примерно сразу после битвы при Мидуэе, кто знает, чем бы оно кончилось, даже несмотря на огромное стратегическое преимущество США. Был довольно длительный период, когда равновесие нарушилось в пользу Америки (которая не преминула этим воспользоваться), а японцы упустили стратегическую инициативу и продолжали гробить на тот момент все хуже и хуже обученных летчиков, самолеты и свои драгоценные авианосцы.

Кому: ФВЛ (FVL), #304

>Ну так поздравляю - что бы не случилось болезнь Альцгеймера тебе не грозит - мозги как у 15 летнего - незамутненные. Не хотят даже напрячься и подумать.

[Укоризненно качает головой]

FVL, не надо так.

Doc ,на мой взгляд прав. Исаев все таки прав на счет неважного качества нашей пропаганды. На сам деле и ты общем то прав - про личную ответственность. Но все же Doc, судя по постам камрад достойный. Если в чем то он, по твоему не прав, мог бы и более спокойно сказать.

to Dok

>Обилие знаний не дает повода хамить - тем более в разговоре с незнакомыми людьми.

Как видишь - "даёт"... :-(

>Ожидал более внятных доводов, чем "врешь...
И, судя по течению вашей "беседы", не дождёшься, т.к. твой собеседник, похоже, из тех, кто прочитать-то прочитал много чего и о много о чём, но вот вот понять прочитанное - так и не удосужился... :-) Так... "органчик"... :-)
ps А его рассуждизмы о "спящем доте", о корпусной артиллерии работающей по заявкам взвода - это пёрлы, достойные башорга... :-)
Похоже, сей пёрлодел не только не служил срочную, но и от военной кафедры умудрился открутится :-)

Кому: count79, #307

Возможно, что я и погорячился. Возможно употребил не тот термин.

Я пишу о том, что сам видел. Лично к погибшим отношусь весьма уважительно.
Неуважительно отношусь к деятелям. которые на протяжении десятилетий жевали мочалу одну и ту же.
Понимаешь - в 70 годы нас не надо было лечить про самопожертвование. Мы тогда были советскими людьми и в случае чего - не хуже б оказались своих дедов. Ручаюсь.
И погибнуть не боялись не потому. что нам про Гастело рассказывали три раза в неделю. И кстати Афганистан это подтверждает - когда дело дошло до дела - наши не подкачали...

Чтоб понять с чего это я так - почитай и комментарии камрада ФВЛ. То, что ты привел - это ответ на его пассаж о том, что офицеры и политработники учили диаметрально противоположным вещам.

Понимаешь - я назвал Матросова и Гастелло по аналогии с японцами потому, что и там и там было отчаяние. При этом - извини повторюсь - камикадзе - это неопытность, неумелость (по определению тех же политрработников). Лично для меня - опять же ИМХО - то, за что Гастелло представили к ГСС - очень грамотно проведенный налет на немецкий аэродром - куда круче и почтеннее его тарана.

Мне рассказывали ребята, бывшие в Афгане и в Чечне, что в ряде случаев наши бойцы, будучи ранеными и не имея возможности спастись - рвали себя и подошедших к ним ублюдков одной гранатой. Это ровно то же самое, что и сделал Гастелло ( не беру в учет, что вроде это Маслов). А что им еще оставалось делать? Сдаться в плен, принять ислам, резать своих?

И попутно - в эту же струю были и многие фильмы того времени - обязательно всех в конце угробить. и в этом плане Федя Бондарчук как раз продолжил именно традицию ГЛАВПУРа. Токо вот взял не пропагандистский штамп - а реальный бой. а в реальном бою - таки наши не так помирали, сколь побеждали...Вот я о чем...

И кстати - почему, как считаешь в наших ВВС был приказ запрещавший тараны? Это ж вразрез идет с мнением ФВЛ.

Кому: ФВЛ (FVL), #304

Боря, ты не прав! (С) Сами знаете хто.

[расстроившись]

Не ожидал...

Кому: Леший, #309

Ты вроде бывал здесь раньше, ник знакомый, масштаб личности FVL в рамках Тупичка хотя бы примерно должен тебе быть известен.
Опять же прочти ярлычок под ником. Ты много народу видел в Тупичке с подобными регалиями? Их хозяин сайта просто так не дает.

Не пойму зачем ты это написал? Как можно делать вывод о человеке и его знаниях на основании пары-тройки его комментов, при этом неправильно тобой истолкованных?

Не знаю, служил ли Федор Викторович срочную, но для того, чтобы быть умным, много знать и соображать, служба в срочной - это не обязательный критерий.
Президент тоже, кажется, не служил. И что теперь?

Фридрих Великий, прусский монарх и знаменитый полководец как-то сказал: "У меня в армии есть 2 старых-престарых мула. Они прошли со мной 40 военных кампаний. Но как были двумя мулами, так двумя мулами и остались".

То что ты служил срочную и что-то знаешь по собаководству, тебе не дает никаких оснований делать подобные выводы в отношении людей НЕСОИЗМЕРИМО больше знающих чем ты во всех остальных областях.

Ничего личного.(С)

Кому: Dok, #310

Я кажется понял, что ты имеешь в виду. Просто, ИМХО, ты не совсем верно расставляешь акценты в увиденном и осмысленном тобой.
Наиболее запоминающиеся подвиги которые нам рассказывают и описывают, они чаще заканчиваются смертью героя. Здесь элемент драматизма играет весьма полезную роль. Для более яркого восприятия и убедительности. Как и в кино, литературе, даже детских сказках. Особенно когда идет пропагандистская работа с младшим поколением.

Обрати внимание, в многих экранизациях как книг, как реальных событий очень часто сгущаются краски для большего динамизма и драматизма.
Но в связи с этим приписывать советской пропаганде культивирование смерти, обреченности на погибель все же некорректно.

Кому: count79, #312

Мне кажется разговор приобретает характер пальбы по своим. Это не есть гут.

К слову - возможно кое в чем мулы и разбирались получше Фридриха)))

Он хоть и был великолепным полководцем - таки всрал. А мулы - они не всрали)))

Лично мне кажется, что ФВЛ или был не в себе, либо кто-то влез с его компа. очень уж на него не похоже ни отстутствие аргументов, ни такие выпады. Он как правило подавляет доводами, а не лаем. А здесь - ну прямо словно диспут с вольноопределяющимся Мареком по поводу "Турдуса"



А за поддержку камрадам - спасибо, тронут.

Кому: Dok, #314

> Лично мне кажется, что ФВЛ или был не в себе, либо кто-то влез с его компа. очень уж на него не похоже ни отстутствие аргументов, ни такие выпады. Он как правило подавляет доводами, а не лаем. А здесь - ну прямо словно диспут с вольноопределяющимся Мареком по поводу "Турдуса"

С тем, что это было не в его стиле - согласен. Просто он (ФВЛ) при интеллекте еще и очень патриотичный человек, что-то его зацепило в твоих высказываниях. Тем более, что писал ты много и в некоторых случаях (согласись! :)) делал весьма безаппеляционные выводы по вопросам, где однозначного мнения быть не может даже у двух друзей.

Кому: Dok, #314

> А здесь - ну прямо словно диспут с вольноопределяющимся Мареком

Ты извини, камрад, но диспута особо не получается :) Твои аргументы и логика по принципу: "Поп наш - пьяница! Видел его с бутылкой вина. Для чего оно ему?", "Сам учил нас как должны жить святые, а я видел, как он трахал попадью!", "Значит, Бога - нет!". Тебе пытаются разъяснить разницу между "черным" и "белым" духовенством, что такое "святое причастие", в библиотеку тебя посылают, а ты: "Народ меня поддерживает!"

Кому: count79, #313

Гм...Насчет сказок - почему-то вспоминается санитарный Волк с запасом живой и мертвой воды. Вроде бы сказки кончаются свадебным пивом с проливом его по усам? Из богатырских былин - разве что Святогор с его дурацкой затей лечь в гроб или неменее дурацкой борьбой с тягой земной...остальные богатырми ничего себе так, живенько...

В кино - тоже по-разному. Да и сама пропаганда была разная, потому как и пропагандисты - тож разные люди...Но вот то, что у меня отложилось в памяти - так это бездумный набор штампов...И штампы от 41 года - как раз немалое место занимали.

Гибель героя - как раз не очень хороша для пропаганды (смотрим на мастера пропаганды др. геббельса - Рудель, Хартман и прочие иерои - в основном пропагандировались пока живы)...То же у нас - неоднократно попадалось в мемуарах - как чел станет дважды ГСС - так его уже не шибко-то в бой посылают.)

Вот гибель красивой героини, зверски замученной - это безошибочный ход. Именно по этому критерию и была выбрана скажем Зоя. Если уж в мое время парни зубами от злости скрипели при виде ее фотографии - с веревкой на шее и обнаженной грудью - так во время войны эффект надо думать был еще сильнее...

Я не говорю. что я прав в абсолюте. Таких людей нет в природе. Я просто говорю о том. что у меня тогда сложилось впечатление - наша пропаганда частью уснула на лаврах, частью попала в руки тварям, которые так ее преподносили, что добивались резко обратного эффекта. Например вспомню Валентина Зорина. Лживый был чувак до невероятия. Но формально не подкопаешься - все говорит верно. но интонации и сопровождающая его репортажи картинка...Мастерское извращение...

Я уже писал про "Невеселое рождество в нью-Йорке"? А сопровождалось это заунылое чтение картинками такого веселья - мама не горюй. Соотвтственно результат налицо - правдолюбец вынужден трендеть партийную херь, но вы ж видите, что это неправда - причем своими глазами...

И так очень во многом. Знаешь, например в Чехословакии в 68 году- по рассказам как раз тех замполитов, которые были дельными мужиками и которые сами там были - антисоветская пропаганда преподносилась публике повсеместно и очень массированно, но так, что не придерешься. Типа перед советским фильмом показывали или эротический ролик, или ролик о красивой жизни за рубежом - и тут же вперебив - советский фильм. Так невпротык получалось, что офицеры признавались - даже на них действовало. А вроде все путем - вот сплошь советский кинематограф об успехах социализма...

Кому: Конрад фон Михельсон, #316

Гм.. Вроде я всегда говорю только от своего имени...
Если так говорили скажем мои сослуживцы - то это опять же не весь народ.

А если поп - пьяница, вор и лжец, да еще и сатанист? Причем на деле?

Мне уже ФВЛ объяснил, что мне Альцгеймер не грозит - за отстутстивем субстрата - так что если ты можешь, что сказать по делу - с удовольствием выслушаю. А пока похоже ты читал не вникая - о чем там речь шла.

СССР развалили в первую очередь коммунисты, причем не рядовые. Пропаганда была в их руках - почему же ты считаешь, что разваливая сознательно страну на протяжении долгого срока они пропаганду вели как раз верно? Нелогично.

to count79
>То что ты служил срочную ...

И не только "срочную"... :-)

>Ничего личного.(С)

Т.е., "от имени и по поручению"(с)? :-)

>Ожидал более внятных доводов, чем "врешь, врешь, опять врешь" тем более на такую тему, как пропаганда - где ее не взвесить в пудах и километрах. Опять же я не увидел, в чем ты лучше ОСВЕДОМЛЕН о качестве пропаганды.

Да причем тут качество - если вы даже количества не знали. Беру с полки том энциклопедии Великая отечественная война. Готовился в самый застой, напечатан в 1985м к маю. Смотрю на статьи с пропагандой, описания подвигов героев и все такое - НЕ ВИЖу никаких камикадзе о которых вы тут рассказываете - если и погибшие за родину, и пережившие войну, есть и просто живые на момент составления энциклопедии. Беру с полки вузовский учебник истории СССР 1975 года - самая поганая у нас тогда пропаганда была относительно того что было некогда - но НИКАКОЙ тупизны не вижу. И "одних камикадзе" ваших не вижу. Так что либо вы не в том СССР жили, что вряд ли. Либо тогда пропаганду мимо себя пропускали , а теперь полагаетесь только на свои воспоминания... Искаженные. И вы говорите вам еще не хами :-)


>ты говоришь, что телевизор давал массу дельных программ...Но я как-то тебе не верю. По моим наблюдениям - как раз наоборот. как ты можешь доказать свои слова - у тебя нет данных о передачах про набор героев и передачах без штампов.

Так - в 1970-1980е "Содатские мемуары" смотрели с К.Симоновым? Потмо из них нарезали док фильм, тогда же в застой - "Шел солдат"? Кажется не смотрели. Материалы передач потом еще отдельной книгой издали - мимо вас пролетело. "Отечественную войну" смотрели документальную? Нет кажись - каждый год ее повторяли... Или отдельные серии к датам - да с встречами вереранов, да с рассказом о событиях? Смирнова Сергея цикл - "Рассказы о героизме" - мимо пролетело - наверное. По суботам если память не изменяет то же показывалось хотя это как раз совсем раннее телевидение 1960е, до Симонова.

Да в каждой второй "Служу советскому союзу" - то же было что то да и про войну. Обычно опять к дате и обычно без особой тупизны... По крайней мере куда лучше чем иногда сейчас...

А уж документальное кино - нет в кино вы явно ходили только на "боевики" по 40 копеек :-)

Итак а теперь ваши данные по телепередачам исключительно со штампами? Или смотрели в 1970е исключительно "Международную панораму"? Могу поверить.

>ну и о чем спорим? Я говорю о плохой пропаганде - соответственно я врун, газет не читал, телевизор не смотрел и т.п. и мозги жидкие. Ты признаешь - что пропаганда была не очень - и стоишь на своем. Не очень = хорошая?

Успокойтесь - пропаганда в массе своей была гавно. Успокоились? Так вот - а вот вам судить о том какая она была - нельзя. Вы на нее скопом ВСЮ внимания не обращали , а только держали в голове набор уже перестроечных штампиков (с которыми и высочили здесь - мол и 28 панфиловцев не было , и Космодемьянской не было, и Матросов не то что то сделал, а надо было так то и так кто). Вы судите о пропаганде вообще ее тогда не видев и не зная - зато кидаетесь набором пропагандистких штампов начала перестройки. ВСЕ - за сие именно я вас и плющу. Исаев имеет право критиковать ГЛАВПУР - он прочитал ВСЕ их "Бессмертные подвиги" и прочую "литературу полковников" - и критикует аргументированно. Имеет право. Вы критикуете на основаниях сосбтвенного ленивства и нелюбопытства - за сие на я нас и взъелся. Персоанльно я персонально на вас. Я просто человек такой - многое людям прощал, даже предательство - но нелюбознательность простить не могу в ПРИНЦИПЕ. А уж когда человек на основе собственного незнания начинает скопом выводы делать - выношу святых.

>Но я -то помню. что именно пропаганда в то время стала страшно расходиться не с уровнем жизни - с этим тогда было все в порядке (и жратва была - никто не голодал, и одежда, и квартиры давали бесплатно и холодильники с телевизорами в деревнях даже были) -

Хотелось то уже большего. "Коммунизм хорош когда каждому голому надо дать пальто, но он начинает ддавать сбои, когда человеку хочеться иметь и второе пальто, причем выбранного сами цвета" - приписывается Черчилю - в точку попал гад. Вот все началось с того что захотелось иметь второе пальто. ПОка не было ничего - полученному пальто радовались искренне и пропаганде верили. Проблемы начались с того момента когда у почти всех уже были холодильники и телевизоры - а вот больше предметов для бесконечного потребления УЖЕ не было. С этого момента началось преклонение не перед ФУНКЦИЕЙ вещи - а перед ее СТАТУСОМ. А в СССР статусные вещи почти не выпускались...

Отсюда эти безумные (если помните) совесткие шарахания за бесполезным, нефункциональным дефецитом - "хрусталь", ГДРовский пошлый сервиз "Мадонна" и прочие "джинсы" со все нарастающей разницей между ценой за функции и за стастуосность (штаны за 7 рублей и за 180 носились одинаково - но за 180 это была типа "вещь" - все - а вот если промышленность могла дать вещи всем, то "Вещь" в СССР не выпускалась - что это за статусная "Вещь" какую может купить любой? - А дальше пошла раскачка - ближе к концу дефецитом стали и реально полезные вещи - система начала трескаться и НИКАКАЯ пропаганда не могла ее подкрепить. Убери сйчас для американцев возомжность менять автомбили и бытовое брахло в том темпе что они привыкли - и никакая самая лучшая в мире амерканская пропаганда не заставит обиженного "коснумера" стоять навытяжку перед "звездами и полосами".

Хуже этого - некоторые вещи стали в СССР сами собой разумеющимися - квартиру каждый считал что он обязан получить бесплатно... Не он должен, ему должны... И образование дать, и лечить - это и неценилось. Ценились "джинсы" - потому что поним видно сколько он за них ЗАПЛАТИЛ. Все - никакая пропаганда от этого не вылечит...

>И кстати - я разбираюсь в советской пропаганде как обычный ее пользователь. Больше мне и разбираться не надо.

Некстати - вы ей НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Пока я от вас видел только перестроечные шатмпы. Вот той, конца 1980х пропагандой вы наверное пользовались - в глубине души считая ее советской :-)

> Но все же Doc, судя по постам камрад достойный. Если в чем то он, по твоему не прав, мог бы и более спокойно сказать.

Не могу - чем терпимее и толерантнее человек тем страшнее он не прощает НЕКОТОРЫЕ вещи. Я вот не прощаю в принципе нелюбознательность. Все. Точка.


>ps А его рассуждизмы о "спящем доте", о корпусной артиллерии работающей по заявкам взвода - это пёрлы, достойные башорга...

Дааа. Взвода. А по заявке одного человека не хотите? и такое было. Причем не специально выделенного корректирвощика. Ибо ВСЕ на войне зависело только от одного - от обстановки. А уж спящий дот - (точнее по нашим понятиям в случае с Матросовым скорее ДЗОТ) - стандартная немецкая практика - они любили для своей тактики оборонительных полос красивые названия придумывать - "жемчужное ожерелье", фланговый и кинжальный обстрел и пр... Прежде чем на башорг лезть или военной кафедрой козырять ознакомились бы с немецкой практикой полевых фортификаций - уж "Германская полевая фортификация 1939-45" выкладывалась в сети, или на www.fortres.ru зайдите, спросите - вам помогут.

"Спящий дот" - огневое сооружение которое казалось было подавлено или не вело огонь вместе со всей оборониельной линией и открыло огонь неожиданно - обычная немецкая практика еще с первой мировой - хорошо их генерал Гроссман описывал, про Ржев.


>И попутно - в эту же струю были и многие фильмы того времени - обязательно всех в конце угробить. и в этом плане Федя Бондарчук как раз продолжил именно традицию ГЛАВПУРа.

Так - еще и кино не смотрел. Точно. Итак - сколько "всех угробили" по Ф.Бондарчуку в таких фильмах про войну как "Живые и Мертвые", "Женя, Женечка и Катюша", "Проверка на дорогах", "В бой идут одни старики", "Балтийское небо", "У твоего порога"?

А уж как всех гробили в польском телесериале "Четери панцерни и пес" - в нашем прокате "Четыре танкиста и собака" я просто молчу :-) Сколько вам надо еще аргументов?

Сколько снятых во время застоя "Девятых рот" вы смотрели? Перечислите плиз?

И вы еще говорите что его не надо плющить = ДРАИТЬ НАДО, с песочком, железной мочалкой. Ибо человек не безнадежный - просто в заблуждениях погряз.

>И кстати - почему, как считаешь в наших ВВС был приказ запрещавший тараны? Это ж вразрез идет с мнением ФВЛ.

Камрад - ты на дату приказа посмотри. Когда тараны запретили (подсказка, это не 1941, и даже не 1942, и даже не 1943й).. Тогда наша авиация к немецкой на фронте уже 16 к 1 была. Нарастало не только количественное но и качетсвенное превосходство. ЗАчем тут тараны - о чем в приказе и сказано, если бы вы его прочитали то бы не задавали вопросов. Кстати в застойной пропагандисткой книжке "Истребители ведут бой" - он приведен :-) но эта пропаганда мимо вас обратно пролетела...Что не мешало таранам от безысходности - огненым. В феврале 1945 на Балтике например потопили немецкий авиатранспорт. Когда его подняли там в корме бронекорпус ИЛа сидел. Наградили - посмертно.

>Обрати внимание, в многих экранизациях как книг, как реальных событий очень часто сгущаются краски для большего динамизма и драматизма.

Именно - фильм "Жажда" - по фильму типа создается впечатление "все погибли", а фильм консультировали участники события, той самой операции...

>Мне кажется разговор приобретает характер пальбы по своим. Это не есть гут.

Тут нет своих и не своих - тут есть или знание или незнание. Очень странно было вам ругать советскую пропаганду оперируя основными лозунгами пропаганды антисоветской - за это надо чистить. И писал все это я лично, с моих компов просто так не влазают.

А что чищу - зло и яростно так добра вам желаю - дабы чужие благоглупости не повторяли. На досуге покопайтесь в архивах ВИФ-2 - там меня иногда по "молодости" Свирин или Exeter так полировали - только перья в стороны летели. ЗА дело. Ибо а нефиг.

>К слову - возможно кое в чем мулы и разбирались получше Фридриха)))

Конечно разбирались - они были хотя и мулы, но не были пассивными пидарами. А Фридрих дер Гроссе увы - был-с.

Еще про мулов :):

"Адмиралу Лазареву хвалили некоего офицера за то, что много плавал. Лазарев указал на свой сундук со словами "он был со мной в трех кругосветных плаваниях, но остался сундуком".

Заметки на полях:

>> Но все же Doc, судя по постам камрад достойный. Если в чем то он, по твоему не прав, мог бы и более спокойно сказать.

>Не могу - чем терпимее и толерантнее человек тем страшнее он не прощает НЕКОТОРЫЕ вещи. Я вот не >прощаю в принципе нелюбознательность. Все. Точка.

Видать, всё-же, правду говорят, что "многознание - ума не прибавляет"... :-)

>>ps А его рассуждизмы о "спящем доте", о корпусной артиллерии работающей по заявкам взвода - это пёрлы, достойные башорга...

>Дааа. Взвода. А по заявке одного человека не хотите? и такое было.
"Было"? Под деревней "Крюково"? В осенью 1941 года?

>Ибо ВСЕ на войне зависело только от одного - от обстановки.

Ммм...даа... Пёрл - достойный, как мне кажется, именно башорга... :-)

> Прежде чем на башорг лезть или военной кафедрой козырять

Что, "шапка загорелась?" :-))

>ознакомились бы с немецкой практикой полевых фортификаций

Зачем? Нормальные/вменяемые люди изучают, для практического использования, соотв. Уставы и "Наставления по..."

>...
И так далее и тому подобное...
Скучно... Да и временя... гм... :-))

ФВЛ (FVL)

Вот уж не думал, что придется вспоминать всякие тупые фильмы. Хорошие-то я и сам могу вспомнить...
А со всякой мутотой, виденной тридцать лет назад...Ну фильм "Шестой"...Какая-то вещь про бронекатер в камышах- тож там геройская массовая гибель...Вроде что-то про "42". "Гиперболоид инженера Гарина" - там Шульга устраивает общий сдох...

Ну например какое-то произведение про подводников. там зачем-то перед последним боем командир вылезает из лодки, а лодка героически погружается в виду у кучи немецких кораблей...зачем командир полез топиться - хрен знает.
Кстати к слову - меня тогда удивило - после "Жажды" - зачем было показывать так - кончившуюся иначе операцию...
Но это конечно не показ того, что все погибли, хотя в фильме вроде таки все погибли...Хотя мне кажется что этот ваш пример скорее подтверждает мою точку зрения.

При всем том фильм "Жаворонок" как раз поганого вкуса не оставил - хотя и в нем все погибли.

Насчет перестроечных штампов - знаете работал я до этого в артиллерийском музее и общался с теми, кто воевал.
А вот с диссидентами - как на грех - не общался. Поэтому то, что у меня сложилось - сложилось раньше.
Например то, что официозная пропаганда про войну сильно молчит. А заодно и привирает. там, где не молчит.

Вы меня убеждаете, что вещизм категорически не имеет отношения к пропаганде. К чему тогда он по -вашему относится?
Пропаганда - это ведь ЕМНИП - создание определенного мировоззрения. Погоня за шмотками - это к мировоззрению не относится? По вашему получается - все в СССР было пучком - токо вот раз - и он развалился. А что - бесплатное лечение и прочие радости - они к пропаганде не имеют отношения? С чего это вдруг все стали такими легкомысленными? Может потому, что вместо напоминаний о том, откуда квартиры берутся наши же пропагандисты говорили немного не то?

Вот например лично мне было насрать на джинсы - и знаете почему - потому что я видел в Этнографическом музее стенд с джинсовой крестьянской одеждой. 1880 годы...ЕМНИП - кубовой краской крашено...И кто не верил - у тех я споры выигрывал. Почему я это говорил - а пропаганддисты щеголяли в жинсах и страшно этим кичились? Почему я рассказывал. что это рабочие портки для рабочих и золотоискателей - а они нет? сраная парусина, самая дешевка...

То, что страну сознательно разваливали изнутри - тоже к делу не касается? Например помните, как Шеварднадзе тут гордился тем, какие убытки нанес империи зла? А до этого ЕБН то же излагал? И не они одни...


Не понимаю Вашей уверенности в том, что пропаганда - де была зашибись, а народишко не пойми с чего вдруг попортился - как завещал великий Черчилль?

Опять же неясно - Исаев - де имеет право сказать, что говно - это говно, он его пудами ел, потому знаток. Мне вы готовы голову оторвать. потому как я говна того же съел не пуды...Нелогично.
Вот дескать из любопытства сожрете пуды говна - как Исаев - тогда и будете судить...Но я не историк. Мне не надо его столько есть. И если мои выводы по поводу ГЛАВПУРА подтверждает этот уважаемый мной историк...Ну не вижу я смысла в вашем высказывании...

Да и насчет "своих" я с вами не согласен категорически. Всякие ублюдки моментально собираются в стаи - им ничто не мешает. а таким как вы - изволите видеть - брезгливо общаться с человеком, если он не прочитал то, что прочитали вы.
Но у меня - немного другая работа и другое хобби.

Я отслужил в армии - и смею вас заверить - хорошо отслужил, меня там отметили, честно работал - как полагается врачу. Я не разваливал страну и если я видел, что что-то делается стране во вред - то об этом говорил еще тогда, КГБ меня не преследовало. И уж тем более мне смешно, что вы мне сейчас устраиваете выговор - что я нихрена в пропаганде не понимаю.

Я понимаю то, что пропаганда Рейха, например, работала как часы - до полного физического разгрома Рейха.
А наша пропаганда - привела к разгрому нашей страны посреди полного здоровья.
И вы еще после этого утверждаете. что пропаганда была зашибись. Интересно.

Далее - вы опять передергиваете массовую пропаганду и информацию, имеющую пропаганлистское значение. Вы приводите в доказательство энциклопедию застойных годов. есть у меня такая. Был поражен в свое время тем, что та инфа, которая была дана в ней сильно отличалась от массовой. Чистое детское было изумление. Вы считаете, что энциклопедиями постоянно пользуется масса народу. Тираж большой - 150000 экз. На весь СССР. Ну ну.

Вот и сейчас - сидите вы , такой умный, своих у вас нет. потому как Истина дороже - а публика все больше "Штрафбаты" и "Сволочей" смотрит. И кому нужны будут ваши безусловно огромные знания? Помните был такой книгочей Мандель - в Париже ЕМНИП...По-моему похоже.

По-моему если человек думает так же, как и я - значит он свои. Поддерживает мои взгляды - значит свой. Разделяет мои ценности - тоже свой...Даже если он грузчик или наоборот мент. По своим - не стрелять. Разговор - только уважительный.

Напоследок. Я помнится был раньше тоже страшно умным. Все знал. И заявил я своему коллеге ( а коллега воевал и судя по орденам - хорошо воевал) - что вот дескать - эти ветераны нихрена не знают - самоходки у них - все "Фердинанды", танки - обязательно "Пантеры" да "Тигры", а все ПП-38 - "Шмайссеры". Коллега посмотрел на меня и сказал так - "для того, чтоб тыкать им в глаза их незнание надо для начала сходить разок в атаку и поучаствовать в рукопашной."

Все. Дым из амбразуры. После этого я заткнул свое знание поглубже.
Вы я полагаю таким ветеранам вставите болт по самые гланды - за нелюбопытство.

У вас есть блестящая возможность - тут вышла книга Пыльцына о службе в штрафбате. Он еще живой - можете навставлять ему огурцов - старик тоже валяет про "Фердинанды", "Пантеры" и "Шмайсеры"...Покажите свою принципиальность - дайте ему дрозда, нелюбопытному...Ведь это непростительно - столько лет прошло, а он в энциклопедию не посмотрел, в инете не поискал...

Кстати, как неуч безграмотный - прочитал его книгу с удовольствием и меня нимало не парило - эти "Шмайссеры" и протчая...Потому как мужик воевал честно, получил две пули - в пах и голову, выжил, рассказывает полезные вещи...Кое что он подтвердил, кое чего я не знал.

Так что для тех, кто не апологет Абсолютного Знания и Высшей Истины - рекомендую. Книга интересная.

Кому: Леший, #322

По существу не сказано ничего. Единственная цель поста - оскорбить? Зачем? Просто интересно узнать.

Кому: Dok, #323

> ФВЛ (FVL)
>
> Вот уж не думал, что придется вспоминать всякие тупые фильмы. Хорошие-то я и сам могу вспомнить...

Таки не совсем плохая была пропаганда, ежели хорошие фильмы каждый может без напряга вспомнить, а тупые - только после недюжинных усилий по извлечению из недр памяти.

Кому: ФВЛ (FVL), #304

> Но пока они этого делать не могут... А в США своих капельщиков теперь хватает - и слева (М.Мур) и справа (П.Бьюкенен) - с удовлетворением зрю на их работу...

Книги обоих стоят на полках. Отличное чтиво, читаю и тихо радуюсь. Патрик, кстати, по мойму местами в голову ранен так основательно что дальше некуда.

Кому: ФВЛ (FVL), #320

> Я вот не прощаю в принципе нелюбознательность. Все. Точка.

[в ужасе забился под лавку испачкавшись в паутине и пыли]

Кому: Dok, #323

> Кстати, как неуч безграмотный - прочитал его книгу с удовольствием и меня нимало не парило - эти "Шмайссеры" и протчая...Потому как мужик воевал честно, получил две пули - в пах и голову, выжил, рассказывает полезные вещи...Кое что он подтвердил, кое чего я не знал.

У меня прадед дважды прошел штрафроты. 6 ранений. МП-38(40) уверенно называл ЭмПэ, вообще по рассказам был исключительно грамотным солдатом. Ушел в 41-м, пришел в 45-м из под Берлина. Дед воевал в Манчжурии первым номером пулеметного расчета, всё стрелковое оружие - наше, немецкое и японское знал отлично. Разбирался и в бронетехнике. Интерес к этой теме появился именно с его рассказов об устройстве пистолетов-пулеметов в далёком далёком детстве. Грамотность - вопрос желания и обучения, а не пропаганды. И кстати в конечном счете она практически никак не соотносится с умением воевать. Есть интересная цитата: "... в нашем взводе было два чеченца. Оба ни писать, ни читать, говорили-то по русски с трудом. У одного вся башка в шрамах, зато автомат Калашникова разбирал и собирал быстрее всех."

Кому: Леший, #322

Ты, камрад, это. Молись, чтобы сюда после того, что ты написал, не заглянул Дмитрий Юрьевич.
Отпрочехвостят так что жизни не рад будешь. И еще ярлычок навесят с колокольчиком. Почище чем у файрфокса22.

> "Было"? Под деревней "Крюково"? В осенью 1941 года?

А уж что незнание с человеком делает, вообще даже сказать не могу. Леший - бой у разьезда Дубосеково произошел не в октябре 1941. Дивзия Панфилова была (так как находилась на очень опасном направлении) обеспечена артиллерией в ДЕСЯТИКРАТНОЙ норме по сравнениию с обычной дивизией Красной армии военного формирования 1941 года. Более 200 стволов, не считая минометов. Это на 11,5-16 погонных километров линии фронта. Включая средств усиления вообще на вторую половину 1941 не положенные по штату дивзии - 85мм зенитки, 122-152мм гаубицы и пр. - Выводы сами сделаете или дальше продолжать раззжевывать. А уж что взводы противотанкистов ставили на самые танкоопасные участки - это вы надеюсь и без меня знаете. А что железнодорожный узел (тот самый разъезд) участок танкоопасный то же догадаетесь? Да и не взвод там был - оборону держала рота в КОТОРОЙ был взвод противотанкистов. КОторый попал на своем участке под главный удар. И который поддерживала артиллерия, как могла. ТАк что нефига тут пальцами крутить.


>Ммм...даа... Пёрл - достойный, как мне кажется, именно башорга... :-)

Ну так почему ты тут а не на башорге? Что ты тут делаешь тогда - беги туда, радуйся...

> Зачем? Нормальные/вменяемые люди изучают, для практического использования, соотв. Уставы и "Наставления по..."

Отлично родненький... И где у нас в довоенных уставах (военного зимой 1941 принять не успели, извини, не до того было) - дивзия с двумя сотнями стволов артиллерии? А вот в сборнике "Действия артиллерии в боевых примерах" (1947, есть на милитерре www.militera.lib.ru) - как раз описаны случаи применения бтяжелой артиллерии в 1941. Читайте, сравнивайте с уставами и наставлениями :=).


>Вот уж не думал, что придется вспоминать всякие тупые фильмы. Хорошие-то я и сам могу вспомнить...
А со всякой мутотой, виденной тридцать лет назад...Ну фильм "Шестой"...Какая-то вещь про бронекатер в камышах- тож там геройская массовая гибель...Вроде что-то про "42". "Гиперболоид инженера Гарина" - там Шульга устраивает общий сдох...

Вот вот. А вспомнить то и не можете. "Шестой" и "Гиперболоид инженера Гарина" вообще не про ВОВ :-)...


>Кстати к слову - меня тогда удивило - после "Жажды" - зачем было показывать так - кончившуюся иначе операцию...

А вы "Жажду" то смотрели? Так простите фильм кончается тем что вода в город пошла - все погибли или не все погибли остается на размышление зрителя.


Вот за то и плющу - за многодалекоидущие выводы основанные НИ НА ЧЕМ Конкретно.

>Насчет перестроечных штампов - знаете работал я до этого в артиллерийском музее и общался с теми, кто воевал.

Лучше бы порядок в подписях к экспонатам навели. Если правда в Питерском артмузее работали :-) Это так , зло шучу.
ПОнимаете я то же общался с теми кто воевал - но пропаганда наша хотя и не была образцовой, что греха таить поганой - никода не гнала ни про камикадзе ни про прочую пургу что вы тут выпихнули. И войну никогда не забывала. А что не рассказывала всего - так всего и не расскажешь. Каждый воевавший видел войну немного по своему...

>Пропаганда - это ведь ЕМНИП - создание определенного мировоззрения. Погоня за шмотками - это к мировоззрению не относится? По вашему получается - все в СССР было пучком - токо вот раз - и он развалился.

Он развалился не из за пропаганды - точнее его бы не спасла никакая ТОЛЬКО пропаганда. И предвидя следущий вариант - он развалился не из ТОЛЬКО из за экономики. Одна из пропагандистких причин по которым развалился СССР - вырос класс общества который был вообще ВНЕ пропаганды в СССР, выше ее. Они не подвергались официальной пропаганде, ибо сами ее регулировали. Из них то из "шестидесятничков" и вышли "прорабы перестройки". Это простите беда не пропаганды = это структурный кризис. Вас тянет в упрощенчество , отчего выводы неверные.

>Может потому, что вместо напоминаний о том, откуда квартиры берутся наши же пропагандисты говорили немного не то?

Так вы же незнакомы с нашей пропагандой - откуда квартиры берутся упоминалось постоянно, простите даже под конец в учебнички школьные вошло - "Основы госдуарства и права" - вам бы задумываться ПОЧЕМУ эти упоминания "мимо ушей пролетали"? И причем тут пропаганда и причем другие факторы...

>Не понимаю Вашей уверенности в том, что пропаганда - де была зашибись, а народишко не пойми с чего вдруг попортился - как завещал великий Черчилль?

А где я пишу что она зашибись? Не передергивайте - я пишу что ВАШЕ представление о ней совершенно превратное. Мимо вас оно все пролетело - вот в чем беда то. Зато сейчас нескорушимо судите о ней :-)

>Да и насчет "своих" я с вами не согласен категорически. Всякие ублюдки моментально собираются в стаи - им ничто не мешает. а таким как вы - изволите видеть - брезгливо общаться с человеком, если он не прочитал то, что прочитали вы.

Вы судите о том что пролетело мимо вас. Судите с определенной уверенностью - зачем такой человек в стае? Ему нужна другая стая - желательно своя.

>Я не разваливал страну и если я видел, что что-то делается стране во вред - то об этом говорил еще тогда, КГБ меня не преследовало. И уж тем более мне смешно, что вы мне сейчас устраиваете выговор - что я нихрена в пропаганде не понимаю.

Смешно было бы если бы я вам устраивал выговор за то что вы не понимаете скажем в вашей врачебной специальности. И КГБ я вообще не касался, в том числе и в вопросе преследования. Смешно мне от того что вы жалуясь на плохую пропаганду в СССР (успокойтесь - поганая она была) - ничего толком кроме перестроечных историй так и не вспомнили. и "Камикадзе" стать которым вас призывали замполиты - вот ЭТО мне смешно.


>Я понимаю то, что пропаганда Рейха, например, работала как часы - до полного физического разгрома Рейха.

C немецкой пропагандой то же незнакомы - принципиально :-) Фон Штауфенберг случшает доктора Геббельса - картина маслом :-)

>Чистое детское было изумление. Вы считаете, что энциклопедиями постоянно пользуется масса народу. Тираж большой - 150000 экз. На весь СССР. Ну ну.

Так - скажите честно - вы хотя раз в жизни в библиотеке были? Кроме этой энциклопедии были СОТНИ других книг. "Шеститомник" и "Двенадцатимтомник" истории ВОВ - какими тиражами были изданы? То де были если не у каждого мало мальски образованного человека так в любой библиотеке районной. В сумме тиражи в миллионы... Нет - все это ТОДА пролетело мимо вас - зато теперь вы делаете глубокие выводы "на песце".

>Вот и сейчас - сидите вы , такой умный, своих у вас нет. потому как Истина дороже - а публика все больше "Штрафбаты" и "Сволочей" смотрит.

И с этим дерьмом приходилось бороться - но не голословно а аргументированно. А глосоловный ор - это как раз и будет та самая плохая пропаганда от которой (и которую вы не знали) вас якобы тошнило. И от этой будет тошнить... Что и требовалось. А осбираться в БЕЗДУМНЫЕ стаи - как раз уподобиться в этом своим оппонентам - что дальше - сначала их методы на вооружение примите, потом сами не заметите как на их цели скатитесь.

Я вам сейчас одын умный вещ скажу а ты не обижайся: значит слушай - Советская пропаганда 1970-1980- х была АРХИЭФФЕКТИВНАЯ - именно ПОТОМУ тчо именно СОВЕТСКИЕ пропагандисты обеспечили МЕГАУСПЕХ антисоветской пропаганде в "Перестройку". Более того - именно сейчас - все эти "штрафбаты" и "Сволочи" - это именно по канонам СОВЕТСКОЙ пропаганды, в ее худшей, ГЛАВПУровской форме. А они действуют.
Окуджава скажем после "Белорусского вокзала" и "ЖЕни Женечки" - такое в конце 1980х нес... Ой. Он же. Так вот не пропаганда виновата в развале СССР - она то его и выполнила после того как ей сменили цель - вы не будете обвинять ЛОМ проломивший кому либо череп - вы должы обвинить РУКИ - которые тот ЛОМ держали и направляли. Пропаганда и была ломом - одинаково ВЫСОКОЭФФЕТКИНВЫМ и для колки льда и для проломки черепов - в зависимости от действия руки. Понятно что хочу сказать? То то.

>Напоследок. Я помнится был раньше тоже страшно умным. Все знал. И заявил я своему коллеге ( а коллега воевал и судя по орденам - хорошо воевал) - что вот дескать - эти ветераны нихрена не знают - самоходки у них - все "Фердинанды", танки - обязательно "Пантеры" да "Тигры", а все ПП-38 - "Шмайссеры".

Опять все мимо вас пролетело - что такое символ не запомнили. Что такое произвище с детства не уяснили. Вы бы еще удивились что всех их "Фрицами" кличут, хотя имена у них были разные :-) Кстати для начала попробуйте задуматься почему в рассказах о 1941-43 все немецкие самоходки "Артштурм", а после ОНИ ЖЕ "Фердинанд" - так налепляли ту кличку что на слуху была - вот и все. Это не обозначение типа а кличка. КАк в афгане всех "духами" обзывали. Союзники вон все немецкие пулеметы "Шпандау" обзывали - то же имели право. То что вы сейчас предложили есть буквоедство - положенное малолетним долбоебам. Вся пропаганда мимо которых пролетела...

>> Вот уж не думал, что придется вспоминать всякие тупые фильмы. Хорошие-то я и сам могу вспомнить...

>Таки не совсем плохая была пропаганда, ежели хорошие фильмы каждый может без напряга вспомнить, а тупые - только после недюжинных усилий по извлечению из недр памяти.

Именно - а если человек мимо себя все это пропустил - так ПРОПАГАНДА не виновата - она, как бы плоха она или хороша не обязанна гоняться за каждым с ложкой и вкладывать ему это в моск.

>Книги обоих стоят на полках. Отличное чтиво, читаю и тихо радуюсь. Патрик, кстати, по мойму местами в голову ранен так основательно что дальше некуда.

О точно. Животинка полезная, дай ему бог здоровья и стаю побольше. Это именно "наш" агент влияния в стране. Добровольный и с песней.

>Окуджава скажем после "Белорусского вокзала" и "ЖЕни Женечки" - такое в конце 1980х нес... Ой.

Да, уж он успел поучаствовать, поподписывать, поддержать и заклеймить. Об одном душа болит - если бы Высоцкий дожил до перестроечных лет, неужели бы и он скурвился?

В ролике Ю.Д. гвороит, что дело было в октябре 1988. На год ошибся надо бы исправить

Если мне не изменяет памчть , то операцмя по разблокированию Хоста "Магистраль" имела место в конце 1987 - начале 1988 года, а никак не в октябре 1988.

Кому: cheburaha, #290

> А я не согласна. До многих она доходила - и до мозгов, и до сердца.

Доходила, еще как.Особенно до мозгов. Я вот например помню, кроме приведенных ниже камрадом Дядей Степой шедевров (без всякой иронии - шедевров). еще и такие "кина", как "Мерседес уходит от погони". Ктонить помнит? и такого мутного гуано снималось и писалось навалом. Безпройгрышная тема, раз про войну - хрен что кто скажет. Щас ессно "выжили" лучшие произведения. И действительно пока лучше никто ничего не снял. А программу "Время" по 1,5 - 2 часа, ктонить помнит? Как сначала про очередной пленум, потом про борьбу за урожай, потом про борьбу заморских пролетариев против своих буржуинов? Про обязательные политинформации по пятницам, когда зачастую товарищ лектор тупил гораздо круче своих слушателй? Ленинский зачет ктонить помнит? Про массовый загон в комсомол вообще молчу.

Складывалось впечатление, что уровень идеологической пропаганды застыл на уровне 20-30-х годов, как раз на времени юности наших Генсеков. Идею дискредитировали крепко. Иначе с какого перепуга решение трех уродов в Беловежской пуще не встретила НИКАКОГО сопротивления? А в первых рядах кооперативного движения всатли бывшие первые секретари сотоварищи, лишний раз потвердив сомнения в их приверженности моральному кодексу строителя коммунизма.

В упоминавшемся ранее комрадом FVL буржуйском фильме "Пулемет.Взгляд на историю через оружейный ствол" один из приглашенных коментаторов (американец!)сказал: "Кризисы случаются в любой системе. Наступивший в СССР кризис усугубился прямым предательством его правящей верхушки. В результате СССР не стало". Примерно так. Хотелось бы добавить: А перед этим та же самая верхушка еще просрала и идеологическую борьбу.

А 9 мая я помню еще таким, когда его справляли массово по домам семьями:) Поскольку участников (в той или иной мере) ВОВ хватало в каждой семье

to BorMan

>По существу не сказано ничего.

Поясняю:
Вероятно, "существа" - просто лежат вне твоих понятий... (вольный пересказ одного из афоризмов Пруткова К.) :-)

>Единственная цель поста - оскорбить?

А что, выражение несогласия уже квалифицируется как "оскорбление"? :-)

Кому: Dok, #323

[стесняясь]
Можно пожать руку?
Пример про ответ ветерана про шмайссеры и фердинанды - лучшее.

[а я ещё с Dok-ом панибратски разговаривал :( стыдно]

Ролик очень понравился! Спасибо!

вы тут о каких-то камикадзе рассказываете, а у меня вот в детстве самая любимая, зачитаная до дыр, книжка была - "Голубые петлицы", автора не помню уже за давностью лет, но то, что она очень живо рассказывала о наших летчиках-штурмовиках - помню. еще с детства вбили уверенность в том, что Ил-2 был самый мощный и страшный враг немецкой пехоты и танков. да, блин, даже журнал "Мурзилка" печатал рассказы о подвигах отнюдь не Гастелло или Матросова. и про летчиков и про моряков печатали, и про то, что немцы вытворяли тоже - до сих пор помню рисунок пикирующего на пассажирский пароход Ю-87, в рассказе о войне в детском журнале, предназначенном для дошкольного(!) возраста.

и еще по поводу "фуфельной" советской пропаганды - все, все здесь присутствующие очень радуются, когда узнают о том, что, допустим, наши стали опять патрулировать над Антарктикой. это ли не результат нашей пропаганды?! то, что мы знаем, что наше оружие - самое лучшее, не результат пропаганды? что наш человек - самый стойкий воин, и, если захотим, сдохнем, но всему миру покажем кузькину мать - не результат пропаганды? это я говорю о людях, детство и юношество, которых прошло в СССР. не это ли нам прививали?! и тот факт, что мы нихера не верим, когда нам хотят рассказать о войне всякую хуйню - не результат правильного воспитания понимания истории своего народа и своей страны?
когда у мужиков чешутся руки набить морду новоявленным бандеровцам или власовцам, а молодые люди смотрят на этих же бандеровцев с полнейшим равнодушием, пожимая плечами - мало ли кому чего хочется на себя напялить?; это, я вас спрашиваю, - не результат пропаганды?! да всего ведь даже не перечислишь! и все это - результаты того, что нам рассказывали, начиная с детского садика и заканчивая институтом...и все это формировало наши взгляды не только на историю мира и место в ней нашей страны, но и на жизнь тоже. ведь помимо всего прочего прививались и общечеловеческие ценности, и этим занимались не только родители, но и учителя, которым на данный момент насрать на учеников и их родителей, если заведомо понятно что денег у них нет. а гордость своей страной? да, блин, я был ребенком и гордился тем, что живу в СССР - самой лучшей стране на свете! да вы вспомните свое детство, свои впечатления от книг и фильмов о нашей стране. вот ФВЛ напомнил о фильме "Четыре танкиста и собака" - это ж был блокбастер! все игры прекращались, когда его показывали - улицы пустели, ни одного мальчишку не увидишь. а такая мега-вещь, как набор открыток с истребителями ВОВ, с их ЛТХ с тыльной стороны открытки? знаете где я её увидел впервые? в детском садике. это я к тому, что материалов была масса, все они были разные, и все они были доступные, и очень многие в достаточной степени популяризованы для разных возрастных групп. и все это - работало. и до сих пор продолжает работать, но, похоже, это уже последняя партия. видимо, такие, как я или другие камрады - устаревшая модель, которые больше не выпускают массово.

Кому: Severniy, #333

Да, "Время" - была программа исключительная по занудности и тупости. Сейчас, когда канал "Ностальгия" показывает выпуски начала 80-х годов, тоска смертная охватывает. Я хоть и училась на истфаке уже в перестроечное время, вспоминаю, как нас изводили историей КПСС - все пленумы, конференции, извините, кто их партийных деятелей, когда перднул - во всех подробностях. А ленинский зачет - удивительное изобретение по формализму и ненужности. Про уровень антирелигиозной пропаганды - вообще молчу. Но народ-то в своей массе воспринимал все это за чистую монету. И в результате почти все поголовно были настоящими патриотами. Я, к примеру, в детстве, думала, как же мне повезло, что я родилась в СССР, а не капиталистических джунглях. Более того, моя патриотическая убежденность оказалась столь сильной, что, имя реальную возможность остаться жить в Штатах, я этого и сделала. Чем горжусь.

Кстати, о пропаганде:

"Наваждение какое-то, подумалось мне вдруг. С самого
детства меня пичкают классической музыкой. Вероятно, кто-то
где-то когда-то сказал, что если человека каждый день
пичкать классической музыкой, то он помаленьку к ней
привыкнет и в дальнейшем уже жить без нее не сможет, и это
будет хорошо. И началось. Мы жаждали джаза, мы с ума сходили
по джазу - нас душили симфониями. Мы обожали душещипательные
романсы и блатные песни - на нас рушили скрипичные концерты.
Мы рвались слушать бардов и менестрелей - нас травили
ораториями. Если бы все эти титанические усилия по внедрению
музыкальной культуры в наше сознание имели кпд ну хотя бы
как у тепловой машины дени папена, я жил бы сейчас в
окружении знатоков и почитателей музыкальной классики и сам,
безусловно, был бы таким знатоком и почитателем. Тысячи и
тысячи часов по радио, тысячи и тысячи телевизионных
программ, миллионы пластинок... И что же в результате?".

И, чтоб два раза не вставать, оттуда же:

"Я человек простой, я люблю, чтобы в кино - но только в
кино!- Была парочка штурмбанфюреров сс, чтобы огонь велся по
возможности из всех видов стрелкового оружия и чтобы имела
место хор-р-рошая танковая атака, желательно массированная...
Киновкусы у меня самые примитивные, такие,
что валя демченко называет их совокупность инфантильным
милитаризмом".

[Скрывается в окопе]

Кому: Леший, #332

> to BorMan
>
> >По существу не сказано ничего.
>
> Поясняю:
> Вероятно, "существа" - просто лежат вне твоих понятий... (вольный пересказ одного из афоризмов Пруткова К.) :-)
>
Молодец! "Главное - вовремя перейти на личности" (с)

> >Единственная цель поста - оскорбить?
>
> А что, выражение несогласия уже квалифицируется как "оскорбление"? :-)

"многознание - ума не прибавляет", "Пёрл - достойный, как мне кажется, именно башорга", "шапка загорелась", "Нормальные/вменяемые люди..." - это выражение несогласия? Это метание какашками. Из-за угла.

Кому: Severniy, #333

"Программа "Время" по 1,5 - 2 часа" - это перебор, всё-таки. На самом деле, минут 30-40, ЕМНИП. Но по существу - да, похоже.

Кому: BorMan, #325

Страна с плохой пропагандой не продержалась бы столько времени...Пропаганда была разной - и хорошей и идиотской - в зависимости от авторов ее...Весь сыр бор тут по поводу моего утверждения, что годах в 80 пропаганда в СССР чем дальше, тем дурнее становилась, причем я подозреваю, что ее специально делали антипропагандой заинтересованные лица и государства...

ИМХО - советский кинематограф был лучше росийского, даже с учетом постоянно притягиваемого за уши уничтожения главгероев (иногда это было логично - как в "Жаворонке", "Обратной дороги нет" и "Отряде" - а чеще - нет - как в "Майоре ВИхре".)

ИМХО - и американский кинематограф тогда был лучше - потому как покупали достойные фильмы, а не всякий третьесортный секондхенд - сотня по цене одного - как сейчас.

Ну и конечно тогда были девки толще, груши слаще и лестницы не такие крутые))))

Не надо путать пропаганду (она основывается на фактах, или аксиомах) с манипуляцией (она основывается на эмоциях). Втом-то и дело, что мой отец, родившийся в1946 году, у вдовы военлетчика имел некторые другие представления о жизни, нежели товарищи, сыновья партработников. Почему наши рабочие в 80-е вдруг поверили, что как только наша "неправильная система",смениться "правильной" они станут жить "как на западе" -непонятно. Мы тыщу лет жили так, как позволяло нам окружающее пространство - и - кое-чего достигли в этом. В 80-х мы зажрались и потребовли " странного" . Ну что ж, кушаем, чё хотели...

Кому: cheburaha, #337

> Чем горжусь.

Я тобой тоже:)
Сложно отвечать обладателю белоснежных штанов (предыдущий пост 4 часа вылуплялся), поэтому заранее извиняюсь.

Говорили про пропаганду, не про патриотизм. Криворуко сварганенная пропаганда раздражала всех без исключения. Просто отдельные люди (с мозгами) могли отделять зерна от плевел, основная масса реагировала в стиле: "Снова -здарова! Заипало!". Учитывая размеры страны и колличество мелких населенных пунктов, надо еще иметь в виду, что и у мозговитых, но сииильно удаленных от культурных центров жителей и возможности-то не было в чем-то разобраться. А что творилось на национальных окраинах в плане образования!

Самая мощная школа интернационализма - Советская армия. Особенно когда попадаешь в часть, где 90% собиратели хлопка, к примеру. У меня в подчинении был узбек натурально гордившийся дедом - басмачом (не простым). Антисовецкие настроения у среднеазиатов были не слабые. Говорить что-то типа: "Кто тебя учил, кто тебе предоставлял социальные благА?" - было бесполезно. Поскольку зачастую никто и не учил и не предоставлял и оно ему и нафиг не надо. Интересно было бы на них сейчас посмотреть, наверно теперь дошло, что лучше вякать на власть, сидя в чайхане на государственную пеньсию, чем тратуары гяурам мести за возможность послать семье пару баксов

Кому: Dok, #341

> даже с учетом постоянно притягиваемого за уши уничтожения главгероев

знаешь, было бы неплохо послушать Меньшова о том, что происходило после того, как он снял фильм "Москва слезам не верит". как его клевали "коллеги по цеху" за позитив, который несет этот фильм. типа, нахера же ты, дорогой друг, снял такую херню, в которой счастливый конец? это ведь в принципе невозможно в нашей стране! поэтому надо снимать "суровую правду жизни", чтобы показать порочность "системы". ага.

так что пятая колонна работала, не сидела сложа руки.

Кому: BorMan, #340

> "Программа "Время" по 1,5 - 2 часа" - это перебор, всё-таки. На самом деле, минут 30-40, ЕМНИП.

Это если никакого пленума (ни дай бог съезда!), если уважаемый генсек не прибыл куданить с визитом или не отбыл, если много чего еще. 30-40 мин. это стандартная продолжительность, заявленная в программе. Всегда бесило - они что в последний момент все узнали? или программу за пол года вперед напечатали?

Кому: Severniy, #345

попробуйте подсчитать сколько времени уходит сейчас на просмотр роликов о прокладках, мыле, шампуни и сникерсах. пленумы в программе "Время" - фигня, по сравнению, с тампаксами.

Кому: Цукерман, #346

> попробуйте подсчитать сколько времени уходит сейчас на просмотр роликов о прокладках

Камрад, меня щас никто это смотреть не заставляет, на лензачотах про макетинговую прогамму Тампакса не допытывается. И вообще где я сказал, что современное телевиденье меня устраивает? Если б не документальные каналы я бы вообще зомбоящик не включал

Сейчас тяща живет с нами, узнал много нового о телепрограммах, лучше бы оставался во мраке невежества:(

Кому: Dok, #341

Насчёт заинтересованных лиц и государств - согласен. Ломали целенаправленно и грамотно. Вы с ФВЛ спорили, как мне показалось, о несколько разных вещах, поэтому и к общему знаменателю не пришли. По моим ощущениям, пропаганда в 80-х не то чтобы дурнее становилась, а просто остановилась на месте, перестав хотя бы отчасти соответствовать изменившимся реалиям. "Прорабам" было не до соответствия.

Советский кинематограф был лучше российского без всякого ИМХО. Напрасно ты, Dok, вцепился в "уничтожение главгероев". Всякие фильмы были - и с уничтожением и без. Просто лучшие часто погибали первыми: поднялся в атаку первым - получи свою пулю.

Не в том дело, ИМХО, что американский кинематограф был лучше. Он был другой, и это хорошо. Все уже наелись беспомощными нашими нынешними "ответами Голливуду". На этом поле их заведомо не переиграть. А вот на своём поле мы играли вполне замечательно. (То, что снималось достаточно говна - издержки любой кинематографии). ПО мне, так и сейчас простенький детский мультик "Варежка" по своему нравственному посылу перевешивает тонны анимационной киномакулатуры.

Кому: Dok, #318

> А если поп - пьяница, вор и лжец, да еще и сатанист? Причем на деле?

Значит, Бога - нет, если поп мало того, что принес в церковь вино и спаивал им верующих, причем включая детей (с ложечки поил, гад); жОстко трахал попадью по-всякому, нагло забыв в своем домике при церкве хоть бы задернуть занавеску; подло лгал о том, что деньги которые приносят прихожане идут на богоугодные цели, а сам на них купил то самое вино; так еще и сатанист: спаивая прихожан упомянутым вином, говорил: "Ештье плоть Иисуса и пейте Его кровь", сопровождая упомянутое действие ссылкой на Евангелие от Иоанна (по всей видимости какая-то сатанинская галиматья).

> Мне уже ФВЛ объяснил, что мне Альцгеймер не грозит - за отстутстивем субстрата - так что если ты можешь, что сказать по делу - с удовольствием выслушаю. А пока похоже ты читал не вникая - о чем там речь шла.

Я вот к примеру никак не пойму, камрад, хоть тебе привели факты, что ту же панфиловскую дивизию поддерживали целых 9 артполков, ты продолжаешь утверждать что ведение гаубичного огня "целым артполком" непосредственно перед позицией 28-ми дело почему-то немыслимое. Поскольку: "Не положено".

> СССР развалили в первую очередь коммунисты, причем не рядовые. Пропаганда была в их руках - почему же ты считаешь, что разваливая сознательно страну на протяжении долгого срока они пропаганду вели как раз верно? Нелогично.

Они ж, не рядовые, не для себя вели пропаганду. Так что хороша была их пропаганда, или нет - роли никакой не играло.

Заметки на полях (не сочтите за оверквотинг, но, увы, придётся прибегнуть к самоцитированию :-) ):
Вот контент:

> "Было"? Под деревней "Крюково"? В осенью 1941 года?

А вот и ответ на него:

>А уж что незнание с человеком делает, вообще даже сказать не могу. Леший - бой у разьезда >Дубосеково произошел не в октябре 1941...

а. А ты не говори, ты в зеркало посмотри... :-) А потом, совет, впрочем, не обязательный к немедленному исполнению :-), прочитай (желательно медленно и, при необходимости, 2 (два) раза) не только выдраную тобой из контекста фразу, но и весь контент... :-))
б. "не в октябре 1941..." А я разве про "октябрь" где-либо говорил? Да... не красиво...

Ещё фрагмент:

>>ps А его рассуждизмы о "спящем доте", о корпусной артиллерии работающей по заявкам взвода - это пёрлы, достойные башорга...

>Дааа. Взвода. А по заявке одного человека не хотите? и такое было. Причем не специально выделенного корректирвощика.

а.И это при полном отсутствии связи на уровне взвод-рота и неустойчивой/практически отсутствующей на уровне рота-батальон-огневые позиции корпусной артиллерии?
б. Т.е. любой солдат обладал знаниями достаточными для целеуказания/корректирования артиллерийского огня??
Ты уж, батенька, ври, да не завирайся... :-) Или, ври там, где тебе гарантированно поверят... :-))

А вот чуть ниже, но всё о том-же, т.е. об управлении (целеуказании) огнём корпусной артиллерии

>И который поддерживала артиллерия, как могла...

Т.е. - по площадям? Или, прямой наводкой?
Впрочем, от многознатства и не такие пёрлы случаются... :-))

>>Ммм...даа... Пёрл - достойный, как мне кажется, именно башорга... :-)

>Ну так почему ты тут а не на башорге? Что ты тут делаешь тогда - беги туда, радуйся...

Только после тебя, милок... только после тебя... (Делая (со всей грацией дважды побывавшего в звании ст. лейтенанта) полушаг с разворотом назад и вправо и привычно скидывая с левой ноги парадно-выходной полуботинок (да, да... тот самый, тёмно-коричневый, умеренно остроносый, с рантом и жёсткой кожаной подошвой) :-)))
Еще примерец:

>> Зачем? Нормальные/вменяемые люди изучают, для практического использования, соотв. Уставы и "Наставления по..."

>Отлично родненький...
"Родненький" говоришь? И не надейся... Я, в молодые года, завсегда презервативами пользовался... :-)

>И где у нас в довоенных уставах (военного зимой 1941 принять не успели, >извини, не до того было) - дивзия с двумя сотнями стволов артиллерии?
Хм... А ведь в контексте (из которого ты цитатку выстригнул) идёт речь о действиях солдата/бойца в составе отделениея-взвода при преодолении полевых фортификационных сооружений... :-)
Сознайся, передёрнул (простите меня дамы за картёжно-шулерский термин) по не-до разумению, иль, как говорится, "привычка - вторая натура"? :-))
ps Ну вот, дурной пример, видать, заразителен настолько, что и я разродился Агроменным посланием... :-)))
pps

>А что железнодорожный узел (тот самый разъезд)
???
Ты-б, для начала, научился бы отличать, хотя-бы на уровне топографических обозначений, "железнодорожный узел" от "разьезда"... А то, похоже, что слов-то умных ты из прочитанных книжек нахватался, а выяснением смысла/значения этих слов - так и не озаботился... :-))

Кому: BorMan, #348

В обязательном порядке рекомендую мультфильм "Медвежуть". Очень напоминает причины развала СССР)))




Кому: salva93, #334

Да пожать - то пожалуйста...

только радости у меня оттого, что камрад ФВЛ потерял лицо - никакой...





Кому: Леший, #332

К моему глубокому сожалению великолепная библиотека не спасла моего деда от голодной смерти в Ленинграде...

Отец мой убедился, что книжками хуже отапливать комнату, чем просто дровами...

А я убедился. что сотни прочитанных книжек совершенно не помогают в таким простых делах, как наматывание портянок, копание окопов и разжигание костра в сырую погоду...



ФВЛ (FVL)

Вы меня еще больше огорчили...

Пришла в голову такая неприятная мысль. Собственно люди, которые много прочитали книжек и на этом основании презирали окружающих, прочитавших книжек меньше, мне встречались часто и раньше. При этом они не понимали такой вещи. что они могли читать книжки только потому. что тупое быдло обеспечивало их квартирами, теплом, жратвой, безопасностью и банально убирали за ними говно...

При этом эти люди как правило находились в состоянии активной ненависти к государству, действующемй на этой территории...

Сначала они боролись против царизма...

Потом - против совка...

Ну не то, чтоб боролись - просто пользовались всеми благами - и срали где жили...

Интеллихенты...

Вот мне и показалось, что ваш патриотизм по отношению к союзу - появление новых признаков старой тенденции...

Вы - как и положено - просто ненавидите нынешнее государство...Как те, кто ненавидел совок и пели "Пааручик Гааалицын..." и вздыхали о Российской империи...

Ничего нового. просто новый виток в старой спирали.

ИМХО - начитанность ровным счетом ничего не стоит. Я не раз встречался с людьми, которые читали куда как меньше меня - но с чего это я должен их презирать?

Я прекрасно помню тетку-медсестру, великолепно делавшую уколы. ЕЕ направляли к долгоболеющим детям, у которых от многочисленных уколов уже и задницы-то не оставалось. В лучшем случае она прочла учебники в училище...

Убедился в том, что малоначитанный, но опытный фершал, понятия не имеющий о тонкостях патогенеза в экстремальной ситуации стоит двух отличниц сразу...Да чего говорить...Я не умею доить коров, я не умею водить самолет - дая до хрена чего не умею...И что из этого?

Мне по барабану нюансы формы португальского полка в 1806 году. Меня не парят особенности подвески танка "Рено".
И самое смешное - мне эти знания в жизни никогда не пригодятся.

Стоит меня презирать? Ну разумеется.

Далее - страшно огорчило, что вы слили и в аргументации...Честно - грустно.

<Именно - а если человек мимо себя все это пропустил - так ПРОПАГАНДА не виновата - она, как бы плоха она или хороша не обязанна гоняться за каждым с ложкой и вкладывать ему это в моск.

Вы это серьезно? А по-моему государство обязано вколачивать в моск каждому гражданину, как ему повезло, что он гражданин именно этого государства. Тех, кто этого воспринять не хочет - обычно государство гнобит, как предателей, изменников, диссидентов. Это очень древняя практика...

<То что вы сейчас предложили есть буквоедство - положенное малолетним долбоебам. Вся пропаганда мимо которых пролетела...

Это достойный аргумент. Если учесть, что по такому же принципу - символ - я назвал пантеон официальных наших героев
- камикадзе, то вдвойне достойный. Лично я отношусь к камикадзе - хоть японским - хоть нашим - с глубочайшим уважением. Кинуться под танк со связкой гранат или идти в последнее пике - это безусловно мужество и героизм...
Почему вы считатете , что сравнение с камикадзе оскорбляет наших воинов - не понятно...


<Советская пропаганда 1970-1980- х была АРХИЭФФЕКТИВНАЯ - именно ПОТОМУ тчо именно СОВЕТСКИЕ пропагандисты обеспечили МЕГАУСПЕХ антисоветской пропаганде в "Перестройку". Более того - именно сейчас - все эти "штрафбаты" и "Сволочи" - это именно по канонам СОВЕТСКОЙ пропаганды, в ее худшей, ГЛАВПУровской форме. А они действуют.



<Лучше бы порядок в подписях к экспонатам навели. Если правда в Питерском артмузее работали :-) Это так , зло шучу.


<

Кому: Dok, #351

слушай, Док, ответь на один простой вопрос - ты родился со знанием того, что наши деды - таки герои, или тебе все же рассказывали об этом с детства? если первое - вопросов больше не имею, если второе - какого хрена споришь?

Кому: BorMan, #348

В обязательном порядке рекомендую мультфильм "Медвежуть". Очень напоминает причины развала СССР)))




Кому: salva93, #334

Да пожать - то пожалуйста...

только радости у меня оттого, что камрад ФВЛ потерял лицо - никакой...





Кому: Леший, #332

К моему глубокому сожалению великолепная библиотека не спасла моего деда от голодной смерти в Ленинграде...

Отец мой убедился, что книжками хуже отапливать комнату, чем просто дровами...

А я убедился. что сотни прочитанных книжек совершенно не помогают в таким простых делах, как наматывание портянок, копание окопов и разжигание костра в сырую погоду...



ФВЛ (FVL)

Вы меня еще больше огорчили...

Пришла в голову такая неприятная мысль. Собственно люди, которые много прочитали книжек и на этом основании презирали окружающих, прочитавших книжек меньше, мне встречались часто и раньше. При этом они не понимали такой вещи. что они могли читать книжки только потому. что тупое быдло обеспечивало их квартирами, теплом, жратвой, безопасностью и банально убирали за ними говно...

При этом эти люди как правило находились в состоянии активной ненависти к государству, действующемй на этой территории...

Сначала они боролись против царизма...

Потом - против совка...

Ну не то, чтоб боролись - просто пользовались всеми благами - и срали где жили...

Интеллихенты...

Вот мне и показалось, что ваш патриотизм по отношению к союзу - появление новых признаков старой тенденции...

Вы - как и положено - просто ненавидите нынешнее государство...Как те, кто ненавидел совок и пели "Пааручик Гааалицын..." и вздыхали о Российской империи...

Ничего нового. просто новый виток в старой спирали.

ИМХО - начитанность ровным счетом ничего не стоит. Я не раз встречался с людьми, которые читали куда как меньше меня - но с чего это я должен их презирать?

Я прекрасно помню тетку-медсестру, великолепно делавшую уколы. ЕЕ направляли к долгоболеющим детям, у которых от многочисленных уколов уже и задницы-то не оставалось. В лучшем случае она прочла учебники в училище...

Убедился в том, что малоначитанный, но опытный фельдшер, понятия не имеющий о тонкостях патогенеза в экстремальной ситуации стоит двух отличниц сразу...Да чего говорить...Я не умею доить коров, я не умею водить самолет - да я до хрена чего не умею...И что из этого?

Мне по барабану нюансы формы португальского полка в 1806 году. Меня не парят особенности подвески танка "Рено".
И самое смешное - мне эти знания в жизни никогда не пригодятся.

Стоит меня презирать? Ну разумеется.

Далее - страшно огорчило, что вы слили и в аргументации...Честно - грустно.

<Именно - а если человек мимо себя все это пропустил - так ПРОПАГАНДА не виновата - она, как бы плоха она или хороша не обязанна гоняться за каждым с ложкой и вкладывать ему это в моск.

Вы это серьезно? А по-моему государство обязано вколачивать в моск каждому гражданину, как ему повезло, что он гражданин именно этого государства. Тех, кто этого воспринять не хочет - обычно государство гнобит, как предателей, изменников, диссидентов. Это очень древняя практика...


<То что вы сейчас предложили есть буквоедство - положенное малолетним долбоебам. Вся пропаганда мимо которых пролетела...

Это достойный аргумент. Если учесть, что по такому же принципу - символ - я назвал пантеон официальных наших героев
- камикадзе, то вдвойне достойный. Лично я отношусь к камикадзе - хоть японским - хоть нашим - с глубочайшим уважением. Кинуться под танк со связкой гранат или идти в последнее пике и не отвернуть в последний момент - это безусловно мужество и героизм...
Почему вы считаете , что сравнение с камикадзе оскорбляет наших воинов - не понятно...


<Советская пропаганда 1970-1980- х была АРХИЭФФЕКТИВНАЯ - именно ПОТОМУ тчо именно СОВЕТСКИЕ пропагандисты обеспечили МЕГАУСПЕХ антисоветской пропаганде в "Перестройку". Более того - именно сейчас - все эти "штрафбаты" и "Сволочи" - это именно по канонам СОВЕТСКОЙ пропаганды, в ее худшей, ГЛАВПУровской форме. А они действуют.

Разве? А по моему вранье и умолчания ГЛАВПУРа - как раз основа процветания нынешней гадости.

Умолчали и наврали о начале войны - получите Резуна, Некрича, Солонина, Бешанова.

Умолчали и наврали о поражениях первых двух лет - получите Соколова.Григоровича

Умолчали и наврали о штрафротах и батальонах - получите "Штрафбат" и "Сволочей"...(Причем я читал о штрафроте - достаточно правдиво - у Иванова в каком-то длиннейшем романе. И как вы думаете - миллионы прочли этот роман? Сильно сомневаюсь...

И так далее...


<Одна из пропагандистких причин по которым развалился СССР - вырос класс общества который был вообще ВНЕ пропаганды в СССР, выше ее. Они не подвергались официальной пропаганде, ибо сами ее регулировали. Из них то из "шестидесятничков" и вышли "прорабы перестройки". Это простите беда не пропаганды = это структурный кризис.

Это можно назвать и так. а можно вспомнить попа, который не верит, а службу правит. А можно просто сказать о продажности и предательстве наших идеологов...И что тут я не так раньше говорил?
И это беда именно пропаганды. И соответственно - и всего государства. и соответственно - всех граждан, кроме этих предателей...



<Лучше бы порядок в подписях к экспонатам навели. Если правда в Питерском артмузее работали :-) Это так , зло шучу.

Тут Вы правы, к моему глубочайшему огорчению. Написал пятнадцать заявок на изменение подписи к фото в зале связи - еще тогда. Давеча был - как называли "Тигром" т-4, так и осталось((( Крыть нечем...


<Вот вот. А вспомнить то и не можете. "Шестой" и "Гиперболоид инженера Гарина" вообще не про ВОВ :-)...

Я говорил о пропаганде героического суицида. не только в фильмах о ВОВ. Это как раз было характерно и эти фильмы такое подтверждают.




<но пропаганда наша хотя и не была образцовой, что греха таить поганой

Собственно с этого МОЕГО утверждения и началась рубка на лопатах...Теперь то же самое - говорите Вы. Где логика?


<C немецкой пропагандой то же незнакомы - принципиально :-) Фон Штауфенберг случшает доктора Геббельса - картина маслом :-)

Я знаком с историей болезни полковника Штауффенберга. Образцовый офицер - до момента получения тяжелейшей черепно-мозговой травмы. (Не только, там еще много чего было, но эта травма - основное). Выжил чудом. Считать этого глубочайшего инвалида символом немецкой армии можно - только до подрыва. А после подрыва - вполне допустимо, что он тронулся умом.

Во всяком случае немецкая армия дралась с нашими войсками до последнего момента, а частью - и после безоговорочной капитуляции. Также с нами дрались до последнего части "Фольксштурма". Это на мой взгляд говорит поболе, чем Штауффенберг...Может Вам Исаева почитать - тут вот книжка его вышла про Берлин...Или в библиотеку сходить...Или "Освобождение" посмотреть))) к слову - когда капитулировала Курляндская группировка?))

Кому: Цукерман, #352

К сожалению наблюдаемое в споре двух камрадов ожесточение происходит (ИМХО) из-за немножко невнятного изложения своего мнения, по крайней мере в истоках спора. Тщательнее надо. Несерьезно кидаться половыми органами из-за невнимательного прочтения поста оппонента. Хотя комрад ФВЛ удивил однако, неприятно

Кому: Цукерман, #352

Не понял вопрос.
Родился я бессмысленным дитем. Думаю как и все. Потом рос и набирался информации. Как и все.
Твердо знал. что нормальный советский солдат шутя убивает 50 эсэсэовцев и подвзрывает 15 танков...Поэтому к рассказам взрослых относился с пренебрежением. Я-то лучше знал, как надо воевать - в кину показывали и т.д.

Потом потихоньку умнел.

Сейчас мне ФВЛ объяснил, что нет бога, кроме ФВЛ и ФВЛ - пророк его...

Почему-то не верю.

Прошу модераторов убрать мой пост 351 ( и этот конечно) - что-то комп чудит...

Кому: Конрад фон Михельсон, #349

Давай упростим задачу. То, что поп пьет вино и имеет попадью - у прихожан встретит как минимум понимание.

Такой пример не подходит.

Давай лучше обсудим. когда поп на деле оказывается жрецом Ктулху. И это сильно удивляет прихожан.
Особенно когда во время богослужения поп сморкается на иконы и писает в алтаре...

И этого попа не наказывает ни Бог, ни Патриарх...)))

Кому: Dok, #353

Комрад, можно я без цитирования? а то тебя совсем уж понесло, как и оппонета чуть ранее. Серьезно думаешь, что немцы до последнего сопротивлялись из-за успехов пропаганды? А где ж тогда партизаны? А ведь планировались, совсем как у нас: "чтоб земля горела под ногами". Слабовата оказалась пропаганда идеалов третьего рейха раз не пережила мая 45-го
Предполагали просто, подлюки, что по их подобию, выжившее позавидуют мертвым, тем более мстить за что - было

Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Так - скажите честно - вы хотя раз в жизни в библиотеке были? Кроме этой энциклопедии были СОТНИ других книг. "Шеститомник" и "Двенадцатимтомник" истории ВОВ - какими тиражами были изданы? То де были если не у каждого мало мальски образованного человека так в любой библиотеке районной. В сумме тиражи в миллионы...

Всё упомянутое в дедовской библиотеке есть. А дед жил не в столицах. Девять десятых жизни прожил в посёлке Поронайск на Сахалине.

Кому: Цукерман, #346

> попробуйте подсчитать сколько времени уходит сейчас на просмотр роликов о прокладках, мыле, шампуни и сникерсах. пленумы в программе "Время" - фигня, по сравнению, с тампаксами.

+1

Кому: Dok, #355

> Не понял вопрос.
> Родился я бессмысленным дитем. Думаю как и все. Потом рос и набирался информации. Как и все.
> Твердо знал. что нормальный советский солдат шутя убивает 50 эсэсэовцев и подвзрывает 15 танков...Поэтому к рассказам взрослых относился с пренебрежением. Я-то лучше знал, как надо воевать - в кину показывали и т.д.
>
> Потом потихоньку умнел.
>
> Сейчас мне ФВЛ объяснил, что нет бога, кроме ФВЛ и ФВЛ - пророк его...
>
> Почему-то не верю.

В первой части вы написали "ниочём". Я вот то же так рос, а потом знания корректировались и дополнялись, и сейчас активно корректируются и дополняются. Только из этого вообще ничего не следует. Мне осознание того что немцы нас то же неплохо гробили никаких психологических травм не нанесло, открытие того что на свете есть Резун и этот самый Суворов пишет всякую псевдо-историческую херню меня в шок не повергало. О чем шла речь - вообще не совсем понятно?.. Или это как вольное продолжение предыдущего спора, которое хорошо дополняется второй частью сообщения. А во второй части Вы непонять зачем кинули грязью в ФВЛ`а.

Кому: Severniy, #358

Я обычный чел. Меня может и понести))0 Давай тогда определимся, что такое пропаганда? Изложи свою точку зрения.

Что касается немецкого подполья - так оно было. Сейчас лень копать - но и Вервольфы были и что-то там такое делали...
На нашей территории тож старались- имею в виду в Кенигсбергской области. Ну ловили. ну стреляли...Имело место.

И у амеров тоже.

Не получилось это у гансов по-моему потому, почему вообще у евров партизаны не в почете. Может сильно и ошибусь - но во французских маки чуть не половина была наших. да и в плане руководства камрад Пайков сообщал что и там не без наших...А уж про чешских там или датских партизан - вообще не слыхал. тут на форуме об этом Гоблин писал. В Европе принято уважать власть Больше, чем у нас))). Вот в Восточной европе партизаны были - причем в более европейской Польше - партизаны хероватые были. а у югославов - в полный рост, как и у греков...

Да и террора такого наши не устраивали, как немцы у нас. Белорусы ИМХО в партизаны шли не от бешеной идейности. просто если у тебя выбор - сгореть с деревней или бежать в болото к партизанам, то второй вариант симпатичнее. То же и у нас тут в Новгородчине...

Больно уж немцы себя хорошо зарекомендовали у местного аселения. а уж их охвостье - прибалты да прочие - тем более...
Встречали-то немцев нельзя сказать. что лютой ненавистью. Это чувтво они сами пробудили - умелыми своими действиями по ликвидации населения...

А то, то были убеждены. что их перережут - почему ты не считаешь это пропагандой? Как раз пропаганда - тов. Геббельс долго фрицев в этом убеждал. Да и в 1 МВ - та же пропаганда про русских зверей была...

Согласись - что скажем эсэсман, у которого лапы в крови по уши еще мог понимать, что ему светит, а пацаны и старые предуны из "Фольксштурма" - они то откуда инфу о своей перспективе брали - на мой взгляд из радиопередач, газет и так далее...Как раз пропаганда.

Впрочем суди сам - http://gsvg.ru/werwolf.html

Кому: Dok, #353

>
> ИМХО - начитанность ровным счетом ничего не стоит. Я не раз встречался с людьми, которые читали куда как меньше меня - но с чего это я должен их презирать?

Разумеется, это не повод кого-то презирать. Но то, что "начитанность ровным счетом ничего не стоит" - это ты зря. Знания, как правило, ещё никому не мешали. Спишем на полемический задор?

Кому: Dok, #360

> Я обычный чел

Показательно.

Кому: BorMan, #361

> Кому: Dok, #353

> Разумеется, это не повод кого-то презирать. Но то, что "начитанность ровным счетом ничего не стоит" - это ты зря. Знания, как правило, ещё никому не мешали. Спишем на полемический задор?

Скорее это неточность...Безусловно, знания очень нужная и важная вещь. Но вот скажем мне в работе бесполезно знание того, что в 1806 году у португальских пехотинцев пуговицы были латунные, а не медные...

Есть информация крайне важная (при пожаре звоните 01), есть нужная, а есть бесполезная. И громадное количество просто информации, которой можно щегольнуть, но в общем проку от нее не густо...Ну вот например - часто ли люди читают взахлеб энциклопедию? Вроде нет.

Я это сказал к тому. что мерять человека только количеством прочитанной литературы - не разумно. Это типичный взгляд интеллигента. Получается. что тогда ассенизатор должен мерять людей по количеству убранного ими говна. А доярка - по надоям...

Иначе говоря, я не порекомендую лечиться у врача, который диагностирует неважно и лечит плохо, зато блестяще разбирается в китайской философии и греческой керамике. С таким врачом как раз хорошо беседовать о китайской философии и греческой керамике)))

Кому: Dok, #360

> А уж про чешских там или датских партизан - вообще не слыхал.

было бы неплохо почитать о диверсии на "Норск-Гидро". рекомендую. ядро, конечно, было из опытных подрывников, в количестве 6 человек, но основной состав - норвежские партизаны.

Кому: Цукерман, #364

Я норвегов не упомянул, потому как с ними не все так ясно...
Вообще-то Норск-Гидро - это рота Лонге. Подразделение норвежцев, под общим английским командованием, сформировано из бывших норвежских военнослужащих - в Шотландии....Формально - английские диверсанты, норвежского происхождения.
Скорее регулярная армия, чем партизаны...ЕМНИП там еще радист с "Кон-Тики" отличился...

Те же норвежцы наводили англичан при атаках на "Тирпиц".

Хотя и подпольщики там были, в Норвегии...Читал и про них.
Поэтому и не говорю о них - хоть и европейцы, а сопротивлялись...

Кому: Dok, #363

Ну, это крайности. Я бы, честно говоря, охотнее выбрал врача, который хорошо лечит и, кроме того, разбирается ещё много в чём, включая китайскую философию. По любому, это говорит о многогранности его личности, о незашоренности и гибкости ума. Вреда профессии это, скорее всего не принесёт, а вот пользу - возможно. Эйнштей вон тоже говаривал, как-будто, что Достоевский дал ему больше, чем Гаусс.
О "бесполезности" информации. Знать бы заранее, какая информация окажется в разные моменты жизни полезной, а какая нет. Хотя ограничивать себя приходится - никто не спорит.
Камрад ФВЛ не "меряет человека количеством прочитанной литературы", а требует, чтобы человек, УЧАСТВУЮЩИЙ В СПОРЕ, обладал достаточным для этого уровнем знаний. Чем это плохо? (Не о тебе речь, камрад).
К посту #360: Гейдриха угрохало таки чешское Сопротивление, ЕМНИП. Так что, были партизаны.

Кому: Dok, #365

> Вообще-то Норск-Гидро - это рота Лонге.

я имел в виду завод по производству тяжелой воды.

Кому: BorMan, #366

http://www.hrono.ru/biograf/geidrih.html

В большинстве источников как на грех пишут. что чешских патриотов забросили с территории Великобритании...Опять же ИМХО - больше похоже на регулярную армию, спецподразделение...
Абвер тож забрасывал в СССР уроженцев местных - считать их партизанами или все же немецкими военнослужащими?

При том бесспорно, что когда немцы проиграли войну тут же стремительно чехи стали расстреливать, жечь и всяко разно убивать немцев. Немцы это по сей день помнят, как чехи оттягивались на безоружных. ЕМНИП - сослуживцев Руделя пришили...Считать их партизанами - не знаю. по-моему это такое лакейское скорее - как после развала СССР героические чехи покрасили в розовый цвет наши танки - которые там стояли памятниками - и вкопали их кормой вверх...

А что касается участия в споре...ИМХО - каждый со своей позиции смотрит. В ФВЛ привлекало именно спокойное аргументированное мнение...Он меня очень сильно огорчил...



Кому: razoom1, #359

На невнятный вопрос дан невнятный ответ...На невнятный ответ дан невнятный коммент...

http://militera.lib.ru/research/abomb/07.html

Я тоже. Нормальная диверсия английской армии.
Разумеется послать норвежцев было разумнее, чем австралийцев или новозеландцев.
Канадцы бы справились с погодой, но местные подходят лучше.

Не могу Фёдора Васильевича (ФВЛ)после одного из его предыдущих постов назвать "камрадом", но меня, постороннего читателя, его посты убеждают больше.

Вот такое мнение.

Куплю, даже если будет возможность скачать на халяву. Хороших людей надо поддерживать рублем

Кому: Dok, #365

Камрад, я вот тоже неначитанный, беллетристику больше читал.
Был такой сов.писатель - В.С. Пикуль. Писал якобы исторические романы (говорят, с действительностью мало соотносящиеся).
Так вот вроде его первый роман - "Океанский патруль", в котором как раз и было описано партизанское движение в Норвегии (на уровне одиночных терактов и мелких стычек с немцами).
Или это не партизаны?

Кстати, тут бы спросить камрада FVL, как знающего: в финале этого романа описан эпизод, когда норвежцы устанавливали гранитную плиту с надписью "Норвегия благодорит вас". Правда или так, приукрасили?
И вообще, у Пикуля в романах о Заполярье норвежцы довольно хорошо к русским относятся - как на самом деле? У него и король призывал из эмиграции встречать совестких солдат как освободителей, друзей.

Кому: Dok, #368

>А что касается участия в споре...ИМХО - каждый со своей позиции смотрит. В ФВЛ привлекало именно спокойное >аргументированное мнение...Он меня очень сильно огорчил...

Не хотел встревать. Удивился, что FVL включился в обсуждение:)
Горячий человек. Очень уважаю.

На мой взгляд обе позиции - "пальба по площадям".
Фигачили по "пропаганде", с переходом на несущественный цели.
Пропаганда в СССР была такой , какая была. Не "фуфельной" и не "передовой".
Пропаганда нужна для обслуживания какой либо идеи.
Без идейной подоплёки пропаганды не существует. Это в смысле "если идея овладевает массами".
Если массы остыли к "идеям", то никакая пропаганда не поможет.
И тогда появляютя "деятели" которые в её (идеи)крахе винят политруков, коммисаров,попов и прочих
властителей дум. Тут не в пропагандистах дело. Это политический и экономический кризис.
Не будем обращаться к истории СССР. Посмотрим на 1917 год - когда сменился режим. Или на 1612 год - год также
довольно сложный в истории государства.
Происходит эволюционный или революционный скачок в развитии человечества.
А вы - "шмайсер" или "мп"?
Семидесятилетний отрезок в истории России - это совсем маленький отрезок времени.
Но за всю более тысячелетнюю историю нашей страны народ защищал её независимость с оружием в руках.
Независимо от его гос. устройства.
А вообще "С чего начинается Родина" это песня не только о СССР. Она подходит для любого
отрезка истории страны в плане воспитания патриотизма.

Кому: salva93, #372

Партизаны - не знаю...Подпольщики - были. А вот про диверсии кроме тех, которые организовывали англичане - не слыхал. По кладбищам тоже не все просто - в 50 годы был скандал, связнный с ликвидацией кладбищ наших солдат в Норвегии...

А в плане отношений - они немцев не любили, а наши немцев подвинули...Но особой любви не припомню.


Кому: татарин, #373

Вот и бодались на тему - почему массы остыли к идее. В связи с тем, что это материя тонкая и ее не измерить и не взвесиить - разговор получился так себе...

>"Наваждение какое-то, подумалось мне вдруг. С самого
детства меня пичкают классической музыкой. Вероятно, кто-то
где-то когда-то сказал, что если человека каждый день
пичкать классической музыкой, то он помаленьку к ней
привыкнет и в дальнейшем уже жить без нее не сможет, и это
будет хорошо. И началось. Мы жаждали джаза, мы с ума сходили
по джазу - нас душили симфониями.


Дык эта - Утесов то же мимо автора как то просочился :-) Симфониями его блин душили...



>Да, уж он успел поучаствовать, поподписывать, поддержать и заклеймить. Об одном душа болит - если бы Высоцкий дожил до перестроечных лет, неужели бы и он скурвился?


Очень боюсь что на первых порах как минимум - ДА. Очень уж много было вокруг него всякой "дессиды". Потом возомжно бы и рабодрался что к чему - но на первых порах однозначно да.


>что живу в СССР - самой лучшей стране на свете! да вы вспомните свое детство, свои впечатления от книг и фильмов о нашей стране. вот ФВЛ напомнил о фильме "Четыре танкиста и собака" - это ж был блокбастер! все игры прекращались, когда его показывали - улицы пустели, ни одного мальчишку не увидишь. а такая мега-вещь, как набор открыток с истребителями ВОВ, с их ЛТХ с тыльной стороны открытки? знаете где я её увидел впервые? в детском садике. это я к тому, что материалов была масса, все они были разные, и все они были доступные, и очень многие в достаточной степени популяризованы для разных возрастных групп. и все это - работало. и до сих пор продолжает работать, но, похоже, это уже последняя партия. видимо, такие, как я или другие камрады - устаревшая модель, которые больше не выпускают массово.


Точно и воистинну. Тут ув Dok возмущается - а не понял сути , цитирую :

>Вы это серьезно? А по-моему государство обязано вколачивать в моск каждому гражданину, как ему повезло, что он гражданин именно этого государства. Тех, кто этого воспринять не хочет - обычно государство гнобит, как предателей, изменников, диссидентов. Это очень древняя практика...


А суть то тут следующая: пропаганда не гоняется за ОТДЕЛЬНЫМ гражданином. ЕЕ дело масса. Она накрывает среднюю часть, медиану так сказать... Выпадающие - бесполезны для пропаганды - выпадающие с одной стороны назвываются дессидентами - они находятся под влиянием ДРУГОЙ пропаганды. Выпадающие с другой стороны - им все пофигу - они не подвержены никакой пропаганде. ув Dok - явно не похож на дессидента - значит ему просто было пофигу - он ТОГДА пропаганду не замечал, а сейчас вот вспомнил и забил алярм.


>а чеще - нет - как в "Майоре ВИхре".)

Дык за майора Вихря надо автора благодарить - он вопреки воли худсовета и рецензентов настоял что бы героя убили = это же вроде Юлиан Семенов был, ему надо было все загнать под великую Штирлицеану - обеспечить свидание отца с сыном и смерть сыночка.


> а. А ты не говори, ты в зеркало посмотри... :-) А потом, совет, впрочем, не обязательный к немедленному исполнению :-), прочитай (желательно медленно и, при необходимости, 2 (два) раза) не только выдраную тобой из контекста фразу, но и весь контент... :-))
б. "не в октябре 1941..." А я разве про "октябрь" где-либо говорил? Да... не красиво...

Уважаемый Леший. Во первых строчках моего письма ПРОШУ В ВАС ИЗВИНЕНИЯ. Ибо занесло меня на повороте страшно и откдуа я взял октябрь не пойму - вредно мне горячиться но горячусь. ВИНОВАТЬ. А теперь по существу.


> а.И это при полном отсутствии связи на уровне взвод-рота и неустойчивой/практически отсутствующей на уровне рота-батальон-огневые позиции корпусной артиллерии?

Так у нас разговор про 1941й год. Когда уставные 3-4 километра от позиции крепостного усиления до передовой не ВСЕГДА соблюдались. По комплексу причин. Я почему сослался на боевые примеры - там как раз и про то как тяжелые орудия в 1941-42 на передовой оказывались Или ближнем тылу (фактически второй линии окопов) в 500-1000м от боя - если не ближе (в Смоленске в 1941 до уличных боев доходило - с 122мм артиллерией, да и первый тигр под Питером грощнули как раз из корпусного калибра). Тут уж целеуказанием коректированием сами артиллеристы занимались. В бинокли. А заявки "делегат" по ходам сообщения приносил (а ходы как раз были - как Клочков до Добробабина как раз по ним добрался)... (так и немцы своими 150мм тяжелыми пехотными орудиями под Сталинградом управляли - телефоны и рации даже у них не всем полагались)... Я с чего начал разговор - человек вспоминал что ветеран говорил о том что 152мм орудия поддерживали - а КАКИЕ не сказано - у этому времени все артсклады подчистили, компенсируюя потери - французские 152мм обр 1873 года и то в ход пошли, и наши обр 1878 , бывшие в резерве еще в ПМВ (есть на сие документы) с парадной дальностью пальбы в 6 км... В некоторые дивизии 4-х фунтовки выдали... обр 1878/95. Будете в Малоярославце - полюбуйтесь. Так человек сомнение взял как мог корпусной калибр на взвод работать - я и пишу как мог ТОГДА и ПОЧЕМУ это могло быть... Это потом полегче стало. Теперь понятно? Это сейчас "Мста" на 24-27км снаряд простой кидает, а не простой - того на сколько даже в грамотках писать нельзя :-) А тогда в армии были 152мм орудия очень разной системы. Та же царская 152 09/30 до Берлина дошла. А у нее ПРЕДЕЛЬНАЯ дальность 8 км с небольшой копейкой, меньше чем у трехдюймовки ЗИС-3.

>Пришла в голову такая неприятная мысль. Собственно люди, которые много прочитали книжек и на этом основании презирали окружающих, прочитавших книжек меньше, мне встречались часто и раньше. При этом они не понимали такой вещи. что они могли читать книжки только потому. что тупое быдло обеспечивало их квартирами, теплом, жратвой, безопасностью и банально убирали за ними говно...

Ув Dok = скажите честно МНОГО ЛИ ВЫ ЛИЧНО - убрали гавна? И сколько из того что убрали убрали за мной лично? Ответили. Отлично. Мне вот в молодости в совхозе приходилось подрабатывать - так что что есть гавно, точнее в данном случае навоз - не по наслышке знаю... На поля его разбрасывали, правда - механизированнным способом, но сильно меньше от того оно не благоухало. И дворником приходилось работать - да-с. Так что насчет того что на меня быдло работало - вы не угадали. Я сам быдло.

>Вот мне и показалось, что ваш патриотизм по отношению к союзу - появление новых признаков старой тенденции..

Кажется креститесь. Вот мне кажется что вся пропаганда мимо вас пролетала в молодости вашей... Оттого такое удивтельно незамутненое сознание...


>ИМХО - начитанность ровным счетом ничего не стоит. Я не раз встречался с людьми, которые читали куда как меньше меня - но с чего это я должен их презирать?

Эти люди делали выводы ВНЕ своей компетенции? Медсестра артистично коловшая вам уколы размышляла скажем о совместимости оверклокерских модулей памяти с различного рода материнками? Малоначитанный но опытный фершал поучал всех о том как надо нарезать резьбу на токарном станке и режимы закалки стали 30XC? То то.


>Это достойный аргумент. Если учесть, что по такому же принципу - символ - я назвал пантеон официальных наших героев
- камикадзе, то вдвойне достойный. Лично я отношусь к камикадзе - хоть японским - хоть нашим - с глубочайшим уважением. Кинуться под танк со связкой гранат или идти в последнее пике - это безусловно мужество и героизм...
Почему вы считатете , что сравнение с камикадзе оскорбляет наших воинов - не понятно...

Смертельно оскорбляет, ибо принижает РАЗУМНОСТЬ их выбора. Что вы собственно занаете по системе подготвоки камикадзе? Про ту долбежку и муштровку с писхологической накачкой что там была, про оболванивание в лучших традициях "восточной медицины" и телесные наказания. Это если не вспоминать милого факта что если в флотских частях самоубийц в японии была хоть какая то добровольность (относительная), то в армии в камикадзе тебя могли просто назначить... А милый обычай раздавать врачам шприцы с ядом для раненых - а потом подрывать себя и медсестер гранатами? Вы кажется врач. При этом этого ОФИЦИАЛЬНО требовали от человека а не давали ему свободного выбора. Так что сранвивая наших СОЗНАТЕЛЬНЫХ героев с этими зомбированными болванчиками вы ПРИНИЖАЕТЕ подвиги наших. Даже сами основатели движения камикадзе, вроде адмирала Огаки (его кстати вдохновил "огненый таран" американского пилота, под Мидуээем) - были против ТАКОЙ системы воспитания патриотизма.


>352 Цукерман, 09.11.07 14:45

Кому: Dok, #351

слушай, Док, ответь на один простой вопрос - ты родился со знанием того, что наши деды - таки герои, или тебе все же рассказывали об этом с детства? если первое - вопросов больше не имею, если второе - какого хрена споришь?

ОТЛИЧНО - высказали лучше меня.

>только радости у меня оттого, что камрад ФВЛ потерял лицо - никакой...

Я не китаец. Более того "Человек без лица" - с детства любил эту фанатстику... :-)


>Я говорил о пропаганде героического суицида. не только в фильмах о ВОВ. Это как раз было характерно и эти фильмы такое подтверждают.

В "Гарине" героический суицид? НУ ну-с Эк вы. Опять спрошу - скажите честно вы его смотрели? В "Шестой" - главный герой то же как то не суицидничал...Он навел порядок в городе и все. "Истерн" это наш, про революцию - пожиже конечно "Белого солнца пустыни"...


>Я знаком с историей болезни полковника Штауффенберга. Образцовый офицер - до момента получения тяжелейшей черепно-мозговой травмы. (Не только, там еще много чего было, но эта травма - основное). Выжил чудом.


И еще около 2000 человек включая Фельгиббеля и Канариса - все как один получили черепно мозговую и выжили чудом :-) Даже не смешно... Причем это было всего лишь ПЯТОЕ офицерское покушение на Гитлера :-)


>Во всяком случае немецкая армия дралась с нашими войсками до последнего момента, а частью - и после безоговорочной капитуляции. Также с нами дрались до последнего части "Фольксштурма". Это на мой взгляд говорит поболе, чем Штауффенберг...Может Вам Исаева почитать - тут вот книжка его вышла про Берлин...

А вы сами ее читали? То то... Насчет того как до посленего - так ком си ком са... БЫли наши дивизии в январе феврале 1945 набиравшие по 15000 пленных в НЕДЕЛЮ. Кто дрался а кто сдавался. Кое кого Гитлеру пришлось заочно к вышке прговаривать - так что были не попавшие даже под ТАКУЮ пропаганду...

>Или в библиотеку сходить...Или "Освобождение" посмотреть))) к слову - когда капитулировала Курляндская группировка?))


Было такое - а что в той же курляндии с нашей стороны каталась часть на трофейных самоходках с НЕМЕЦКИМИ водителями - это наверное мимо вас пролетело.
9800 немцев получило в ходе войны правительственные награды СССР.


>Что касается немецкого подполья - так оно было. Сейчас лень копать - но и Вервольфы были и что-то там такое делали...

Пугали ежа голым профилем в основном. А потом еще организовывали спекуляции на черном рынке.... Итальянские партизаны против Муссолини навоевали за неделю больше чем все вервольфы с 1945 по 1951й :-)


>На нашей территории тож старались- имею в виду в Кенигсбергской области. Ну ловили. ну стреляли...Имело место.

Все не то 9 не то 11 немецких диверсантов. Очень старались - крайне массовое движение. Да еще при активной поддержке прибалтов.


>Не получилось это у гансов по-моему потому, почему вообще у евров партизаны не в почете.

Опа - опять от незнания...

В Испании партизаны против франко по горам ховались до 1950х... Во франции партизаны (не те маки что были из советсикх военнопленных на четверть, а именно городские, французские коммунисты) = в Парижское восстание полгорода под контроль взяли... И дерржали до прихода Леклерка. Против 20 000 гарнизона. Про Италию молчу - ибо там партизаны хотя против Гитлера и Муссолини воевали - во многом были из оргпреступности - мафии и каморры - был у них на муссолини ЗУБ. НУ а СЛОВАКИ - да за Карпаты и "Три дуба" им в 1944м только спасибо сказать можно. БОЛЬШОЕ. Югославию (хотя югославские партизаны как то раз измочалили из минометов немецкий КРЕЙСЕР на средиземке (бывший правда югославский, трофей - ну да англичане малек помогли, но было :-)), Грецию и Польшу как хрестоматийные не буду брать - но Норвегов пошто обидел... У них партизаны были даже ПОДВОДНИКИ, водолазы - диверсанты, У самих немцев такие партизаны были... Правда чуть раньше в 1807-1813м - ух. Даже Денис Васильчь Давыдов ТЕХ немецких партизан одобрял - Майор Шилль и Андреас --- орлы были даже по нашим меркам 1812 года. А вот в 1944-45 - никак-с. Самый большой немецкий партизанский отряд в нашем тылу был нашей радиоигрой - заманивать немецкие транспортные самолеты :-) И об этом писалось. И в застойные годы причем.

>Так вот вроде его первый роман - "Океанский патруль", в котором как раз и было описано партизанское движение в Норвегии (на уровне одиночных терактов и мелких стычек с немцами).
Или это не партизаны?

Партизаны. Причем они помогли нашим в освобождении Финмаркена, так что тов Сталин им даже подарил несколько танков КВ. Те правда их потом назад вернули - запчастей йок да и через горы в собственно центральную Норвегию не лезут. Там такие лихие были партизаны что даже норвежский король Хакон (а он лихой был мужик) рвался их возглавить ЛИЧНО. Готов был примчаться на попутном английском минзаге в Мурманск. Еле отговорили.


>Кстати, тут бы спросить камрада FVL, как знающего: в финале этого романа описан эпизод, когда норвежцы устанавливали гранитную плиту с надписью "Норвегия благодорит вас". Правда или так, приукрасили?

Город Вардё. На братской могиле наших и норвежцев.


>И вообще, у Пикуля в романах о Заполярье норвежцы довольно хорошо к русским относятся - как на самом деле?

Отлично они относились... Благо до войны рыбу в одном месте ловили и уголек рубили на шпицбергене... То наши рыбаки норвежцев в 1930е выручали то норвежцы наших - море - оно СБЛИЖАЕТ. Но с другой стороны норвежцы рыбаки у кого были немецкие патенты на выход в море крепко обижались на наши подводников - топили те их - не разбирая немец или норвежец под немецким контролем рыбу ловит. ГСС Лунина в норвегии крепко не любят.

>Наступивший в СССР кризис усугубился прямым предательством его правящей верхушки. В результате СССР не стало". Примерно так. Хотелось бы добавить: А перед этим та же самая верхушка еще просрала и идеологическую борьбу.

Только сечас заметил - отвечаю.

СССР не стало во многом именно с помощью СОВЕТСКОЙ пропаганды - которой верхушка ПОМЕНЯЛА вектор. Пропаганда - она была инструмент, средство. Когда владевший инструментом повернул его - он стал крушить СССР - очень и очень эффективно. Значит инструмент не был так плох как нас пытаются уверить :-) А кто держал в руках инструмент - вот тот да. Одного А.Н.Яковлева можно вспомниь ух гадость. Зав идеологией в ЦК КПСС = собственно ВЛАДЕЛЕЦ инструмента - а такое творил. А пропаганда - она как сейчас офисный планктон = хозяин фирмы сказал - они исполняют :-) ТЕх кто возмущался просто выгнали или замолчали.

И еще - дроблю эфир до вторника. НЕ будет мя в сети скорее всего. Это не значит что ухожу от беседы.

Кому: FVL, #375

> Дык эта - Утесов то же мимо автора как то просочился :-) Симфониями его блин душили...

[врубает классические интонации] Ну,Семён Семёныч... кстати, спешу поздравить с повышением. Но отсутствие подписи огорчает... мега-камрад - это всё же круто.

[наводит порядок в "спящем доте" )]

А граждане да чёж это делается! У FVL окраска изменилась и пропало звание. Это происки врагов? А-а-а-а.
[c криком падает под стол]

Кому: drakyla81, #381

> А граждане да чёж это делается! У FVL окраска изменилась и пропало звание. Это происки врагов? А-а-а-а.
> [c криком падает под стол]

ДА. Достали человека!
[Наилучшие пожелания FVL]

Кому: FVL, #379

Порыжел от стыда, да ?[D]

Кому: Dok, #374


> Кому: татарин, #373
> Вот и бодались на тему - почему массы остыли к идее. В связи с тем, что это материя тонкая и ее не измерить и не взвесиить - разговор получился так себе...

Как говорил Ося Бендер "идея себя изжила".
Это я об СССР. Другой менталитет, другое восприятие мира.
Для Китая идея пока держиться. Но постепенно трансформируется под действительность.
Так что прапаганда и и патриотизм - вещи как бы слегка перпендикулярные.
Паралелльно они до поры до времени.

Кому: FVL, #377

Спасибо за пояснение (реально меньше мыслей в башке стало).