Помимо военного грабежа и геноцида британские «благодетели» систематически устраивали в Ирландии массовый голод. Причем первый массовый искусственный голод был организован здесь англичанами еще в XVI в. Он явился следствием тактики вытеснения коренного населения с принадлежавших ему земель, которое проводилось в форме военных действий: англичане уничтожали посевы, угоняли скот, грабили имущество, сжигали постройки, физически истребляли тех, кто не догадался (или не смог) бежать в леса и горы. Земли ирландцев отчуждались в пользу захватчиков. Выдающийся английский поэт елизаветинской эпохи Э. Спенсер в своем трактате «О современном состоянии Ирландии» так описал результат действий англичан: «За полтора года ирландцы были доведены до такого отчаянного положения, что даже и каменное сердце сжалось бы. Со всех сторон, из лесов и из долин они выползали, опираясь на руки, так как ноги уже отказывались служить им; это были живые скелеты; говорили они так, словно это мертвецы дают о себе знать стонами из могил, … за короткое время почти никто из них не выжил; густонаселенная, обильная страна внезапно опустела, лишилась людей и скота». Жертвы этого геноцида никем, конечно, не подсчитывались. Истребление ирландцев голодом продолжалось в течение двух десятилетий и было остановлено, естественно, только организованным сопротивлением — восстанием северных кланов под руководством Шана О'Нейла.
А как «рачительно» хозяйствовали британцы в покоренной Ирландии, рассказал в знаменитой «Истории английского народа» Дж. Грин: «Колонизаторы получали колоссальные прибыли, которые здесь, в Ирландии, вследствие хищнической эксплуатации естественных богатств острова и использования дешевого труда беглых и ссыльных более чем в три раза превышали все, что можно было бы получить с такого же поместья в Англии. Ради скорейшего получения прибыли с крайней поспешностью вырубались дубовые рощи; лес пережигали на уголь, необходимый для выплавки железа... Если обработка и транспорт обходились в 10 ф. ст., то продукт продавался в Лондоне за 17 фунтов. Последнюю плавильную печь в Керри загасили лишь после того, как были уничтожены все леса. Везде, где бы ни ступала нога английского предпринимателя, за ним оставалась опустошенная, как после лесного пожара, земля».
> И царя Ивана IV, в те же времена правившего в Московии, называют Грозным - в чужом глазу соломинку видят, а в своем бревна не замечают:)
>
> В слове Грозный ничего особенно ужасного нет:)
Дело в том, что они переводят Грозный как Ужасный. На английском, как и на испанском его знают как Иван Ужасный.
> А я имел ввиду, что было их много и были у них обширные земли от балтики до урала.
>
> Обширные земли были, а по поводу "много" - есть сомнения. Жили аборигены в основном охотой и рыболовством - то есть не могли жить скученно - большими деревнями,селами,городами - как русские, еды бы не хватило. Один километр квадратный пашни сколько ртов накормит? А сколько зверя на одном километре квадратном обитает? Сколько ртов он накормит?
>
>Ребята. Вы кому хотите что доказать???
Англосаксы кровавые колонизаторы а мы русские 3/4 Земли под крики УРА загребли.
Ну-ну...удачи.Если ваш труд вам приносит радость.)
> А я имел ввиду, что было их много и были у них обширные земли от балтики до урала.
>
> Обширные земли были, а по поводу "много" - есть сомнения. Жили аборигены в основном охотой и рыболовством - то есть не могли жить скученно - большими деревнями,селами,городами - как русские, еды бы не хватило. Один километр квадратный пашни сколько ртов накормит? А сколько зверя на одном километре квадратном обитает? Сколько ртов он накормит?
>
Ну да русские несли диким охотникам аборигенам только городскую культуру и прогрессивное землепашество.
Англичане ирландским аборигенам геноцид. Знакомо.
> А я имел ввиду, что было их много и были у них обширные земли от балтики до урала.
> По нашей истории- пришли славяне раздали всем пряники с цветными шариками и фины(чудь)стали вдруг русскими. Некоторые правда ушли в леса. Там воздух чище. Иногда кого и встретишь в армии.)
По Британской истории, англичане тоже все лапочки. Только вот на Россию гонят волну только так, а местные либералы им активно помогают.
> Англосаксы кровавые колонизаторы а мы русские 3/4 Земли под крики УРА загребли.
Передергивай резче, русофоб. Не три четверти, а всю земную сушу, британцам только воду оставили. Из-за чего, собственно, Англия и стала Владычицей морей.
> Ну да русские несли диким охотникам аборигенам только городскую культуру и прогрессивное землепашество.
> Англичане ирландским аборигенам геноцид.
Нет, что ты! Англичане и прочие немцы несут только просвещение, цивилизацию и свободу. Индейцы не дадут соврать. Ведь русские нагло учили их вместе со своими детьми на Аляске, а англичане гумманно истребляли их за землю.
Латыши тоже не дадут соврать. Шведы и прочие немцы цивилизованно не пускали их в Ригу, а русские тоталитарно создали им государственность. Даже финны не дадут соврать. Всем известно государство Финляндия с почти полностью построенной русскими столицей Хельсинки. В Швеции же родственному финнам нарому саами даже не зачем печалиться о государственности, о самоопределении, о каком-то своем государстве. Им и в голову не приходит думать о свободе, о самоопределении, как и азербайджанцам в Иране, которых больше, чем в Азербайджане. Это только дикие русские нагло дали государственность азербайджанцам.
Определенно, русские пили кровь всех народов, оставляя после себя театры, больницы, школы, университеты, науку, культуру, национальное самосознание и государственность, в то время, как прочие немцы гуманно цивилизовывали чужие земли и народы, жившие на них, вплоть до истребления.
> Это так. Ну и что? И мы в угоду этим альтернативным уподобляться должны???
>
> В интересах государства не давать лишнего повода для этнических столкновений.
>
>
С этим полностью согласен. Но как же правда. Или в воспитании патриотизма будем избирательны к правде?
> Англосаксы кровавые колонизаторы а мы русские 3/4 Земли под крики УРА загребли.
Излагай свою версию кровавого завоевания русскими древних племён и ужасающего геноцида их. Только обстоятельно, конкретно и по существу. Как про ирландско-британские трудности было рассказано выше. Можешь даже с картинками. А мы с удовольствием послушаем. Или слабо? А то ты всё говоришь-говоришь, а в сущности ничего и не сказал.
[Крепко жмет руку камраду] И ятебя тоже категорически приветствую!
> Как там Крым?
Жарко у нас. Сегодня +42. Но по сравнению с Европейской Россией- у нас- благорастворение воздухов. Все нормальные крымчане вырают свою солидарность с погорельцами и всеми страдающими от пожаров.
> Мешало, что основой программы по положению крестьян в России был Радищев
Вообще, Радищев что-то туго шел в школьные годы. Поэтому нужно осмысливавать. первое впечатление- Радищев западник, а Пушкин- именно, что "большевик", как его назвал Дед Хунхуз.
> Вообще же 7-8-9 классы советской школы только и изучали жизнь дворян
Ну, дворяне и писали о дворянах. Хотя у того же Пушкина много о народе. А у Толстого было о народе, но заставляли школьников осиливать недетскую "Войну и мир".
> Одни "мЕртвые души" чего стоят.
От "Мертвых душ" с первого взгляда остается впечатление, что и народ там подстать дворянам- один Петрушка чего стОит! Но Гоголь- истинный мастер слова-прорисовывает народ в виде мужиков обсуждающих колесо, или лакея, который спасает суп "посланника" от конфуза, и вспоминаешь- "Народ начнет ругатся матом- и грянет страшный русский ренессанс!" (ц). И он грянул. В 1917-м.
Британская империя (англ. British Empire) крупнейшее когда-либо существовавшее государство за всю историю человечества с колониями на всех континентах. Наибольшей площади империя достигла в 30-х годах XX в., тогда британские земли простирались более чем на 37 млн кв км, что составляет около четверти земной суши. Общая численность населения империи составляла примерно 500 млн человек (примерно одна четвёртая часть человечества).
> Но как же правда. Или в воспитании патриотизма будем избирательны к правде?
Завоевание русскими трех четвертей планеты, это Правда? Скажи прямо, в вопросе не разбираешься, книг не читаешь, даже телевизор не смотришь, но мнение имеешь.
> Все нормальные крымчане вырают свою солидарность с погорельцами и всеми страдающими от пожаров.
.Спасибо.
> Но Гоголь- истинный мастер слова-прорисовывает народ в виде мужиков обсуждающих колесо,
Он к каждому описанию помещика и его имения присовокупляет описание их деревни и мужиков. А чего стоят размышления Чичикова о судьбах купленных им "мертвых душ"! Вообще же у Гоголя дворяне разные - и крепостным при них живется по-разному. Но, выходит, всем крепостным несладко. Будь то Манилов, Собакевич, Плюшкин, Коробочка.
> Ну да русские несли диким охотникам аборигенам только городскую культуру и прогрессивное землепашество.
Мы русские не идеальны, но вот у нас грузин 30 лет правил и никакого подьема национализма или ненависти к грузинам или другим народам замечено не было. Ни у кого даже в мыслях этого не было. В сша сейчас впервые черный у власти. Вы бы послушали, что здесь твориться, какая ненависть, сколько расизма. У них(белых с юга) ведь все внутри переворачивается от ненависти. Я не говорю о Обаме, как о политике и какая цель преследовалась при посадке его на президентское кресло(не сам же он туда забрался по воле народа!), но об обстановке которая сложилась в стране с его приходом к власти. Думаю, что так и до войны недалеко. А возможно ли представить индуса во главе Англии? То, что сейчас идет идеологическая диверсия против России и народам вдалбливают в голову ненависть - это естественно. Но не так то успошно у них это получается. Я общалась с некоторыми грузинами оттуда, так они больше российские патриоты, чем многие русские. Спросила, сколько таких как ты. Говорит -большинство. Может и преувеличивает конечно. Но знакомая украинка из Харькова говорит, что у них большинство пророссийские. Даже знакомые из Львова, западенцы-пророссийские. Наелись демократии.
> Кому: Александра, #315 >
> > Излагай свою версию кровавого завоевания русскими древних племён и ужасающего геноцида их
>
> Не, не взлетит. Тяги не хватит. (с)
А жаль. Я бы послушала. Интересно, как-никак, послушать человека, у которого такая оригинальная математика с географией.
> Вообще же у Гоголя дворяне разные - и крепостным при них живется по-разному. Но, выходит, всем крепостным несладко. Будь то Манилов, Собакевич, Плюшкин, Коробочка.
Именно поэтому, учение Маркса в интерпретации Ленина и легло на русскую почву.
> Мы русские не идеальны ... никакого подьема национализма или ненависти к грузинам или другим народам замечено не было.
Я служил в армии и видел, что самый толерантный народ к другим нациям - это русские. На гражданке я тоже это вижу, хотя некоторые расжигают национальную вражду. Что, допустим, другие народы сподвигнет на погромы, русских только заставит поворчать.
> В сша сейчас впервые черный у власти. ... А возможно ли представить индуса во главе Англии?
На Западе Обама позиционируется, как охренительное завоевание демократии. Типа, смотрите, негр в президентах, вот какие мы все демократы. И далее удивляются, чего это в России по приеду Обамы никто не скакал от радости, что негр - президент. И при этом забывают, что для Руси призвать иноземца или просто нерусского на престол - ничего особенного.
>Я общалась с некоторыми грузинами оттуда, так они больше российские патриоты, чем многие русские.
Я прошу конечно прощения, но вспомнилась моя любовь к Арменни из-за одной прелестной дочери этой страны :). Тогда я, наверное, тоже был горячим патриотом этого государства, хотя до того незабываемого знакомства относился к Армении с прохладцей. Любовь - она чудеса творит. Я опять же прошу прощения за возможно неуместные аналогии. :)
> Поэтому нужно осмысливавать. первое впечатление- Радищев западник,
Он еще и таможенником был )). И графоманом преизрядным! Читать Радищева тяжело, однако это интересный исторический документ. Но русским языком Радищев владел плохо. Ориентация действтительно прозападная - французы -гувернеры постарались.
> По Британской истории, англичане тоже все лапочки. Только вот на Россию гонят волну только так, а местные либералы им активно помогают.
>
>
> Это так. Ну и что? И мы в угоду этим альтернативным уподобляться должны???
> Не-не-не, их туда депортировали из джунглей Мадагаскара, я в телевизоре видел, сами пингвины предпочитают жить в Африке!
[Стирает пот со лба, который не от жары, а от умственных усилий. Много думает.]
Это пингвинов депортировали в 1975 году, после взятия курса на социалистическую ориентацию? Везде, везде коммуняки несли слезы и горе не только людЯм, но и несчастным зверушкам!!!
> Про британскую армию есть отличная ирландская песьня:
По рассказам одного ветерана-ирландца (участника высадки в Сицилии) в Ирландии, особенно ближе к северу, до сих пор люди скрывают, что их родственники сражались во Второй Мировой Войне в составе британской армии.
> Читать Радищева тяжело, однако это интересный исторический документ. Но русским языком Радищев владел плохо. Ориентация действтительно прозападная - французы -гувернеры постарались.
Честно говорю- не проникся. Западник. Очень тексты русофобскую писанину напоминают. Пушкин в споре с ним прав.
> По рассказам одного ветерана-ирландца (участника высадки в Сицилии) в Ирландии, особенно ближе к северу, до сих пор люди скрывают, что их родственники сражались во Второй Мировой Войне в составе британской армии.
Прогерманская ориентация была сильна в Ирландии. Этим пыталась пользоваться германская разведка, и в годы 1-й, и в годы 2-й Мировой, пытаясь разжечь там мятеж.
> Мы русские не идеальны, но вот у нас грузин 30 лет правил и никакого подьема национализма или ненависти к грузинам или другим народам замечено не было.
Грамотная национальная политика вкупе с неотвратимостью наказания за любые националистические выходы из под шконки - творит чудеса.
Тоесть тебе дают все необходимые ресурсы для развития выдающихся особенностей твоей культуры, дают возможность знакомить братские народы со твоей культурой, но как только тебе вдруг показалось что ты "культурней" или "достойней" всех остальных - не обижайся, чехлить это будешь белым медведям.
> Ни у кого даже в мыслях этого не было.
Тут не соглашусь.
Мысли, камрадесса, у определённого круга граждан были всегда. Их не может не быть.
Об этом свидетельствует резкий подъём т.н. национализма на окраинах нашей необъятной во время развала Союза.
> Я общалась с некоторыми грузинами оттуда, так они больше российские патриоты, чем многие русские. Спросила, сколько таких как ты. Говорит -большинство. Может и преувеличивает конечно.
> А жаль. Я бы послушала. Интересно, как-никак, послушать человека, у которого такая оригинальная математика с географией.
Эээ, вам Фоменко с Резуном мало? Мне кажется после них, никакой сятко, ничего нового не [сбредит] "разоблачит". Хотя про три четверти земли (75% от всего [сущего] твердого), мне аж замечталось...
Почему за бугром (САСШ, Великобритания) в различных художественных и документальных фильмах при приходе гости не нажимают кнопку дверного звонка, а начинают молотить в дверь?
> Прогерманская ориентация была сильна в Ирландии. Этим пыталась пользоваться германская разведка, и в годы 1-й, и в годы 2-й Мировой, пытаясь разжечь там мятеж.
Скрывают не поэтому, а от ИРА, ну и вообще, чтобы соседи с презрением не относились.
А насчёт немцев, я читал (не помню где), что немцы особо ирландцами как раз-таки и не интересовались, так как считали их расово неполноценными, по сравнению с англо-саксами.
Один раз только заспорили, но по другой теме. Я сказал, что "Война и мир" надо переводить не как "А War and Peace", а как "The War and the Society", но они так и не поверили. Сказали, что на русском, может, так и надо, а на их языке надо по другому. Тяжело было объяснять что у нас в алфавите не только буква "и" была, но и "i".
> Правильнее было бы Ivan the Thunder. И уж точно terrible тут вообще ни причем.
Нет в тебе Божьей искры!!!
Полагаю мой перевод все же точнее. Я сомневаюсь, что Гроза в 16 веке грозою называлась. Надеюсь ты не считаешь, что Красная Площадь называется красной из за цвета?:)
"Когда я написал выше, что за 9 месяцев войны и оккупации Ирака (19.02-31.12.2003) американцы потеряли убитыми около 50 тысяч - я не оговорился. Со времён вторжения на Гренаду американское военное командование занижает цифры погибших в официальных сообщениях в сто раз. Поэтому, когда американцы сообщили, что в 2003 г. они потеряли в Ираке убитыми 495 человек, то это означает, что реально убитых около 50 тысяч."
> Помимо военного грабежа и геноцида британские «благодетели» систематически устраивали в Ирландии массовый голод.
>
> И там Голодомор был?! И похоже, что не один!
Спасибо, очень познавательно.
Вот хотелось бы ещё почитать о "благодеяниях" европейской цивилизации в 20-ом веке, особенно начиная с 50-х и заканчивая например 80-ми, а то некоторые начинают гнать что-то типа - "Ну дык эт когда было! Сотни лет назад. Зато последние лета и теперь - цивилизация, не то что мы дикари!"
Так и хочется дать в глаз.
> Вот это вот и есть настоящий Голодомор.
>
> Ирландия там давно поделена на две части, что немного похоже на Украину. Осталось только подождать?
Если просто подождать, боюсь не дождемся. Британцы тоже не лаптем щи хлебают, у них вон, методы наработаны, не постесняются в ход пустить ежели чего. Я так думаю.
Если уж дословно переводить, то должно быть что-то типа Ivan the Stern (не очень удачно, могут подумать что это прозвище с морским термином или с задницей как-то связано) или Ivan Thunder-like. На крайняк Ivan the Formidable.
> Я сомневаюсь, что Гроза в 16 веке грозою называлась.
А как еще гроза могла в 16 веке называться?
> Надеюсь ты не считаешь, что Красная Площадь называется красной из за цвета?:)
Ну это все знают - она так называется потому что на ней Красная Армия парады проводила!!!
> Многие современные испанцы имею в предках индейцев! И ничуть этого не стыдятся, а даже наоборот
Это неправда. Это испаноязычные креолы и метисы из Южной Америки не стыдятся - как тот же Чавес. А испанцы из Испании их считают людьми второго сорта, чурками.
Меня там сразу это поразило - вроде внешне практически одинаковые и говорят на одном языке, а поди ж ты.
> Один раз только заспорили, но по другой теме. Я сказал, что "Война и мир" надо переводить не как "А War and Peace", а как "The War and the Society", но они так и не поверили. Сказали, что на русском, может, так и надо, а на их языке надо по другому. Тяжело было объяснять что у нас в алфавите не только буква "и" была, но и "i".
Это миф. Все прижизненные издания романа Толстого выходили под названием «Война и миръ», и сам он писал название романа по-французски как «La guerre et la paix»
Кстати, хотя sjatko отпинали заслуженно, вопрос-то поставлен верно - почему англосаксы, и шире, европейцы, создали колониальную систему и несли населению колоний массовый геноцид, а русские, наоборот, не уничтожали коренное население, а включали в состав государства, в РИ - с оговорками, но и с привилегиями, в СССР - как полноправных членов.
Ответ содержится в книге Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь". На самом деле там только половина ответа, про европейцев, но при минимальных мыслительных усилиях этот же подход объясняет мягкость русского освоения территорий абсолютно теми же причинами, а именно сложившимся типом сельского хозяйства.
Особый православный бог, широта русской души, мягкий русский характер и прочие мифы не имеют к данному противоречию никакого отношения.
> Вот жили-были простодушные и добрые мусульмане, а тут вдруг ни с того ни с сего нагрянули крестовым походом злые христиане и захватили Иерусалим.
Есть гипотеза, что крестовые походы были организованы чтобы вывести как можно больше лишних ртов из Европы (ну и пограбить заодно) неурожай и голод тогда был
> Всегда умиляет, когда свойственную абсолютно любой стране и любому обществу проблему объявляют 1) исключительно советской 2) коварным замыслом проклятых большевиков.
Для людей в бронепоезде - объясняю. Даже в лучшие, для наше страны годы, природу серьезно и не всегда правильно эксплуатировали. Сейчас, при откровенно антиобщественном правительстве, страшно подумать, что происходит.
> Скандинавы -они вроде германцы, а вепсы к фино-уграм относятся, или я чего путаю? А почему по русски плохо говорил? В школу не ходил что-ли?
Камрад, я только внешность имел в виду, а не то к кому они относятся - ну что он похож на эдакого типичного скандинава. А то, что по русски плохо говорил - приятель говорил, что он был из какой-то забытой богом деревушки, где жили в основном только представители этой народности и говорили на своем языке. Про школу уж и не знаю
> Есть гипотеза, что крестовые походы были организованы чтобы вывести как можно больше лишних ртов из Европы (ну и пограбить заодно) неурожай и голод тогда был
Гипотеза очень верная,причем вывести не только лишних ртов,но и лишних рыцарей ,вторых и более сыновей,сбивающихся в банды и терроризировавших купцов.
Только мусульмане при этом не были ни добрыми,ни мирными.
> вопрос-то поставлен верно - почему англосаксы, и шире, европейцы, создали колониальную систему и несли населению колоний массовый геноцид
Ну испанцы не сильно геноцидили - зачистили радикальную верхушку, а остальные, кто в католичество перешел за своих считались. В основном пострадали те, кто придерживался местных религиозных культов, а они не сильно приятные были - я бы таких уродов тоже на ноль помножил.
А что, Киплинга сегодня еще не цитировали?
Квинтэссенция британской политики ;+) К Ирландии тоже прменимо - дикари'с
Бремя белого человека
Неси это гордое Бремя - Родных сыновей пошли
На службу тебе подвластным Народам на край земли -
На каторгу ради угрюмых Мятущихся дикарей,
Наполовину бесов, Наполовину людей.
Неси это гордое Бремя - Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам И не считай обид;
Простое ясное слово В сотый раз повторяй -
Сей, чтобы твой подопечный Щедрый снял урожай.
Неси это гордое Бремя - Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться И Голоду рот закрой;
Но чем ты к успеху ближе, Тем лучше распознаешь
Языческую Нерадивость, Предательскую Ложь.
Неси это гордое Бремя Не как надменный король -
К тяжелой черной работе, Как раб, себя приневоль;
При жизни тебе не видеть Порты, шоссе, мосты -
Так строй их, оставляя Могилы таких, как ты!
Неси это гордое Бремя - Ты будешь вознагражден
Придирками командиров И криками диких племен:
"Чего ты хочешь, проклятый, Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету Из милой Египетской Тьмы!"
Неси это гордое Бремя - Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи Усталость твою выдают!
Тем, что ты уже сделал И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит Тебя и твоих Богов.
Неси это гордое Бремя - От юности вдалеке
Забудешь о легкой славе, Дешевом лавровом венке -
Теперь твою возмужалость И непокорность судьбе
Оценит горький и трезвый Суд равных тебе!
> Хочу добавить, что эта гипотеза уже не рассматривается как рабочая. Сейчас басков считают потомками палеолитического населения Европы.
Так точно.
> Ну испанцы не сильно геноцидили - зачистили радикальную верхушку, а остальные, кто в католичество перешел за своих считались.
Тоже верно. Результат, тем не менее, примерно одинаков с англосаксами - те больше напирали на вытеснение с земли и уничтожение, а у испанцев и португальцев аборигены массово вымирали от болезней, от которых у европейцев был иммунитет. Крупнейшие цивилизации Америки как раз в испанских колониях.
> Результат, тем не менее, примерно одинаков с англосаксами
Не везде - Мексика, Центральная Америка, Перу, Колумбия, Венесуэлла - там индейцы и метисы основное население. В Бразилии там да негры, в Аргентине немцы, итальянцы. В Аргентине, кстати, там все по взрослому было - свирепая резня с той и другой стороны, одеяла с оспой и прочее. Под конец, правда, испанцы подписали мирный договор с тамошними индейцами. В США такого не наблюдается - даже "пять племен" и то выпнули в резервации, а поначалу вроде как за равных считали.
> Не везде - Мексика, Центральная Америка, Перу, Колумбия, Венесуэлла - там индейцы и метисы основное население.
Еще могу к этому добавить, что во времена испанской колонизации любой знатный "индеец" приняв крещение и подданство испанской короны автоматически получал дворянство. В странах, которые осваивались протестантами ни о чем подобном и помыслить не могли, для них аборигены приравнивались к скоту.
> Не везде - Мексика, Центральная Америка, Перу, Колумбия, Венесуэлла - там индейцы и метисы основное население
Там и в доколумбову эпоху жило на порядок больше, чем в нынешних США и Канаде. Даймонд интересно об этом пишет - почему в Северной Америке не сложилось земледельческой цивилизации, хотя были все предпосылки, и белые колонисты с европейскими растениями и агротехникой разом вытеснили аборигенов.
В США численность коренного населения тоже вернулось к настоящему моменту к исходной, а сокращалась на порядок.
И кстати, именно поэтому в Аргентине было по-взрослому, а в тропическом поясе и в горах европейские растения и агротехника не подошли. Но зато потом появились и плантации, и черные рабы.
Сомнительно. Больше похоже, что не в сто раз занижают, а сто тысяч.
ЗЫ: Ну было бы там пятьсот тысяч погибших (официальные четыре с половиной тысячи, умноженные на сто) -- насколько это было бы заметно в масштабах полуторамиллионных вооруженных сил?
> вопрос-то поставлен верно - почему англосаксы, и шире, европейцы, создали колониальную систему и несли населению колоний массовый геноцид, а русские, наоборот, не уничтожали коренное население, а включали в состав государства, в РИ - с оговорками, но и с привилегиями, в СССР - как полноправных членов.
На Аляске количество индейцев при русских тоже уменьшилось сильно, где-то встречал, что раз в 10. Но до положения скота или недочеловеков русские аборигенов не низводили.
> Еще могу к этому добавить, что во времена испанской колонизации любой знатный "индеец" приняв крещение и подданство испанской короны автоматически получал дворянство. В странах, которые осваивались протестантами ни о чем подобном и помыслить не могли, для них аборигены приравнивались к скоту.
Вроде СКГМ писал, к сожалению, не помню где. Испанская инквизиция, в конце концов, постановила, что у аборигенов Америки есть душа. Т.е. - они всё таки люди(!), со всеми вытекающими. У протестантов был другой, судя по всему, подход к американским коренным.
> но при минимальных мыслительных усилиях этот же подход объясняет мягкость русского освоения территорий абсолютно теми же причинами, а именно сложившимся типом сельского хозяйства.
Видимо, эти усилия для меня непосильны. Книжку читал, почему русские завоевания Сибири проходили иначе - не понял.
Впрочем от занесённых бацилл местные тоже мёрли, пусть не столь массово, как в Америках.
> На Аляске количество индейцев при русских тоже уменьшилось сильно, где-то встречал, что раз в 10. Но до положения скота или недочеловеков русские аборигенов не низводили.
Неплохо бы найти источник. Но это вполне возможно, учитывая в целом небольшое количество населения Аляски и известную русским купцам неустойчивость азиатского генотипа к водке. За что их сурово наказывали, так как индейцы и эскимосы платили ясак пушниной и шкурами морского зверя, а сокращение числа охотников било по государственной казне.
За время русского освоения Сибири численность коренного населения увеличилась чуть более чем вдвое - с 200-220 до 450 тыс, а численность коренного населения САСШ упала в 10 раз - с 6 млн до 600 тыс.
> Видимо, эти усилия для меня непосильны. Книжку читал, почему русские завоевания Сибири проходили иначе - не понял.
Европейские агрокультуры, скот и агроприемы без значительных изменений подошли для САСШ, Канады и Аргентины - там климатическая зона та же, а собственных мощных полноценных земледельческих цивилизаций не было.
В Сибири же русская агрокультура не подходит - там вообще климат для земледелия на подавляющей части территории неподходящий, только для кочевого скотоводства. А кочевые скотоводы, как и земледельцы, имели иммунитет к болезням КРС, причем они в Европу то их и притащили. Именно поэтому, кстати, и сейчас в Сибири и на ДВ живет около 10% населения РФ, а в европейской части и на Урале - остальные.
Потому русским геноцидить в Сибири было просто некого, плюс просто не было способа. Наоборот, там, где удалось сочетать земледелие с местным образом жизни - охотой, собирательством и кочевым скотоводством, это пошло на пользу и аборигенам и переселенцам. Плюс, пришли туда за пушниной, поэтому берегли аборигенов как добытчиков стратегического экспортного сырья.
Эти моменты Даймонд тщательно обходит, особенно, скотоводство как образ жизни, тем не менее, они лежат на поверхности.
> Это миф. Все прижизненные издания романа Толстого выходили под названием «Война и миръ», и сам он писал название романа по-французски как «La guerre et la paix»
Вон оно как. Обманули, значит, в тоталитарной школе!
> Впрочем от занесённых бацилл местные тоже мёрли, пусть не столь массово, как в Америках.
Кстати, в этом одна из немногих ошибок Даймонда. Не было такого одностороннего подавления, как он пишет, был взаимный процесс. В частности, сифилис в Европу занесли из Южной Америки, и у аборигенов был к нему иммунитет. В Европе же первая эпидемия сифилиса была по смертности и вирулентности сравнима с чумой.
> Вон оно как. Обманули, значит, в тоталитарной школе!
В Википедии есть история этого мифа, а в массовое сознание его запустила передача "Что? Где? Когда?", если не ошибаюсь, в 1982 году, когда объявила эту версию правильным ответом.
> Даймонд интересно об этом пишет - почему в Северной Америке не сложилось земледельческой цивилизации, хотя были все предпосылки, и белые колонисты с европейскими растениями и агротехникой разом вытеснили аборигенов.
Даймонд более чем спорен - если не лень, найдите обсуждение в журнале Еськова (там ФВЛ неплохо отметился). Насчет разом и европейскими растениями - чегож они тогда весь Диксиленд хлопком засадили? Где европейские растения?
> У протестантов был другой, судя по всему, подход к американским коренным.
У них такой подход ко всем, кто слабее. Протестантская этика предполагает предопределенность и расплату за грехи в этой жизни, если у колонизатора есть лошадь и ружьё - это делает его праведником, у индейца их нет, следовательно он... А если этот самый владеет землей, которая так нужна белым, то его не грех и...
Новости
VIP
