Сталин - Шенкману

В условиях войны, для свежеобученных летчиков очень желательны самолеты-попроще в управлении, да.

Передо мной лежит очень показательный в этом Смысле документ — сейчас уже архивный — письмо заместителя начальника штаба нашего корпуса полковника Кобяшова командованию, написанное в августе 1941 года. Кобяшов предлагал, чтобы усилить наши Военно-Воздушные Силы... возобновить «как временную меру» выпуск снятых с производства устаревших истребителей И-16.

В письме этом много удивительно наивного, начиная хотя бы с предложения выпускать И-16, «одновременно усиливая темпы производства новых типов самолетов», будто у нашей авиапромышленности, направившей все свои ресурсы на налаживание производства этих самых новых типов, оставались в то время какие-то свободные «запасные» заводы, на которых можно было бы выпускать И-16 одновременно с новыми истребителями, а не вместо них.

Самолет И-16 в этом письме назывался «старым» — в кавычках — и характеризовался как «вполне удовлетворяющий всем требованиям на сегодняшний день для действий по наземным войскам противника», [30] хотя в действительности он этим требованиям ни по огневой мощи, ни по живучести, ни по другим своим основным данным уже никак не удовлетворял.

Наконец, возобновление выпуска И-16 — устаревшего, тихоходного, уступающего по скорости даже бомбардировщикам, не говоря уж об истребителях противника, — ничего не могло дать для решения такой первостепенной задачи истребительной авиации, как завоевание господства в воздухе, без которого не могли быть обеспечены ни действия по наземным целям, ни какая-либо иная эффективная деятельность боевой авиации.

Не приходится поэтому удивляться, что письмо Кобяшова было оставлено без внимания.

Но при всей своей очевидной наивности это письмо характерно тем, что наглядно отражает всю отчаянную острогу, с которой войска ждали самолетов: если нет новых, дайте хотя бы старые! "

Да, тут Галлай соглашается с устареванием И-16 на начало войны.



Кому: ARK_045, #300

> В плане управления надо было делать самолеты проще, чтобы в условиях войны свежеобученные летчики меньше разбивались, да.

Экоросс приводил эту цитату:
"На МиГ-3 больше всего возни было, помнится, с мотором. Мощный, прочный, очень высотный (то есть сохраняющий свою мощность до больших высот), он оказался опасно капризным при переходе с режима на режим. Когда летчику, например, при заходе на посадку требовалось подтянуть — уточнить заход небольшим прибавлением тяги — или тем более уйти на второй круг, чтобы повторить заход на посадку заново, тут-то мотор зачастую и подводил. Он не слушался сектора газа, хлопал, дергался на подмоторной раме, но не тянул! "

Делать самолеты "проще" - это благое пожелание?
Какой из самолетов был проще в управлении - Ил-2 или И-16, МиГ-3 или И-16, Лагг или И-16?
Я не знаю. У вас есть данные?

И я-таки не понял - какой самолет и за что Рычагов обозвал "гробом"?
И-153? Ну это еще можно понять.
И-16 на "гроб" на тот момент еще не очень тянул.
ИМХО

Кому: Ecoross, #298

> И в 45 тоже летали на этих же И-16, но почему-то успешно. И даже в 43 валили "Фокке-Вульфов" из "Зеленого сердца" (Голубев).

Экий ты непонятливый. Тебе про неопытных лётчиков говорят, которые не могут справиться с управлением. А ты в ответ примерами асов и испытателей сыпешь - то Голубев, то Галлай. Почитай Драбкина, что там обычные ребята про ишака говорят в сравнении с другими самолётами.
Статистика по аварийности у тебя есть ? До и после Рычагова, на 45 год - сколько вылетов на одну аварию ? После его снятия аварийность снизилась или увеличилась - на количество вылетов ?

И самое интересное:

Потери [по небоевым причинам] в частях с И-16 меньше чем в частях оснащенных МиГ, Лагг и Як на 1941 год. Но в середине 1942 положение выравнивется.

И далее при приеме новой техники вырастает аварийность, а потом снижается и становиться меньше чем в старых частях, где уже и техника поизношена.

Это я к тому что техническая недоведенность наших новых машин способствовала так же высокому уровню потерь, чем на И-16, баги которого вылезли еще в тридцатые.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/174/174805.htm

А вот наименьшие потери [на боевой вылет] в 1941 имели авиаполки вооруженные Миг-3. Такова статистика. Оно и понятно, на Миг-3 перевооружали в конце 1940 начале 1941 лучшие полки, и у них еще было немного времени хоть как то освоить самолет. А вот подвержденным победам в воздухе за И-16 в 1941 абсолютное преимущество среди всех типов самолетов (15,9% против 13% для МиГ-3 (цифры для всех случаев), но с учетом что И-16 более чем вдвое больше, о эффевтиности вывод делайте сами)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1194/1194002.htm

Не надо на дядю сваливать свои прегрешения, только и всего. А то в 36 Рычагов на И-16 отлично летает, а в 41 вдруг обнаруживает, что они гробы. Не смешно (с учетом выпуска новых машин).

Кому: UFB, #303

> Экий ты непонятливый. Тебе про неопытных лётчиков говорят, которые не могут справиться с управлением.

Цццц У немаков неопытные летчики 109 за милую душу гробили при взлете посадке. 109-й плохой самолет?

Кому: UFB, #303

> Экий ты непонятливый. Тебе про неопытных лётчиков говорят, которые не могут справиться с управлением.

Во-первых, доподлинно неизвестно, говорил ли Рычагов эту фразу вообще.
Во-вторых, если говорил, и относилась она не к качеству самолетов, а именно к сложности пилотирования - где ж он раньше-то был? Повторяясь - другие летчики материли качество изготовления еще в Испании, а Рычагов открыл Америку только в 41. В 40-ом его, судя по докладу выше, все устраивало.
И как раз летчики с довоенным опытом (ака "не могущие справиться с управлением") просили восстановить в производстве И-16.


На апрельском совещании многие командиры РККА буквально жаловались, что из-за отсутствия серьезного воздушного противника войска совершенно не заботятся о маскировке. Комбриг Оборин, начальник артиллерии 19 ск говорил: «… нас избаловал несерьезный противник… У нас не было серьезного противника со стороны авиации и со стороны артиллерии».

Вот примерно по Финской:

- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
- 124 самолета получили тяжелые повреждения.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/910/910870.htm

Кому: ARK_045, #300

> Простите что влезаю. В плане управления надо было делать самолеты проще, чтобы в условиях войны свежеобученные летчики меньше разбивались, да.

Ага. И летали помедленее чтобы не так страшно на посадку было заходить.

Кому: UFB, #296

> Я имею в виду старую модель - И-16, естесственно. Которая была неустойчива в полёте и для неопытного пилота была опасна.

Лучше когда управление дубовое и маневренность никакая?

Кому: UFB, #287

> Нет, товарищ Рычагов вопил, что его лётчиков заставляют летать на гробах. Посмотри, на чём они летали в 40-41. И со словами товарища Сталина тут есть пересечение - новых самолётов дают мало, а старый для неопытного пилота - гроб.

На чем? На нормальных машинах заводского невалового выпуска. Который нормальные рабочие а не фабзайчата выпускали.
А уж про старый гроб для пилота У-2 на которых учатся...Кому: UFB, #287

> Для опытного пилота - хороший. Для неопытного - гроб. Читай сборник воспоминаний Драбкина. Там не асы-испытатели, а зелёные пацаны.

То же самое говорили и про ПЕ-2 и про Миг. У-2, да не гроб, может даже с выключенным движком летать
Кому: UFB, #287

> Камрад, найди 10 отличий с рядовым Сычёвым. В гибели младшего лейтенанта винят командира всех ВВС. А почему не всей армии ? Или даже всей страны ?

Камрад, как ты думаешь что бы при Сталине сделали с Ковалевым, с Грачевым, с Вавиловым?

Кому: UFB, #287

> Он бы и летал. Да кому-то в Кремле показалось, что он прекрасно может руководить всей авиацией в 29 лет.

А у нас были маститые сорокалетние военлеты?

Кому: SpiritOfTheNight, #305

> Цццц У немаков неопытные летчики 109 за милую душу гробили при взлете посадке. 109-й плохой самолет?

Ну или разбивали тринадцать "Штук" за раз.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/st/episodes/390815.dat
Тоже гробы или неправильные летчики?

Можно еще вспомнить первые Ту-2 или В-29. Откровенно говоря, я не могу вспомнить ни одного нового самолета или танка, у которого не было бы проблем. Но они решались.

Кому: UFB, #287

> Он бы и летал. Да кому-то в Кремле показалось, что он прекрасно может руководить всей авиацией в 29 лет.

Кому: SpiritOfTheNight, #310

> А у нас были маститые сорокалетние военлеты?

Кстати, Галланду возраст не мешал, 1912 - родился, 1941 - возглавил истребительную авиацию.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Galland

Кому: 02014, #302

> Делать самолеты "проще" - это благое пожелание?

Проще-в управлении, это совсем не значит хуже, слабее, неэффективнее. Если понятней, "интуитивно понятный интрефейс" не означает ведь, что программа-плоха и нефэффективна.

> Какой из самолетов был проще в управлении - Ил-2 или И-16, МиГ-3 или И-16, Лагг или И-16?
> Я не знаю. У вас есть данные?

Про такие сравнения я знаю только в разрезе Ил-2/И-16, по отзывам летчиков И-16 для новичков очень сложен в управлении
и поэтому-опасен. Ссылки привести не могу, т.к. информация из старой печатной книги.

Кому: SpiritOfTheNight, #307

> Ага. И летали помедленее чтобы не так страшно на посадку было заходить.


Ага. "Сыночек, ты летай пореже, помедленнее и не очень высоко. И ни с кем не дерись".

Неделю назад читал воспоминания пацана с границы брянской и Орловской областей о войне, так он там описывает упавший И-16 из фанеры, обмазанной гипсом.
Время действия - август 1941.


"За деревней километрах в двух на ячменном поле сели два наших тупоносых истребителя. Один сел на брюхо, не выпустив почему-то шасси, погнул винт; второй садился за ним, но зацепился за телефонные провода и, опрокинувшись, переломился. Когда мы прибежали, там уже были военные. Обоих летчиков, раненых, куда-то увезли...

Поразило то, что истребитель на изломе оказался фанерным, обмазанным гипсом и сверху покрашенным зеленой краской. Это ж его любая пуля пробьет! Значит, летчик ничем не защищенный летает?.."

http://militera.lib.ru/memo/russian/belikov_vn/01.html

Кому: 02014, #314

> Поразило то, что истребитель на изломе оказался фанерным, обмазанным гипсом и сверху покрашенным зеленой краской. Это ж его любая пуля пробьет! Значит, летчик ничем не защищенный летает?.."

Гм.. Ага. Броню кроме бронеспинки на истребители еще не придумали ставить

Кому: ARK_045, #313

> Про такие сравнения я знаю только в разрезе Ил-2/И-16, по отзывам летчиков И-16 для новичков очень сложен в управлении
> и поэтому-опасен.

Истребитель и летающий утюг... :) Сравнил тоже

Кому: 02014, #314

> "За деревней километрах в двух на ячменном поле сели два наших тупоносых истребителя. Один сел на брюхо, не выпустив почему-то шасси, погнул винт;

Пишу исключительно в целях дополнить пост. Если память не изменяет, то шасси не выпускались специально, так как поле-ни разу не ровный аэродром, там ям да рытвин навалом, шасси все равно подломятся, да еще и кувыкнуться можно. Но случайному наблюдателю это вполне простительно не знать.

> Поразило то, что истребитель на изломе оказался фанерным, обмазанным гипсом и сверху покрашенным зеленой краской. Это ж его любая пуля пробьет! Значит, летчик ничем не защищенный летает?.."

Как выяснилось, немецкие истребители, в конце войны тоже делались фанерно/деревяннфми, не от хорошей жизни! Опять таки, случайному наблюдателю это вполне простительно не знать.

Кому: SpiritOfTheNight, #309

> Камрад, как ты думаешь что бы при Сталине сделали с Ковалевым, с Грачевым, с Вавиловым?

Про всех не скажу,но:
Ковалева при Сталине родили и выучили.
Грачева только родили.
Вавилова посадили.

Кому: ARK_045, #313

> Проще-в управлении, это совсем не значит хуже, слабее, неэффективнее. Если понятней, "интуитивно понятный интрефейс" не означает ведь, что программа-плоха и нефэффективна.

Камрад, да понятно, что в любой технике есть недостатки и все стремятся сделать лучше и удобнее.
При "интуитивно-понятном интерфейсе" программа может быть и лучше, и хуже.
Самолет - это комплексный механизм, и улучшить что-либо одно, не затрагивая другие составные, думаю, сложно.
Но мы с тобой говорим на пустую тему на пустом месте - я тебя зацепил и пошел диалог флудовый. Моя вина.
Предлагаю закончить. :)
Пусть камрады, которые более в теме поговорят. а я почитаю.

Кому: Ecoross, #311

> Ну или разбивали тринадцать "Штук" за раз.
> http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/st/episodes/390815.dat
> Тоже гробы или неправильные летчики?

можно ещё ЯК-1 вспомнить, особенно первых выпусков, тоже с прочностью конструкции траблы были. а ещё можно вспомнить ЛаГГ-3 и Р-39 с их исключительными штопорными характеристиками.
всё это выявляется в процессе эксплуатации.

а на момент начала войны наиболее освоенными и соответственно наиболее ценными в боевом отношении были "старички" И-153 и И-16, как ты верно отметил!

Кому: ARK_045, #317

> Как выяснилось, немецкие истребители, в конце войны тоже делались фанерно/деревяннфми, не от хорошей жизни! Опять таки, случайному наблюдателю это вполне простительно не знать.

Это только под конец войны и тоже не от хорошей жизни. И не целиком.

Кому: ARK_045, #313

КАМРАД UFB в общем то озвучивает простую мысль, что здоровым и богатым быть лучше чем.

Кому: SpiritOfTheNight, #316

> Истребитель и летающий утюг... :) Сравнил тоже

Шутка мимо кассы, я не сравнивал, т.к. не летал. Я лишь поделился мнением летчиков времен ВОВ.

Кому: 02014, #318

> Но мы с тобой говорим на пустую тему на пустом месте - я тебя зацепил и пошел диалог флудовый. Моя вина.
> Предлагаю закончить. :)
> Пусть камрады, которые более в теме поговорят. а я почитаю.

Читаешь мысли! [испуганно озирается, присоединяется к чтению]Кому: SpiritOfTheNight, #320

> Это только под конец войны и тоже не от хорошей жизни. И не целиком.

И я о том же. Думаю, между нами вопрос закрыт.

Кому: ARK_045, #322

> Шутка мимо кассы, я не сравнивал, т.к. не летал. Я лишь поделился мнением летчиков времен ВОВ.

Это принципиально разные боевые машины, с принципиально разными характеристиками.
Как их можно сравнивать?

Кому: SpiritOfTheNight, #324

> Это принципиально разные боевые машины, с принципиально разными характеристиками.
> Как их можно сравнивать?

Да Ил-2 (штурмовик) и И-16 (истребитель), принципиально разные машины. Повторюсь: сравнивал их не я а пилоты летавшие на них. То что во время войны летчиков-истребителей (некоторых) пересаживали на штурмовики, у меня удивления не вызывает.

Как правильно сказал камрад 02014-"Но мы с тобой говорим на пустую тему на пустом месте. Предлагаю закончить." Я как неспециалист в самолетах времен ВОВ готов замолчать первым.

Кому: SpiritOfTheNight, #324

> Как их можно сравнивать?

Покрышкин в своих мемуарах сравнивал, когда говорил о том, почему не перешел в штурмовики.
Приблизительно так:
"На МиГ'е я подумал о развороте и он развернулся.
На Ил'е я подумал о развороте, а он только начинает разворачиваться."

Кому: ARK_045, #325

> Да Ил-2 (штурмовик) и И-16 (истребитель), принципиально разные машины. Повторюсь: сравнивал их не я а пилоты летавшие на них. То что во время войны летчиков-истребителей (некоторых) пересаживали на штурмовики, у меня удивления не вызывает.

Все просто - если мы хотим получить скоростную маневренную машину, то и летать на ней смогут хорошо подготовленные летчики :)

Кому: Dyz, #131

> /озадаченно чешет затылок/
> Ну я телик уже принципиально лет 6 не смотрю так что как оно и что там не знаю. Раньше, помнится, там говорили о том, что Сталин был тиран, кровопийца, травил народ в лагерях и прочее. Если там и сейчас то же самое - то вопросов больше не имею.

а щас тоже самое

Кому: 02014, #297

> Сколько летчиков-столько и мнений, получается :)
> Я лично слышал от ген-лейтенанта Лакеева в 1990 году в Кондрово, что И-16 машина хорошая и воевать на ней можно хорошо, единственное, на что посетовал - вооружение хотелось бы помощней.

Камрад, а ты читай не мнение генерал-лейтенантов, а мнение лётчиков-сержантов, которые войну лейтенантами/капитанами закончили.
Генерал-лейтенант означает, что он был отличным пилотом, легко обучился и хорошо воевал. Для него И-16 был хорошей машиной, а для десятков тысяч неопытных ребят - плохой. Асов/испытателей были сотни, а обычных лётчиков - десятки тысяч. И то, что Рычагов думал о них, характеризует его положительно на мой взгляд.

> Насчет простоты в управлении названных вами моделей самолетов в сравнении с И-16 - ничего не скажу - сам не летал, ощущениями летавших не интересовался.

www.iremember.ru

> Да, тут Галлай соглашается с устареванием И-16 на начало войны.

Галлай - лётчик-ас высшего класса. Про него, по моему, сказали "Этот человек может летать на бревне".

Камрады, позвольте ещё вклиниться с вопросом не про самолёты, но про Сталина.

Может кто-нибудь подсказать достоверную информацию про 30 июня 1941 и создание ГКО?
Конкретно интересует вот что:

29-го вечером Сталин уехал на дачу. 30 июня выходит постановление о создании ГКО, но о том где был в это время Сталин и он ли был автором идеи ГКО - куча самых разных версий.

1. Берия, Маленков, Ворошилов, Микоян и Вознесенский собрались в Кремле без Сталина, порешили о создании ГКО и отправились звать Сталина.
2. Они же уехали на дачу вместе со Сталиным и там вместе приняли все решения.
3. Сталин всё решил сам, приехал 30-го и объявил своё решение.
4. То же, что и п.1, но так и было задумано Сталиным.

Да блин! Я в растерянности, подскажите чегонить...

Кому: Ecoross, #304

> Не надо на дядю сваливать свои прегрешения, только и всего. А то в 36 Рычагов на И-16 отлично летает, а в 41 вдруг обнаруживает, что они гробы. Не смешно (с учетом выпуска новых машин).

Смешно, что ты не понимаешь разницу между лётчиком-асом и зелёным новичком. А вот Рычагов её понимал, что не может не радовать.
Посты FVL'а почитал - познавательно. Жаль, он не пишет, сколько же потерь от аварийности на вылет было - не любит он баловать читателей точными цифрами и ссылками на источники.

> Во-первых, доподлинно неизвестно, говорил ли Рычагов эту фразу вообще.

Однако выше это не помешало тебе объяснить, что он имел в виду ! Браво !

> Во-вторых, если говорил, и относилась она не к качеству самолетов, а именно к сложности пилотирования - где ж он раньше-то был?

Раньше он был простым пилотом, и проблемы новобранцев его не волновали. Впрочем, неясно, откуда ты убеждён, что он раньше не был озабочен этим ? Читал ПСС Рычагова ?

> Повторяясь - другие летчики материли качество изготовления еще в Испании, а Рычагов открыл Америку только в 41. В 40-ом его, судя по докладу выше, > все устраивало.

В Испании он был простым лётчиком, а так как он был отличным лётчиком, то и с полётами на И-16 у него проблем не было. О каком докладе ты говоришь ? Извини, что-то я пропустил.

> И как раз летчики с довоенным опытом (ака "не могущие справиться с управлением") просили восстановить в производстве И-16.

Нет, как раз лётчики с довоенным опытом это те, кто справились и таки обучились на И-16.

> Кстати, Галланду возраст не мешал, 1912 - родился, 1941 - возглавил истребительную авиацию.

Ага. Почитай Исаева, как Галланд запорол массовую подготовку лётчиков, и к саботажу реактивных бомбардировщиков руку приложил.
Очень повезло нам, что в трудное для страны время Галланд возглавил немецкую авиацию.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/10.html

Кому: SpiritOfTheNight, #309

> Камрад, как ты думаешь что бы при Сталине сделали с Ковалевым, с Грачевым, с Вавиловым?

Не знаю, камрад. А что такого страшного сделали с Мехлисом, Тимошенко, Хрущёвым ?
Может расстреляли бы, а может ничего бы не сделали. Там не было прямого: накосячил - пулю в лоб, не заблуждайся.
Некоторые косячили невероятно и остались живы, а другие нормально работали и были расстреляны.

Кому: UFB, #331

> Раньше он был простым пилотом, и проблемы новобранцев его не волновали. Впрочем, неясно, откуда ты убеждён, что он раньше не был озабочен этим ? Читал ПСС Рычагова ?
> В Испании он был простым лётчиком, а так как он был отличным лётчиком, то и с полётами на И-16 у него проблем не было.

А Рычагов что, Дарт Вейдер - как сел в самолет, так и стал опытным летчиком, не узнав, что самолет сложен в управлении? И не знал, что летчиков учить надо, а не покрывать катастрофы? Раз сложен - так учить надо больше и тщательнее, а Рычагов, наоборот, способствует утрате боевого опыта и прекращает обучение вовсе.

>О каком докладе ты говоришь ? Извини, что-то я пропустил.

Я ж сколько раз говорил - читай внимательнее, сбережешь немало времени и нервов оппонентам. :)

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/40.html

Фамилию докладчика видишь? Тот самый. Он уже несколько месяцев как командующий ВВС (всеми), никаких порванных тельняшек за "гробы" не видно. Наоборот, оптимизм и рассказы о новых машинах. А потом, когда спросили, почему в его хозяйстве бардак, согласно мемуарам, вдруг снизошло озарение и зажег про гробы. Опять же, если рядовых летчиков что-то не устраивало, они писали письма.

Ну и насчет десятков тысяч неопытных пилотов ты загнул - всех И-16 с 1934 года и до упора было выпущено целых десять тысяч. А на 41-ый летали уже максимально доведенные конструкции, и летчики не первый год их видели. Реальные причины повышенной аварийности указаны в статье о снятии Рычагова, благо возможности исправления ситуации были непосредственно в его ведении.

Кому: UFB, #331

> Ага. Почитай Исаева, как Галланд запорол массовую подготовку лётчиков, и к саботажу реактивных бомбардировщиков руку приложил.

Читал, еще когда вышел.

> Очень повезло нам, что в трудное для страны время Галланд возглавил немецкую авиацию.

Ты хочешь сказать, что Галланда немцам тоже надо было расстрелять? :)

Кому: UFB, #332

> Некоторые косячили невероятно и остались живы, а другие нормально работали и были расстреляны.

Это кто это нормально работал и был расстрелян? Как работал Рычагов - выше расписано. И был всего лишь снят, расстреляли его уже после начала войны, вызвав из санатория, когда стала ясна картина "недоработок" в ВВС.
"Его пример - другим наука". См. выше цитату об излишней мягкости.

Мехлиса и Тимошенко, между прочим, сняли, именно за поражения. А что не расстреляли - так кому-то работать все же надо, и на дворе уже 42-ой, было время взвесить тщательнее.

Кому: UFB, #329

> Камрад, а ты читай не мнение генерал-лейтенантов, а мнение лётчиков-сержантов, которые войну лейтенантами/капитанами закончили.

А почему? почему не нужно прислушаться ко мнению нормального специалиста с богатым опытом, летавшего в Испании (12 лично, 16 в группе), над Халхин-голом и Финляндией?

Конечно, мнение рядовых бойцов про войну очень интересно, и воспоминания пехоты (Шумилина, например) — страшная сила, но для понимания процессов в целом нужно почитать и майоров, и полковников, и генералов... И статистику поизучать...

То, что поначалу из учебных полков выпускали недоучек (лётчиков, танкистов...) — беда не самолётов (танков) той или иной модели. Про ПЕ-2 тоже разное говорили. Недоучки хаяли, нормальные пилоты были в восторге.

Мнение лётчиков-сержантов, как штрих общей картины — безусловно, весьма интересно и познавательно. Однако видеть в нём истину в последней инстанции — нелепо.

Кому: UncleVVS, #335

> То, что поначалу из учебных полков выпускали недоучек (лётчиков, танкистов...) — беда не самолётов (танков) той или иной модели.

Вообще-то минимальный налет в войну - это... американцы на Мидуэе. Семь часов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/84422

В СССР даже в 1942 и то было больше:

По летным книжкам минимум пришелся на осень 1942 - встречались с 30-36 часами. Оно и понятно почему. А вот в 1944 уже 150 часов и НОЛЬ боевых вылетов. А в 1945 118 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ и НОЛЬ воздушных боев. Не повезло, немцев так и не увидел в воздухе...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/507/507428.htm

Кому: UFB, #332

> Не знаю, камрад. А что такого страшного сделали с Мехлисом, Тимошенко, Хрущёвым ?

Не смешно. У них - пораждение в ходе войны от опытного противника. У рычагова - бардак в мирное время, истинные масштабы которого выявились в войне.

Кому: Ecoross, #333

> Фамилию докладчика видишь? Тот самый. Он уже несколько месяцев как командующий ВВС (всеми), никаких порванных тельняшек за "гробы" не видно. Наоборот, оптимизм и рассказы о новых машинах.

Ну так формат доклада и не предполагает разрыва тельняшек. Я, например, читал учебник "Мотострелковый взвод в бою" - там про дедовщину ни слова.
Наоборот, всё очень оптимистично - "После тактического ядерного удара взвод переходит в наступление".

> А потом, когда спросили, почему в его хозяйстве бардак, согласно мемуарам, вдруг снизошло озарение и зажег про гробы.

То есть ты уверен, что именно на том совещании он первый раз вспомнил про плохие самолёты ?

> Опять же, если рядовых летчиков что-то не устраивало, они писали письма.

А если хлеба не дают - звонить в пиццерию ?

> Ну и насчет десятков тысяч неопытных пилотов ты загнул - всех И-16 с 1934 года и до упора было выпущено целых десять тысяч.

Это не я загнул, это мобилизационный план 41 года - потребность в пилотах на первый год войны 20.000 человек. В войну выпустили 100.000 самолётов - кто-то же на них летал ?

> А на 41-ый летали уже максимально доведенные конструкции, и летчики не первый год их видели. Реальные причины повышенной аварийности указаны в статье о снятии Рычагова, благо возможности исправления ситуации были непосредственно в его ведении.

А неустойчивый в полёте самолёт - выдумка пилотов ? Ну сняли Рычагова, и ? Жигарев всё исправил ? Как аварийность изменилась ?

> Читал, еще когда вышел.

Не согласен с Исаевым ?

> Ты хочешь сказать, что Галланда немцам тоже надо было расстрелять? :)

Я хочу сказать, что человека, у которого детство в жопе не отыграло, не нужно сажать на высокую административную должность.

> Это кто это нормально работал и был расстрелян?

Уборевич, например.

Кому: SpiritOfTheNight, #337

> Не смешно. У них - пораждение в ходе войны от опытного противника. У рычагова - бардак в мирное время, истинные масштабы которого выявились в войне.

Так это Рычагов за 3 года сменил четырёх начальников авиации ? Это, по твоему, способствует наведению порядка ?
А Тимошенко разве не начальник Рычагова ? Бардак у Рычагова это бардак у Тимошенко - и ничего, забыли.

Кому: UFB, #332

> Не знаю, камрад. А что такого страшного сделали с Мехлисом, Тимошенко, Хрущёвым ?

Первого - расстреляли.

Кому: UFB, #332

Упс... ошибся. Затыкиваюсь.

Кому: UFB, #339

> Бардак у Рычагова это бардак у Тимошенко - и ничего, забыли.

Не хочешь читать - не надо, но пальцем-то в небо в который раз зачем?

п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.

Надо было и Тимошенко расстрелять? А работать кто будет? А расстреляли бы - сейчас такие же любители странного медитировали бы, за что и почему. Делать им больше нечего.

Кому: 02014, #302

> Какой из самолетов был проще в управлении - Ил-2 или И-16, МиГ-3 или И-16, Лагг или И-16?
> Я не знаю. У вас есть данные?

И-16 - самый сложный в управлении из всех. Но в умелых руках - мог творить чудеса. Самые простые в управлении из новых (на момент начала войны) - Яки.
У бомбардировщиков очень высокие требования к пилоту предъявлял Пе-2. У кого-то из наших ветеранов читал, что памятник на могиле Петлякова в Казани был после войны весь исписан матерными послания лётчиков, которые собственное неумение грамотно использовать машину ставили в вину конструктору.

Кому: WithWings, #340

> Кому: UFB, #332
>
> > Не знаю, камрад. А что такого страшного сделали с Мехлисом, Тимошенко, Хрущёвым ?
>
> Первого - расстреляли.

Правда??? Кто и когда расстрелял Мехлиса, если не секрет?

Кому: урус-хай, #330

Ю. Горьков "Государственный Комитет Обороны постановляет... 1941-1945. Цифры. Документы." Изд-во "Олма-пресс" 2002г. ( с. 30)
И. Пыхалов "Великая оболганная война." Изд-во "Яуза" "Эксмо" 2005г. г 10 " Впадал ли Сталин в прострацию?"
У Ф. Чуева что-то должно быть.

Талантливый организатор не будет слать телеграммы только на сборочный завод, он обязательно свяжется и со смежниками:
Воспоминания директора завода, выпускавшего двигатели АМ-38 для Ил-2:
"Я был в сборочном цехе, когда диспетчер сообщил мне, что нужно срочно позвонить А.Н.Поскрёбышеву. вернувшись в кабинет, я набрал номер телефона, который дали мне. Поднял трубку Поскрёбышев и сказал: "С вами будет говорить товарищ Сталин, подождите у телефона, я доложу". Хотя я и ждал разговора, но голос Сталина прозвучал как-то неожиданно.
- Здравствуйте, товарищ Комаров, - сказал Сталин, - можете ли Вы в ближайшее время увеличить суточный выпуск хотя бы на один мотор?
Я ответил:
- Трудно и даже вряд ли возможно.
Сталин отозвался:
- Подумайте. Нужно это сделать. Очень необходимы фронту штурмовики Ильюшина.
Под впечатлением разговора я пошёл в цех коленчатых валов, где до недавнего времени работал начальником цеха. Выпуск моторов лимитировали коленчатые валы. "Узким местом" при их изготовлении была операция шлифовки центральных шеек. Операция тяжёлая и сложная, выполняли её высококвалифицированные рабочие, которых я хорошо знал. Обратился к шлифовальщикам Горбунову и Абрамову с просьбой увеличить обработку за смену (11 часов) хотя бы на полколенчатых вала.
- Мы бы это сделали, товарищ директор, - отозвался Горбунов, - но покормите нас хотя бы хорошими щами. Видите, как мы опухли, еле ноги таскаем.
Посовещавшись с работниками ОРСа, я принял решение забить несколько свиней, имевшихся на откормочной базе комбината питания. По внутренним талонам организовали питание этих рабочих. Через неделю завод повысил сдачу моторовна один в сутки... (Шахурин А.И. "Крылья победы")

Как дополнение - воспоминания лётчика-бомбардировщика о приёмке новых Пе-2 на заводе в Казани:
"Заходишь в цех - стоит за станком мастер, а под него ящик подставлен, чтобы до рукояток доставал. Дети работали. И хорошо работали, несмотря на то, что голодные были. Если в цех залетал несчастный голубь - работа вставала - все бросали станки, доставали рогатки и начинали охоту - чтобы положить в суп мясо."

Кому: 12Х18Н10Т, #346

Спасибо за инфу, как раз хотел узнать как там со смежниками поступили, Шенкман-то просил И.В. помочь.

Извените за оффтоп немогли бы знающие комрады вот эти данные прокоментировать. Есть ли квалифицированый разбор данных работ не в стиле сам дурак. Правда это или вымысел.

http://goldentime.ru/nbk_07.htm

Из доклада инструктора горкома партии Нарыма в Западно-Сибирский крайком (речь идет о событиях 1932 года):
"29 и 30 апреля этого года из Москвы и Ленинграда были отправлены на трудовое поселение два эшелона деклассированных элементов. Прибывши в Томск, этот контингент был пересажен на баржах. 18 мая первый и 26-го мая второй эшелоны были высажены на р[еке] Оби у устья р[еки] Назина на острове Назино. <...>
Но жизнь начала входить в свое русло: появился труд, однако расстройство организмов оказалось настолько большим, что люди, съедая 750–1000 граммов (паек) хлеба, продолжали заболевать, умирать, есть мох, листья, траву и пр. <...>
В результате всего из 6100 чел[овек], выбывших из Томска (и плюс к ним 500-700 чел., переброшенных на назинские участки из других комендатур, на 20 августа осталось в живых 2200 чел[овек]"
В.П.Данилов, СА. Красильников, Спецпереселенцы в Западной Сибири, 1933-1938, т. 3, Новосибирск, 1994, с. 89-99.

Кому: LeoAXE, #319

> а ещё можно вспомнить ЛаГГ-3 и Р-39 с их исключительными штопорными характеристиками.

Ну....Зря вы ЛаГГ и Кобру уровняли - Лагг 35 серии зело хорошая машина на вертикали.Со штопором нет проблем.

Кому: Nezumi, #349

> Ну....Зря вы ЛаГГ и Кобру уровняли - Лагг 35 серии зело хорошая машина на вертикали.Со штопором нет проблем.

Японцам тоже понравился :):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/203553

Кому: Ecoross, #342

> Не хочешь читать - не надо, но пальцем-то в небо в который раз зачем?
>
> п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
>
> Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.
>
> Надо было и Тимошенко расстрелять? А работать кто будет? А расстреляли бы - сейчас такие же любители странного медитировали бы, за что и почему. Делать им больше нечего.

Что значит "и Тимошенко расстрелять" ? Разве Рычагова расстреляли за скрытие нелостатков ? Нет - его сняли с должности. Зачем ты выдумываешь ?

Теперь давай посмотрим на летающие гробы - 25.09.1940 в РККА 26.239 самолётов, 01.06.1941 в РККА 20.810 самолётов.
Вопрос - куда делось 10.000 самолётов ? 40% парка, между прочим. Моя версия - Рычагов и Жигарев списали эти самолёты.
А ты как думаешь ? Это к вопросу, куда смотрел Рычагов - да никуда не смотрел, списывал летающие гробы изо всех сил.

Ну и ещё штрих - как авиация могла препятствовать поставкам гробов -
"А через несколько недель стоило одному конструктору доложить: «Товарищ Сталин, Филин тормозит испытание моего истребителя, предъявляет всякие претензии»,— и в судьбе Филина произошел крутой поворот.

— Как так? — спросил Сталин.

— Да вот указывает на недоработки, а я утверждаю, что самолет хороший.

Присутствующий Берия что-то пробормотал про себя. Можно было понять только одно слово: «Сволочь...» А через несколько дней стало известно, что Филин арестован."

Вот ведь сволочь - указывал на недостатки, а ведь конструктор был уверен, что самолёт хороший !
Это из мемуаров Шахурина "Крылья победы" - http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/index.html

Кому: UFB, #351

>Теперь давай посмотрим на летающие гробы - 25.09.1940 в РККА 26.239 самолётов, 01.06.1941 в РККА 20.810 самолётов.
> Вопрос - куда делось 10.000 самолётов ? 40% парка, между прочим. Моя версия - Рычагов и Жигарев списали эти самолёты.
> А ты как думаешь ? Это к вопросу, куда смотрел Рычагов - да никуда не смотрел, списывал летающие гробы изо всех сил.

А может, чем заниматься фантазиями, а уже из них делать мощные выводы, посмотреть более подробные документы? Или хотя бы подучить арифметику? :)))

Кому: UFB, #351

> Это из мемуаров Шахурина "Крылья победы" - http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/index.html

Мемуары лично заинтересованного, да еще советского издания - очень мощный источник, да.

Кому: Ecoross, #352

> А может, чем заниматься фантазиями, а уже из них делать мощные выводы, посмотреть более подробные документы? Или хотя бы подучить арифметику? :)))

Например, какие ? Куда дели 10.000 самолётов ? Кроме смайликов есть у тебя что ?

> Мемуары лично заинтересованного, да еще советского издания - очень мощный источник, да.

Для тебя новость, что мемуары считаются источником ? "Да ещё советского издания" - от тебя не ожидал. Что не так с советским изданием ?