> Немцы были в Медном три дня (три). Не очень понятно какое отношение это имеет к расстрелу нескольких тысяч поляков.
А ещё недавно, ты даже не подозревал, что немцы в Медном таки были. Т.е. заявление "поляков расстреляли в Медном, а немцев там не было" (заметь не три дня были, а не было), уже само по себе ложно.
По Катыни, попробуй опровергнуть моё утверждение - единственные документы, в данном вопросе, имеющие юридическую силу, это материалы комиссии Бурденко.
Обращаю внимание на формулировку, по которой было закрыто дело, в связи со смертью обвиняемых или виновных.
По Медному, можешь привести хотя бы один документ, имеющий юридическую силу, в вопросе расстрела пленных поляков, сотрудниками НКВД?
На каком основании, поляки находящиеся в лапах НКВД, были признаны военноплеными, с учётом того, что когда советские войска перешли границу, такое гос-во как Польша уже не существовало, а бывшее правительство сдриснуло (т.е. самоустранилось от выполнения возложенных на него обязанностей)? можно бы было поспорить, ежели бы правительство попало в лапы к немцам.
> такое гос-во как Польша уже не существовало, а бывшее правительство сдриснуло (т.е. самоустранилось от выполнения возложенных на него обязанностей)?
В Малой советской энциклопедии 1929 года содержался текст примерно следующего содержания (пишу по памяти):
"Современная история показывает, что даже полное завоевание государства не означает прекращение его существования. Так например Сербия, полностью захваченная в мировую войну австро-германскими войсками, имела правительство на территории Франции и вошла в число победителей".
За точной цитатой - Малая советская энциклопедия 1929г., том 3, статья "Завоевание".
> Т.е. заявление "поляков расстреляли в Медном, а немцев там не было
А кто делал такое заявление? Был задан вопрос про Медное. Ты готов ответить?
> По Медному, можешь привести хотя бы один документ, имеющий юридическую силу, в вопросе расстрела пленных поляков, сотрудниками НКВД?
Ещё раз спрашиваю кто расстрелял поляков в Медном?
> На каком основании, поляки находящиеся в лапах НКВД, были признаны военноплеными, с учётом того, что когда советские войска перешли границу, такое гос-во как Польша уже не существовало
Комплекс «Медное» состоит из двух частей. В одной, как утверждают надписи на мемориальных досках, захоронены 6311 военнопленных поляков, в другой — 5000 советских людей, ставших жертвами репрессий в 1930—1940 годы. Помимо этого на территории мемориала находятся два захоронения советских воинов, умерших в госпиталях и медсанбатах.
Члены тверского «Мемориала» и сотрудники Тверского УФСБ к 1995 г. установили по архивным следственным делам, а затем опубликовали фамилии и имена 5177 жертв, расстрелянных в Калинине в 1937—1938 гг. и 1185 — в 1939—1953 гг. Считается, что около 5000 из них захоронены на спецкладбище в «Медном». Однако найти конкретные места захоронения репрессированных советских людей так и не удалось.
Польские археологи прозондировали всю территорию спецкладбища «Медное» и его окрестности. Они пришли к твердому убеждению, что, помимо обнаруженных на спецкладбище 25 «польских могил» и 2 советских захоронений за пределами спецкладбища, никаких других захоронений в этом районе не существует. К такому же выводу пришли и специалисты Тверского УФСБ, проводившие зондажные бурения в «Медном» осенью 1995 г. Возникает вопрос, если на спецкладбище в «Медном» находятся захоронения лишь польских военнопленных, то куда исчезли захоронения расстрелянных советских людей?
Кстати, польский исследователь катынского преступления Ю.Мацкевич в книге «Катынь» утверждал, что «более 6 тысяч военнопленных из Осташкова вывезли на станцию Бологое на железнодорожной линии Ленинград — Москва, где след их затерялся в бескрайних лесах, тянущихся к северо-востоку от станции…». Получается, что в «Медном» захоронена лишь небольшая часть поляков, на основе останков которых все захоронения в «Медном» были объявлены польскими.
Вообще же, с катынским делом - сплошь туман да недомолвки.
Однако, мозаика складывается не в пользу версии прорабов перестройки: и место оживленное, и немецкое ружие (бред ведь полагать, что потом будет война и мы все спишем на немцев), и документы, деньги, веревка...
НО: видимо, сейчас правителям РФ выгодно порваться перед Польшей.
Кто мне популярно объяснит причину этого???
а вот - ссылка на экспертизу машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
> бред ведь полагать, что потом будет война и мы все спишем на немцев
"- Глеб Егорыч, тут он от нас уйдет! Тут у мотора его ресурс...
Но Жеглов уже лег животом на рамку окна, высунулся наружу, и его
длинноствольный [парабеллум] качался в такт прыжкам машины..."
> Ещё раз спрашиваю кто расстрелял поляков в Медном?
Из 243 тел, эксгумированых в Медном, только у двух десятков имелись пулевые отверстия, на данный момент отсутствуют доказательства, о принадлежности выкопаных костей, к польским офицерам. Ежели предствишь неопровержимые доказательства, что эксгумированные являются польскими офицерами, то отвечу, что их расстреляли сотрудники НКВД. А ежели нет то об чём речь?
И ещё, имеются ли ответы на следующие вопросы:
> Сколько из 243 извлеченных в 1991 г. в Медном трупов были одеты в польскую военную форму или имели явные признаки принадлежности к Польше (одежда, обувь, вещи, документы и т.д.)?
> Сколько было поименно опознано и по какой методике?
> Сколько среди опознанных было военнопленных из Осташковского лагеря?
> а вот - ссылка на экспертизу машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"
Да, именно. Из которой следует, что первые три листа этой записки, содержащие гриф, исходящий номер, изложение проблемы, количество польских военнопленных, предложения по их судьбе и наконец автографы Сталина и других, отпечатаны на одной машинке, а последняя 4-я, содержащая в сущности только подпись Берии - на другой? Что подпись Берии было сложнее подделать, чем всё вышеперечисленное?
> "- Глеб Егорыч, тут он от нас уйдет! Тут у мотора его ресурс...
> Но Жеглов уже лег животом на рамку окна, высунулся наружу, и его
> длинноствольный [парабеллум] качался в такт прыжкам машины..."
1. Камрад, ты б еще О. Бендера приплел "Шура, я дам Вам парабеллум!" Дашь циркуляр НКВД о табельном оружии НКВД? чтоб там фигурировал парабеллум. Который под патрон 9*19. Не 7,62 наган и не 7,62*25 ТТ.... "Эра мылосердия" - худ. произведение.
2. Палачи НКВД умерщвляли свои жертвы выстрелом из «Нагана» сверху вниз в 1-й шейный позвонок. А вот немцы стреляли в затылок из своего табельного оружия. В ходе осмотра простреленных черепов, найденных под Харьковом и Медным, обнаружено 40% выстрелов в голову и 60% в шею и все из «Наганов». А в Катыни - 98,5% в голову и 1,5% в шею и все из пистолетов германского производства. Почерк - чисто немецкий.
3. Трупы в траншеях были сложены по немецкой системе.
ВОПРОСЫ ЕСТЬ?
> Который под патрон 9*19. Не 7,62 наган и не 7,62*25 ТТ....
"...В 1929 году советское руководство проводило переговоры с компанией BKIW на поставку в СССР около 2000 пистолетов Люгера для военного флота. Представители СССР добивались переделки пистолета под патрон Маузера калибра 7,63 мм, так как он являлся стандартным в РККА"
> а вчера нтвэшники рассказывли, что Лаврентий Палыч то оказывается был реформаторм и талантливым руководителем. даже "историк" млечин не смог как следует раскрыться, потому как одно дело беззаботно брехать в сольной передаче, а другое дело когда тебе толково агрументируют оппоненты.
>
> и не смотря на то, что большую часть времени обсуждали заезженные мифы на счет Берии, было сказано многое, чего раньше не то что по нтв, по телеку вообще не говорили никогда.
>
Но демократическое голосование в конце передачи все-же показало Правду, а именно то, что Берия был больше кровавым палачом, нежели эффективным менеджером.
> "...В 1929 году советское руководство проводило переговоры с компанией BKIW на поставку в СССР около 2000 пистолетов Люгера для военного флота. Представители СССР добивались переделки пистолета под патрон Маузера калибра 7,63 мм, так как он являлся стандартным в РККА"
По договору, который был подписан в середине 1929 года, в СССР до конца года было передано 300 пистолетов Люгера, переделка которых осуществлялась на Сестрорецком оружейном заводе. Никаких подробностей данного контракта, как и свидетельств его продления, не обнаружено.
сам смотри: в 1931 году на вооружение стал поступать ТТ. Официально модель назвали "1933 года". Под патрон 7,62*25. Патрон мощный. Те же люгеры, как следует из вики, не особо сыграли.
Далее: если стрелять жертве в голову. лучше делать это в упор, впритык, из маломощного ружия, чтоб без брызг и кусочков. Если из ТТ лупить, то придется отойти от жертвы. А при расстрелах 24 000 человек рука дрогнет. Тут хоть пулеметы ставь. А рядом - спецобъекты. Услышат окружающие.
Можно, конечно, и в подвалах расстрелять либо поодаль и потом свалить в траншею, но тут уже надо копать... что от крови остается, и т.д.
> Может им предложить бартер в виде УР-100 УТТХ с самодоставкой.
>
> Да и не ждать, пока попросят, а так, в виде предоплаты.
>
> Заодно и с системой ПРО поднадрочатся.
помнится, лет 10-15 назад утилизировали ракеты с АПЛ пр. 941 методом "запуска". Чего ж по Польше не бахнули???
> Есть расследование военной прокуратуры и решение суда о прекращение дела за смертью виновных. Виновными признаны советские руководители партии и НКВД выносившие решение.
есть варианты? через одного? или каждый 3-5-7??? приведи свои данные.
про складывание трупов в траншеях - сам потрудитсь нагуглить.
Что было из учреждений в районе расстрела? пионерлагерь? санаторий? оживленная дорога? поищи.
какова мощность расстрела в сутки? куда кровь? музи? вонь? санитария???
кто были свидетели? наши? не наши?
кто и что там накопал?
ремарка: сегодня в Чечне находят могилы с несколькими трупами. И сплошь крик: это расстреливали федералы!!! когда блин в конце 90-х в каком-то селе федералы нашли гараж, изрешеченный пулями, а рядом наспех присыпанную братскую могилу. ни одна блядь не сказала. что это чехи людей грохнули. Все им блядь грехи федералов мерещатся.
ну и далее - разбор фальшивки
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%...
Нашей правящей элите нужно сдружится с Польшей (в целом это нужно и России), сейчас выгодное для этих целей время. Сталин и Катынь - знак для польской политической элиты и ее внутреннего потребления. Не понятно, какие это буден нести последствия для России в средней перспективе.
> Нашей правящей элите нужно сдружится с Польшей (в целом это нужно и России), сейчас выгодное для этих целей время. Сталин и Катынь - знак для польской политической элиты и ее внутреннего потребления. Не понятно, какие это буден нести последствия для России в средней перспективе.
ну а если о расстреле 3 000 поляков сказать ПРАВДУ - эти люди были доказанно виновны в истреблении красноармейцев в 1920 году, а про оставшиеся 11 000 поляков вполне миролюбиво и законно заявить со ссылкой на серьезные материалы, что их убили немцы? ведь так и было, собсно говоря. Зачем Сталина говном поливать и приписывать прочую хрень???
Мне в Москве такое количество потомственных казаков встретилось, словно казачество тут и родилось :) Больше, чем казаков - разве что дворян. Теперь вот оказывается - кулаков полно. Блин, работал-то кто, в итоге???
Забыл добавить в чём согласен с Бабалерой(C): Нацисты были в чём-то правы, когда подвергали таких умалишённых эвтаназии. Да. Согласен. Запишите меня в её сторонники по этому вопросу.
В том то и дело, что читал, поэтому и задаю вопросы.
> Куда делись 6 тысяч офицеров из Осташскоского лагеря?
Были переведены из статуса "военнопленые" в статус "зк" (при этом, уничтожались дела на военнопленых и заводились новые дела на зк) и были направлены для отбывания наказания от 3 до 8 лет, в основном сюда:
>Купринский АБР № 10 (в 1940 году – Купринский АБР № 9), он же лагерь особого назначения № 1-ОН или Тишинский лагерь;
>Смоленский АБР № 9 (в 1940 году – Смоленский АБР № 10), он же лагерь особого назначения № 2-ОН или Катынский лагерь;
>Краснинский АБР № 11 (в 1940 году – Краснинский АБР № 8), он же лагерь особого назначения № 3 или Краснинский лагерь.
Численность около 8000 рыл, ещё содержались отдельно на лесозаготовках 3000 рыл.
А так же частично, в другие места. А в Медном, скорей всего захоронено около 300 поляков из Осташскоского лагеря, расстреляных за различные деяния, на территории зазваченной Польшей в 20 годе. В соответствие с нормативными актами того времени.
И всё-таки, хотелось бы получить ответы на ранее заданные вопросы.
Любопытный момент, обсолютно разная методика проведения раскопок, под Харьковом и в Медном, ямы рыли до первой польской пуговицы (частично использовался экскаватор), после чего могилу объявляли польской, а в Катыни ручками, до первого предмета не польского происхождения.
> Были переведены из статуса "военнопленые" в статус "зк" (при этом, уничтожались дела на военнопленых и заводились новые дела на зк) и были направлены для отбывания наказания от 3 до 8 лет, в основном сюда:
> >Купринский АБР № 10 (в 1940 году – Купринский АБР № 9), он же лагерь особого назначения № 1-ОН или Тишинский лагерь;
> >Смоленский АБР № 9 (в 1940 году – Смоленский АБР № 10), он же лагерь особого назначения № 2-ОН или Катынский лагерь;
> >Краснинский АБР № 11 (в 1940 году – Краснинский АБР № 8), он же лагерь особого назначения № 3 или Краснинский лагерь.
совершенно верно!
почему этот факт не видит Просто Изя?
кто еще мне насчет оружия чего писал? кто там чего переделывал?
Ну, у меня дед тоже из "сиволапых" :) Вятский. Но, кажись, многим западло подобное признавать, вот и ищут у себя "голубых кровей" хоть каплю - типодворяне.
Или патриотизЬму несколько литров :) - типоказаки потомственные.
> В том то и дело, что читал, поэтому и задаю вопросы.
Там всё написано, мне нужно копипастить тебе в ответ?
> Были переведены из статуса "военнопленые" в статус "зк" (при этом, уничтожались дела на военнопленых и заводились новые дела на зк)
Дела уничтожались? Как интересно. Это откуда такая практика? Где дела на ЗК? Где решения Судов о присуждении сроков?
> были направлены для отбывания наказания от 3 до 8 лет, в основном сюда:
Где документы о конвоировании? Где документы о содержании?
> Численность около 8000 рыл, ещё содержались отдельно на лесозаготовках 3000 рыл.
С какого по какой год? Где документы?
Где вообще все эти тысячи людей? Где хоть какая то о них информация после 1940 года? Кто где сидел? Кто где освободился? кто вернулся домой к семье?
> А в Медном, скорей всего захоронено около 300 поляков из Осташскоского лагеря, расстрелян[н]ых за различные деяния,
Где решения судов, троек чего угодно о расстрелах?
> Любопытный момент, [a]бсолютно разная методика проведения раскопок, под Харьковом и в Медном
Ты там был на расскопках? Это свидетельства участников? Именно поэтому ты не принимаешь во внимание то что написано по твоей ссылке [Эксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях]?
> Там всё написано, мне нужно копипастить тебе в ответ?
Ну если тебе всё понятно, по приведённой ссылке, то растолкуй такой моментик:
- на страничке, имеется ссылка на фотографии с раскопок в Медном, в 1991 годе, на которых очень хорошо видно состояние костей (без кожных, жировых и мышечных покровов) и состояние газеты 1940 года. Вот мне непонятно, что это за свойства земли, в данной местности, которые обеспечивают хорошее хранение газет 1940 г. и не обеспечивают сохранности кожных, жировых и мышечных покровов. Ты готов ответить?
> Это откуда такая практика? Где дела на ЗК? Где решения Судов о присуждении сроков?
Поляки были приговорены ОСО зимой 1939-1940 г.г. С тем, что приговоры ОСО в отношении[военнопленных] незаконны, изначально согласен. Это реальный косяк СССР, именно из-за того, что его хотели скрыть, на мою страну навесили гораздо больше.
> Где документы о конвоировании? Где документы о содержании?
> С какого по какой год? Где документы?
> Где вообще все эти тысячи людей? Где хоть какая то о них информация после 1940 года? Кто где сидел? Кто где освободился? кто вернулся домой к семье?
> Где решения судов, троек чего угодно о расстрелах?
Содержались с 1940 по 1941 гг. В апреле 1940 г., была прекращена связь абсолютно со всеми поляками, содержащимися в пенитенциарной системе СССР. Впоследствие она была возобновлена, и только в трёх вышеуказанных лагерях она была возобновлена в одну сторону, о чём говорит письмо, найденое в одной из могил и датированное сентябрём 1940 г. А документы (архив) Вяземьлага, находиться в Пензе (а не отдельные отчёты в Москве) и он увы пока до конца не исследован.
> Ты там был на расскопках?
Сам видел (Главный) :)
> Именно поэтому ты не принимаешь во внимание то что написано по твоей ссылке [Эксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях]?
Были заданны вопросы по раскопкам 1991 года (а не 1994-95 гг). Ты готов ответить?
«Одна из них — это катынская трагедия. Выросло целое поколение людей, которое, может быть, не так много знает об этой трагедии. И я считаю, что наша задача в Российской Федерации рассказать правду об этом. Мне пришлось дать определенные оценки. Могу вам прямо сказать, значительная часть людей с этими оценками согласна в нашей стране, а кто-то с ними не согласен», — сказал российский лидер.
Новости
VIP
