Подробности закрытого заседания Рады

В свете восхитительной по своему накалу дискуссии о европейскости вспоминается сцена из Мимино, где армянин и грузин едут в лифте с двумя японцами. Один японец другому говорит - эти русские все на одно лицо.

[всем историкам в этом треде пламенный привет]

Кому: Павловна, #300

> гусары, кавалергарды и проч.- прямые наследники дворянской конницы до Петра.

Нет. Дворянская конница - нерегулярные части. Гусары, кавалергарды и проч. - регулярные. Принципы комплектования совершенно разные.

Кому Mityakin , #301

>В свете восхитительной по своему накалу дискуссии о европейскости вспоминается сцена из Мимино, где армянин и грузин едут в лифте с двумя японцами. Один японец другому говорит - эти русские все на одно лицо

Дык не о внешнем, вроде как, пишем, а о внутреннем содержании!!!

Кому: bqbr0, #297

> Культура — это совокупность всех форм человеческой деятельности...
> Превосходство восточной культуры над так называемой европейской — это натурально фактически вся история от падения Римской империи до начала падения Османской империи.

Сказано с большим апломбом, но по сути - пустота.
Конкретику старательно не замечаем. В чем конкретно проявлялось превосходство восточной культуры перед западной в 1000 г.н.э. на примере литературы?

> Восточная культура — это в первую очередь Византия. Она же Восточная Римская империя.

Византия - это та же Европа. С восточноевропейской культурой, имеющей очень много общего с западноевропейской.
И очень странно ее ставить рядом с Османской Империей.

> В культуре так называемой Европы есть огромная черная дырища продолжительностью в сотни лет — Темные века.

Если бы Темные Века были показателем более низкого уровня европейской культуры по сравнению с восточной, то нынче весь мир бы учил не европейские языки, а арабские. В силу накопительного характера культурного наследия.

Кому: Asya, #296

> первые семитские письменности наследовали принцип "справа налево", так было удобнее. У других народов такого бэкграунда не было, логичнее стало писать справа налево - это же всё диктуется или традицией, или удобством.

Ася, я не понял что удобнее - слева направо или справо налево? И каким боком традиция относится к появлению письменности (т.е, традиция чего имеется ввиду)?
Финикийцы, как мне помнится, были теми же семитами. И писали слева направо. Вряд ли они придумали все с нуля, скорее всего приспособили для себя чужой принцип письма.
В письменности по типу алфавитической (звук-буква-слово-фраза) направление чтения играет важную роль, очень сомнительно появление двух разных направленностей на едином базисе.

Как кстати, на развитие письма в Средиземноморье повлиял Вавилон, не знаешь?

Кому: WSerg, #304

> Конкретику старательно не замечаем. В чем конкретно проявлялось превосходство восточной культуры перед западной в 1000 г.н.э. на примере литературы?

Сколько европейский литературных произведений X века тебе известно?

> Византия — это та же Европа. С восточноевропейской культурой, имеющей очень много общего с западноевропейской.

Восточноевропейской? Писатель Акунин, залогиньтесь уже!
То, что ты называешь общим — это то, что уволокли крестоносцы после разграбления Константинополя.

> Если бы Темные Века были показателем более низкого уровня европейской культуры по сравнению с восточной, то нынче весь мир бы учил не европейские языки, а арабские. В силу накопительного характера культурного наследия.

Выводы о культурном уровне ты делаешь на основе современной распространенности языков? Ловко!
А то, что в Европе даже своей монеты не чеканили, а пользовались византийской — это о чем говорит? Разве не о том простом факте, что тогдашняя Европа представляла собой большой Болотный Бадахшан на окраине цивилизованного восточного мира?

Кому: Собакевич , #301

>> гусары, кавалергарды и проч.- прямые наследники дворянской конницы до Петра.

>Нет. Дворянская конница - нерегулярные части. Гусары, кавалергарды и проч. - регулярные. Принципы комплектования совершенно разные

Да, принцип комплектования регулярных и нерегулярных частей разный. Но я писала о сохранении старинного принципа (сословного), который имел место при формировании конницы уже регулярной- дворянской по сословному признаку начиная с драгун.

Кому: Sesstra, #200

> Мне [только что] позвонил бывший однокашник. Серега. Ныне офицер псковской десантуры. Его две роты полностью полегли на Украине под Луганском. ... сам Серега [погиб еще вчера]

Им уже мертвецы звонят? Оказывается, не только лишь каждый киевский мэр может общаться с погибшими.

Кому: deafbabe, #308

Да это, видимо, сам Виталик и написал. Чувствуется слог Мастера. Интересно, это точно было нужно?
Ну, превращаться из именитого спортсмена в хохлокопию косноязычного Викторстепаныча.

Кому: deafbabe, #308

> Им уже мертвецы звонят?

Да. "Здравствуй, милая, звоню тебе из котла с мобилы одного из чертей, тут очень жарко, и угля всегда много. Передай киевским коммунальщикам, чтобы засылали сюда спецов по обмену опытом. Можно начать с мэра".

Со стороны дна стучат молотками

Кому: Sesstra, #299

> Ты мой комент читал? Про 2004 и молодую девушку?

Откуда мне знать, по какой причине тебя там могли так называть? Может, ты им пропаганду коммунистическую задвигала? Может, ты просто шуток не понимаешь. У нас в школе тоже какого-нибудь грузина там, татарина или очкарика могут как-нибудь назвать - и горе ему, если он с одной стороны на это обидится, а с другой, не сможет при этом дать в морду - затравят сразу. Вот только при чем тут ненависть к грузинам да очкарикам? У меня люда знакомого в Штатах дохрена, дети у многих есть - почему-то никаких проблем в школах у этих детей не наблюдается. У брата, помнится, разве что учитель русскость отметил: "Ты не думай, что ты такой умный, ты просто русский, они все такие".

> И еще - ну если у тебя иной опыт общения, то рада за тебя.

Дык не только у меня - я понаехавших кучу знаю.

> если человек не привык иметь дела с иностранцами, то отношение к русской однозначно с подозрением.

Где ж найти американца, который не привык иметь дела с иностранцами? Я уж не знаю, что это за реднек с глухого хутора должен быть. В любом городе найдешь кучу китайцев, корейцев, вьетнамцев, индийцев, филиппинцев; на юге вообще сплошные мексиканцы. Почти каждый четвертый ребенок в США имеет по меньшей мере одного родителя-иностранца, почти каждый пятый - оба родители иностранцы либо иностранный родитель-одиночка. Каждый восьмой житель США (40 миллионов человек) - иностранец. Конечно, иностранцы распределены неравномерно, есть несколько штатов, где их 1-3% всего лишь - а в Калифорнии зато более чем каждый четвертый, но в целом иностранцев всюду достаточно много: каждый день ты натыкаешься не на одного иностранца. Единственно, почему могу предположить подозрительное отношение к русской - может, думают, что приехала мужика искать либо проституцией заниматься? По меньшей мере в консульствах такое отношение точно присутствует, сам знаю украинку, которой визу не дали, несмотря на то, что ее звала работать организация: а нехрен быть незамужем.

Кому: Asya, #283

>В этом смысле мы так же едины с Европой, как и с Кавказом.

Вот я ровно об этом.
Меня вымораживают категорическое суждение "Россия це Еуропа" в равной степени как и категорическое суждение что Россия это самобытная страна ничего общего ни с кем не имеющая. Оба утверждения бредовы в равной степени. Не на марсе живем. Но и европейской страной в смысле западного цивилизационного пути особо не являемся. Все сложно.

Кому: bqbr0, #306

> Сколько европейский литературных произведений X века тебе известно?

В Вики список из 2-3 десятков

> То, что ты называешь общим — это то, что уволокли крестоносцы после разграбления Константинополя.

С тем же успехом можно утверждать обратное - всю культуру принесли крестоносцы при разграблении Константинополя. Демагогия, одним словом.

> Выводы о культурном уровне ты делаешь на основе современной распространенности языков? Ловко!

В первую очередь - на основе творческого наследия

> А то, что в Европе даже своей монеты не чеканили, а пользовались византийской — это о чем говорит?

О том, что не из чего было. Без шуток. Вплоть до великих открытий Европа сидела на голодном денежном пайке, а основные деньги вращались в восточном Средиземноморье и Средней Азии.
Кстати, считается одним из факторов подвигших развитие законодательной базы в западной Европе.

Кому: deafbabe, #308

> Им уже мертвецы звонят? Оказывается, не только лишь каждый киевский мэр может общаться с погибшими.

Это был юмор.

Кому: Вратарь-дырка, #312

Ты свои фантазии на тему моего поведения и чувства юмора поумерь.
Далее - где конкретно я тебе про ненависть написала? Процитируй, мастер спора. Если нет, зачем передергиваешь?

> Где ж найти американца, который не привык иметь дела с иностранцами?

На заправке, в магазине, автобусной станции, остановке - Where are you guys from? - и после позитивного ответа перемена настроения у вопрошающего. Поясню тебе - я не обо всех встреченных поголовно, был и адекват, но таких, как описывала ранее, большинство.

> Единственно, почему могу предположить подозрительное отношение к русской - может, думают, что приехала мужика искать либо проституцией заниматься?

Ну раз в твоем мире это единственное, вопросов к тебе более не имею.

Кому: WSerg, #314

> В Вики список из 2-3 десятков

Привести названия тебе помешала природная скромность?

> С тем же успехом можно утверждать обратное — всю культуру принесли крестоносцы при разграблении Константинополя. Демагогия, одним словом.

«С таким же успехом» можно утверждать любой бред из альтернативной реальности. В нашей же истории крестоносцы грабили Константинополь полвека.

> О том, что не из чего было. Без шуток. Вплоть до великих открытий Европа сидела на голодном денежном пайке, а основные деньги вращались в восточном Средиземноморье и Средней Азии.

Не из чего, некому и незачем. Европа, повторяю, представляла собой грязные вонючие запущенные задворки цивилизованного мира.

Кому: Sesstra, #316

Где это конкретно происходило-то, город какой? А то мало ли, вдруг там есть какие знакомые, можно будет их порасспросить, что это ты такая невезучая. Если где-нить в дакотской глуши - там, наверное, и нью-йоркцев не переваривают.

Кому: bqbr0, #317

> повторяю, представляла собой грязные вонючие запущенные задворки цивилизованного мира.

Простите что вмешиваюсь. Но вообще-то сами эти европейцы (в лице историков) с этим категорически согласны и считают своим золотым временам последние где-то 500 лет.

Ну и до кучи, обо всем этом в крайне доступной форме писал лет сто назад Данилевский в "Европа и Россия". Кстати практически слово слово с текущими событиями на Украине.

Кому: bqbr0, #317

> Привести названия тебе помешала природная скромность?

Скорее стыд, что я их не знаю.

> «С таким же успехом» можно утверждать любой бред из альтернативной реальности. В нашей же истории крестоносцы грабили Константинополь полвека.

Да хоть тысячелетия. На каком основании можно утверждать о прямом заимствовании западом культуры Византии и в чем это выразилось?

> Европа, повторяю, представляла собой грязные вонючие запущенные задворки цивилизованного мира.

Без фактов это твое личное мнение.
К Польше в средние века в Европе всегда было отношение, как к неведомым ебеням на краю мира. И сейчас, и в обозримом будущем оно таким и будет - ни центром европейской цивилизации, ни даже приближенной к оному Польше не бывать. Только очень наивные могут рассчитывать на Ренессанс в отдельно взятой Польше, который вознесет ее в центр мировой цивилизации.

Но почему-то находятся люди, отрицающие это рассуждение в применении к другому объекту.

Кому: Mityakin, #319

> Но вообще-то сами эти европейцы (в лице историков) с этим категорически согласны и считают своим золотым временам последние где-то 500 лет.

Так это наши западники и их нынешние идейные последователи все никак не могут отвязаться от так называемой столбовой дороги цивилизации — идеологического симулякра европейского производства.

Кому: Mityakin, #319

> Простите что вмешиваюсь. Но вообще-то сами эти европейцы (в лице историков) с этим категорически согласны и считают своим золотым временам последние где-то 500 лет.

Европа долгое время была бедной и сильно ограниченной в возможностях.
Но говорить о культурной отсталости по отношению к тому же Восточному Средиземноморью - это даже не смешно.

Кому: WSerg, #320

> Скорее стыд, что я их не знаю.

Что есть показатель их достоинств.

> На каком основании можно утверждать о прямом заимствовании западом культуры Византии и в чем это выразилось?

На том простом основании, что так называемая Европа пятьсот лет была охвостьем Восточной римской империи. Ремесленные товары — из Византии, деньги — византийские. Города в упадке, науки нет.

> Без фактов это твое личное мнение.

Это исторический факт.

Кому: bqbr0, #321

> Так это наши западники и их нынешние идейные последователи все никак не могут отвязаться от так называемой столбовой дороги цивилизации

Лучше конечно держаться пути сырьевого придатка прочих цивилизаций - он самый правильный.

Кому: WSerg, #322

> Но говорить о культурной отсталости по отношению к тому же Восточному Средиземноморью - это даже не смешно.

Вот именно. Это только плакать -- и над культурной отсталостью Европы, и над знанием истории отдельных граждан.

Кому: WSerg, #324

> Лучше конечно держаться пути сырьевого придатка прочих цивилизаций — он самый правильный.

Симулякр «столбовая дорога цивилизации» — он именно для того и придуман, чтобы «отсталые народы» платили европейцам колониальный налог.

Кому: bqbr0, #323

> Что есть показатель их достоинств.

Ты мне льстишь.

> На том простом основании, что так называемая Европа пятьсот лет была охвостьем Восточной римской империи.

Это я уже слышал

> Ремесленные товары — из Византии, деньги — византийские.

Простой вопрос: если товары из Византии, деньги из Византии, что же Европа продавала в Византию, чтобы получать эти товары за эти деньги? Нефть и газ не предлагать.

> Города в упадке, науки нет.

Не смеши. Вдруг не появляется ничего, всегда есть причины и основания.
Именно в Европе начали появляться "вольные города", служившие своеобразными оффшорами, там скапливались деньги, там открывались университеты.
Просто возьми и сравни кол-во университетов на млн. чел. в средневековой Европе и Восточном Средиземноморье, а потом уже вещай про упадок.

Кому: yuri535, #242

> Опыт и разум подсказывает, что Россия намного ближе именно к европейской культуре, чем к какой-либо другой. А от собственной, древнерусской, она по сути отказалась в петровские времена. Остались одни артефакты. Золотой век русской культуры это 19 век, серебренный, начало 20 века, потом стоит особняком советская культура.

Гм, после Петра махом исчезли :
-национальный фольклор и эпос,
-национальная одежда (поголовно у всех, включая 80-90% населения из крестьян),
-у Пушкина не стало Арины Родионовны, как источника сюжетов для его поэм и сказок,
-Ершов не писал «Конька- Горбунка»,
-Гоголь не писал «Вечера на хуторе близь Диканьки»
- прочие писатели и поэты так же забыли дорогу к фольклору, национальной истории, кухне и т. д и т. п.
- А уж о композиторах и страшно подумать!!

Ну, т.е. не было того разнообразия и того толстого слоя русской культуры, основания для знаменитого и любимого для нас Золотого века.
Жгите дальше. ОднЕм словом- не петь, ни танцевать!!

> Например? В литературе, в музыке, в искусстве. Какой литературный жанр у нас не европейский? Или точнее сколько в нашей русской, советской литературе жанров европейских и сколько древнреусских? И есть ли такие вообще в современной русской литературе.

Древнерусские жанры существуют по настоящее время:
-в песнях (страдания, частушки и проч)
-стихах ( героика : былины, Слово по полку Игореве, Задонщина и проч)
-прозе- тут много жанров от драмы до сатиры
-анекдоты, побасенки.
И проч. Почитайте сборники по русскому фольклору- традиция не прерывалась. Во всяком случае у 80-90% населения это точно.

Кому: bqbr0, #323

> Это исторический факт.

Нет факта. Есть только мнение.
Возьми количественный показатель, сравни - это будет факт. А вот апелляция к "общеизвестно, что..." - это не факт, это мнение.

Кому: bqbr0, #326

> Симулякр «столбовая дорога цивилизации» — он именно для того и придуман, чтобы «отсталые народы» платили европейцам колониальный налог.

Чушь. Нет никакой "столбовой дороги", но есть разные цивилизации со своим культурным наследием. Когда-нибудь в будущем они сольются в одну, но пока вот так.
А "колониальный налог" платят не за идею "столбовой цивилизации", а силу сложности остальных цивилизаций развить альтернативный проект мирового масштаба - проще встроиться в имеющийся.
Кое-кто, правда, думает, что можно послать всех нахер с их "мировыми ценностями" и развиваться самим. Таких ждет судьба Афганистана, Монголии, Руанды и прочих неинтересных миру Гондурасов.

Кому: Павловна, #328

Не было ничего.
Есть только прогресс который несет просвещенная Европа.
И золотой век русской поэзии - это европейская литература!
Нет у нас в стране ничего своего. Все заимствовали. Мы Афганистан, Монголия, Руанда и прочие Гондурасы, без света, который несет благословенная европейская цивилизация. Только что не говорят куда надо бежать и каяться.
Откуда в людях столько русофобии?

Кому: WSerg, #320

> На каком основании можно утверждать о прямом заимствовании западом культуры Византии и в чем это выразилось?

В прямом- грабеж библиотек крестоносцами. За греческими рукописями всегда охотились и охотятся по сию пору. Почитайте драматургию западных авторов (наиболее известных: Шекспир, Корнель, Мольер, Расин, Лопе де Вега, Гольдони, Гоцци). Там у греков слизан театр, начиная от структуры пьесы, заканчивая сюжетами. Из западной драматургии торчат : Аристофан, Плавт, Теренций, Эврипид и проч. Театр того времени- это как кинематограф сейчас. Самое массовое искусство.

Кому: WSerg, #320

> На каком основании можно утверждать о прямом заимствовании западом культуры Византии и в чем это выразилось?

Когда развалилась Византия - умные византийцы бежали в Европу(в основном в Италию) со всем своим наследием, библиотеками и прочими достижениями. Отсюда растут уши серьезного культурного подъема во время Возрождения. И, сурпрыз, начался он как раз с Италии. Где, например, Комизо Медичи, наслушавшись известного на ту пору византийского мыслителя Плифона, открыл одну из первых академий. Академию Платона в Кареджи. Надо ли говорить что мысли возрожденческих европейских мыслителей основывались на античности? В основном греческой, в силу определенных причин.

Камрад, серьезно, открой хотя бы учебник по истории, за какой-то там класс, там все написано. Ну или учебник для вузов по средним векам, раннему возрождению.

Кому: yuri535, #210

> И коммунизм к нам пришел из Европы от европейцев!

Коммунизм у нас свой был, общинный. Это Европа у нас его позаимствовала!!!

Кому: yuri535, #222

>Есть противоречия, но они иного характера, не культурного. Европейская культура русскому гораздо ближе и понятней, чем, например, китайская или японская

Культура замешанная на крайнем индивидуализме и конкуренции (войны всех против всех) нам ближе?
Ясен перец, ежели книжка написана иероглифами, то она будет непонятной, а если переведена на русский язык- что будет непонятного?
А почему собственно, понятие Востока Вы ограничили Дальним Востоком? А как напр. арабская и персидская культуры? Наши корифеи Золотого века обращались к ним.
Много актуально по сию пору. Почти тысячелетней давности басня Руми о перепуганном горожанине – точная карикатура на наших либероидов- десталинизаторов.

http://lib.ru/POEEAST/RUMI/stihi.txt

Кому: Xlodvig , #330

>Не было ничего.
>Есть только прогресс который несет просвещенная Европа.
>И золотой век русской поэзии - это европейская литература!
Нет у нас в стране ничего своего. Все заимствовали. Мы Афганистан, Монголия, Руанда и прочие Гондурасы, без света, который несет благословенная европейская цивилизация. Только что не говорят куда надо бежать и каяться.
Откуда в людях столько русофобии?

Это еще перекос в изучении зарубежной литературы в школе, начиная с СССР. В российских и национальных школах изучали :
-русскую литературу,
-национальную литературу,
-а зарубежная литература давалась только европейская. Азиатской я не видела.
Ирано-таджикскую можно было прочесть в хрестоматиях литературы народов СССР.
Правда, для широкого круга читателей издавались серии посвященные литературе стран Азии, но в школе продолбили дырку- зарубежная литература, достойная изучения в школе- только европейская. Хоть умри!!
Интерес пробудился где-то в 70-х годах. Сняли целую серию фильмов по «Шах-наме» Фирдоуси (великолепный сериал!!). Видимо к тому времени появилась плеяда талантливых переводчиков.
Ну, а сейчас. После прыжков на Майдане «Украина- це Европа», утверждения «Россия- це Европа», откровенно говоря, тревожат. Майданная база Киева- русофобия, майданная база Москвы – тоже русофобия. Чревато это все развалом страны- что мы и наблюдаем на Украине.

Кому: Павловна, #334

У меня в детстве была книжка про шахматы, там довольно многие эпиграфы были из "Шахнаме" (Авербах, Бейлин, "Путешествие в шахматное королевство"). Но в целом оно понятно, почему зарубежная литература была европейская да американская: ну елки-палки, как бы ни хотеть обратного, все равно Россия близка именно к Европе: у нас и язык общий с Восточной Европой (даже индо-европейские языки Азии далеки от русского, что уж говорить о языках вроде китайского или японского!), и алфавит общий со всей Европой (насколько проще выучить латиницу или греческий алфавит, нежели грузинский или корейский?), и наиболее тесное культурное общение велось с Европой (ну еще с монголами на определенном этапе - но где теперь те монголы?). Византию я бы, кстати, не относил к "неЕвропе": мы-то общались с ее "европейской", христианской частью; исламская культура Стамбула нам далеко не так близка. Ну и еще один важный момент: последние века сохранились гораздо лучше, идеи их гораздо ближе нынешним идеям - вот и проходят литературу последних веков, когда в Европе наблюдается расцвет. Древняя литература в школе упоминается только на уроках истории, будь то Гомер или тем более древнекитайская литература.

Кому: Вратарь-дырка , #335

>Но в целом оно понятно, почему зарубежная литература была европейская да американская: ну елки-палки, как бы ни хотеть обратного, все равно Россия близка именно к Европе: у нас и язык общий с Восточной Европой (даже индо-европейские языки Азии далеки от русского, что уж говорить о языках вроде китайского или японского!), и алфавит общий со всей Европой (насколько проще выучить латиницу или греческий алфавит, нежели грузинский или корейский?), и наиболее тесное культурное общение велось с Европой (ну еще с монголами на определенном этапе - но где теперь те монголы?). Византию я бы, кстати, не относил к "неЕвропе": мы-то общались с ее "европейской

1. Вы под близостью с Европой, что подразумеваете? Географическую близость? Дык и РИ и СССР были одинаково близки и с Европой и Азией.
2. Ментальную близость? Дык у нас полстраны азиаты (башкиры, татары, буряты, кавказцы, калмыки и проч), при СССР еще среднеазиатские союзные республики со своей древнейшей культурой. Жили в единой стране не одно столетие. И шо? Близость не заметна? У нас с ними один тип уклада- т.н. традиционный. У европейцев иной тип уклада. Какая тут близость? Мне татарин, казах или узбек ближе и дороже, чем англичанин.
3.То, что в школе изучали только европейскую литературу. Ну, это вероятно, отзвук классической гимназии еще с царских времен. Читать то классику (Навои, Низами, Фирдоуси, Гургани, Руми, Рудаки, Хайяма, Хафиза и других) можно было и вне школы. Эти авторы переиздавались довольно часто. Я запала на них после просмотра «Сказания о Рустаме»- поэзия понравилась.
4. Причем здесь алфавит? Не важно какими буквами выражена мысль- важна сама мысль. А для этого достаточно перевода. Понимаете, я не знаю английского языка, а немецкий давно и прочно забыла. Поэтому, даже зная латинский алфавит, я фиг пойму, что написано по английский и на немецком. Это все решается переводом, а с чего сделан перевод- с текста, что написан китайскими иероглифами или латиницей- не важно.
5. Сами европейцы не относили Византию к Европе. Да и нам часто пеняли «византийщиной», в контексте- якобы косности и консерватизма.
6. «Европейцами» в РИ была очень узкая прослойка, состоящая из т.н. «просвещенного» класса (дворянство и буржуазия) , к которому себя относила интеллигенция из разночинцев. Т.е. тот же контингент, что и нынешняя «Болотная». Крестьяне в РИ на дворян смотрели как на иноземцев. Мне попадались на глаза слова из одной челобитной конца 19 в. (искать не буду- долго, но если не изменяет память это приводил Короленко в своем автобиографическом произведении), смысл в следующем- крестьяне обращаются к царю с определенной просьбой решить дело в их пользу, а не в пользу помещика, что де помещик может все бросить и уехать за бугор (он чужой), а мы , дескать все свои державу и царя не покинем и в обиду не дадим..

>исламская культура Стамбула нам далеко не так близка

Вам может быть и не близка. Но нам близки наши татары, башкиры, кавказцы- мусульмане. Мы с ними столетиями живем вместе, а не с англичанами и американцами.

Кому: Jack Jumper, #26
Там укропов полторы калеки на весь город, так что пусть бегут вместе с немецкими обозами

Камрад, ты не прав. В Краматорске и Славянске недовольных ополченцами хватает. В основном, это связано с тем, что ополчение вело огонь из жилых районов. Потом эти мобильные группы меняли дислокацию. А в ответку укры лупили по жилым домам (откуда был запуск рпг или еще чего).
По моей оценке, "сочувствующих" порядка 10-20% населения. Ну никак не "полторы калеки".

Кому: MatAn, #337

> А в ответку укры лупили по жилым домам

А еще, в Одессе люди сами себя сожгли! И в Луганске ПЗРК в кондиционер долбанули!

Кому: MatAn, #337

> В Краматорске и Славянске недовольных ополченцами хватает. В основном, это связано с тем, что ополчение вело огонь из жилых районов. Потом эти мобильные группы меняли дислокацию. А в ответку укры лупили по жилым домам (откуда был запуск рпг или еще чего).

Шпаргалкой пользуешься или методичку наизусть выучил?

Кому: Павловна, #331

> Там у греков слизан театр, начиная от структуры пьесы, заканчивая сюжетами. Из западной драматургии торчат : Аристофан, Плавт, Теренций, Эврипид и проч.

Греческий театр - это еще доримское наследие. Ссылаться на то, что его слизали именно в Византии смешно.

Кому: Xlodvig, #332

> Отсюда растут уши серьезного культурного подъема во время Возрождения.

Чушь. После - не значит вследствие.

> Надо ли говорить что мысли возрожденческих европейских мыслителей основывались на античности?

На до ли говорить, что Византия не имела никаких эксклюзивных прав на наследие античности?

Кому: Павловна, #336

> У нас с ними один тип уклада- т.н. традиционный. У европейцев иной тип уклада.

Чем европейский уклад 50-летней давности отличается от "традиционного"?

Кому: Павловна, #336

> Но нам

В ход пошла тяжелая артиллерия!

Кому: Собакевич, #339

А давайте ставки делать, кто дольше продержится?

Кому: Павловна, #336

> Ментальную близость? Дык у нас полстраны азиаты

80% населения РФ - русские. И с учетом прочих европейских народностей РФ можно сказать, что нация РФ имеет склонность к европейской культуре более 80%

Кому: WSerg, #344

> 80% населения РФ — русские. И с учетом прочих европейских народностей РФ можно сказать, что нация РФ имеет склонность к европейской культуре более 80%

Россия — цэ Европа! Кто не скачет — азиат!

Кому: WSerg, #344

> И с учетом прочих европейских народностей РФ можно сказать, что нация РФ имеет склонность к европейской культуре более 80%

А можно сказать, что у нас имеется своя культура с очень серьезными вкраплениями культуры европейской. Тождества здесь нет.

Кому: MatAn, #337

А почему ополчение в Мариуполе не стало лупить по жилым домам, а пошло на штурм? Есть же отличный рецепт по возбуждению ненависти к карательным отрядам!

Перемирие - это хорошо. Но, считаю, если восток заранее не оговорит существование своих вооруженных сил, все окончится как с Крымом, т.е. ничем; все жертвы будут напрасны.

Кому: AE_Zh, #346

> А можно сказать, что у нас имеется своя культура с очень серьезными вкраплениями культуры европейской. Тождества здесь нет.

Нельзя так сказать, т.к. "европейская культура" - более широкое множество. Британская, французская, немецкая, балканская, скандинавская и (в том числе) русская.
Безусловно, у каждой из них есть индивидуальные особенности, у каждого из них "своя культура".

Кому: WSerg, #341

> Чем европейский уклад 50-летней давности отличается от "традиционного"?

Вот тут хорошо про это. http://www.flibusta.net/b/68247/read#t9 "С.Г.Кара-Мурза
«Советская цивилизация» (том I)"

Хотел процитировать, но там сильно много для цитаты.

Кому: OlegK, #348

> Перемирие - это хорошо. Но, считаю, если восток заранее не оговорит существование своих вооруженных сил, все окончится как с Крымом, т.е. ничем; все жертвы будут напрасны.
>
>

Сурово.

Уточни только, а что не так с Крымом?

Кому: Павловна, #336

> Вы под близостью с Европой, что подразумеваете? Географическую близость?

Да нет, культурную. При чем во всех аспектах от музыки (наша современная музыка использует европейский строй), инженерного дела (доимперские зодчие, петровские мастера, сталинские инженеры - они из Европы либо США) до внешней торговли (половина товарооборота приходится на страны ЕС).

> Дык у нас полстраны азиаты (башкиры, татары, буряты, кавказцы, калмыки и проч)

По последней переписи 80% населения - русские.

> Причем здесь алфавит?

Алфавит - он тоже не на пустом месте возник. И письменность всей Европы базируется на греческой, а не на, к примеру, арамейской.

> Сами европейцы не относили Византию к Европе. Да и нам часто пеняли «византийщиной», в контексте- якобы косности и консерватизма.

Только это у нас скорее не "азиатчина", а самобытность. То есть "свое + европейское", а не "азиатское" или "свое + азиатское".

Кому: WSerg, #340

>После - не значит вследствие.

В данном случае ровно это и значит.

>Византия не имела никаких эксклюзивных прав на наследие античности?

Ты имеешь в виду юридически? Или как? Нет, не имела, но в силу того что европейская аристократия предпочитала бегать друг за другом, гвоздать по голове в междуусобных войнах, разводить антисанитарию и дружно дохнуть от чумы, у них совершенно не оставалось времени на науку. Только в европейских монастырях оное и сохранялось, но до определенной поры прогресс науки и философии в европе мягко говоря застопорился. До раннего возрождения, о котором я тебе писал выше.

Кому: WSerg, #305

> я не понял что удобнее - слева направо или справо налево?

В разное время и то, и другое.
Опасаюсь тебя запутать,подробностями, скажу лишь, что египтяне писали иератические тексты на папирусах справа налево, на это влияла как традиция, так и характер знаков и материал. Кистью чёрную тушь на рельефный папирус наносить, видимо, так было удобнее. Ту же традицию сохраняют современные семитские письменности, пусть и алфавитные: арабское письмо, иврит. А потом сменились материалы, приёмы записи, поменялось направление знаков. Это же века эволюции.
Что до Вавилона, клинопись не вавилонское изобретение, и точно так же зависело от носителя: в глину проще вдавливать именно клинописные знаки. Шумеры придумали это письмо, потом его унаследовал Аккад, а за ним и Ассиро-Вавилонские культуры. Естественно, на близлежащине народы этот характер письма повлиял, - например, угаритский алфавит. Однако более широкое распространение получили производные синайского письма, в том числе, финикийское письмо, а записи протосинайским письмом графически имеют немало общего с египетской письменностью.
С первыми алфавитами ещё много дискуссионных моментов, может, когда-нибудь найдут носители с записями, добавляющими ясности, но что первые алфавиты возникли, как минимум, в одном регионе - это уже известно. Вероятнее всего, предок общий. Угаритский алфавит, по-моему, дальше развития не получил, хотя тут не уверена.

> И каким боком традиция относится к появлению письменности (т.е, традиция чего имеется ввиду)?

Традиция в данном случае от письменности зависит кардинально. Это сохранение всего записанного опыта прежних поколений и возможность передать знания дальше. Что записано, то и передаётся. Поскольку вначале заговорили о единстве культурного пространства и культурного наследия с европейским, я сказала про письмо, поскольку оно объединяет не только Европу с нами, но и Кавказ. Кроме того, в те времена это было крайне важно, кто с кем в какие союзы объединяется, Католическая Европа использовала латиницуи вбирала в себя культурный запас Западно-Римской империи, мы же подружились с Византией и получили видоизменённый греческий алфавит (обратно, он же дал коптскую письменность, опять мы в Египет поехали :)) и основы культуры Восточно-Римской империи. И то, и другое Европа, из одного корня, но разные традиции. Письменность здесь выступает не только техническим средством, это, если можно так выразиться, элемент корпоративной айдентики, служит культурной идентификации.

> В письменности по типу алфавитической (звук-буква-слово-фраза) направление чтения играет важную роль, очень сомнительно появление двух разных направленностей на едином базисе.

Направление чтения в любом письме роль играет, куда важнее оно в иероглифических письменностях, где только по положению иероглифа во фразе можно понять, что он значит. В алфавитном проще разобраться, даже если знаки записаны один за другим и между словами нет разделения.

В целом по разговору - я с тобой согласна, а сам спор вообще какой-то в духе "если пойти на право - окажется справа! - нет, если пойдём налево - будем слева!"

Кому: Xlodvig, #332

> Отсюда растут уши серьезного культурного подъема во время Возрождения. И, сурпрыз, начался он как раз с Италии.

Безусловно, Возрождение стартовало в Италии, но насчёт бегства туда византийцев и их определяющей роли в этом не согласна. Бегство случилось после 1453 года, а первые признаки Возрождения - это конец 13 века. Раннее Возрождение считается примерно с 20-х годов 15 века. Давайте не забывать, что изменения подобного толка в обществе не самостоятельны, обычно они порождаются изменением товарно-денежных отношений. Италия в это время развивалась как сообщество торговых кланов, тот же процесс настиг Голландию, а подобная экономическая ситуация уже плохо вяжется с ортодоксально-католическим корпусом правил поведения и самооценки. При этом мыслители из среды католических монахов - типа Фомы Аквинского и т. д. - уже заявили о себе, а ведь уровень их рассуждений был далеко впереди общего контекста мышления. Лоренцо Валла уже был. Университеты уже существовали, и студенческая среда как среда наиболее вольнодумная уже проявляла себя. Почва для Возрождения была подготовлена самим обществом, и вовсе не зависела от притока людей из альтернативной версии христианства. В той же Голландии Ван Эйки знаменитых Арнольфини рисовали в то же время, в 1427, по-моему, году. Там Возрождение тоже началось, причём в те же сроки.
Было бы странно видеть причиной всего этого великолепия присутствие византийских беженцев.

Кому: Xlodvig, #353

> до определенной поры прогресс науки и философии в европе мягко говоря застопорился

Это неправда. Философия развивалась в течение всего периода Средневековья, тот же Оккам - вообще не из Италии и вообще из 13 века - сформулировал принцип познания, которым по сей день можно руководствоваться. А научный эксперимент, отсутствие которого ты считаешь признаком неразвития науки, и на востоке отсутствовал. И именно европейские философы сообща сформулировали его - начиная с того же Оккама - в течение нескольких последующих веков.

Кому: Asya, #354

[устраивает неприлично шумные овации]

Кому: Asya, #354

Спасибо, мотаю на ус

Кому: УниверСол, #357

> [устраивает неприлично шумные овации]

:)
Насчёт папирусов уточню: текст на них наносился в столбик, с направление знаков вправо. Поэтому когда начинался второй столбик текста, рядом с первым, краска на первом уже высыхала и не размазывалась. А то подумают ещё, что у египтян руки как-то иначе были устроены, чтобы писать справа налево и не пачкаться :)

Кому: WSerg, #358

> Спасибо, мотаю на ус

Да на здоровье.
Вообще разговор про Европу-задворки повеселил. Как говорится, давайте сравним достижения в науке и технике Византии и католического мира. Сдаётся мне, счёт будет равный.

Кому: Asya, #359

> Как говорится, давайте сравним достижения в науке и технике Византии и католического мира. Сдаётся мне, счёт будет равный.

Ну я вообще сначала подумал, что речь об арабах. И литературе.

Кому: WSerg, #360

> Ну я вообще сначала подумал, что речь об арабах. И литературе.

С арабами та же петрушка. Не было единой мощной арабской научной традиции, были единичные всплески интеллекта, ибн Сина, например, или аль-Хорезми.

Кому: Asya, #361

> Не было единой мощной арабской научной традиции, были единичные всплески интеллекта, ибн Сина, например, или аль-Хорезми.

Самый мощный древний араб - это Мен-Делей, который придумал жидкость "Аль-Кахаль".
[авторитетно сверкает пенснёй]

Кому: УниверСол, #362

> Самый мощный древний араб - это Мен-Делей

Мен-Делей монгол, я настаиваю!

Кому: WSerg , #340 # 341 # 344

>> Там у греков слизан театр, начиная от структуры пьесы, заканчивая сюжетами. Из западной драматургии торчат : Аристофан, Плавт, Теренций, Эврипид и проч.

>Греческий театр - это еще доримское наследие. Ссылаться на то, что его слизали именно в Византии смешно.

Гм, а что с гегемонией Рима закончилась греческая культура? И сама Греция испарилась? Римляне копировали и подражали греческой культуре, использовали сюжеты греческих преданий и мифов, заимствовали целые куски греческих пьес (Теренций). После падения Рима, там мало что осталось. Особого интереса к письменным источникам, театру и культуре римлян у варваров не было.
Был бы интерес- не было бы Темных веков.
Интерес возник гораздо позже, как раз когда потомки варваров, придя в соприкосновение с арабской и византийской культурами, почувствовали вкус к культуре. Вот тогда и содрали то, что сохранилось у византийцев.

>> Отсюда растут уши серьезного культурного подъема во время Возрождения.

>Чушь. После - не значит вследствие.

Не-а, не чушь, а причинно-следственная связь!!

>На до ли говорить, что Византия не имела никаких эксклюзивных прав на наследие античности?

Византийские греки сохранили наследие своих предков. Варвары, разрушившие Рим, уничтожили большую часть наследия античности. О каком праве идет речь? О праве грабежа сильного? Можно ли оправдать действия амеров и натовцев разграбивших музеи Ирака, тем, что де иракцы не имели эксклюзивных прав на наследия их предков?

>> У нас с ними один тип уклада- т.н. традиционный. У европейцев иной тип уклада.

>Чем европейский уклад 50-летней давности отличается от "традиционного"?

Посчитайте сколько лет в Европе капитализм. Вот столько лет там нет традиционного уклада. Традиционный уклад держится на коллективизме. Нет коллективизма в обществе, где правит бал индивидуализм и конкуренция.

>> Ментальную близость? Дык у нас полстраны азиаты (башкиры, татары, буряты, кавказцы, калмыки и проч), при СССР еще среднеазиатские союзные республики со своей древнейшей культурой. Жили в единой стране не одно столетие. И шо? Близость не заметна? У нас с ними один тип уклада- т.н. традиционный. У европейцев иной тип уклада. Какая тут близость? Мне татарин, казах или узбек ближе и дороже, чем англичанин.


>80% населения РФ - русские. И с учетом прочих европейских народностей РФ можно сказать, что нация РФ имеет склонность к европейской культуре более 80%

Ну, как прокомментировать эту чушь? Я не хочу лезть в перепись и считать % немцев, англичан, французов и проч, проживающих в России- это глупо. Страна многонациональная и многоконфессиональная и живет уже 1000 лет. Ваши сограждане пошли путем подсчетов % европеоидов, автоматом определив европеоидов как людей склонных к европейской культуре, хотя внешний вид не равен внутреннему содержанию. В Вашей стране народностей и конфессий на порядки меньше, не прошло и 25 лет, а страна уже тю-тю.
Русские создали свою самобытную цивилизацию, они не входят в европейскую цивилизацию. У нас нет европейских народностей, у нас есть граждане России: славяне, тюрки, угро-финны, семиты, кавказцы и проч.- наши братья.

Кому: Asya, #355

>Безусловно, Возрождение стартовало в Италии, но насчёт бегства туда византийцев и их определяющей роли в этом не согласна. Бегство случилось после 1453 года, а первые признаки Возрождения - это конец 13 века. Раннее Возрождение считается примерно с 20-х годов 15 века.

Ася, крестоносцы взяли Константинополь в 1204г. Образовали Латинскую империю, существовавшую до 1261г. Это как раз конец 13 в.
Ася, иконография в Италии, а особенно в Венеции – в рамках Византийской школы.
Оклады к иконам, двери к храмам, ковчежцы, изделия перегородчатой эмали и проч. творения искусства византийских мастеров украшали и украшают соборы Италии по сию пору.
Вот выдержка из Вики по порфировым тетрархам:
Во время Четвёртого крестового похода в 1204 году скульптура вместе с прочими архитектурными элементами, украсившими собор Святого Марка, была вывезена из Константинополя в Венецию. Её установили на углу южного фасада (в соборе эту часть здания занимает сокровищница) собора рядом с Порта делла Карта — парадным входом в Дворец дожей. Недостающий постамент и ступню одного из тетрархов воссоздали местные мастера.
В 1960-е годы при раскопках остатков дворца Мирелейон в Стамбуле был найден недостающий фрагмент ступни и постамента, который хранится в Археологическом музее Стамбула.

Кому: Вратарь-дырка , #335

>> Вы под близостью с Европой, что подразумеваете? Географическую близость?

>Да нет, культурную. При чем во всех аспектах от музыки (наша современная музыка использует европейский строй), инженерного дела (доимперские зодчие, петровские мастера, сталинские инженеры - они из Европы либо США) до внешней торговли (половина товарооборота приходится на страны ЕС).

1. А причем тут современная музыка? И европейский строй? Это дело вкуса, многие предпочитают советскую, классическую, фольклор, другие- азиатские и кавказские напевы. Народ тут убеждал, что после Петра и национальная музыкальная культура померла. Это не правда.
2.Архитектура. Еще раз. После Петра архитектура деревянного строительства ни куда не подевалась. Как избы из покон веку строили, так и по сию пору строят, без привлечения забугорных инженеров. Потребовались другие размеры зданий и соответственно другие материалы- начали изучать чужой опыт строительства. Изучили, сами стали строить.
3. И до Петра с Европой в основном торговали.

>> Дык у нас полстраны азиаты (башкиры, татары, буряты, кавказцы, калмыки и проч)

>По последней переписи 80% населения - русские.

Правильно, не европейцы (англичане, французы, немцы и проч).

>> Причем здесь алфавит? Не важно какими буквами выражена мысль- важна сама мысль. А для этого достаточно перевода. Понимаете, я не знаю английского языка, а немецкий давно и прочно забыла. Поэтому, даже зная латинский алфавит, я фиг пойму, что написано по английский и на немецком. Это все решается переводом, а с чего сделан перевод- с текста, что написан китайскими иероглифами или латиницей- не важно.

>Алфавит - он тоже не на пустом месте возник. И письменность всей Европы базируется на греческой, а не на, к примеру, арамейской.

И что? Японцы и корейцы взяли за основу китайские иероглифы, они от этого стали китайцами?

>> Сами европейцы не относили Византию к Европе. Да и нам часто пеняли «византийщиной», в контексте- якобы косности и консерватизма.

>Только это у нас скорее не "азиатчина", а самобытность. То есть "свое + европейское", а не "азиатское" или "свое + азиатское".

У нас своя цивилизация, которая возникла на стыке европейской и нескольких азиатских цивилизаций. Нет резона отказываться от свой самобытности для того, чтобы кому то понравиться. Откажемся от самобытности- разрушим не только страну но и свою цивилизацию.

Кому: Павловна, #365

> иконография в Италии, а особенно в Венеции – в рамках Византийской школы.
> Оклады к иконам, двери к храмам, ковчежцы, изделия перегородчатой эмали и проч. творения искусства византийских мастеров украшали и украшают соборы Италии по сию пору

Какое это имеет отношение к Возрождению?

Вам захотелось показать, что вы тоже что-то знаете?

> крестоносцы взяли Константинополь в 1204г. Образовали Латинскую империю, существовавшую до 1261г. Это как раз конец 13 в.

Не конец, а начало-середина.
Что дальше было, напомнить?
Из каких соображений взятие крестоносцами Константинополя трактуется как факт влияния _византийской культуры_ и толчок к Возрождению в католическом мире, а не факт влияния католического мира на византийский?

Они просто уже не могут определиться, где начинается российская территория

Кому: Павловна, #300

> У нас была своя бюрократия- всякого рода Приказы и дьяки. Петр увеличил их число под новые нужды. В Швеции был парламент, который имел возможность заблокировать некоторые хотелки королей. У нас- самодержавие еще от Ивана Грозного.

Дело не в парламенте. Дело в делопроизводстве. Со входящими, исходящими, принципом разделения полномочий и т.п. и т.д. Там много при Петре привнесено было. Система управления до Петра со времён Ивана Грозного толком не реформировалась.

Кому: Павловна, #364

> Интерес возник гораздо позже, как раз когда потомки варваров, придя в соприкосновение с арабской и византийской культурами, почувствовали вкус к культуре. Вот тогда и содрали то, что сохранилось у византийцев.

Павловна, со всем уважением, но вы сейчас рассказываете очень странные вещи. По вашему, некие дикари и варвары из племени туба-юмба, войдя в контакт с арабской и византийской культурами внезапно прозрели, устроили Возрождение а потом превзошли их обоих. Вы сами противоречий этого бреда не видите?

> Не-а, не чушь, а причинно-следственная связь!!

Какая тут причинно-следственная связь?? Известны многочисленные контакты дикарей с более высокой культурой, но почему-то именно в Европе "дикари и варвары" устраивают Возрождение, перестают быть дикарями и превосходят изначальные культуры.

Темные Века называют темными уже с высоты самого Возрождения, и суть названия - в добровольной оторванности христианской культуры от языческой античной. И процесс этот был как в Западной, так и в Восточной Европе. Тот же театр как искусство был полностью положен в долгий ящик аж до 15 века.
При этом нельзя сказать об остановке развития культуры - просто застряв в одном месте оно сместилось в другое. Развивается богословие, искусство диспута, появляется основа научного метода, вырабатывается основа современного европейского законодательства.


> Варвары, разрушившие Рим, уничтожили большую часть наследия античности. О каком праве идет речь?

Давайте без штампов. Варвары в эпоху упадка Рима много порушили материального наследия, но культура не ограничивается оным. Письменность осталась, литературное наследие - осталось и развивалось, самих дикарей последовательно загнали в христианство, обучили письму и фактически присоединили к общеевропейскому миру. О каком праве силы речь?

> Посчитайте сколько лет в Европе капитализм. Вот столько лет там нет традиционного уклада. Традиционный уклад держится на коллективизме.

Капитализм не есть смена традиционного уклада. Традиционный уклад естественным образом разрушается в процессе урбанизации, но процесс этот долгий, и если бы не общество потребления, продвинутое в 80х, до сих пор бы современное западное кап.общество тянуло за собой наследие крестьянской эпохи (просьба не считать это выражением склонности или несклонности к традиционному укладу).
Возьмите тот же фашизм - традиционный уклад как государственная идея с правом насилия над нежелающими приобщаться - когда он исчез? До сих пор жив. И в связи с нынешним кризисом либеральной модели потребления опять всплывает наружу.

> Ваши сограждане пошли путем подсчетов % европеоидов, автоматом определив европеоидов как людей склонных к европейской культуре, хотя внешний вид не равен внутреннему содержанию.

Я не знаю кто там из сограждан чего подсчитывал, но все люди с христианской культурой склонны в первую очередь к европейской культуре. А во вторую очередь - к дохристианской "самобытности"

> В Вашей стране народностей и конфессий на порядки меньше, не прошло и 25 лет, а страна уже тю-тю.

Моя страна - Советский Союз. И мне не очень понятно, каким боком это относится к европейской культуре

> Русские создали свою самобытную цивилизацию

Это ошибка. И она будет дорого нам стоить.

Кому: WSerg, #370

> > Русские создали свою самобытную цивилизацию
>
> Это ошибка. И она будет дорого нам стоить.

На мой взгляд с этого утверждения и следовало начинать дискуссию, тогда можно было бы избежать пары страниц комментариев.

Ни у кого лишних вопросов бы не возникло.

Кому: WSerg, #370

> По вашему, некие дикари и варвары из племени туба-юмба, войдя в контакт с арабской и византийской культурами внезапно прозрели, устроили Возрождение а потом превзошли их обоих.

Павловна занимается рекламой православия, только и всего. Для этого не нужно объективно смотреть на вещи, а нужно рассуждать на уровне "Византия была великая и культурная, а Западно-Римская империя в своей дикости ничего не понимала". Ничего не было у западных римлян: ни письменности, ни культуры, ни искусства, по лесам бегали. Откуда тогда появились первые католические монастыри в 7- 8 веках на реке Шильде, к примеру, как их ухитрились построить, без ума и технологий, не понятно. Вероятно, это строили византийские беженцы. А ведь в тех местах в то время буйствовали бретонские кельты, франки, викинги и вообще был неспокойно. Кстати, у кельтов и викингов, надо полагать, своей культур-мультур тоже не было. И у их соседей германцев. А франкские Меровинги да Каролинги вообще непонятно кто и роли никакой в мировой культуре не сыграли.

Кому: Павловна, #365

> Это как раз конец 13 в.

И кстати, я в этом месте опечаталась, 14 век, не 13. А вы уже на этом мощную аргументацию строите.

Кому: Asya, #356

>тот же Оккам - вообще не из Италии и вообще из 13 века

Середины 14-го. В 13-м ему было мало лет и он просил сиську, а не проявлял схоластические познания. Но да, я черезмерно упростил, в данном случае, согласен. Но опять же как у монаха, у него была определенная база знаний основывашаяся на наследии западной РИ и изысканиях его братьев. То есть европейская философия берет основы из античности и идей раннего христианства и развивает их в нечто собственное.

Кому: WSerg, #370

> Капитализм не есть смена традиционного уклада.

Традиционное общество — это «дрова» капитализма. Капитализм в процессе функционирования выжигает традиционное общество, распыляя на атомы.

> Это ошибка. И она будет дорого нам стоить.

Надо было, конечно, целоваться с Европой в десна.
Никогда так называемая Европа не будет принимать русских за своих. Единственный способ «приобщения к европейским ценностям», который эта самая Европа применяла и будет применять к русским — это метод имени Наполеона-Гитлера-Горбачева.
Нахер Европу. Лично я скиф и азиат с раскосыми и жадными глазами.

Кому: bqbr0, #375

> Традиционное общество — это «дрова» капитализма. Капитализм в процессе функционирования выжигает традиционное общество, распыляя на атомы.

Не капитализма, а Модерна. Модернизация - это процесс связанный с повышением плотности населения, урбанизацией, усложнением производств, ростом уровня разделения труда.
Капитализм появился в процессе Модерна, но не эквивалентен ему. В СССР и Китае 20го века шел тот же процесс, только в 50 лет втиснули то, что Западная Европа прошла за 300 лет.

> Надо было, конечно, целоваться с Европой в десна.
> Никогда так называемая Европа не будет принимать русских за своих. Единственный способ «приобщения к европейским ценностям»

С Европой можно не целоваться, это ни на что не влияет.
И у тебя превратные представления о "европейских ценностях". Честно говоря, приходится сильно напрячь мозги в попытке вспомнить из повседневной жизни то, что не является европейскими ценностями.

Кому: WSerg, #376

> Честно говоря, приходится сильно напрячь мозги в попытке вспомнить из повседневной жизни то, что не является европейскими ценностями.

Это иллюзия. То, что ты видишь в повседневной жизни, не является и не может быть европейскими ценностями. По одной простой причине — ты не в культурном поле Европы.

Кому: WSerg, #376

> С Европой можно не целоваться, это ни на что не влияет.

Влияет. Если в десны — то на деньги будут разводить ласково, если нет — брать силой.

Я в принципе не понимаю этой позиции бедного родственника. С какой целью соваться туда, где тебя не ждут? Заглядывать снизу вверх в европейские глазки и хлопать ресницами: «Поглядите, господа европейцы, мы ведь тоже почти европейцы. Вот демократия у нас, театр, свободные художники и даже пидарасы есть!».
Четверть века — достаточный срок для понимания, не?

Кому: Xlodvig, #374

> Но опять же как у монаха, у него была определенная база знаний основывашаяся на наследии западной РИ и изысканиях его братьев. То есть европейская философия берет основы из античности и идей раннего христианства и развивает их в нечто собственное.

Естественно, а по-другому вообще не бывает. Но и античность не знала эксперимента и эмпирического познания как метода.

Кому: bqbr0, #378

> Я в принципе не понимаю этой позиции бедного родственника. С какой целью соваться туда, где тебя не ждут?

Не суйся, тебя никто не заставляет. В культурном поле Европы ты все равно останешься.

Кому: bqbr0, #377

> Это иллюзия. То, что ты видишь в повседневной жизни, не является и не может быть европейскими ценностями. По одной простой причине — ты не в культурном поле Европы.

Культурное поле России - это часть европейского культурного поля.
Вывернись хоть наизнанку, но подавляющее большинство русского культурного наследия базируется на европейской культуре, от античности до наших дней.

Кому: bqbr0, #378

> Вот демократия у нас, театр, свободные художники и даже пидарасы есть!».

По-моему, ты путаешь подражательство европейскому стилю жизни и механизм воспроизводства культуры. Первое - своеобразный карго-культ, второе - возможность творчества в определенном культурном поле. Последнее задает набор символов, комбинируя которые наш мозг выводит новый культурный продукт.

Я тебе говорю, что мы мыслим в европейском наборе символов, и наше творчество - полностью в европейском культурном поле.
Ты же мне пытаешь рассказать, что подражать европейцам неправильно. Я ж не против - тупое подражание без понимания смысла происходящего к хорошему не приведет. Но речь изначально не об этом.

Кому: Mityakin, #371

> На мой взгляд с этого утверждения и следовало начинать дискуссию, тогда можно было бы избежать пары страниц комментариев.

А по-моему, истина посередине: наша культура действительно самобытная, но она европейская. И, к слову, никто из спорщиков почему-то не предложил договориться о терминах, что под культурой понимает и в каких элементах видит особенное, а в каких обще для европейцев или азиатов (уж если говорить об азиатских влияниях). Помимо некоторых лексических единиц, не припомню чего-то особенного, что бы мы заимствовали у тюрков или других азиатов - типы построек, типы правления, общественные отношения, моды, вооружение, языковой строй - всё наше. Или как в Европе.

Кому: Asya, #367

>> иконография в Италии, а особенно в Венеции – в рамках Византийской школы.
>> Оклады к иконам, двери к храмам, ковчежцы, изделия перегородчатой эмали и проч. творения искусства византийских мастеров украшали и украшают соборы Италии по сию пору

>Какое это имеет отношение к Возрождению?

>Вам захотелось показать, что вы тоже что-то знаете?

Прямое. Пока не была покорена Византия, предметы искусства – были предметом купли- продажи. Т.е. технология изготовления была не знакома европейцам. В древности и средние века мастера и художники защищали свои секреты от пром. шпионажа ни чуть не менее ревностней, чем это делается сейчас. С завоевания Византии и образования на ее месте Латинской империи- носители технологий (ремесленники, художники, скульпторы, ювелиры) попадают в руки завоевателей. Как через пленных китайцев арабы получили технологию производства бумаги. Так было и в тот раз. Почти пол-сотни лет достаточно : завезти награбленные шедевры (как образцы для подражания), образовать школу в метрополии и наладить собственное производство, пусть поначалу и корявое.
Нанесение фрески – сложный технологический процесс. Писание икон и картин на досках- тоже сложный технологический процесс. Скульптура- технологический процесс. Не менее сложный технологический процесс- изготовления материалов, необходимых для работы (состав, рецептуры красок, пигментов, грунтовок, каркасов, макетов, форм для литья и проч.).
Причем при создании произведения необходимо учитывать среду, в которой будет использовано это изделие (влажность, освещенность, температура, нагрузки и проч.).

Нарушение технологии или неоправданное изменение в технологическом процессе может привести в гибели работы (см. «Тайная вечеря» Да Винчи).
Ася, я технолог, и я знаю о чем говорю.

Касательно канонов красоты. Почитайте Хогарда «Анализ красоты», хотя бы предисловие . Ссылки не нашла, у меня он бумажный. Вкратце- повторить каноны красоты шедевров греков невозможно без знаний математики и глубоких знаний философии.

>Из каких соображений взятие крестоносцами Константинополя трактуется как факт влияния _византийской культуры_ и толчок к Возрождению в католическом мире, а не факт влияния католического мира на византийский?

1. Из личных ощущений очевидцев, бравших Константинополь.
Что они провинциалы брали столицу мира.

2. Вывоз предметов искусства и сокровищ

Маршал Шампани Жоффруа Виллегардуин «О завоевании Константинополя»
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Villarduen_3/text.phtml?id=11713

> «Вы легко себе представите, что многие из армии захотели видеть Константинополь, и богатые дворцы, и высокие церкви, которых там [596] так много, и великие сокровища, которых не найдешь ни в одном городе в таком огромном количестве. Я не говорю о различных святынях: в одном этом городе их столько, сколько в остальном мире.»

ДЕ, Клари Робер ЗАВОЕВАНИЕ КОНСТАНТИНОПОЛЯ

http://militera.lib.ru/h/declari/02.html

>А потом приказали, чтобы все захваченное добро было снесено в некое аббатство, которое было в городе. Туда и было снесено все добро, и они выбрали 10 знатных рыцарей из пилигримов, и 10 венецианцев, которых считали честными, и поставили их охранять это добро. Когда добро было туда принесено, а оно было очень богатым, и столько там было богатой утвари из золота и из серебра, и столько златотканых материй, и столько-богатых сокровищ, что это было настоящим чудом, все это громадное добро, которое туда было снесено; и никогда с самого сотворения мира не было видано и завоевано столь громадное количество добра, столь благородного{317} или столь богатого — ни во времена Александра, ни во времена Карла Великого, ни до, ни после; сам же я думаю, что и в 40 самых богатых городах мира едва ли нашлось бы столько добра, сколько было найдено в Константинополе. Да и греки говорят, что две трети земных богатств собраны в Константинополе, а треть разбросана по свету

У него же восторг и изумление архитектурой, скульптурами, которых он никогда не видел в Европе.
3. Основание библиотек в Венеции и Флоренции с греческими и латинскими рукописями античного времени. Причем, выдвигались требования перевода греческих на латынь.
4. Взятие произведение греческой культуры за образцы для подражания мастерами Возрождения.

Кому: Basilevs , #369

>Дело не в парламенте. Дело в делопроизводстве. Со входящими, исходящими, принципом разделения полномочий и т.п. и т.д. Там много при Петре привнесено было. Система управления до Петра со времён Ивана Грозного толком не реформировалась.

1. Дело в типе государственного устройства.
2. Делопроизводство. Почитайте у Ключевского как бесследно терялись десятки телег с документами с телегами и извозчиками, когда Николай 1 попытался навести порядок с делопроизводством в России.
Наличие делопроизводства- не гарантирует наличия порядка.

Кому: WSerg , #370

>> Интерес возник гораздо позже, как раз когда потомки варваров, придя в соприкосновение с арабской и византийской культурами, почувствовали вкус к культуре. Вот тогда и содрали то, что сохранилось у византийцев.

> Павловна, со всем уважением, но вы сейчас рассказываете очень странные вещи. По вашему, некие дикари и варвары из племени туба-юмба, войдя в контакт с арабской и византийской культурами внезапно прозрели, устроили Возрождение а потом превзошли их обоих. Вы сами противоречий этого бреда не видите?

Сережа, нет тут противоречий. То, что античная культура, сохраненная греками и арабами, была эталоном в эпоху Возрождения- это факт, который не возможно опровергнуть. То, что европейцы получили ее от арабов и византийцев- тоже факт, который не возможно опровергнуть.
Разве не бывает талантливых учеников, даже в племени тумба- юмба?
Если сокровища античности весьма дорого ценятся, то копирование или изготовление подобного на том же высочайшем уровне- тоже может принести доход. Если некто прежде не видевший дворец и пораженный увиденным, если у него позволяют средства и возможности, разве он не захочет у и себя завести нечто подобное?
Разграбленные сокровища Византии поступают в Европу. Т.е. возникает предложение, на очень дорогое и красивое изделие, но в ограниченном количестве- т.с. эксклюзив. Если изделие произведет фурор - возникает спрос. На него надо ответить предложением. Что должно останавливать предприимчивого и талантливого автора от изучения и наработки мастерства? Я там в ответе Асе давала ссылку на очевидцев. Почитайте Клари Робера. Вот уже готовый потребитель.

>Какая тут причинно-следственная связь?? Известны многочисленные контакты дикарей с более высокой культурой, но почему-то именно в Европе "дикари и варвары" устраивают Возрождение, перестают быть дикарями и превосходят изначальные культуры.

Чаще всего дикари как раз начинают с копирования. Где то были ссылочки на фото африканских франтов из бывшей колонии Франции. Время нужно для перехода от слепого копирования на иной более высокий уровень. Европе потребовалось 300 лет.

>Темные Века называют темными уже с высоты самого Возрождения, и суть названия - в добровольной оторванности христианской культуры от языческой античной. И процесс этот был как в Западной, так и в Восточной Европе. Тот же театр как искусство был полностью положен в долгий ящик аж до 15 века.
>При этом нельзя сказать об остановке развития культуры - просто застряв в одном месте оно сместилось в другое. Развивается богословие, искусство диспута, появляется основа научного метода, вырабатывается основа современного европейского законодательства.

На что возникает спрос- то и развивается. Была потребность в формировании из разнородных племен государства – возникает потребность в миссионерской днятельности. Была потребность в миссионерской деятельности- развивается богословие и искусство диспута. Была потребность в формировании структур государства – возникает потребность в выработке законодательства.

>Давайте без штампов. Варвары в эпоху упадка Рима много порушили материального наследия, но культура не ограничивается оным. Письменность осталась, литературное наследие - осталось и развивалось, самих дикарей последовательно загнали в христианство, обучили письму и фактически присоединили к общеевропейскому миру. О каком праве силы речь?

По большому счету- эти дикари были поголовно безграмотны. У них только- только начал формироваться общенациональный язык.
>Региональные особенности употребления средневерхненемецкого языка затрудняли процесс создания культурной целостности и побудили поэтов начала XIII века избегать диалектных форм с целью расширить круг потенциальных читателей, что рассматривается первой попыткой создания общенемецкого языка.[ Однако это стало возможно лишь при распространении грамотности среди широких слоёв населения в периоды позднего средневековья и позднее — Возрождения[27].]
>В XIII—XIV веках формирование немецкого языка приводит к тому, что латинский постепенно утрачивает свои позиции языка официально-деловой сферы (окончательно это происходит только к XVI—XVII вв.). Постепенно смешанные восточно-немецкие говоры, образовавшиеся в результате колонизации славянских земель восточнее реки Эльбы, получают ведущую роль и, обогатившись за счёт взаимодействия с южнонемецкой литературной традицией, ложатся в основу немецкого национального литературного языка.

У французов тоже формирование литературного языка- заняло длительное время.

>Капитализм не есть смена традиционного уклада. Традиционный уклад естественным образом разрушается в процессе урбанизации, но процесс этот долгий, и если бы не общество потребления, продвинутое в 80х, до сих пор бы современное западное кап.общество тянуло за собой наследие крестьянской эпохи (просьба не считать это выражением склонности или несклонности к традиционному укладу).

Смена уклада- последствие капитализма. Сережа, любая индустриализация идет за счет деревни (капиталистическая или социалистическая). Англичане и голландцы прекратили выращивать хлеб- перешли на выращивание овец (получение сырья для текстильной промышленности). Освободившиеся руки – пошли на осуществление этой самой индустриализации. Хлеб стали завозить из аграрных стран, типа Россия. При наращивании производства, нужно было найти новые рынки сбыта- стали нужны колонии, куда это можно было сбывать, взамен получая колониальные товары (пряности, кофе, чай и т.п.). В колониях прихлопывали имеющуюся там аналогичную промышленность- уничтожение конкурента. В странах, имеющих аналогичную промышленность, путем демпинга разоряли конкурентов. Других морили наркотой.
Т.е. уничтожали традиционный уклад не только у себя дома, но и в колониях, полу-колониях.

>Возьмите тот же фашизм - традиционный уклад как государственная идея с правом насилия над нежелающими приобщаться - когда он исчез? До сих пор жив. И в связи с нынешним кризисом либеральной модели потребления опять всплывает наружу.

Фашизм- детище расизма, именно он оправдывает завоевание колоний. См. выше.
Это идеология капитализма. Фашизм, не имеет никакого отношения к традиционному укладу.

>Я не знаю кто там из сограждан чего подсчитывал, но все люди с христианской культурой склонны в первую очередь к европейской культуре. А во вторую очередь - к дохристианской "самобытности".

Сережа, склонность к европейской культуре имеют те, кто живет внутри европейской цивилизации. Европейская же цивилизация от начала Великой Французской революции взяла курс на отход от христианства. Сейчас мы наблюдаем апофигей с этим отходом.
Нет никакой связи между христианством и нынешней европейской цивилизации.

>Моя страна - Советский Союз. И мне не очень понятно, каким боком это относится к европейской культуре

Я об Украине. Нынешней. Евромайдане, будь он неладен!

>> Русские создали свою самобытную цивилизацию

>Это ошибка. И она будет дорого нам стоить.

Сережа, вернемся на Украину. Вот некие хохлы уже отказались от причастности к русской цивилизации. И заявили о причастности к европейской цивилизации. Т.е., не допустили ту ошибку, о которой Вы пишите.
Стало лучше? Понимаете, для того, чтобы кем то стать, надо перестать быть самим собой, отказаться от всего : от своей истории, культуры, героев и проч. Отказавшись от русской цивилизации- человек автоматически становится русофобом. Мы это видим на Украине.
И не факт, что отказавшийся сам от себя, станет кем-то. В лучшем случае батраком у европейского пана, в худшем- пойдет на растопку в гражданской войне.

---
Что-то портянки большие получаются. Много времени отнимают. Дел много, буду выходить по средам и пятницам)

Кому: Asya, #373

>> Это как раз конец 13 в.

>И кстати, я в этом месте опечаталась, 14 век, не 13. А вы уже на этом мощную аргументацию строите.

Не-а. Конец 13 века. Джотто.

Кому: WSerg, #381

> Я тебе говорю, что мы мыслим в европейском наборе символов, и наше творчество — полностью в европейском культурном поле.

Крупнейшим генератором символов русской культуры последние три четверти века является Великая Отечественная война. Начиная от литературы, и кинематографа и заканчивая детскими играми.
Мы — победители, они — побежденные. И этого они нам никогда не простят.
Важнейшим доказательством «европейского выбора» является отказ от советского прошлого, в первую очередь от Победы. Что в Прибалтике, что на Украине — одинаково.
И это ближайшая история. А ведь есть еще Первая мировая война, революция, интервенция. Есть Отечественная война 1812 года.
Поэтому повторю: нахер Европу, я азиат.

Кому: Павловна, #383

> Прямое. Пока не была покорена Византия, предметы искусства – были предметом купли- продажи

Ещё раз повторяю: из каких соображений делается мегавывод, что к Возрождению немытых католиков подтолкнула Византия?

Напомнить, когда официальное размежевание церквей случилось? Про 1054 год не, не слышала? За последующие два века Европа прямо-таки впала в первобытную дикость, из которой вырулила только благодаря грабежам Византии?

> Т.е. технология изготовления была не знакома европейцам.

Технология изготовления чего?
Из чего следует, что не была известна?
Из чего следует, что отсутствие этих предметов держало варваров-католиков во тьме Средневековья, а наличие вдруг вывело на свет просвещения?
Ты про что вообще вещаешь-то?

> В древности и средние века мастера и художники защищали свои секреты от пром. шпионажа ни чуть не менее ревностней, чем это делается сейчас. С завоевания Византии и образования на ее месте Латинской империи- носители технологий (ремесленники, художники, скульпторы, ювелиры) попадают в руки завоевателей.

Из чего следует, что в Европе на это момент нет своих технологий? Технологий производства чего? Ты хочешь сказать, что нет своего производства объектов культа??? Где хотя бы одно доказательство, не длинное бессмысленное ля-ля-ля, а доказательство, фактическое, что пресловутые объекты византийского обихода прямо-таки подтолкнули Европу к новому этапу развития?

> Ася, я технолог, и я знаю о чем говорю.

Технолог чего? Ты ещё никак не доказала хотя бы одно из своих утверждений. Ты не знаешь истории, ты путаешься в фактах, ты выдаёшь желаемое за действительное и притягиваешь выводы за уши. Причём с размахом, которого постыдился бы школьник 6 класса, только взявшийся изучать Средние века. А какой ты технолоог, я ещё в разговоре про пельмени поняла, тебе говорят, что яйца тесто делают грубее, а ты в ответ талдычишь своё "с яйцами традиционненько". Технолог, блин. Или у тебя твоё "технолог" включается только когда надо аргументации весомости придать? Ну так не судьба, раз ты никаких доказательств привести не можешь и демонстрируешь глубокое невежество в обсуждаемом вопросе.

> Нанесение фрески – сложный технологический процесс. Писание икон и картин на досках- тоже сложный технологический процесс. Скульптура- технологический процесс. Не менее сложный технологический процесс- изготовления материалов, необходимых для работы (состав, рецептуры красок, пигментов, грунтовок, каркасов, макетов, форм для литья и проч.).
> Причем при создании произведения необходимо учитывать среду, в которой будет использовано это изделие (влажность, освещенность, температура, нагрузки и проч.).

Про витражи что-нибудь слышала? Про европейскую скульптуру? Про европейские архитектурные каноны? Технологий у католиков не было, Матерь Божья. Что с людьми ПГМ делает.

Кому: Павловна, #386

> Не-а. Конец 13 века. Джотто.

Что "Джотто"?
Ты для начала определи, в чём состоит Возрождение. Или для истошной рекламы православия это будет невыгодно?

Кому: Павловна, #383

> Что они провинциалы брали столицу мира.

Ну да, поголовно всё войско ахнуло от великолепия.
Европа в те поря была ну совершенно нищебродской, конечно же.

> 2. Вывоз предметов искусства и сокровищ

И что? Какие завоеватели не грабили блестящее и богатое? Тоже мне, аргумент культурного влияния.
Византия - по стилю пафосная, вычурно-роскошная, сибаритская, в Европе того времени, особенно у крестоносцев с их походной жизнью и насаждаемом в католицизме принципом аскезы, не могла не вызвать такие эмоции. Причём тут Возрождение? В таком разрезе влияние Византии на Европу пагубно, поскольку предстаёт гнездом разврата и грехопадения. Люди теряют нравственные ориентиры и погрязают в стремлении к роскоши. Это да, это Византия. В полный рост.

> 3. Основание библиотек в Венеции и Флоренции с греческими и латинскими рукописями античного времени. Причем, выдвигались требования перевода греческих на латынь.

До этого библиотек в Европе не было? Ни во Флоренции, ни в Венеции, ни ещё где-то? Про античные тексты никто не слышал?

> 4. Взятие произведение греческой культуры за образцы для подражания мастерами Возрождения.

Откуда это множественное число? Джотто двоится? Из чего следует, что Возрождение - подражание греческим образцам?

Кому: bqbr0, #387

> Крупнейшим генератором символов русской культуры последние три четверти века является Великая Отечественная война. Начиная от литературы, и кинематографа и заканчивая детскими играми. Мы — победители, они — побежденные. И этого они нам никогда не простят.

Итальянцы вовремя спрыгнули, французы замели говно под ковер и предпочитают не вспоминать, немцев денацифицировали. Остальные в чем побежденные?
А то, что русские считают себя победителями, им всем плевать.

> Важнейшим доказательством «европейского выбора» является отказ от советского прошлого, в первую очередь от Победы. Что в Прибалтике, что на Украине — одинаково.

Это не имеет отношения к "европейскому выбору". И тем более - не имеет отношения к культурному полю.

> И это ближайшая история. А ведь есть еще Первая мировая война, революция, интервенция. Есть Отечественная война 1812 года.

И что?

> Поэтому повторю: нахер Европу, я азиат.

Лучше сразу марсианин.

Кому: WSerg, #391

> Это не имеет отношения к «европейскому выбору». И тем более — не имеет отношения к культурному полю.

Это и есть сам «европейский выбор» и то, что ты называешь «европейским культурным полем». И другого нет в природе.

> Остальные в чем побежденные?

Всех европейцев раскатали немцы. А немцев и примкнувших к ним остальных европейцев раскатали мы.

> А то, что русские считают себя победителями, им всем плевать.

Хочешь быть европейцем — тоже плюй.
А я не хочу быть европейцем — и не буду.

Кому: Asya, #390

> Европа в те поря была ну совершенно нищебродской, конечно же.

По сравнению с Византией и Азией Европа была достаточно бедной. Насколько я знаю, существует даже научная загадка на тему "куда же из Европы делись все римские деньги?"
Тем не менее, если З.Европа закупала в Византии предметы искусства - значит, было за что - значит, что-то нужное продавали в Византию - значит дикарями не были.
Но оценивать культурный уровень по количеству золота и серебра в одном месте - он как-то странно, знаете ли

зы: и дамы, давайте все же без перехода на личности

Кому: bqbr0, #392

> Это и есть сам «европейский выбор» и то, что ты называешь «европейским культурным полем».

Меня честно говоря утомило мусолить одно и то же в попытке разъяснить то, чего не хотят воспринимать.

> А я не хочу быть европейцем — и не буду.

Детский сад. Ты можешь не хотеть быть русским, но ты им все равно останешься. Полностью перейти в другое культурное поле может только третье поколение.

Кому: WSerg, #394

> Меня честно говоря утомило мусолить одно и то же в попытке разъяснить то, чего не хотят воспринимать.

Именно поэтому я больше и не задаю тебе вопросы про Темные Века.

> Ты можешь не хотеть быть русским, но ты им все равно останешься. Полностью перейти в другое культурное поле может только третье поколение.

Я и так не русский. В нашей многонациональной стране это никого не удивляет.
Русская культура — не есть часть европейской культуры. Русские — не европейцы.

Кому: Павловна, #385

> То, что европейцы получили ее от арабов и византийцев- тоже факт, который не возможно опровергнуть.

Это не факт (который объективен), это ваше утверждение, которое сначала надо доказать фактами, а потом уже говорить об опровержении.
Причем в нашем случае чтобы доказать "европейцы получили ее от арабов и византийцев", надо бы сначала доказать, что у европейцев такого не было.
И настаиваю: византийцы такие же европейцы, с таким же наследием, не нужно их противопоставлять.

> Разве не бывает талантливых учеников, даже в племени тумба- юмба?

В контексте нашей беседы - не бывает.
Под дикарем из племени подразумевался дикарь вне определенной культуры, такой на основе награбленного ничего в поле европейской культуры не создаст.
Именно поэтому цивилизации могут угаснуть, если неспособны защищаться от варваров - те все растащат, поломают, а полученное будут использовать по своему дикарскому разумению.
Если же дикарь создает что-то новое на базе полученного при грабеже, то он и не дикарь. А если это новое остается в европейском культурном наследии, значит дикарь находится в европеском культурном поле.
Дикарь из племени тумба-юмба без специального обучения ничего европейского создать не может.

> Если изделие произведет фурор - возникает спрос. На него надо ответить предложением. Что должно останавливать предприимчивого и талантливого автора от изучения и наработки мастерства?

Это же элементарно. Владение технологией производства и производственной базой. (И еще более тонкая вещь - рентабельность, завязанная на объем рынка сбыта, но вообще достаточно первых двух).
Кроме того, вы исходите из того, что дикари находятся в изоляции и с продукцией цивилизации незнакомы (если знакомы - то грабеж нового знания не даст). Что противоречит более раннему утверждению о торговле З.Европы с Византией


> По большому счету- эти дикари были поголовно безграмотны. У них только- только начал формироваться общенациональный язык.

Да вы что говорите?? Ознакомьтесь для начала со списком западноевропейской литературы до падения Византии. А потом с университетами там и там.

> Т.е. уничтожали традиционный уклад не только у себя дома, но и в колониях, полу-колониях.

Да, все так. Капитализм меняет традиционный уклад, но не всякая смена традиционного уклада есть капитализм.

> Фашизм- детище расизма, именно он оправдывает завоевание колоний

Фашизм к расизму имеет очень далекое отношение, в отличие от нацизма. А грабеж и завоевание колоний проводились и под абсолютизмом, и под либерализмом и под демократией, фашизм тут не уникален.
Муссолини, как мне помнится из "Доктрины Фашизма", обосновывал империалистическую экспансию "правом силы".

> Нет никакой связи между христианством и нынешней европейской цивилизации.

Это не так. А вот атеист, тем не менее христианство часть моей культуры. И наборот, часть культурного наследия ислама или буддизма я просто не пойму, потому что живу вне их культуры и с привычной им символикой незнаком.

> Сережа, вернемся на Украину. Вот некие хохлы уже отказались от причастности к русской цивилизации.

Я не понимаю, что такое "русская цивилизация", в отличие от "европейской", которая есть все наследие античных Рима,Греции и христианства (возможно, еще капитализма, котороый тоже вышел оттуда)
Русское культурное поле - часть европейского.

Проблемы укропов (слово уже официально одобрено Президентом Украины) в поисках национальной идентичности - это отдельный разговор.

Кому: bqbr0, #395

> Я и так не русский. В нашей многонациональной стране это никого не удивляет.

В культурном плане русский тот, у кого родной язык - русский.
Если у тебя русский неродной, то ты хорошо им владеешь.

> Русская культура — не есть часть европейской культуры. Русские — не европейцы.

Халва!

Кому: WSerg, #396

> Ознакомьтесь для начала со списком западноевропейской литературы до падения Византии. А потом с университетами там и там.

Давай уже ознакомимся, ага!

Кому: bqbr0, #398

> Давай уже ознакомимся, ага!

Начинай

Кому: WSerg, #399

> Начинай

Я уже несколько дней ждал то списка литературных произведений, то списка учебных заведений. И все нету.