Летающие роботы кладут кирпичи

Кому: Goblin, #21

> плюс автоматические подводные лодки с ориентацией по спутникам

по российским...
ведь это у России самая большая группировка спутников в тихом океане...

Кому: Скиталец, #285

> > Они совсем недавно в теннис играли.
>
> эх, ельцын не дожил

Они его бы обыграли :)

Кому: Бес-Пилот, #299

> мы не каждый день ведем боевые действия мотострелковыми дивизиями.

Давай уже определимся. Про мирное время идёт речь или про войну. Какой тип БПЛА собираемся отражать. Пока у тебя взаимоисключающие комментарии и разобраться в сути твоего предложения решительно невозможно.

Кому: Баянист, #303

> Какой тип БПЛА собираемся отражать. Пока у тебя взаимоисключающие комментарии и разобраться в сути твоего предложения решительно невозможно.

Взрослые БЛА, которым нужна ВПП, пара грузовиков с наземным оборудованием и т.п. используют только "серьезные противники" и во время серьезных боевых действий. И бороться с ними можно серьезными средствами.

А вот мелкие самолётики, которым не нужна база, которые возят в багажнике террористы и наркодилеры - это и есть головная боль всех служб безопасности. Вот как раз борьба с ними.

Кому: Бес-Пилот, #304

> А вот мелкие самолётики, которым не нужна база, которые возят в багажнике террористы и наркодилеры - это и есть головная боль всех служб безопасности. Вот как раз борьба с ними.

Т.е. ты предлагаешь перекрыть всю территорию России аппаратами с радиусом обнаружения и действия в несколько км? Причём к каждому надо приставить по несколько сменных операторов. Или я опять что-то не так понимаю?

Кому: Баянист, #305

> Т.е. ты предлагаешь перекрыть всю территорию России аппаратами с радиусом обнаружения и действия в несколько км? Причём к каждому надо приставить по несколько сменных операторов. Или я опять что-то не так понимаю?

Вас интересует мой конкретный проект или устройство жизни в целом?

Кому: Zx7R, #268

> [Выпускает мэнхаков]

Ой, противные они. С монтировки их мочить это пытка. Хорошо идёт с подствольника, но там лишь три гранаты, особо не разгуляешься.

Кому: Бес-Пилот, #306

> Вас интересует мой конкретный проект или устройство жизни в целом?

Меня интересует ответ на вопрос в #305. Вопрос сформулирован вполне конкретно.

В дополнение темы автономного полёта - видео с двухлетней давности выставки в Нюрнберге под названием "Embedded World-2010".

В ролике: стенд широко известной в инженерных кругах фирмы, в сотрудничестве с другой фирмой и техн. университетом Мюнхена показывающей автономный квадрокоптер.

Важное и не видимое на ролике дополнение: с двух или трёх точек внутри полётного объёма в его середину дуют воздушным потоком трубы с мощностью каждая примерно как у 3-4 киловаттного пылесоса.

http://www.youtube.com/watch?v=MHVnubZmX98

Т.е. коптер летает в зоне весьма хаотичной турбулентности. Воздушные потоки выходят наружу через видимые на ролике щели в плексигласовых стенках.

В видео рассказывается:

1. Вся логика управления и позиционирования полностью находится на борту коптера.
2. Он может лететь дальше даже при выпадении одного ротора (т.е. на трёх осях).
3. В общем случае эти коптеры ориентируются по GPS; на стенде непосредственно - по распознаванию образа (в каждом из 4-ёх верхних углов стоит по камере).
4. Коптер летит, пока есть энергия (т.е. потенциально, при промежуточной подзарядке - куда хошь)
5. Говорится вскольз, но фирма-производитель поставляет коптеры "в любых размерах".

Делаем выводы.

Кому: Баянист, #308

> Меня интересует ответ на вопрос в

Локальная система безопасности с автономными беспилотниками.

За квадрокоптерами будущее. Возможно, через 10-15 лет они вытеснят автомобили.

Кому: LazyCamel, #294

> Другое дело что привода отрабатывать не успевали.

Я слегка в теме. И считаю, что привод с подобающей точностью позиционирования и достаточной для ведения такой цели динамикой будет стоить ох как недёшево.

Как минимум на порядок дороже стоимости десятка таких коптеров. Это только привод, не говоря о других составляющих.

В общем - не сильно удобный выход из положения.

Кому: sherl, #114

> Фублин. Сначала решила, что это на настоящем самолете такое вытворяют. Чуть умом не тронулась!!!

точно. следующий шаг -- запустить ненастоящий спутник на ненастоящую орбиту.
А потом, слетать на Луну, тоже не-по-настоящему -)E

Кому: radioactive, #200

> Ракеты дешевле и эффективнее. Лазер, способный одним импульсом убить человека, не каждый таскать может со всеми батареями, а тут коптер на килограмм весом.

Выход прост - делать коптер из взрывающегося вещества. Сам летит и сам взрывается.

Кому: LazyCamel, #294

> Пригоняется куда надо, мехрука подымается на уровень деревьев, в радиусе 3 километров все БПЛа с размахом метров до 5 лежат без вариантов.

3 километра - это 2-4 секунды полёта пули. 2-4 секунды - это 30-60 метров полёта БЛА. За это время БЛА успеет поменять курс и уйти с траектории, на которую вёлся расчет ( если только он специально не летит по стабилизированной прямой траектории). Так что это ВООБЩЕ непригодно для поражения БЛА на дистанциях более 100-200 метров.

Кому: Бес-Пилот, #315

> Так что это ВООБЩЕ непригодно для поражения БЛА

Ну по самолетам именно так стреляют и ничего, работает

Кому: porter2, #316

> Ну по самолетам именно так стреляют и ничего, работает

Ну самолёт - это большая большая корова, которая летает практически по прямой. Малый беспилотник - это а пределе полтора метра в самом большом размере(размах крыльев или ротора), а поражаемый фюзеляж - это кубик 20*20*20 см или около того. Манёвренность беспилотника лучше чем у реактивного истребителя. Крутануть 10-15g беспилотнику - вообще не проблема, что со стороны выглядит как поворот на 90 градусов. При таких размерах, скорости и манёвренности попадание в беспилотник осуществимо, но вероятность нерентабельно малая. Типа поражение беспилотника полным боезапасом с вероятностью 10%.

Кому: Бес-Пилот, #317

> Крутануть 10-15g беспилотнику - вообще не проблема

Если пустой - возможно (хотя и мучают сомнения), но в твоём сценарии он будет под завязку нагружен наркотиками или бомбой, что на манёвренности сказывается отрицательно.

И кстати, самое главное - с какой радости он будет в процессе полёта совершать кульбиты? Откуда ему знать, что его собираются сбивать?

Кому: Баянист, #318

> И кстати, самое главное - с какой радости он будет в процессе полёта совершать кульбиты? Откуда ему знать, что его собираются сбивать?

Вам нужен беспилотник, который умеет уходить от обстрела с полным грузом нехорошего всякого?
Полагаю, что если минут 10 вокруг летают пули то можно сделать вывод о том, то БЛА под обстрелом. Как засечь обстрел ствольным оружием с 3 км не очень сложно, т.к. его будет очень хорошо слышно, причем профиль звука - весьма характерный. Т.е. если не попали первым выстрелом - потом не попадут вообще.

> что на манёвренности сказывается отрицательно.

Разменять высоту на скорость можно всегда, т.е. спикировать. Можно наоборот остановиться практически на месте после горки. Было бы желание и выдержали бы крылья перегрузку.

Кому: Бес-Пилот, #319

> Как засечь обстрел ствольным оружием с 3 км не очень сложно, т.к. его будет очень хорошо слышно, причем профиль звука - весьма характерный.

Не так. Оператор БПЛА вдруг видит, что контакт с аппаратом потерян, а ещё секунд через пять он слышит характерный звук и начинает подозревать страшное.

> Было бы желание и выдержали бы крылья перегрузку.

Я именно последнее имею в виду.

Кому: Баянист, #320

> Не так. Оператор БПЛА вдруг видит, что контакт с аппаратом потерян, а ещё секунд через пять он слышит характерный звук и начинает подозревать страшное.

Да не нужен никакой оператор БЛА. Не нужен. Только мешает и жрет аккумулятор. И еще раз- в 0 цель 20*20 см на расстоянии 3км из пулемета попасть не вдруг.

> Я именно последнее имею в виду.

Ну сделать чуть получше - выдержит.

Кому: Бес-Пилот, #317

и по вертолетам - тоже так стреляют. Несмотря на всю их маневренность

Кому: Бес-Пилот, #321

> в 0 цель 20*20 см на расстоянии 3км из пулемета попасть не вдруг.

Да в общем-то "вдруг", если целятся не на глаз. Очередями аки негр в "Пирл Харбор" сейчас не поливают

Кому: porter2, #322

> и по вертолетам - тоже так стреляют. Несмотря на всю их маневренность

Еще раз. Пилотируемый вертолёт или самолёт - это большая, не очень маневренная корова. БЕспилотник - маленький и маневренный.


> Да в общем-то "вдруг", если целятся не на глаз. Очередями аки негр в "Пирл Харбор" сейчас не поливают

Даже у хорошего пулетема разброс на 100 метрах - сантиметров 20. На километре - более двух метров, соотсветственно. ПОражаемая цель - это 20*20 см- беспилотник(аккумулятор+мотор). А вертолёт пилотируемный - 2*2 метра (летчик+топливный бак+двигатель). Вероятность поразить беспилотник - в сто раз ниже - чисо геометрически. Маневренность беспилотника - в несколько раз больше. Получаем, что вероятность сбить беспилотник - условно в 1000 раз меньше, чем пилотируемый вертолёт/самолёт.

Кому: Бес-Пилот, #323

> БЕспилотник - маленький и маневренный.

Не успеет

> Даже у хорошего пулетема разброс на 100 метрах - сантиметров 20.

На то и расчет

> Маневренность беспилотника - в несколько раз больше.

Никто с ним маневренный воздушный бой вести не собирается.

Кому: porter2, #324

> На то и расчет

Т.е. каждые 100 метров по пулемёту расставлять?

> Никто с ним маневренный воздушный бой вести не собирается.

Никто не запрещает беспилотнику двигаться по псеводслучайной траектории над опасным районом.

> Не успеет

неоднократно проверялось- очень трудноуязвимая цель.

Кому: porter2, #324
Кому: Бес-Пилот, #325

1. А кто в курсе, радиолокаторы малые пластиковые цели с шаговым движением ("дёрнулся метр - замер - дёрнулся - замер") насколько хорошо обрабатывают?

2. А если вот эти чудеса стаей в 10-20 "голов" да с разных секторов подкрадываются - что делать? ;)

Кому: Бес-Пилот, #321

> Да не нужен никакой оператор БЛА. Не нужен.

Тогда не нужно говорить про определения факта обстрела на слух.

> Ну сделать чуть получше - выдержит.

"Чуть получше" потянет за собой прочие параметры. Чудес не бывает.

Кому: Бес-Пилот, #323

> Даже у хорошего пулетема разброс на 100 метрах - сантиметров 20.

Нужно помнить, что рассеяние происходит по нормальному распределению, т.е. рядом с центром пуль оказывается значительно больше, чем на краях.

> ПОражаемая цель - это 20*20 см- беспилотник(аккумулятор+мотор).

А прочие части - крылья там, ротор, фюзеляж, груз опять же?

Кому: kababok, #326

> А кто в курсе, радиолокаторы малые пластиковые цели с шаговым движением ("дёрнулся метр - замер - дёрнулся - замер") насколько хорошо обрабатывают?

Те, кто в курсе - не скажут. В теории же ротор такой цели должен быть хорошо виден радару миллиметрового диапазона.

> А если вот эти чудеса стаей в 10-20 "голов" да с разных секторов подкрадываются - что делать? ;)

А почему не миллион?

Кому: Баянист, #327

> Тогда не нужно говорить про определения факта обстрела на слух.

микрофон, размером со спичечную головку, установленный в БЛА. А если поставить несколько - можно определить курс, откуда стреляют. Системе уже лет 10, и Ираке использовалась на хаммерах.

> А прочие части - крылья там, ротор, фюзеляж, груз опять же?

Ну будет дырка в крыле. Чуть хуже будет лететь. Ротор вертолёта - в направлении обстрела имеет проекцию 60*6 мм когда ротор повернут под одним углом и 1300мм*6мм под другим. Ну если попадут - упадет. Осталось попасть с километра или с трех.

> "Чуть получше" потянет за собой прочие параметры. Чудес не бывает

Потянет цену. Вместо дерева- карбон, вместо стеклопластика - дюраль. Вес сохранится, прочность и цена - возрастёт.

Кому: Бес-Пилот, #328

> микрофон, размером со спичечную головку, установленный в БЛА.

Да толку-то. Пуля быстрее всё равно. За три секунды пулемёт успеет выпустить 30 пуль - с радаром, который эти пули видит вместе с целью, и наводит в режиме реального времени, хоть одна да попадёт. Далее см. ниже.

> Ну будет дырка в крыле.

Дырка от КПВТ, стреляющего ПЗ или МДЗ, будет размером во всё крыло. Иллюстрация: http://pics.livejournal.com/blblblblx/pic/000txaaq

> Потянет цену. Вместо дерева- карбон, вместо стеклопластика - дюраль. Вес сохранится, прочность и цена - возрастёт.

Да, и получится что-то вроде RQ-11 Raven-B, который стоит 35 тыс бакинских, и которые, как ни странно, сбивают даже без всяких радаров.

Кому: Баянист, #329

> Да толку-то. Пуля быстрее всё равно. За три секунды пулемёт успеет выпустить 30 пуль - с радаром, который эти пули видит вместе с целью, и наводит в режиме реального времени, хоть одна да попадёт. Далее см. ниже.

Или не попадёт. Специально для вас, еще за 3 бакса ставится сенсор ВЧ облучения. А первым попаданием ГАРАНТИРОВАННО не попадёте, т.к. у вас пулемет никогда не бывает идеально пристрелян к локатору, температуру пороха вы вряд-ли заносите в баллистический вычислитель, ствол при первом выстреле холодный и т.п. Итого первые выстрелы уходят на пристрелку. И только через те три секунды вы получаете все нужные поправки. И только после этого сможете уже стрелять по цели. И разброс на такой дальности столько? Метров 10?

> Да, и получится что-то вроде RQ-11 Raven-B, который стоит 35 тыс бакинских, и которые, как ни странно, сбивают даже без всяких радаров.

люди и в казино миллионы выигрывают. Только не каждый раз. Будет задача - будет решение.

Кому: Бес-Пилот, #330

> Специально для вас, еще за 3 бакса ставится сенсор ВЧ облучения.

Сенсор за три бакса обнаруживает современные CW-радары, не говоря уже о LPIR? Новое слово в радиотехнике.

> А первым попаданием ГАРАНТИРОВАННО не попадёте

И не требуется.

> И только через те три секунды вы получаете все нужные поправки.

А почему не через три минуты?

> И разброс на такой дальности столько? Метров 10?

Упомянутый патрон МДЗ имеет R50 не более 20 см на 300 метров, т.е. два метра на три километра. При серьёзном желании поставить на вооружение такую систему, можно будет наладить выпуск патронов с ещё лучшей кучностью.

Впрочем, мы отклонились от темы. Вместо новой системы на основе КПВТ и особо точных патронов, достаточно взять одну из существующих систем на основе спаренных или счетверённых 23мм или 30мм пушек, и зарядить её существующими многоэлементными снарядами. Трёхсекундная очередь создаст облако из нескольких тысяч поражающих элементов.

Кому: Баянист, #331

> Сенсор за три бакса обнаруживает современные CW-радары, не говоря уже о LPIR? Новое слово в радиотехнике.

У современных радаров альтернативная физика? ВЧ мощность обнаруживается чем угодно, особенно изменение ВЧ мощности.

> И не требуется.

Не попали первой очередью - началось активное уклонение. И вдобавок засветили опасный район.


> А почему не через три минуты?

Потому что первая пуля до района нахождения цели будет лететь три секунды, и только после этого можно вычислить поправку.А эти 3 секунды - 45 метров траектории беспилотника, который начал уворачиваться. Это как из водопроводного шланга пытаться облить крысу.

> 20 см на 300 метров, т.е. два метра на три километра.

Нее, разброс с расстоянием суперлинейно увеличивается, т.к. пуля тормозится квадратом скорости.

> достаточно взять одну из существующих систем на основе спаренных или счетверённых 23мм или 30мм пушек, и зарядить её существующими многоэлементными снарядами. Трёхсекундная очередь создаст облако из нескольких тысяч поражающих элементов.

Вот вот. Именно про это и речь. Можно еще термобарическим зарядить, типа буратино. Можно, сработает!!! Только это всё равно гусеничная 50 тонная дура, которой никогда не будет там, где надо :)

Кому: Бес-Пилот, #332

> У современных радаров альтернативная физика? ВЧ мощность обнаруживается чем угодно, особенно изменение ВЧ мощности.

С вопросом ты очевидным образом не знаком.

> Не попали первой очередью - началось активное уклонение.

Осталось только понять, с чего по цели, курс которой постоянный, первой очередью не попасть.

> Потому что первая пуля до района нахождения цели будет лететь три секунды, и только после этого можно вычислить поправку.

Поправку надо вычислять не через три секунды, а в процессе стрельбы, и корректировать прицел непрерывно. Очевидно же.

> Только это всё равно гусеничная 50 тонная дура, которой никогда не будет там, где надо :)

Ты сам заявил о локальном прикрытии. Или мы опять говорим о прикрытии всей территории России?

> Можно еще термобарическим зарядить, типа буратино.

Можно, но не нужно. Имеются готовые системы, некоторые из которых, кстати, монтируются на обычных грузовиках типа КАМАЗ. Эти же системы, повторюсь, прикрывают и от прочих напастей, а не только от БПЛА.

Кому: Баянист, #333

> С вопросом ты очевидным образом не знаком.

Мои представления о радиолокации составлены на базе курса по трехсотому комплексу. Если я правильно понимаю, то ЛЧМ - это один из вариантов LPI. Приемники ВЧ излучения - от приемников GPS, WiFi, GSM, BlueTooth - это вполне себе компактные недорогие устройства. Нет основания полагать, что детектор облучения радаром будет больше и дороже. Даже LPIR всё равно излучает, хотя и несколько специфичный, но вполне детектируемый сигнал. А раз есть энергия излучения - она детектируется. Или наоборот - детектируем тишину.

> Поправку надо вычислять не через три секунды, а в процессе стрельбы, и корректировать прицел непрерывно. Очевидно же.

Ну если первая пуля долетит только через три секунды, то что корректировать раньше? Долетела, внесли поправку. И пуля с исправленной траекторией вылетела только через три секунды после первой пули. Итого 6 секунд до того, как верная пуля достигнет предполагаемой цели. Итого - уже 6 потерянных секнду. Еще пару секунд -и аккустическая волна дойдет.

> Ты сам заявил о локальном прикрытии. Или мы опять говорим о прикрытии всей территории России?

Во первых, у охранных предриятий есть всякие спецсредства - от наручников и дубинок и до пистолетов и дробовиков. Нет такого спецсредства - передвижная зенитная установка. Во вторых, даже если такая установка есть - ну не дадут её в мирное время применять. А если дадут - то не везде. А если и применить - то земля не плоская, за горкой она цель не увидит. И т.д и т.п. Рынок охранных услуг достаточно широкий.

Кому: Бес-Пилот, #334

> Приемники ВЧ излучения - от приемников GPS, WiFi, GSM, BlueTooth - это вполне себе компактные недорогие устройства. Нет основания полагать, что детектор облучения радаром будет больше и дороже.

Ты обращал внимание, что приёмник GPS при включении захватывает все нужные сигналы с заметной задержкой? Это потому, что он ищет сигналы, которые от опорной частоты смещены доплеровским эффектом, а также ищет нулевой отсчёт в кодовой последовательности, который зависит от времени и псевдорасстояния до спутника. Это при том, что опорная частота и код ему известны точно, а доплеровское смещение, время и псевдорасстояние - приблизительно. Если же про сигнал не известно ничего сверх того, что он хитро и тоненько размазан в полосе шириной в десятки гигагерц, то такой поиск на компактном и недорогом детекторе может занять бесконечное время.

> Ну если первая пуля долетит только через три секунды, то что корректировать раньше?

Корректировать динамическую модель. Когда ты ведешь автомобиль, ты проводишь коррекцию движения непрерывно, а не ждешь окончания путешествия для произведения коррекции. Принципиальной разницы тут нет. Если видно, что после (условно говоря) полсекунды полёта первая пуля вряд ли встретится с целью, то нет необходимости ждать чего-то ещё.

> Во первых, у охранных предриятий есть всякие спецсредства - от наручников и дубинок и до пистолетов и дробовиков. Нет такого спецсредства - передвижная зенитная установка.

Поэтому и нет, что ЧОПы в России не имеют функции контроля за воздушным пространством, равно как и контртерроризма и наркоконтроля. Не думаю, что это в обозримом будущем изменится.

Кому: Баянист, #335

> Если же про сигнал не известно ничего сверх того, что он хитро и тоненько размазан в полосе шириной в десятки гигагерц, то такой поиск на компактном и недорогом детекторе может занять бесконечное время.

Предполагаю, что вы несколько усложняете задачу в том плане, что нам важнее определить "отсутствие тишины", нежели наличие осмысленного сигнала. Но в любом случае, технологии так быстро достигают пределов физики, что, возможно еще через пару лет детектирование станет еще быстрее.

> Корректировать динамическую модель. Если видно, что после (условно говоря) полсекунды полёта первая пуля вряд ли встретится с целью, то нет необходимости ждать чего-то ещё.

Но я могу её корректорировать раньше, чем начну движение. Или чем проеду первый метр, хотя-бы. А если видно, что я попал или не попал, только тогда, когда пуля пролетит те самые 3 км? Тонкость то в том, то разброс в разы больше размеров цели. Набирать хоть какую-то статистику надо.

> Поэтому и нет, что ЧОПы в России не имеют функции контроля за воздушным пространством, равно как и контртерроризма и наркоконтроля. Не думаю, что это в обозримом будущем изменится.

Ну частных армий у нас хватает, нефтепроводы охраняют и т.п.. Да и в общем, тому же наркоконтролю тоже не вдруг выдадут армейскую зенитную установку. А у беспилотников, помимо охоты на чужие БЛА есть еще и ряд своих задач, более традиционных. Но это не отменяет того, что они могут охотиться и глупо им эту возможность отключать. А главное - можно это так представить, что это не является оружием. И повторю - если бы мне надо было решать задачу прорыва периметра ПВО на малом беспилотнике, то я бы, как учили на военной кафедре, спокойненько начертил на карте те места, куда без вышки не заглянуть и проложил бы маршрут там. Если бы стояла задача перехвата - то просматриваемые места я бы оставил зенитчикам, а беспилотниками бы патрулировал проблемные участки.

Кому: Бес-Пилот, #336

> Предполагаю, что вы несколько усложняете задачу в том плане, что нам важнее определить "отсутствие тишины", нежели наличие осмысленного сигнала.

Абсолютной тишины не бывает, минимальное определение параметров сигнала и классификация необходимы.

> Но в любом случае, технологии так быстро достигают пределов физики, что, возможно еще через пару лет детектирование станет еще быстрее.

Возможно. Сейчас такие аппараты имеют существенные размеры и стоимость. На фундаментальной уровне, быстрая обработка сигналов в ултраширокой полосе всегда будет энергетически затратной, что имеет определённые и для микро-БПЛА крайне неудобные следствия по теплоотводу и питанию.

> Тонкость то в том, то разброс в разы больше размеров цели.

Даже по одной пуле можно судить, насколько правильно выбраны параметры стрельбы применительно к очереди, с учётом рассеяния. По нескольким пулям об этом можно судить ещё лучше. Нет никакой необходимости ждать, пока все они улетят очень далеко от цели.

> Да и в общем, тому же наркоконтролю тоже не вдруг выдадут армейскую зенитную установку.

И правильно сделают. Им нужно не сшибать их, а проследить откуда и куда они летают, и накрыть всю шайку.

Вообще, я вполне согласен, что некоторые задачи, особенно - наблюдения, очень удобно решать на БПЛА. Я не согласен с тем, что это способ, которому нет альтернативы.

Кому: Баянист, #337

> И правильно сделают. Им нужно не сшибать их, а проследить откуда и куда они летают, и накрыть всю шайку.

именно об этом я и говорил в самом начале, указав что "можно выследить" точку приземления чужого БЛА!

Кому: Goblin

> Сколько взрывчатки может донести до назначенного к ликвидации гражданина?
> Можно ли к нему привязать пистолет с дистанционным спуском?

Сделано!

http://youtu.be/SNPJMk2fgJU