Глава Донецкой народной республики Александр Захарченко заявил, что с 15 февраля ополченцы не будут вести огонь нигде, кроме внутренних районов ДНР.
По словам Захарченко, попытки украинских военных вырваться из так называемого дебальцевского котла будут пресекаться.
«Мы прекращаем огонь, кроме внутренних районов ДНР. Любая попытка их вырваться из котла будет нами пресекаться. Я уже отдал такой приказ», — сообщил лидер ДНР.
Он добавил, что «за Дебальцево ни одного слова в соглашениях нет».
«Это значит, что Украина просто предала 5 тыс. человек в этом котле», — сказал Захарченко.
> Так сложилось исторически. Белорус не есть некое производное из национализма с целью противопоставить себя русскому или ещё каким образом выпятить свою инаковость.
Там выше в цитате Лукашенко говорит прямо обратное.
Причем само "выпячивание инаковости" на государственном уровне - это не причуда, а следствие поиска основы существования. Если украинцам и белорусам не указывать на их инаковость - рано или поздно они спросят "а почему это мы такие же как русские, но живем в отдельном государстве?"
> Если Батьку поменяют то националисты не сами выплывут а их вынесут на верх специально. Но не нужно думать что это единственный путь развития. Вместо него вполне может придти его последователь и продолжить. И посему твои слова что только Батька сдерживает они не верны.
Ты сам-то понял что написал?
"Вместо сдерживающего Батьки может прийти его последователь - другой сдерживающий Батька, потому твои слова что только Батька сдерживает не верны"
И таки да, история говорит нам что в одной местности два удачных авторитарных деятеля подряд - это редкость. Так что я бы не рассчитывал.
> И в целом согласен с тем, что здесь ситуация немного иного рода. К тому же знаю, что и не каждый белорус свой язык любит. Кто-то открыто говорит, что русский для него лучше.
Ты думаешь, на Украине как-то по другому? Покопайся, сопоставь цифры опросов - сколько себя называет украинцами, и сколько предпочитает исключительно украинский язык. Думаю, удивишься.
> Там выше в цитате Лукашенко говорит прямо обратное.
Это ты ловко выдернул цитату и преподносишь её с иным смыслом о котором и вещаешь. По сути ты передёрнул. Любой желающий может пройти по твоей ссылке и прочитать что он пишет про русский язык и что думает про языковой вопрос и даже в разрезе "как на Украине".
> Это ты ловко выдернул цитату и преподносишь её с иным смыслом о котором и вещаешь. По сути ты передёрнул. Любой желающий может пройти по твоей ссылке и прочитать что он пишет про русский язык и что думает про языковой вопрос и даже в разрезе "как на Украине".
...На мой взгляд, Лукашенко действует как раз в русле политики, которая велась в свое время в СССР. Сохранялась самобытность отдельных народов, которые питали один большой народ. Это нормально.
> Тогда активно использовалось такое мощное средство как забастовка.
Это средство в основном экономическое. В современных условиях не очень действенное.
> Сейчас с этим сложнее: профсоюзы легли под буржуев, общество атомизировано.
Уж как их положили в 20-50 годы 20 века. (Вспоминает фильм "Рафферти")). Потом возникло движение независимых профсоюзов. Сейчас существует консенсунс - профсоюзы не лезут в политику, а отстаивают только социально-экономическо-правовые вопросы отраслевых рабочих и трудового законодательства в целом. Государство не лезет в профсоюзы агентурой и страхует их от захвата мафией. Поэтому забастовка не очень дейсвенна - законной она будет только при выдвижении социально-экономических требований. В ином случае незаконна (локаут, закрытие профсоюза).
>Нужна разъяснительная работа, агитация, в том числе листовки, маевки, митинги
Это да. Этим занимаются. Это ведут. Болгарские выступления вызваны не только событиями Украина-Донбасс - Крым. Но и активизацией леевого движения в Греции (отчасти и прежних событий в Турции - Стамбуле). Там, глядишь и Сербия подтянется.
Тогда всем трем странам будет легче... ну, немного легче;).
> Это ты ловко выдернул цитату и преподносишь её с иным смыслом о котором и вещаешь.
Смысл один. То, что говорит Лукашенко о русском языке - примерно то же говорил Кравчук Ко в начале 90х. Только Лукашенко остался, а Кравчука потеснили.
Нынче же Кравчук спокойно кивает головой под рассуждения о "москали генетически не русские", "только украинцы могут претендовать на наследие Киевской Руси".
В Белоруссии идет тот же самый процесс - и это не чья-то злая воля, это процесс имеющий объективный вектор.
Подтверждения - во второй цитате. Сама необходимость запрещения преподавания на русском языке возникла именно в русле формирования белорусской нации. Дальше будет по нарастающей - переведут все предметы на белорусский, оставят только русские школы, которые тоже постепенно будут закрывать, создадут свою мифо-историю, ограничат вещание СМИ на русском, откроют дорогу фондам, поддерживающим националистов - дальше вы видите сами что происходит.
Повторюсь, это естественный процесс создания нации элитами. Нельзя одновременно оставаться русским и строить очередную "Х - не Россия"
Логика понятна. Но на мой взгляд случаи Кравчука и Лукашенко разнятся. Так же, как разнятся сейчас и эти (увы, отдельные; пока, во всяком случае) страны.
Он другой и это может понять любой кто прочитает текст по твоей ссылке.
> Дальше будет по нарастающей - переведут все предметы на белорусский, оставят только русские школы, которые тоже постепенно будут закрывать, создадут свою мифо-историю, ограничат вещание СМИ на русском, откроют дорогу фондам, поддерживающим националистов
А ещё Земля налетит на небесную ось!!! Больше ада, жги!!!
> ...Если за соседним столиком в кафе будут сидеть выходцы с Украины и вполголоса еле слышно говорить, как их достали москали, какие москали все недалекие, какая сволочь Путин и т.п. вещи, как вы их назовете? )
Когда раньше на поезде ездил из Таганрога в южном направлении еще лет 20 назад, так шли там поезда Киев-Адлер и Львов-Адлер. Мало того, что самые вонючие поезда из-за категорического нежелания мало или шампунь тратить, так еще и шума было каждый раз из ничего - номер поезда в Ростове меняется на единицу - часа 3 потом слушать обвинения в адрес москалей в полголоса, громку гавкать боятся. Никогда такого не было на поездах Кишинев-Адлер, Минск-Адлер, Москва-Адлер. Хохол - это хохол, грязное самодовольное тупое быдло, уверенное в своей исключительности. А украинец - это тот же русский, но просто любит свою Малую Родину, где трава зеленее и небо голубее. Как в споре, чья малая Родина лучше, в фильме "В бой идут одни старики"
> Зачем их как-то называть? Пересядьте за дальний столик.
Они у меня, на моей земле, на моей Родине хают меня, мой образ жизни, мою страну и я должен это терпеть? Не я к ним приехал, а они ко мне. А так как ты предлагаешь - рано или поздно подсядут они к тебе за столик и жену твою к себе утащат. Пусть ради интереса съездят в ОАЭ и там не в курортной зоне, а в городе попробуют повести себя так. За фотографирование дома шейха - месяц тюрьмы, за запах алкоголя из бутылочки из-под колы настучат все + месяц тюрьмы. Что касается тебя: за пассажи в стиле, чтоб правоверный араб пересел за другой столик у себя дома - камнями забьют. Не веришь - слетай проверь.
> А украинец - это тот же русский, но просто любит свою Малую Родину, где трава зеленее и небо голубее. Как в споре, чья малая Родина лучше, в фильме "В бой идут одни старики"
Я тоже очень люблю этот фильм. В том числе и за такие моменты.
> Но на мой взгляд случаи Кравчука и Лукашенко разнятся.
Личности разнятся. Влияние и контроль на ход событий разное. Но логика процесса одна и та же. Можно жать газ или тормоз, но без руля едешь в одном направлении.
> Руль-то у батьки, на мой взгляд, как раз в руках.
Чтобы рулить историческим процессом надо бы иметь возможность влиять на события в мировом масштабе. Батька, увы, фигура не того калибра.
И даже при том же курсе через 2 поколения там начнутся брожения на русофобской почве. (конечно же, при условиях сохранения текущей мировой обстановки)
> Все(!), кто считает украинцев отдельной от русских и белорусов нацией, кто рассуждает об отличиях
Борис, извини, конечно, но ты не переборщил? Эдак придется причислить Ленина, Сталина, ВС СССР в подобную категори. Они считали малороссов-украинцев и белорусов хоть и близких русским но, все же, отдельными нациями, достойными своей государственности в СССР. Хотя, конечно, наставали на классовй сплоченнсти русских, украинских и белорусских трудящихся в борьбе с эксплуататорами.
> и кричит, что "Украине - це Европа" - нацисты или пособники нацистов.
Это да - лозунг либерал-нацизма. Здесь все так.
Сегодня, как и в большинстве случаев, национализм ведет к расколу, к граждаснкой войне. Но и шовинизм тоже ведет к тому же самому.
Нациям надо выказвать уважение, но при этом усуждать процветающий национализм ведущий к нацизму.
> Борис, извини, конечно, но ты не переборщил? Эдак придется причислить Ленина, Сталина, ВС СССР в подобную категори. Они считали малороссов-украинцев и белорусов хоть и близких русским но, все же, отдельными нациями, достойными своей государственности в СССР.
Не переборщил. Ты можешь сколько угодно приводить цитаты. Они ни хрена не скажут, пока ты не поймёшь суть сказанного мной: "Все(!), кто считает украинцев [отдельной от русских и белорусов нацией], кто рассуждает об отличиях".
Ты уж сам разберись - близкая к русским и белорусам, или отдельная от них?
> мы - один народ, искуственно разорванный на части врагами.
Дело вкуса, конечно, но стоит ли называть большевиков врагами? Разделение русских на три части, это скорее ошибка, вызванная в т.ч. недальновидностью. Большевики во многих вопросах начудили или даже напортачили, но (лично я) сильно сомневаюсь, что из вредительских соображений
Отчего же большевики? Вот в ленинской статье "К вопросу о национальной политике", написанной в апреле 1914 года, отмеченно, что Столыпинское правительство относит "малороссов-украницев" и "белорусов" к "инородцам". Таким образом великороссы составили 43 % населения РИ. Убедись, первая ссылка в #328.
Нации развиваются постоянно, меняется язык, обычаи и т.д.. Идет этногенез, изменяется национальное самосознание.
Вон чехи и соловаки говорят на одном языке (почти), близки образом жизни, обычаями, историческим путем. Две нации. Болгары и македонцы - фактически не отличишь язык, внешность, обычаи, нац костюм, жилища, кухня - два народа. Сербы и черногорцы - тоже самое. Плюс по языку эдентичны боснийцам и хорватам. Может, это только славянский феномен?
Немцы и австрийцы, французы и валлоны. Да еще фрако-швейцарцы.... И так далее.
Мы - русские, украинцы, белоруссы - восточные славяне. На толс стояла советская этнография, да и национальная политика. При этом нет четкого перехода в пограничных областях.
Более того, мы прошли фазу общности "советский народ". И в этой фазе русский язык стал у восточных славян доминирующим.
Но это не означает, что не надо уважать (тем более унижать) национальные культуры белоруссов или украинцев. Да они такие, какие есть. Но пренебрежение воспринимается как оскорбление.
Не стоит забывать, что процессы этногенеза продолжаются. Пару десятилетий назад суржик вызывал брезгливое пренебрежение как украинцев, так и русских. А сегодня на нем пытаются книги писать.
Национальный вопрос пытаются разыграть, как козырь в игре. И на Украине получается. Более того, либерал-нацисты идею "русского мира" представляют как российский шовинистический православный фашизм с которым надо бороться (это они-то антифашисты!). "Бороться" в их понимании - уничтожать. Они-то считают себя украинцами, а их "русский мир" этого лишает - вот так они представляют угрозу.
Предлагать пролетарский интернационализм в таких условиях можно, но это будет иметь ограниченный успех только среди адептов такого подхода по обе стороны границы.
Надо уводить конфликт из национальной плоскости в социальную. Указывать, что главный враг - ольгархи (имея под прицелом капитализм вообще). Находить в истории фигуры, сближавшие наши народы, события совместньй борьбы и госудаственного строительства. Фигуры Ковпака, Кожедуба, Кролева, Люльки да того же Гоголя. Укропаты сейчас пиняют этим (в стиле укроХриста)), а надо бы вторить с цитатми этих деятелей о советской власти, Союзе, России, русском народе. Указывать, что эти украинцы (не русские а именно украинцы) славили Россию, русский народ, советскую власть.
Возвращаясь к тому разговору - сегодня на "Однако" прочел статью "Как нас развращает "укропаганда". В целом нужная и правильная точка зрения. Вывод хороший:
> ...А тем временем, в тот самый момент, когда мы смотрим на очередной информационный протуберанец, порождённый бурлящим евроукраинством, на Донбассе воюют и совершают подвиги наследники настоящих украинцев — Быкова и Ковпака.
> Те, с кем нам и стоит себя сравнивать, чтобы стать немножечко лучше.
Ленинская статья интересная, но не бесспорная. Фактически же, достаточно зыбкое разделение русских на три народа было закреплено и углублено именно большевиками. Достаточно вспомнить как привечали Грушевского после революции. Ну и всяческие "украинизации".
Книги на суржике - естественным процессом этногенеза назвать трудно. Именно что пытаются. В Донецке, например, названия улиц на двух языках, но русского среди них нету (хотя город процентов на 95 русскоязычный). Шла целенаправленная и искусственная
украинизация русского населения.
Точнее, крайние 23 года форсированными темпами завершалось то, что было начато нашими врагами почти полторы сотни лет назад: отрыв от русского народа целого куска. Эти события так же "естественны" как и появление ингерманландской народности.
А говоря о "пролетарском интернационализме" и иже с ним, не нужно забывать что он очень часто разбивался о национальную самоидентификацию.
> Ленинская статья интересная, но не бесспорная. Фактически же, достаточно зыбкое разделение русских на три народа было закреплено и углублено именно большевиками. Достаточно вспомнить как привечали Грушевского после революции. Ну и всяческие "украинизации".
Дело в том, что ты рассуждаешь с точки зрения российского патриота, имеющего в виду опыт СССР. У Ленина было все впереди, и руководствовался он еще не поверенной тогда (в области госстроительства) теорией. Составной частью ее был пролетарский интернационализм, ставший классовую солидарность выше национальной.
В реальности это был большая проблема. И не большевики разделили нации. В ходе Революции (начиная с Февральской) и Гражданской Войны сами это нации выделились. Были созданы аж 3 Украины (!): ЗУНР, УНР и советские украинские республики. Отделилась Белоруссия, Прибалтика (4 государства включая Финляндию), Закавказье. Повторяю - сами и без всяких большевиков! Сами! И три года жили самостоятельно, воюя с соседями и с Советской Россией, которая опираясь на большевистские силы в республиках вернула их обратно. В 17-м большевики лишь декларировали право на то, что уже случилось де-факто.
Большевики не были вольны - не вольны самодержавно всех подавить. Все шло постепенно - например, для начала была создана Закавказская Республика. А уж вопрос об объединении в СССР широко дискутировался и было непонятно, как там быть. Дело в том что национальные советские республики фактически были самостоятельны. Имели свои армии, правительства и тд. Но их объединяла идеология, враждебное окружение и… кадры – все были одной командой. Ну и остатки единого НХ РИ.
Так что был найден тот вариант который найден.
Сейчас трудно представить, что за страна была СССР - в советские времена я был в Прибалтике, на Украине (в том числе За- Прикарпатье, Одессе, "коренной Украине"), Молдавии, Грузии, Средней Азии - русской глубинке, конечно. Контраст культур был просто ошеломительный. И это единство тогда было следствием «ленинской национальной политики».
> Книги на суржике - естественным процессом этногенеза назвать трудно. Именно что пытаются.
само наличие попыток показательно. Кому это надо? Ведь свидомые за современный вариант украинского языка. Пророссийские силы - за "великий и могучий". Следовательно, существует "третья сила". В комментах украинских ресурсов иногда натыкаюсь на образцы суржика. Причем, создается впечатление, что люди пытаются говорить "по-украински" - но получается вот так.
> В Донецке, например, названия улиц на двух языках, но русского среди них нету (хотя город процентов на 95 русскоязычный). Шла целенаправленная и искусственная
> украинизация русского населения.
Это естественный процесс для доброй половины восточно-европейских стран. Так называемый "пуризм" - борьба за чистоту языка титульной нации: создание "правильного" нового словаря, из которого вычищены "вражеские слова" и заменены "словами друзей" или вообще неологизмами или архаизмами.
Тоже самое было в Турции при начале кемализма (да Турция тоже частично Европа)). В недавнем прошлом это прежде всего Хорватия, страны Балтии, Закавказья, Средней Азии ну и Украина. Дальше на госуровне: все госдокументы, учебники, надписи, язык СМИ, кино и т.д.. Практичеки насильственное быстрое внедрение. В этой области победу "национального" можно "ощутить" очень быстро. Но последствия... Радикализация и обособление языковых меньшинств, подрыв рынка национальной культуры, поскольку ее потребителями становятся только националисты. И т.д.. Вплоть до национальных конфликтов.
Процесс закономерный. Вопрос его течения, какие формы он приобретает. Возможны мягкие варианты типа Чехии, Словакии, Словении.
> Точнее, крайние 23 года форсированными темпами завершалось то, что было начато нашими врагами почти полторы сотни лет назад: отрыв от русского народа целого куска. Эти события так же "естественны" как и появление ингерманландской народности.
В теорию заговоров не верю, камрад. Каждый действует в своих интересах.
В трудные времена, люди ищут поддержки и защиты среди "малых кругов" выживания: семьи, нации, партии, мафии и т.д. Понятно, что политические конкуренты пользуются. Как в Югославии, например. Как при распаде СССР. Но что бы кто-то веками строил злокозненный план против русской нации. Ну, поставь вместо "русской" - "немецкой" ;) Узнал, кто такое говорил?
> А говоря о "пролетарском интернационализме" и иже с ним, не нужно забывать что он очень часто разбивался о национальную самоидентификацию.
И то и другое - тенденции. Вопрос только, на какую опираться, какую поддерживать.
>> Фактически же, достаточно зыбкое разделение русских на три народа было закреплено и углублено именно большевиками.
В дополнение к написанному тобой можно ещё напомнить, что окраинные территории вошли в состав Российской империи относительно поздно. До этого болталиссь в неприличном режиме между окружающими народами, т.е. между поляками, турками и русскими, а после присоединения были весёлые времена Руины и сговоры со шведами.
Так что, отличия были вполне объективын, а большевикам приходилось идти на тактические компромиссы.
> И это единство тогда было следствием «ленинской национальной политики».
Национальную политику, как и идеологическую работу позднее свели, упрощённо говоря, к развешиванию лозунгов и рассказам, что уже всё замечательно, и дальше само станет ещё лучше. На самом же деле начался откат - тут-то и стал интернационализм разбиваться о "самоиндентификацию".
"Процесс пошёл" примерно с тех пор, когда пропала добавка "(б)" из названия партии.
> В дополнение к написанному тобой можно ещё напомнить, что окраинные территории вошли в состав Российской империи относительно поздно. До этого болталиссь в неприличном режиме между окружающими народами, т.е. между поляками, турками и русскими, а после присоединения были весёлые времена Руины и сговоры со шведами.
Есть общее мнение, что РИ была абсолютным монолитом. Хотя сущестовали общирные регионы с "особым управлением". Например, Финляндия - там вообще был свой парламент и своя таможенная граница с РИ (!). Или Прибалтика, где крепостное правао отменили почти на полвека раньше, чем в России. Молдавия. Я уж не говорю про Бухарский эмират и прочие Коканды...
> Так что, отличия были вполне объективын, а большевикам приходилось идти на тактические компромиссы.
Частично прродолжая традицию.
> Национальную политику, как и идеологическую работу позднее свели, упрощённо говоря, к развешиванию лозунгов и рассказам, что уже всё замечательно, и дальше само станет ещё лучше. На самом же деле начался откат - тут-то и стал интернационализм разбиваться о "самоиндентификацию".
> "Процесс пошёл" примерно с тех пор, когда пропала добавка "(б)" из названия партии.
Ну, это ты сильно перегнул. Мой личный опыт путешествий по республикам СССР говорит, что старались вести реальную национальную политику почти до конца Перестройки. Во все времена рспублики во внутренних делах обладали известной самостотельностью. То есть рьяные националисты говорили об "оккупации", хотя правили на местах местные кадры. Хотя ты во многом прав. Мой друг - способный физик - русский уроженнец юга Украины = отучившись в Киеве уехал в Москву. В Киеве ему многократно дали понять, что ценить его будут, но сделать большую карьеру не дадут - ибо русский. А это - начало 80-х. Так что да подгнивало уже тогда. Продвинуться русскому в республиках было сложно, проще в РОссии, а потом вернуться на родну назначенцем на нормальную должность.
> Ну, это ты сильно перегнул.
> Хотя ты во многом прав.
Ты уж определись!!!™
Борис Юлин не так уж давно эту тему на Тупичке высказывался.
> Так что да подгнивало уже тогда.
По мемуарам, когда приняли решение строить полигон, получивший название Байконур, то думали, что с отводом пустынных земель, да ещё под нужды обороны страны, вопросов не будет. К удивлению причастных, возникли сложности с республиканскими властями. А это ведь 1954 год.
Ты про нынешнее обсуждение или про то, что раньше было?
Там было о том, что проводившаяся политика не спообствовала уменьшению разделения по национальному признаку, а, скорее, подчёркивала это разделение. Что привело к росту националистических настроений. Сначала на бытовом уровне, а потом уже дошло до крайних проявлений.
> Ты про нынешнее обсуждение или про то, что раньше было?
Про все.
> Там было о том, что проводившаяся политика не спообствовала уменьшению разделения по национальному признаку, а, скорее, подчёркивала это разделение. Что привело к росту националистических настроений. Сначала на бытовом уровне, а потом уже дошло до крайних проявлений.
Спасибо. Вопрос спорный. Доводы камрада Юлина - это его взгляды и его умозаключения. На деле взлет бытового национализма начался с Перестройкой и углубления кризиса. По сравнению с 50-мы 80-е просто дружба рай дружбы народов в Прибалтике, Зап. Украине, Кавказе. За Среднюю Азию не скажу.
> В Киеве ему многократно дали понять, что ценить его будут, но сделать большую карьеру не дадут - ибо русский. А это - начало 80-х. Так что да подгнивало уже тогда. Продвинуться русскому в республиках было сложно, проще в РОссии, а потом вернуться на родну назначенцем на нормальную должность.
Вот тебе, бабушка, и [юльев] день!!! (извините)
Времена, когда было "лучше быть первым здесь, нежели вторым в Риме" прошли безвозвратно. Если вообще были.
> Вот тебе, бабушка, и [юльев] день!!! (извините)
> Времена, когда было "лучше быть первым здесь, нежели вторым в Риме" прошли безвозвратно. Если вообще были.
В Прибалтике, например, слегка унялись, когда там стали строить крупные пром. объекты и завозить рабочих из славянских республик. И тогда пошла дружба народов на местах - нападать на единичных славян проще - плюс круговая порука местных. Когда есть кому защитить не только на уровне милиции -отношение становится другим. Старшее поколение боялось огрести, младшее уже сдруживалось. Например, в Эстонии большая часть молодежный группок (но не все, конечно) формировалось по районному прицципу - "мы с одного двора". Во вском случае, мне попадлись именно такие. Не слышал чтобы "пошли русских (эстонцев) бить". Более того, молодые русские там довольно сильно эстонизировались. А эстонцы занали русский язык почти все поголовно. То есть дружба народов в СССР все таки была. Ну и немаловажной ее часть было наличие репресивного аппарата - все знали, что за проявление национализма будет очень строго спрошено. Лучше дружить ;)
Лично я в этом убедился - путешествуя пешком (!) по республикам. Нигде не сталкивался с проявлением нацтональной нетерпимости. Нигде. Даже идя из Закарпатья в Прикарпатье. По Латвии - тоже. Про Грузию уж не говорю. Про Юг Украины, Крым - тоже. Наоборот - даже поднадоели предложения дружбы (особенно когда узнавали, что я из Москвы))) . Милиция в Перечине, при проверке документов, пооставляла адреса (записав мой), так и сказала "дружить с тобой выгодно".
НА счет образования - была так называемая "национальная бронь" в вузах союзного значения. Плюс для и вал студентов сверх ее. Потом многие шли в московские "ящики". А дальше их уже приглашали на родину. Надо было и дело двигать. В местных вузах была "негласная" бронь для местных русских. Но... вообще корупция поразила окраины раньше и серьезней чем в центре. Там было развито всточничектво при поступлении в ВУЗы на "хлебыне" специальности, ти па юристов и прочее. У рксских просто не хватало средств на взятки.
Вообще же я не вижу особого напряга в затруднении продвижения русских по карьерной лестнице в союзных республиках. Дело в том, что эстонцу в соседней Латвии карьеру было сделать было невозможно. Только через центр - Москву. Если бы их еще и на местах русские затирали - росло бы национальное напряжение. Единственный социальный лифт для эстонского юноши средних возможностей была сама крохотная Эстония. Русский мог ее сделать "через Москву" (Питер, даже Киев)). Впрочем эстоцны "выше среднего" зачастую выбирали "большой круг". Особенно выбирая ВУЗ, которого не было на РОдине. Такием образом политика сдруживания национальных кадров и работала. Здесь они жили в русских общагах, обучались на русском языке, общались с русским окружением на улице. Дома их воспринимали, как обрусевших. Что говорить об армии, особенно о выборе офицерской специальности.
Может эта изощренная схема и далека от принципа равенства национальностей и возможностей при коммунизме, но она работала. Руководство понимало, что вдруг этого не осуществишь. В принципе - и сработала бы, если бы не идейный кризис. В отношении национализма - он был реакцией именно на идейный кризис, а не на национальную политику. С утратой десвенности и популярности коммунистичекой идеологии, ее заменяли национальной или религиозной - не из искренней тяги к ней,Ж аиз птребности иметь крепкую идеологию.
Как-то так.
> У Ленина было все впереди, и руководствовался он еще не поверенной тогда (в области госстроительства) теорией.
К Ленину претензий никаких :)
> Составной частью ее был пролетарский интернационализм, ставший классовую солидарность выше национальной.
Главное сейчас таких ошибок не допускать.
> И не большевики разделили нации. В ходе Революции (начиная с Февральской) и Гражданской Войны сами это нации выделились. Были созданы аж 3 Украины (!): ЗУНР, УНР и советские украинские республики. Отделилась Белоруссия,
Эти нации не выделились, их усиленно выделяли в рамках борьбы с великорусским шовинизмом, а т.ч. Брались бывшие польские владения и выдавались за образец. Того же Грушевского почитать, как он мучался бедный с переложением своих мыслишек на мову (которая, к слову, была исключительно языком села, да и то не всякого).
> И это единство тогда было следствием «ленинской национальной политики».
Единство, по итогу, оказалось зыбким. Миражем. Или после войны куда-то не туда свернули?
> само наличие попыток показательно. Кому это надо?
Какая нация без культуры? А какая культура без литературы?
> Ведь свидомые за современный вариант украинского языка. Пророссийские силы - за "великий и могучий".
Тут есть "смешной" момент: многие свидомые правильной мовой не владеют.
> Следовательно, существует "третья сила". В комментах украинских ресурсов иногда натыкаюсь на образцы суржика. Причем, создается впечатление, что люди пытаются говорить "по-украински" - но получается вот так.
Это то, о чём и говорил тебе Юлин.
> Это естественный процесс для доброй половины восточно-европейских стран. Так называемый "пуризм" - борьба за чистоту языка титульной нации:
Процесс становится "естественным", если у руля поставить людей, нацеленных на выдавливание всего русского с постсоветского пространства.
> В теорию заговоров не верю, камрад.
Да при чем тут это? Крайние двести лет нас пытаются уничтожить за инакость. Наша страна из войн не вылазит. Какие уж тут "теории заговора"? А уж красный проект нам не простят никогда. При нормальной доработке это ж реальная альтернатива всей западной модели животного царства имени себя.
> И то и другое - тенденции. Вопрос только, на какую опираться, какую поддерживать.
Это ошибка, на мой взгляд. Тут не опираться нужно, а учитывать реалии. Ну и стараться подламывать эти реалии под себя. Но не бежать впереди паравоза. С китайцев брать прииер.
Не понял... Хотя, с твоей стороны, это "ошибка". Вот нацисты - те таких ошибок не допускали. Я все правильно понял? Ставили национальное единство выше классового.
> Эти нации не выделились, их усиленно выделяли в рамках борьбы с великорусским шовинизмом, а т.ч. Брались бывшие польские владения и выдавались за образец. Того же Грушевского почитать, как он мучался бедный с переложением своих мыслишек на мову (которая, к слову, была исключительно языком села, да и то не всякого).
Ну да? Прям смертельные враги Германия + Австро-Венгрия и Антанта действовали заодно по расчленению "единой русской нации" (т.е. восточных славян). Как бы для справки - они в это время воевали между собой. Первая Мировая шла. Поинтересуйся, кто поддерживал какие национальные движения в РИ. Скажем, кто там Финляндию Белоруссию, Польшу отделял. А кто строил козни в Закавказье и Средней Азии.
Реально все просто - все (крупные страны) гребли под себя. Все националисты малых народов пользовались моментом.
> > Единство, по итогу, оказалось зыбким. Миражем. Или после войны куда-то не туда свернули?
Когда оно было - было прочным. Когда цементирующего раствора не стало - разошлись. В мире не так много стран, где хотя бы две-три нации живут в согласии. И то с постными головными болями на этой почве. У на столько союзных республик было 15.
> Процесс становится "естественным", если у руля поставить людей, нацеленных на выдавливание всего русского с постсоветского пространства.
Всего сербского из постюгославского. Это о соцстранах....
Хотя, твоя терминология выдает в тебе сторонника теории заговора. Частичным проявлением которой является "теория элит" - "наверху решают все". А такие понятия как этногенез, филогенез, объективные социальные и исторические законы - они тебе вообще знакомы? Или у тебя все просто: есть здоровые арийские нации - есть злокозненные тайные силы, что паразитируют на здоровых нациях - и в этом вся суть истории?
Сами нации - инертные массы, которыми "рулят"? Никакой способности к самоорганизации? Ну так вспомни народное ополчение Минина-Пожарского. Или на Донбасс сейчас посмотри. Хотя, конечно - с таким взглядами, ты увидишь только "закулису" всюду ;)))
> Да при чем тут это? Крайние двести лет нас пытаются уничтожить за инакость.
Китай с Японией еще более инаковые. С ними как?
>Наша страна из войн не вылазит.
Сколько территорий за эти 200 лет приобрела наша "атакуемая" страна? Как расширила границы? Ну там Кавказ, Закавказье, Средняя Азия. Такие вот "навязанные войны". ;) В целом - не чаще, чем та же Франция или Англия. Вон какая огромная была Британская Империя - четверть Мира! А ее какие-то злокозненные заговорщики взяли и разрушили. А она так старалась, так всюду воевала...
>Какие уж тут "теории заговора"? А уж красный проект нам не простят никогда..
Ну вот - "красный проект". Это уже от СЕКа. ;). Красный проект был рожден на Западе - там где сложился пролетариат и начал выдвигать свои политические требования. Только через полвека до него
Доросла и Россия. А уже был и 1848 год, и Парижская коммуна, фаланстеры всякие и такрийские кибуцы. И даже тома Маркса-Энгельса написаны. И только через полвека до него доросла Россия. Потому что появился крупный капитал и пролетариат. Ну а как доросла - так взялась и сделала.
Честь нам и хвала. Но изначально т.н. "красный проект" - то есть коммунизм задумывался как всемирный. И построение социализма в отдельной стране было лишь этапом к всемирной победе. Он не отдельно для русских, не отдельно для всех народов бывшей РИ. Он Всемирный. А раз так - нет национальных различий для коммунистов - счастья достойны все народы.
> При нормальной доработке это ж реальная альтернатива всей западной модели животного царства имени себя
Коммунизм - учение западное. Является одним из векторов западной парадигмы всеобщего равенства. На этом в практической реализации и погорел. И да - я за коммунизм.
> Это ошибка, на мой взгляд. Тут не опираться нужно, а учитывать реалии. Ну и стараться подламывать эти реалии под себя.
То есть выстроенной теории у тебя нет. Только "мысли о". Но уверен, ты знаешь как.
>Но не бежать впереди паравоза. С китайцев брать прииер.
Бери с китайцев. Их цивилизации 5 тысяч лет. Нашей - чуть более тысячи.
Кстати, до сих пор у китайцев 12 основных диалектов. Большинство друг друга не понимают. Общаются иероглифами (иероглиф передает графические понятия, а не фонемы). Только Мао с его кампанией "Все говорят на бейдзине" смог как-то продвинуться к фонетическому единству. И да - уже давно национальные меньшинства КНР имеют преимущества перед ханьцами - в частности по числу разрешенных детей в семьях. Ну и - сможет ли Россия обеспечить такой демографический рост, как Китай. И нужен ли он нам в наших условиях? Если нужен – как заставить иметь в каждой семье хотя бы по три ребенка? Давай - излагай! У тебя еже есть план..
И да, ты не ответил на вопрос. Что будет, если в твою теорию "векового расчленения" русской нации, слово "русской" заменить на "немецкой"? Кто так высказывался? К чему такие высказывания привели, в том числе какими последствиями для нашей страны обернулись?
> Кому: Veter119, #347 >
> > Главное сейчас таких ошибок не допускать.
>
> Не понял...
Тоже не понял.
К тому же, противоречит непосредственно перед этим заявленному:
> К Ленину претензий никаких :)
Ошибок понаделал, а претензий нет? Непоследовательно.
> Только Мао с его кампанией "Все говорят на бейдзине" смог как-то продвинуться к фонетическому единству.
Может, на пиньине? Хотя в основе, действительно, пекинский вариант (по правилам транскрипция должна писаться Бейцзин).
Что важно, внедряли единый стандарт языка в противоположность всемерной поддержке местных особенностей.
Я приводил пример в той самой теме Б. Юлина, как в самом конце семидесятых году переводили с русского на украинский брошюру на тему "переплётное дело для чайников". Зачем?!
> Не понял... Хотя, с твоей стороны, это "ошибка". Вот нацисты - те таких ошибок не допускали. Я все правильно понял? Ставили национальное единство выше классового.
Нет. Ты понял не правильно.
Национальное выше классового само по себе, потому что в головах у людей так. Это первая самоидентефикация у человека. Не видеть такое странно, игнорировать - глупо.
> Ну да? Прям смертельные враги Германия + Австро-Венгрия и Антанта действовали заодно по расчленению "единой русской нации" (т.е. восточных славян). Как бы для справки - они в это время воевали между собой.
А-В очень активно проталкивала пооект "Украина". Русинам долго пытались вдолбить в головы, что они не русские. Да и Грушевского с его идейками в А-В встретили с распростертыми объятиями. Ну, а Британия всю дорогу в наши дела лезла и на Кавказе, и в Средней Азии, и везде до куда могла дотянуться.
> Сколько территорий за эти 200 лет приобрела наша "атакуемая" страна?
Например, в крымскую войну. Или в русско-японскую.
> Как расширила границы? Ну там Кавказ, Закавказье, Средняя Азия. Такие вот "навязанные войны". ;) В целом - не чаще, чем та же Франция или Англия.
Есть один нюанс. Мы, в большинстве случаев, воевали на своей территории против агрессора. В отличае от Англии или Франции.
> Ну вот - "красный проект". Это уже от СЕКа. ;).
С СЕКой в том году стало окончательно ясно. Да и термин он не закопирайтил. Так что лесом его!
> Красный проект был рожден на Западе - там где сложился пролетариат и начал выдвигать свои политические требования. Только через полвека до него
Доросла и Россия. А уже был и 1848 год, и Парижская коммуна, фаланстеры всякие и такрийские кибуцы. И даже тома Маркса-Энгельса написаны. И только через полвека до него доросла Россия. Потому что появился крупный капитал и пролетариат. Ну а как доросла - так взялась и сделала.
Обрати внимание как!
На Западе оно не взлетело, а у нас стартануло так, что любо-дорого! И с очень серьеным результатом. Короче, очень органично вписалось.
> Но изначально т.н. "красный проект" - то есть коммунизм задумывался как всемирный. И построение социализма в отдельной стране было лишь этапом к всемирной победе. Он не отдельно для русских, не отдельно для всех народов бывшей РИ. Он Всемирный. А раз так - нет национальных различий для коммунистов - счастья достойны все народы.
Бесспорно.
И я готов открыть свое сердце ссем народам мира! Только чуйства должны быть взаимными. Пока это не так, подходить ко мне надо таким образом, чтоб я видел пустые руки. 60
> То есть выстроенной теории у тебя нет. Только "мысли о". Но уверен, ты знаешь как.
Чую сарказм!
Обязательно гужна теория, чтобы рон имать как "не надо"? Особенно, если печальный пример перед глазами.
> Бери с китайцев.
Не самый плохой пример. Китайцы строят свою страну. В первую очередь доя себя. Счастье пролетариата всей планеты их мало колышет. И это правильно - построй свой дом, для своей семьи, а потом уже хоть в африку оленей выращивать, хоть в тундру ананасы растить.
> И да, ты не ответил на вопрос. Что будет, если в твою теорию "векового расчленения" русской нации, слово "русской" заменить на "немецкой"? Кто так высказывался? К чему такие высказывания привели, в том числе какими последствиями для нашей страны обернулись?
Знали как задеть чуаства своих пролетариев, а?
Если серьезно, пока нас давят и пытаются убить или изменить под себя, что равносильно "убить", мне будет абсолютно посрать, как там живут-поживают негры в Африке. Пока русских убивают за то что они русские, я буду считать, что идет война против меня лично. И эта война идет уже не первое столетие. Не знаю, что мешает тебе это увидеть? Может взгляд через розовую призму М-Л?
Так что в моей тезе неправильно? Если национальное выше классового - это национализм, и как высшая точка развтия - нацизм.
> Национальное выше классового само по себе, потому что в головах у людей так.
То-то я смотрю, как наши "бизнесмены-патриоты" быстренько перевели капиталы из России на запад, как только запахло кризисом. Классовая солидарность она не только у пролетариата, она куда больше развита у буржуазии, которая давно сплошной интернационал и живет по принципу ubi bene ibi patria.
> Это первая самоидентефикация у человека. Не видеть такое странно, игнорировать - глупо.
НУ конечно! Первая идентификация человека - семья. Потом языковая - но она не всегда соответсвует национаонльной.
> А-В очень активно проталкивала пооект "Украина". Русинам долго пытались вдолбить в головы, что они не русские. Да и Грушевского с его идейками в А-В встретили с распростертыми объятиями. Ну, а Британия всю дорогу в наши дела лезла и на Кавказе, и в Средней Азии, и везде до куда могла дотянуться.
Так где центр заговора? Где согласованность действий?
> Например, в крымскую войну. Или в русско-японскую.
И что, сильно потеряли? Пол Сахалина, Аджарию?
> > Есть один нюанс. Мы, в большинстве случаев, воевали на своей территории против агрессора. В отличае от Англии или Франции.
Ага! Если брать нополеоновские войны - сколько было заграничных походов, и сколько на нашей? С турками - сколько на турецкой, сколько - на нашей. И вообще, кто затеял Крымскую войну? Кто на кого напал? Кто ходил усмирять Венгрию? Кто расшиярлся на Кавказе, в Средней Азии? Кто ходил в Пекин вместе с другими интервентами? Мы на своей территории в русско-японскую воевали?
Понятно - Империалистическая, Гражданская, Великая Отечетвенная - тут ясно. А остальные?
Как говорил тов. Сталин: " Факты - упрямая вещь". Пожалуйста, историю подучи, прежде чем ерунду молоть.
> Обрати внимание как!
> На Западе оно не взлетело, а у нас стартануло так, что любо-дорого!
>И с очень серьеным результатом. Короче, очень органично вписалось.
А вот шведиы и прочие скандинавы считают, что взлетело. "Красный проект" - это, надо понимать, социализм. Так сколько социализма где? Ну и все твои доводы не отменяют факта, что коммунистичекий "проект" зародился и первоначально реализовывался на Западе. Он не здесь рожден.
Ну а как "вписались" - так и "выписались". Сейчас "красный проект" - это Латинская Америка. Остатки егов Китае. Так что имы уже четверть века не при делах.
> Бесспорно.
> И я готов открыть свое сердце ссем народам мира! Только чуйства должны быть взаимными. Пока это не так, подходить ко мне надо таким образом, чтоб я видел пустые руки. 60
Это как на базаре. Реально "сердце свое" вот так никто не откроет. Нужны лидеры движения, нужны примеры. Все остальное - лозунги.
> Чую сарказм!
Да, он самый.
> Обязательно гужна теория, чтобы рон имать как "не надо"? Особенно, если печальный пример перед глазами.
Опять лозунги.
> Не самый плохой пример. Китайцы строят свою страну. В первую очередь доя себя. Счастье пролетариата всей планеты их мало колышет. И это правильно - построй свой дом, для своей семьи, а потом уже хоть в африку оленей выращивать, хоть в тундру ананасы растить.
Когда были коммунистами - несли свой факел, как и мы. Когда стали ревизионастами - де факто с пути сошли. Стали исповедовать национальный эгоизм. Хотя остатки интернационализма до сих пор проскакивают. ;)
> Знали как задеть чуаства своих пролетариев, а?
Знали. Пообещали социализм. Пообещали придавить своих буржуев. Потом пообещали, что социализм будет немцкий - национальный, только для арийцев, а все остальные народы будут рабами. Вот так - по ступенькам построили лесенку от коммунизма и социал-демократии к национал-социализму.
> Если серьезно, пока нас давят и пытаются убить или изменить под себя, что равносильно "убить", мне будет абсолютно посрать, как там живут-поживают негры в Африке. Пока русских убивают за то что они русские, я буду считать, что идет война против меня лично. И эта война идет уже не первое столетие. Не знаю, что мешает тебе это увидеть? Может взгляд через розовую призму М-Л?
Причем здесь "розовая линза"? Большевики не отменяли национальности, наоборот - вели национальную политику. Я вижу иное - нарастание правой опасности, в том чиле нацистской. В первую очередь в идеологии.
И в третий раз - поменяя "русский" на "немецкий"? Что получилось? Ты упорно игнорируешь вопрос. -
> Тоже не понял.
> К тому же, противоречит непосредственно перед этим заявленному:
> > К Ленину претензий никаких :)
> Ошибок понаделал, а претензий нет? Непоследовательно.
Называется "амбивалентность".
> Может, на пиньине? Хотя в основе, действительно, пекинский вариант (по правилам транскрипция должна писаться Бейцзин).
Китаянка, что мне давала уроки китайско фонетики произноситла примерно так ;) Вообще с китайской артикуляцией у меня кранты ;)
> Что важно, внедряли единый стандарт языка в противоположность всемерной поддержке местных особенностей.
И то имели ограниченный успех. При массе крестьян местные диалекты очень живучи.
> Я приводил пример в той самой теме Б. Юлина, как в самом конце семидесятых году переводили с русского на украинский брошюру на тему "переплётное дело для чайников". Зачем?!
>
Да были очень забавные "перегиьы на местах". Переводы на русский национальной поэзии - вообще песня!
Дело лишь отчасти в произношении.
Так называемая "система Палладия" закреплена в русском языке как способ записи китайких слов.
> И то имели ограниченный успех. При массе крестьян местные диалекты очень живучи.
Главное, что из местных особенностей культа не делают.
А так, у нас тоже мало кто говорит на чистом литературном языке.
> Переводы на русский национальной поэзии - вообще песня!
Качество перевода - вопрос отдельный.
А вот зачем с понятного всем русского переводить на наречие ограниченного распространения? Чтобы подчеркнуть различия?
> Так что в моей тезе неправильно? Если национальное выше классового - это национализм,
Нет. Это просто естественно. Оно так есть.
> и как высшая точка развтия - нацизм.
В крайности зачем впадать? У Полпота тоже была своя "высшая точка развития".
> То-то я смотрю, как наши "бизнесмены-патриоты" быстренько перевели капиталы из России на запад, как только запахло кризисом.
А с чего ты решил, что собратья по классу не ограбят их при первой же возможности?
> Классовая солидарность она не только у пролетариата, она куда больше развита у буржуазии, которая давно сплошной интернационал и живет по принципу ubi bene ibi patria.
Ага. Вот и Березовский это почувствовал на собственной шее.
> НУ конечно! Первая идентификация человека - семья.
Может и так. Но классовая вряд ли в первую десятку попадает.
> Потом языковая - но она не всегда соответсвует национаонльной.
Не всегда, но зачастую. И опять же, не классовая.
> Так где центр заговора? Где согласованность действий?
Без Доктора Зло никак?!! Ну и английское влияние на континентальные дела учитывать надо - денег много, а за Азию страшно, ибо кормилица.
> И что, сильно потеряли? Пол Сахалина, Аджарию?
"Кемска волость? Да забирайте!" (с)
Приобретения в эти войны где?
> Ага! Если брать нополеоновские войны - сколько было заграничных походов, и сколько на нашей?
Агрессор кто?
> С турками - сколько на турецкой, сколько - на нашей.
Это ма в Румелию лезли?
> И вообще, кто затеял Крымскую войну? Кто на кого напал?
Кто?! Там, если склнроз мне не изменяет, турки компромиссное решение не подписали. Рассчитывали на помощь англичан, вот сюрприз!
> Кто ходил усмирять Венгрию?
А на какую страну напали-то?
> Кто расшиярлся на Кавказе, в Средней Азии?
Не нужно было?
> Мы на своей территории в русско-японскую воевали?
Агрессором кто в вы ступал? Да и с Безобразовым все не до конца понятно.
Как говорил тов. Сталин: " Факты - упрямая вещь". Пожалуйста, историю подучи, прежде чем ерунду молоть.
Главное не профоткать память. Ну и идеализировать прошлое не нужно.
> Это как на базаре.
Нет. Это надоело помогать от души и получать плевки в спину и говно со свастиками на братских могилах.
> Реально "сердце свое" вот так никто не откроет.
Да и насрать на них три кучи.
> Нужны лидеры движения, нужны примеры. Все остальное - лозунги.
Нужно жить так, чтобы твоя жизнь стала мечтой для всех остальных. Нужны крепкие кулаки для самозащиты и мозги для самопиара, если так уж всех на свете осчастливить надо. А вот все остальное - лозунги.
> Опять лозунги.
Трезвый взгляд на вещи, только и всего.
> Когда были коммунистами - несли свой факел, как и мы.
Чегой-то роль Данко меня не сильно прельщает. Да и страна наша разрушена. Китайцы - прагматики.
> Причем здесь "розовая линза"?
Польские, финские, немецкие, японские и китайские пролетарии не очень-то соответствовали теории.
> Большевики не отменяли национальности, наоборот - вели национальную политику.
Это к вопросу о разделении русских на три народа, кстати. Очень эффективно!
> Я вижу иное - нарастание правой опасности, в том чиле нацистской. В первую очередь в идеологии.
Это беда, я с тобой согласен. Но и ты согласись, если сильно сжимать пружину, то она может и обратно отстрелить. Вспомни, какой был отклмк на Русскую Весну.
Да и к слову, в Новороссии много разных по национальности людей воюет. Приехали "нашим помочь" (с)
> И в третий раз - поменяя "русский" на "немецкий"? Что получилось? Ты упорно игнорируешь вопрос. -
> К тому же, противоречит непосредственно перед этим заявленному:
> К Ленину претензий никаких :)
Ошибок понаделал, а претензий нет? Непоследовательно.
Все проще. На мой взгляд не стоит судить прошлое с точки зрения настоящего. Подмечать ошибки - полезно, осуждать - нет.
Смотря где и смотря когда. Есть нации полностью замкнутые на себя - цыгане, скажем, или чеченцы. Есть нации более открытые к общению. Есть нации угасающие, есть формирующиеся. Это сложный процесс. Кратко - национализм это вознесение своей нации над другими. Посмотри на бандеровцев - все поймешь.
> > В крайности зачем впадать? У Полпота тоже была своя "высшая точка развития".
Ну и? Коммунизм тоже чреват крайностями. И об этом надо помнить. В трудные времена напирать на национадлизм - придешь к нацизму. Ничто сдерживать не будет.
> > А с чего ты решил, что собратья по классу не ограбят их при первой же возможности?
Собратья по буружуазному классу грабят друг друга при первой возможности и внутри одной национальности. Конкуренция, рейдерство - слова из лексикона капиталистов. Но в подавлении классовых врагов они проявляют редскостную солидарность. НУ и в подобных ситуациях есть свои правила игры - перебезчиков щиплют но не обдирают - иначе в другой раз не прибегут.
> Ага. Вот и Березовский это почувствовал на собственной шее.
Ну так там не все ясно. Абрамович, вон, живой пока.
> Может и так. Но классовая вряд ли в первую десятку попадает.
Назови другие 9.
> Не всегда, но зачастую. И опять же, не классовая.
Ага. Про языковую среду стат или классов ничего не слышал? Есть народный язык - есть язык бюрократии, есть авристократии. Бывает - это два разных языка.
> > Без Доктора Зло никак?!! Ну и английское влияние на континентальные дела учитывать надо - денег много, а за Азию страшно, ибо кормилица.
Блин! Это я что-ли писал о веком антирусском заговоре. Ты двинул тезу - ты и доказывай.
> "Кемска волость? Да забирайте!" (с)
> Приобретения в эти войны где?
В пригранных войнах приобретений не бывает.
> Агрессор кто?
Как определяется агрессор? кто создает коалицию и нападет. Ну и сколько раз нападала Франция на Россию? И сколько наоборот в этих коалициях?
> Это ма в Румелию лезли?
Ты понимаешь значение термина Румелия? НУ и как мы оказались, скажем, в Восточной Румелии? Ты в курсе, что все побережье Черного моря было турецким, пока мы не начали его отвоевывать? В конце концов мы пару раз дошли Стамбула. По той простой причине, что Турция стала входить в упадок, мы были на подъеме. И турцию в том зверином мире рвали все, кто мог. То этого да - турки захватили Баканы. Но русскими Балканы не были.
> А на какую страну напали-то?
Ты чего придуриваешься? Национализм в одном месте играет? На Венгерскую республику Кошута напали, если что. Венгры нам этого до сих пор забыть не могут.
> Не нужно было?
Довод охрененый!!! Значит, больше сказать нечего.
Было время империй, все захватывали колонии. Хорошо ли, плохо - так был устроен мир. Колониальную политику Англии у нас принято осуждать. Свою - только при советской власти осуждали. Ей пришлось расхлебывать накрученное при РИ. Польшу - вечную головную боль РИ отпустили (впрочем, никто и не справшивал нас особо) - и нормально. Финляндию отпустили - тоже нормально. Прибалтику, которую потом вернули в зад, и тоже нормально ;). С ними был вопрос стратегии. Как до войны, так и после. Овалилось то, что было нахапано сверх меры. Но Грузию надо было забрать непременно, да и Армению. Из Грузии Сталин вышел - а из Армении - Микояны.
> Агрессором кто в вы ступал? Да и с Безобразовым все не до конца понятно.
>
Колониальная война. Воевали на чужой территории - делили добычу. С обеих сторон был имперский интрес. Империалистичекие войны по определению несправдливые с обеих сторон. Или не так? Мы в Китай освобождать кого пришли? В 1900 году?
> Как говорил тов. Сталин: " Факты - упрямая вещь". Пожалуйста, историю подучи, прежде чем ерунду молоть.
Хороша цитата, но не к месту. Фактами ты оперировать не умеешь. Истории не знаешь.
Судя по времени ответа ты долго копал в интернете ответы на мои вопросы ;) Решил, что за недельку - другую можно вот так - раз и в во всей истории розобраться. Нет, милейший, "есть нюансы" ;))
По сути - ты так ни на что и не остветил. Противоречишь сам себе. В наполеоновких войнах - "Кто агрессор?" а в русско-японской "кто на кого напал?". Есть такая штука - "едиснтво доказательной базы" - у тебя ее нет. Одни доводы противоречат другим. Ты уж определись - мы или нападали на Наполена в Швейцарии, Италии, Средиземноморье - или мы бли агрессором в Манчжурии и расширялись. Ну и так по всем остальным вопросам, пожалуйста. То есть опять - учи историю, а не находи хитрые аргументы в сети.
Главное - настоящее и будещее. Была Римская Империя - "ну и где теперь эти римляне?" (С)
Борьба за память об СССР только тогда будет эффективна, когда к ней будет приложена программа борьбы с капитализмом. Никак иначе. По той простой причине, что Россия сегодня - капиталистичекая страна, и власть постонно высерается на память о СССР - исходя из классовой ненависти, за которой вполне меркантильный страх за свои капиталы. И если гоорить о "национальном единстве" буржуазии и трудящизся тебуя "классового мира во имя..", то память эту рано или поздно растопчут.
> Ну и идеализировать прошлое не нужно.
И кто это делает? В СССР было больше плюсов, чем минусов. Но минусы были. Кто-то отрицает?
> Нет. Это надоело помогать от души и получать плевки в спину и говно со свастиками на братских могилах.
Дык! Они же ставят национальное выше классового. Надо же их за жто привествовать, поскольку СССР "помогал от души" из классовой, а не национальной солидарности. Так?
> Нужно жить так, чтобы твоя жизнь стала мечтой для всех остальных. Нужны крепкие кулаки для самозащиты и мозги для самопиара, если так уж всех на свете осчастливить надо. А вот все остальное - лозунги.
Розенберга цитируешь? Давай, продолжай...
> > Трезвый взгляд на вещи, только и всего.
Если ты не различешь, можно только посочувствовать.
> Польские, финские, немецкие, японские и китайские пролетарии не очень-то соответствовали теории.
Польских как-то уломали на полвека. Финские восстали - но по условим Бресткого Мира их восстание поддержать не удалось. Японские - ну у них своя песня. Классове сознание проснулось где-то в 50-е годы. Про "традиционное весеннее наступление трудящихся" не слышал. Китайские - так почти 20 лет были лучшими друзьями. Нет? Ну и классовая борьба - это борьба за умы в том числе. И если сильно заморочить национальным вопросом - то да, национальное может возобладать. Но об этом те же классики предупреждали.
> Это к вопросу о разделении русских на три народа, кстати. Очень эффективно!
Не долдонь. Про "разделение русских" - это к ходу истории, в век эдак 15. Да и что это за нация такая, если ее вот так можно взять и запросто разделить? Для меня этот вопрос о "рразделе русского народа" - чистая русофобия. что это за народ, который можно не только разделить, но из отдельной его части еще и вылепить яростных противников другой части? Глина какая-то, если круче не сказать. Такова логика этого мифа.
> Это беда, я с тобой согласен. Но и ты согласись, если сильно сжимать пружину, то она может и обратно отстрелить. Вспомни, какой был отклмк на Русскую Весну.
> Да и к слову, в Новороссии много разных по национальности людей воюет. Приехали "нашим помочь" (с)
Воюют разные национальности по обе стороны фронта. В том чиле ьысячи русских против других русских. Тут раздел идет по идеологии. А конфликт усиленно заруливают в национальные рамки. А в таком виде он может окончится только балканизацией. А как в Новороссии провести балканизацию - если там нет четкой грани между русскими и украинцами? Так получится только по подданству. А это - катастрофа. Самое что ни на есть "разделение русского народа", то есть русских - современных русских - проживающих на всей Украине. Так что сейчас самые сильные "разделители" - носители идеи "русского мира". Чего, собственно, необандерам и надо.
Кстати, такой прецедент был - и совсем недавно. Так большая часть населения Далмации считало себя сербами-католиками. Но как пошел ращдрай по приципу "сербы -хорваты", где главным критерий - вероисповедание, то далматинцы в массе отреклись от своей "сербкости". Кстати, ко всремна КСХС сербы немало сделали для соры с ховатами, задвигая идет "Великой Сербии". Вот так - лищились занчительной части и нации и территорий исторических. У нас, в случае чего - результаты будут схожие.
> Ты упорно проводишь параллели. А зря.
Я прошу ответить на вопрос. Поскольку в третий раз ответа нет, занчит ты честно на него ответить не хочешь, а криво не получится. Я на твои воосы отвечаю подробно. Раз не хочешь - твое дело. Говорить с тобой мне больше не о чем. Адью!
> Судя по времени ответа ты долго копал в интернете ответы на мои вопросы ;)
И опять, ты не верно судишь. Не суди людей по себе. У меня дома война идет, хоть и перемирие. Будет время, постараюсь предметно отписать - работы много. А интернет у нас переодический, потому пишу по памяти - копаться не где. НовостЯ почитать, да туда-сюда зайти, если электричество есть.
Новости
VIP
