Константин Сёмин. Агитпроп от 21 марта 2015 года

Кому: Cyberness, #299

> А вот другие там увидели Латынину и философию

Видимо, для них это маркеры: как услышали, так сразу в атаку, даже не понимая о чем речь :)

Кому: Cyberness, #300

> Когда я беру какое-нибудь Simple Truth Organic, то оно через несколько дней превращается в какое-то гарклое говно. Я не могу понять почему.

Блин, ну всё же очевидно.
Что-б снова неписать то, что и так давно уже много раз написано, дам ссылку на разбор множества мифов о молоке: http://flavorchemist.livejournal.com/145505.html
Ну и до кучи ещё немного о том-же: http://flavorchemist.livejournal.com/213402.html

Кому: GreenDigger, #289

> Можно. И ведь режут.

Видишь, сам на свой вопрос и ответил. Бактериологическое оружие делают, почему генную инженерию не подключить? Но от этого сама по себе генная инженерия в оружие не превращается, так?

> Больше того - ядерную энергию добродушные ученые тоже мечтали пустить во благо. Но вышло как то частично.

Почему частично? В мире больше 350 реакторов успешно вырабатывают электричество. А серьёзных аварий было две - Чернобыль и Фукусима.
Кроме того, ядерное оружие успешно охраняет нашу страну от прямого военного вторжения.

> Но в угаре защтники ГМО предлагают просто бездумно пустить дяденек, они за нас все сделают, дадут нам задаром все свои ГМО разработки и просто спасут нас от всех бед разом.
> Не задумываясь о последствиях.

Не-не, этого нам и даром не нать и за деньги не нать! Только надо делить собственно саму генную инженерию и "дяденек пустить".

> Делают у нас свой инсулин из собственных разработок ГМО?

http://expert.ru/2013/10/4/spryignut-s-zapadnoj-iglyi/

Кому: AlnZ, #292

> Мы должны разрабатывать своё ГМО. А идиотские фобии о вреде этой технологии самой по себе привели к тому, что у нас эти технологии не развиваются, а исследования сворачиваются.

Вот именно.

Кому: Cyberness, #300

> Когда я беру какое-нибудь Simple Truth Organic, то оно через несколько дней превращается в какое-то гарклое говно. Я не могу понять почему.

Дрянь какая-то. Необработанное коровье молоко через пару дней вне холодильника превращается во вкусную простоквашу. Я лично предпочитаю сахар добавлять, но некоторым и так нравится. А что это за молоко "экологически чистое", что превращается в гарклое говно, разбираться надо.

Кому: Собакевич, #294

> Как вы такое выдумываете?

) Элементарно. Сначала наводнить все своей микроэлектроникой, а потом там окажутся закладки... Не впервой вроде как.. Проверить то нельзя.

Кому: AlnZ, #292

> Мы должны разрабатывать своё ГМО.

Так я с этим не спорю.

> Мне кажется, он там всё сказал.

И с этим тоже.

Исследовать - да, это необходимость.
Я против массового внедрения чужих разработок (наших заклятых друзей, которые вроде во всей красе проявляют свою любовь к нашей стране). Необходимости в этом нет.
Проблема в том, что земли не обрабатываются, а не в хреновых семенах\породах.

Кому: Кофеголик, #303

> Бактериологическое оружие делают, почему генную инженерию не подключить?

Именно. Т е при массовом необратимом (!) применении это станет оружием.
Я же говорю - исследовать надо, массово запускать купленные у потенциальных врагов семена - опасно.
Кто их проверяет? Или верить докладам самих же разработчиков семян? Тем более, что в массовом применении необходимости на текущий момент нет.

> А серьёзных аварий было две - Чернобыль и Фукусима.

Я вел к тому, что благо в первую очередь обращается в итоге в оружие. Среди ученых процент ебанатиков такой же, как и среди обычных людей. В данном случае применение оружия генной инженерии может стать более разрушительным чем авария на АЭС.


> Только надо делить собственно саму генную инженерию и "дяденек пустить".

Именно к этому и вел, камрад. Второе не приемлемо.

Кому: GreenDigger, #305

> Проблема в том, что земли не обрабатываются, а не в хреновых семенах\породах.

С плохими семенами даже самые лучшие земли кисло обрабатывать. Конкуренция-с, рентабельность и прочая капиталистическая херня. Откуда брать хорошие семена, если своих прямо сейчас нет? После развала Союза мы здорово отстали. Ситуация в биотехнологии напоминает 30-е года прошлого столетия, когда страна не могла строить, ну например, свои хорошие танки. Тогда прибегли в импорту технологий и, отчасти продукции, из-за рубежа. Только это позволило догнать и перегнать. Так и сейчас надо поступить. Импортировать чужое, и, при этом, вкладывая бешеные деньги развивать свое. Если жевать сопли, можно опоздать на поезд окончательно, так как чужая продукция станет при любом раскладе даже на внутреннем рынке конкурентоспособнее своей.
А ситуация с доказательствами безопасности ГМО продуктов точно такая же, что и с религиозными догмами о наличии высших сил. Вспомните про фарфоровый чайник на орбите Юпитера! Доказывать отсутствие чего-либо после определенного предела становится бессмысленно. В случае с ГМО продуктами этот предел уже пройден. Доказывать надо НАЛИЧИЕ вреда. А вот с этим у противников ГМО туго. Что ни попытка - то пропердон. Только вонь и ничего больше.

Кому: pasha_mic, #307

> Доказывать надо НАЛИЧИЕ вреда. А вот с этим у противников ГМО туго. Что ни попытка - то пропердон. Только вонь и ничего больше.

Ловко. И как же ты предлагаешь доказывать например, развитие рака в следующем поколении, если это выяснится через 50 лет? Только тогда уже поздно будет - обычных семян не останется.

И второй вопрос - кто же будет спонсировать эти исследования, ведь они не менее затратны, чем разработка?

И до кучи, скажи уже прямо - ты за то, чтобы на данный момент наша страна массово закупала семена неведомой хуйни у потенциального противника?

Кому: AlnZ, #302

> Что-б снова неписать то, что и так давно уже много раз написано, дам ссылку на разбор множества мифов о молоке: http://flavorchemist.livejournal.com/145505.html

интересно тоже провести эксперимент с закваской. Какую конкретно закваску надо в молоко кидать ?

ЧтоКому: GreenDigger, #308

> Только тогда уже поздно будет - обычных семян не останется

Что ты имеешь в виду под термином "обычные семена"?

> И второй вопрос - кто же будет спонсировать эти исследования, ведь они не менее затратны, чем разработка?

Эти исследования спонсирует сам разработчик и производитель. Без них продукт не выпустят на рынок.

Кому: Madnum, #309

> интересно тоже провести эксперимент с закваской. Какую конкретно закваску надо в молоко кидать ?

Ну, киньте Эвиталию. В аптеке купить можно.

Кому: Кофеголик, #310

> Что ты имеешь в виду под термином "обычные семена"?

Те, которые сохранят ген самостоятельного размножения. В ГМО он вроде как усиленно гасится - чтобы не переопылять соседей-родственников.

> Эти исследования спонсирует сам разработчик и производитель. Без них продукт не выпустят на рынок.

Это и настораживает. Если сумма заказа в миллиардах, то на "5% подопытных умерли" можно закрыть глаза. Тем более, если это на продажу в банановые республики.

Кому: GreenDigger, #312

> Те, которые сохранят ген самостоятельного размножения. В ГМО он вроде как усиленно гасится - чтобы не переопылять соседей-родственников.

Камрад, так нельзя! Ну, ты хотя бы поверхностно с предметом ознакомился, прежде чем такое писать.

Кому: Кофеголик, #313

> Камрад, так нельзя! Ну, ты хотя бы поверхностно с предметом ознакомился, прежде чем такое писать.

А что не так? Везде пишут, что чтобы не переопылять соседей, ген самостоятельного размножения гасится. Отчасти и для того, чтобы семена только покупали, а не оставляли с собранного урожая.
Поясни, это не верно?

Кому: OPM13, #296

Отлично. Вполне заслуживает обсуждения.

Кому: GreenDigger, #308

> Ловко. И как же ты предлагаешь доказывать например, развитие рака в следующем поколении, если это выяснится через 50 лет?

То есть ты примешь доказательства безопасности, только в том случае, если исследования будут проделаны на людях? С кого предлагаешь начать? Крысы, хомячки, мухи дрозофилы тебя не устраивают? У них смена поколений гораздо быстрее идет. Сотни экспериментальных работ посвящены исследованиям последствий питания продуктами генетической инженерии на этих животных. И вот что забавно, если делать работу как положено, то никаких сенсационных заявлений, типа "Мы все умрем от ГМО!!!", делать нет никаких оснований.

> И второй вопрос - кто же будет спонсировать эти исследования, ведь они не менее затратны, чем разработка?

Заинтересованные стороны. Они найдутся, поверь. Начиная от производителей пестицидов, которым невыгоден выход на рынок новых поколений ГМР, устойчивых к вредителям, заканчивая фармкорпорациями, которым нужно продавать как можно больше бесполезной (но безвредной) херни типа витаминов в таблетках. Стоит немного подумать и станет ясно, что ГМО ГМО - рознь.

Сейчас производителей ГМР законодательно обязывают ДОКАЗЫВАТЬ безопасность своей продукции. И протоколы таких исследований очень строгие. Скажу больше, никакой сорт, полученный с помощью селекции (той самой, современной, когда семена шарашат радиацией и мутагенами, то есть в ситуации когда НИКТО не может даже предположить какие именно изменения закрепились в геноме после индуцированного мутагенеза и сколько их), не проходит подобной проверки.





> И до кучи, скажи уже прямо - ты за то, чтобы на данный момент наша страна массово закупала семена неведомой хуйни у потенциального противника?

Я же не дебил, конечно нет! Но есть ли альтернатива? Если прямо сейчас заняться вопросом и, вкладывая тонны денег и миллионы человеко-часов начать возрождать биотехнологии (в рамках массового производства семян) с сегодняшнего почти нуля, то что-то в серьезных объемах посеять и собрать в стране, с учетом выполнения необходимых протоколов проверки безопасности, можно будет лет через 10-15, не раньше. Есть у нас это время?
Опять же, почему неведомой? Можно пользоваться той хуйней, которую буржуи и сами для себя сеют. Прямо той же самой. И дополнительно проверять, та самая она или нет. Этого никто не может нам запретить.

Технологии надо импортировать и развивать, без этого никак.

Кому: GreenDigger, #308

> Ловко. И как же ты предлагаешь доказывать например, развитие рака в следующем поколении, если это выяснится через 50 лет? Только тогда уже поздно будет - обычных семян не останется.

Дело в том, что если задаться целью доказать отдаленный вред какого-либо продукта, то при своеобразной постановке экспериментов можно доказать вред чего-угодно. Ермакова кормила мышей соей, ну покормите их одним луком, они не то что размножаться перестанут, так еще и помрут!!!
Зато потом можно везде говорить, что что-то там есть, мыши же дохли.

Кому: pasha_mic, #316

> Крысы, хомячки, мухи дрозофилы тебя не устраивают?

Не устраивают. Разница в строении организмов ну совсем незначительная. И болезни как бы ну совсем одинаковые. Эксперименты же над людьми дают плачевные результаты. Предлагаю пообсуждать факты фильма "Зерна и плевелы" - думаешь, киселевщина на 148%?

> Заинтересованные стороны. Они найдутся, поверь.

Ну это так мечтается, а по факту? Кто корову продает, тот ее и инспектирует? Прекрасно.
В Тайване легко можно купить 12й Айфон, они тебе даже сертификаты предоставят /сарказм.

> Я же не дебил, конечно нет!

Блин, ну а чо тогда???

> Но есть ли альтернатива?

Есть. Не пускать на законодательном уровне иностранные ГМО, за нарушение - реальные сроки, как в Венгрии. Развивать в первую очередь традиционное сельское хозяйство, одновременно ведя исследования в области генной инженерии.
Кароче, работать надо. "Заводы стоят, одни гитаристы в стране.." )

Кому: GreenDigger, #318

> Развивать в первую очередь традиционное сельское хозяйство, одновременно ведя исследования в области генной инженерии.

Ага. Херачить по семенам мутагенами и радиацией - это же безопасней.
И если продуктами биотехнолгий у нас нельзя будет пользоваться, то никто и за исследования не возьмется. Нахера для бизнеса вкладывать миллиарды на то, что никогда не окупится?

Твое предложение очень похоже на то, что если-б в своё время у нас запретили-б строить и использовать железную дорогу. Ведь вдруг паровозы на людей и животных плохо влияют! Нужно подождать хотя-бы лет 50, а потом посмотреть! А пока можно и лошадьми и пешим ходом передвигаться. А уж аэропланы - это вообще ужас-ужас! Кто знает, что будет с людьми, которые летали? Может, у них через несколько поколений уроды будут рождаться! То-же запретить, и ждать лет 50-100!
И вот пока мы так ждём, и развиваем "традиционное" (читай, отсталое и менее эффективное) - мы сами становимся всё более отсталыми, со все более неэффективной промышленностью.

Кому: AlnZ, #319

> А уж аэропланы - это вообще ужас-ужас! Кто знает, что будет с людьми, которые летали?

А что случилось с людьми, которые погружались на большие глубины?
Речь идет о людях. И осторожность в данном вопросе не может быть излишней. Лучше перебдеть, чем недобдеть.

> И вот пока мы так ждём, и развиваем "традиционное" (читай, отсталое и менее эффективное) - мы сами становимся всё более отсталыми

А надо ли бежать впереди паровоза?
Есть ли у нас такая безоговорочная необходимость применения данных технологий именно в пищевой промышленности?
Дурак учится на своих ошибках, умный - на чужих.

В целом, я свою точку зрения разжевал максимально, твоя мне тоже понятна ).

Кому: AlnZ, #242

> Речь идет о том, что продукты ГМО не более опасны, чем продукты традиционной селекции.
> Даже наоборот - потенциально более безопасны.

Билл Гейтс в своих выступлениях неоднократно заявлял, что людей на Земле очень много и надо что-то делать. Мужик из "благотворительного" фонда, которым руководит Билл Гейтс, хвастался, что он изобрёл сорт кукурузы, влияющий на подвижность сперматозоидов. Этот сорт в качестве гуманитарной помощи засылают в Африку.

Ты по-прежнему уверен в "безопасности"?

Кому: пан Орехов(Зуев), #321

> Билл Гейтс в своих выступлениях неоднократно заявлял, что людей на Земле очень много и надо что-то делать. Мужик из "благотворительного" фонда, которым руководит Билл Гейтс, хвастался, что он изобрёл сорт кукурузы, влияющий на подвижность сперматозоидов. Этот сорт в качестве гуманитарной помощи засылают в Африку.

Ну откуда вы все такие берётесь то?
Тебе осталось только добавить, что БиллГейтс это звероящер с планеты Нибиру, и сослаться на ту РенТВ'шную передачу, где он этим хвастался!

Кому: GreenDigger, #314

> Везде пишут, что чтобы не переопылять соседей, ген самостоятельного размножения гасится.

А есть ген несамостоятельного размножения? И что значит "не переопылять соседей"? Что это за соседи такие? Укроп может заопылять яблоню или что? Я вообще теряюсь в догадках, пытаясь осмыслить эту фразу.

Касательно растений и их "размножения" я уже писал, но повторюсь: сейчас в массе своей продаются семена с пометкой F1, т.е. это гибриды первого поколения. Семена от урожая гибридов первого поколения сажать бесполезно, поскольку или всходов не будет вообще, или урожай будет крайне низким.
Так вот, эти семена получаются без всякой генной инженерии, с помощью привычной селекции. Что прикажешь делать в этом случае? И да, растения выведенные селективным методом - это тоже ГМО!!! [прыгает в окоп]

Кому: GreenDigger, #318

> Развивать в первую очередь традиционное сельское хозяйство, одновременно ведя исследования в области генной инженерии.

Традиционное сельское хозяйство - это с лошадкой и сохой?

> Не пускать на законодательном уровне иностранные ГМО, за нарушение - реальные сроки, как в Венгрии.

Не пускать иностранные ГМО в каком виде - сырьё, продукты или туристы? Туристов не надо не пускать - у нас в Питере это не последняя статья дохода.

Кому: GreenDigger, #320

> Речь идет о людях. И осторожность в данном вопросе не может быть излишней. Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Правильно, поэтому никаких машин, электричества и прочей заразы - пусть пройдет поколений пятьдесят сначала, изучим... А потом еще пятьдесят поколений подождем, а вдруг что все-таки поменяется? Вон, вред от свинушек чтобы обнаружить, тысячи лет потребовались! Вот через тысячу лет и вернемся к идее автомобиля или там электричества, а пока рановато, вдруг оно все опасно.

На мой взгляд, проблема генной модификации еды это фигня по сравнению с проблемой модификации человеков.
В медицинских целях это однозначно хорошо (гемофилия, например).
А вот, 100% в ближайшем будущем примутся генетически изменять потомство, чтобы были помускулистее, поумнее и агрегат у мужиков был правильной формы и размера, вот тут, я думаю споры будут реально жаркие.
Я вот пока сам не знаю, согласился бы с собственными дитями такое делать, или нет.

Кому: GreenDigger, #320

> В целом, я свою точку зрения разжевал максимально

Есть хороший текст. Может на него в этом обсуждении уже ссылались. Написан в далеком 2008.
http://lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html
Кто еще не читал - не пожалеет.

Кому: GreenDigger, #318

> Не устраивают.
Вопросов больше не имею. Думаю, что тебе будут рады в секте звенящих кедров.

Кому: Кофеголик, #323

> И что значит "не переопылять соседей"?

Например, если ГМО картоха опылит дикий паслен - они же родственники, не? Как это отразится на окружающей среде?

> Укроп может заопылять яблоню или что?

В случае ГМО-семян я этому не удивлюсь. В селекции, насколько я понимаю, скрещивают родственные растения.

> Семена от урожая гибридов первого поколения сажать бесполезно, поскольку или всходов не будет вообще, или урожай будет крайне низким.

И что в этом хорошего? По сути - фермеров подсаживают на иглу - покупай постоянно, либо ничего не вырастит. Село же всегда выживало за счет возможности заначить часть урожая на следующую посевную.
Но эффективным менеджерам (зачеркивает) ученым лучше знать, как и что делать фермеру.

> Традиционное сельское хозяйство - это с лошадкой и сохой?

Кривляешься? Видимо тебе мое мнение не интересно, принято.

Кому: GreenDigger, #327

> Например, если ГМО картоха опылит дикий паслен - они же родственники, не? Как это отразится на окружающей среде?

Если ты опылишь макаку-резуса в зоопарке - вы же родственники, как это отразится на окружающей среде?

>В селекции, насколько я понимаю, скрещивают родственные растения

Неправильно понимаешь

Кому: GreenDigger, #327

> И что в этом хорошего? По сути - фермеров подсаживают на иглу - покупай постоянно, либо ничего не вырастит. Село же всегда выживало за счет возможности заначить часть урожая на следующую посевную.

Не выдержал.
Немного утрируя картина выглядит так: Фермеру дается выбор - покупать семена каждый год и собирать по 10 тонн урожая с гектара или иметь возможность заначить часть урожая и посадить потом опять свое, но собрать только по 1 тонне с гектара. Внимание, вопрос! Что выберет фермер?!

Кому: pasha_mic, #326

> Вопросов больше не имею.

Я предложил обсудить факты из фильма "Зерна и плевела". Видимо, неудобно.
Ну нет, так нет.

> Думаю, что тебе будут рады в секте звенящих кедров.

Поперло лично хамство? Принято.

Кому: GreenDigger, #327

> И что в этом хорошего? По сути - фермеров подсаживают на иглу - покупай постоянно, либо ничего не вырастит.

Ты, возможно, удивишься, но фермеру никто не запрещает использовать свои семена.
То, что его не модифицированные семена имеют более низкую урожайность чем искусственно выведенные - это и есть проблема, которую успешно решают и селекционеры, и генные инженеры.

> Традиционное сельское хозяйство - это с лошадкой и сохой?
>
> Кривляешься? Видимо тебе мое мнение не интересно, принято.

Очевидно, человек не может понять, о чем же ты говоришь.
Именно поэтому тебе уже раз пять разные люди рекомендовали хотя-бы минимально ознакомиться с предметом, который ты обсуждаешь.

Я вот то-же не понял, что ты имеешь ввиду под "традиционным хозяйством". Ты призываешь продолжать облучать семена жестким излучением и травить химическими мутагенами, или вообще отказаться от селекции, и перейти на низкоурожайные семена 70-100 летней давности?
Или просто отказаться от биотехнологий, и смотреть как другие страны уходят в развитии от нас всё дальше и дальше? И надеятся, что ГМО всё-таки окажется вредным, и мы не зря похерили целую отрасль.

Кому: GreenDigger, #327

> Село же всегда выживало за счет возможности заначить часть урожая на следующую посевную.

Выживало! Вот именно, нет бы жить - давай лучше выживать. Посмотри на график урожайности кукурузы: сначала черепаший рост благодаря селекции, а в тридцатые годы - рывок благодаря гибридам. Вот с тех пор производители кукурузы привязаны к производителям семян: кто хочет терять в разы в урожайности ради такой независимости? А китайцы вовсю растят гибридный рис. А мы будем самыми умными (кстати, а что бы не вернуться к охоте и собирательству?).

Кому: coppolos, #328

> Если ты опылишь макаку-резуса в зоопарке

Зоопарк - закрытая зона. Пашня соседствует с лесами. Есть разница?

> - вы же родственники

В атаке не охуел? Извиниться не хочешь?

Кому: GreenDigger, #327

> Кривляешься? Видимо тебе мое мнение не интересно, принято.

Да как не кривляться, камрад, если ты пишешь штампами, при этом слабо представляя суть вопроса?
Вот возьмём фразу

> Например, если ГМО картоха опылит дикий паслен - они же родственники, не? Как это отразится на окружающей среде?

ГМО - генно-модифицированный организм. Вся картоха, которую ты ешь, это ГМ-картоха, даже если ты ешь только картоху, заботливо выращенную на садовом участке. Если ГМ-картоха опылит дикие паслёны, случится ровно тоже, что и раньше, т.е. никак на окружающей среде не отразится.

> В случае ГМО-семян я этому не удивлюсь. В селекции, насколько я понимаю, скрещивают родственные растения.

Ещё раз: селекция - это уже выведение ГМО. Почему ты не удивляешься, что в селекции скрещивают только родственные растения?

> По сути - фермеров подсаживают на иглу - покупай постоянно, либо ничего не вырастит.

Ты, походу, в фермерстве разбираешься также, как в ГМО, т.е. никак. И в эффективных менеджерах также.

> Видимо тебе мое мнение не интересно, принято.

Ну, если ты идальше будешь в таком же духе чесать, то да. Но делаю последнюю попытку http://velta-1.livejournal.com/37351.html ознакомься.

Кому: GreenDigger, #333

> В атаке не охуел? Извиниться не хочешь?

За что я должен хотеть извиниться? Тебя оскорбляет упоминание родства человека и макаки-резуса?

Кому: GreenDigger, #330

> Я предложил обсудить факты из фильма "Зерна и плевела"

Давай фактов!!!

Кому: Кофеголик, #334

> если ты пишешь штампами, при этом слабо представляя суть вопроса?

Камрад, я сразу сказал, что для меня это темный лес, и мне интересно понять, как оно.

> Если ГМ-картоха опылит дикие паслёны, случится ровно тоже, что и раньше, т.е. никак на окружающей среде не отразится.

У модифицированной картохи может быть задавлен какой-либо признак, который будет передан паслену, в результате чего тот просто вымрет нахрен. Такое возможно? Ну а дальше эффект бабочки.
Есть гарантии этого?

> Почему ты не удивляешься, что в селекции скрещивают только родственные растения?

Ну потому что это естественно, это могло - теоретически - и само собой случится, и предполагаю, что защитные механизмы так же есть. Не может в природе укроп опылить яблоню, не предусмотрено.

> Ты, походу, в фермерстве разбираешься также, как в ГМО, т.е. никак. И в эффективных менеджерах также.

Тебе виднее.

> Но делаю последнюю попытку http://velta-1.livejournal.com/37351.html ознакомься.

Спасибо.
Мы ходим по кругу. Я не против генной инженерии, но против массового использования чужих\иностранный разработок, т к это угрожает гос безопасности.

Кому: coppolos, #335

> За что я должен хотеть извиниться?

Ну то есть, если я предложу тебе пойти почпокать свинью - потому как вы очевидно не очень дальние родственники - ты не обидишься, да? Ок.

Вопрос - есть ли разница между зоопарком и открытой эко-системой ты проигнорировал, удобно.

Кому: coppolos, #336

> Давай фактов!!!

Посмотри фильм, что думаешь о показанных последствиях применения ГМО?
Все люди, дающие интервью - подставные неучи?

Кому: Вратарь-дырка, #332

> А мы будем самыми умными

Ты сейчас за какую страну говоришь?

Кому: GreenDigger, #338

> Ну то есть, если я предложу тебе пойти почпокать свинью - потому как вы очевидно не очень дальние родственники - ты не обидишься, да? Ок.

Интересно у тебя голова работает. Ты сам придумал что я предлагал тебе чпокать обезьян? Если нет - покажи где я такое писал, да? Ок?

> Вопрос - есть ли разница между зоопарком и открытой эко-системой ты проигнорировал, удобно.

Что ты имеешь ввиду под умным словом "открытая эко-система". С тобой по существу вопроса беседовать невозможно, ты сам сказал что это для тебя темный лес. Если тебе интересно и хочется понимания - читай профильную литературу и статьи научные, в разговоры не вступай - высмеют.


> Посмотри фильм, что думаешь о показанных последствиях применения ГМО?
> Все люди, дающие интервью - подставные неучи?

Не собираюсь я тратить время на всякий шлак, мне за это денег не платят. Ты фактов хотел обсудить - так выкладывай уже.

Кому: GreenDigger, #339

За твою. Думаю, что это Россия. И жаль ее, если она пойдет по твоему пути: ты ж даже гибриды выращивать не согласен, ведь они привязывают сельхозпроизводителя к поставщику семян.

Сходи на ВДНХ, купи там семена огурцов - в первый год получишь хороший урожай, а вот на второй - хрен-то там, придется опять идти на ВДНХ.

Кому: AlnZ, #322

Так понимаю, что выступления Билла Гейтса ты не видел. У тебя есть правильное мнение, и пофиг, что там сраный Билл говорит.

Кому: GreenDigger, #338

> Посмотри фильм, что думаешь о показанных последствиях применения ГМО?

Ты читал те ссылки, что тебе давали?
Вот, к примеру, в последней ссылке http://velta-1.livejournal.com/37351.html
как минимум половину фейков и передёргиваний из фильма описывается.
А пост был написан за шесть лет до фильма.
Т.е. по факту выходит, что журналисты собрали самые известные слухи и домыслы, добавили щепотку правды, ну и разбавили с совершенно несвязанными с обсуждаемой темой фактами.
Там в фильме не обошлось ни без Пуштаи, ни без Сералини. Я всё ждал, когда Ермакову приплетут, постеснялись...
Так что вопрос, "о каких именно фактах ты спрашиваешь" - вполне здравый. Там относящихся к делу фактов то почти и нет, одни домыслы и откровенные фейки.
Кстати, всё-же прочитай данную тебе ссылку - там всё простым и понятным языком расписано. Даже для тебя.

Кому: GreenDigger, #337

> У модифицированной картохи может быть задавлен какой-либо признак, который будет передан паслену, в результате чего тот просто вымрет нахрен. Такое возможно? Ну а дальше эффект бабочки.
> Есть гарантии этого?

А как же! Межвидовые гибриды, способные самовоспроизводиться - редкость. Обычно, если произойдёт межвидовая гибридизация, потомство от такого скрещивания будет бесплодным и на нём всё и закончится. Так что если кто и вымрет - то это гибрид, а нормальные растения будут и дальше размножаться.
А препятствий для межвидового скрещивания много: разные сроки цветения (один вид уже отцвёл, другой ещё не начал цвести); чужая пыльца не прорастает на рыльце пестика другого вида; хромосомы разных видов, оказавшись в одной клетке, "не дружат" между собой.
Иначе у нас давно бы арбузы на ёлках росли.

Кому: GreenDigger, #337

> но против массового использования чужих\иностранный разработок

Предоставь свои.

> т к это угрожает гос безопасности.

Ты - сотрудник ФСБ? Откуда у тебя сведения, что угрожает нацбезопасности, а что нет?

> У модифицированной картохи может быть задавлен какой-либо признак, который будет передан паслену, в результате чего тот просто вымрет нахрен.

Камрад, ты хоть сам понимаешь, что пишешь?! Как может быть передан признак, который задавлен? Как может быть передан признак вообще?! Почему ты переживаешь за дикорастущие паслёны, а за помидоры не переживаешь?!

> У модифицированной картохи

Ещё раз: селекционная картоха - [модифицированная картоха]! Где коллапс с дикими паслёновыми? Почему мичуринские яблони не заопыляли насмерть яблони-дички?
И вообще, если для тебя это тёмный лес, какого лешего ты свои догадки тут выдвигаешь по 20 раз одни и те же? "Традиционное сельское хозяйство", "госбезопасность", "дикий паслён вымрет", "мы все умрём"!
Хотя бы пробегись по ссылкам, которые в треде давали, ознакомься с материалом внимательно, а не чушь пори!
И да: в 1987 году Госагропром СССР сотрудничал со зловредным Монсанто. Что там про "Госбезопасность" и "иглу"?

Кому: Кофеголик, #345

> Предоставь свои.

Их нет. А будут ли они развиваться, если проще закупить чужие?

** Эмоциональные камрады - если вы не способны отвечать спокойно, если вас бесит отсутствие у меня профессорских знаний по биологии - не пишите мне, я переживу. Спасибо.

С моей босяцкой точки зрения обывателя остались пара вопросов.
Как я понимаю:
Геном - состоит из генов. Путем скрещивания близких родственников какие-то гены включаются, какие-то - выключаются, так? Если травить радиацией и ядами - некоторые гены просто разрушаются, предположительно активируя ранее неактивные гены - так? В случае генной инженерии ничего не удаляется, но внедряется дополнительный ген(ы). Но геном же не резиновый, можно ли подсадить много генов? Или таки резиновый? Ну и, по моей логике - в первых двух случаях если в геноме есть какой-то механизм компенсации, то в третьем случае геном ваще не понимает, чего делать с абсолютно новым\чужеродным ферментом? Если не верно представляю - скажите, большего понимания пока не пришло.
Ну и - если можно сделать растение устойчивым к болезням - зачем обрабатывать гербицидами?

Почему я против массового внедрения?
Доводы, что все проверяет сам производитель - лично для меня странны. Пришел спонсор к ученым - бабло потрачено, где результат? Ну мы попробовали - тут смертность 20%, тут 10, а тут 2, но 80% больны раком. Отлично, запускайте третье в серию, еще и с фармацевтов откатов поднимем.
И несчастные ученые запустят в серию, потому как у них больные родители.. и вообще, жизнь такая.

Проверять безвредность самостоятельно? Сами же сказали - у нас не развиты такие технологии - а значит и проверка будет тяп-ляп. Да и как можно проверить 100 тон семян, выборочно? А намешать туда можно все, что угодно, от инициации рака до подавления иммунитета к какой либо болезни (а потом внезапно случайная вспышка эпидемии безобидной ангины и привет)

Проблему экологичности так же все старательно игнорируют. Нет никакого воздействия, ну то есть ваще никакого. И во Вьетнаме не было ничего, враки все. И в Индии лохапеды просто, уж мы то не такие! Но если начнут высыхать леса, обратно будет трудно все вернуть, скорее невозможно.

Про зависимость от заклятых друзей - на примере инсулина - тоже никто замечать не хочет.

** Впрочем, судя по последней сотне комментов большинству молчаливых читателей срааать.
Отдельные персонажи за чечевичную похлебку готовы рискнуть здоровьем населения собственной страны, принимая ГМО-дары от кристально-честных звездно-полосатых данайцев, ведь они несут только Свет, Прогресс и Цивилизацию. Иные, уже продавшие ум\честь\совесть (нужное подчеркнуть) другой стране переживают изза океана - как же мы.. ну то есть вы - проживете без Нашего прогресса, так и загнетесь необразованными ватниками.

Мда.

Кому: coppolos, #340

> Ты сам придумал что я предлагал тебе чпокать обезьян? Если нет - покажи где я такое писал, да?

Ты мог написать отстраненный пример - если человек опылит обезьяну. Ты же перешел на личности, приплетая конкретно меня. Это - хамство, если ты не знал. За подобные аллегории в иных ситуациях можно не только в лицо получить.
Если не способен быть корректным - не пиши мне, спасибо.

Кому: GreenDigger, #346

> Ну и - если можно сделать растение устойчивым к болезням - зачем обрабатывать гербицидами?

Может, потому-что гербицидами обрабатывают для защиты от сорняков и вредителей?
Ты бы хоть хотя-бы в википедии посмотрел-бы, то такое "гербицид", перед тем как свою ахинею писать.

> Если травить радиацией и ядами - некоторые гены просто разрушаются, предположительно активируя ранее неактивные гены - так? В случае генной инженерии ничего не удаляется, но внедряется дополнительный ген(ы). Но геном же не резиновый, можно ли подсадить много генов? Или таки резиновый? Ну и, по моей логике - в первых двух случаях если в геноме есть какой-то механизм компенсации, то в третьем случае геном ваще не понимает, чего делать с абсолютно новым\чужеродным ферментом?

FACEPALM
Сознайся, ты просто прикалываешься?

Кому: AlnZ, #348

> FACEPALM
> Сознайся, ты просто прикалываешься?

Да нет, он просто вообще не понимает о чем говорит. Но выводы делает.

Кому: Rosa rugosa, #344

> Межвидовые гибриды, способные самовоспроизводиться - редкость.

Но они есть? И чем более массово будет применение, тем больше шансов на то, что гибрид выживет?

> а нормальные растения будут и дальше размножаться

Ок. Ну то есть, переопыление - в расчет можно не брать. А что насчет того, что вымрут вредители, поддерживающие экологическое равновесие? Помнится в Китае как то всех воробьев перебили, в угаре борьбы с вредителями, на следующий год получили добротный голод.

И такой вопрос - улучшение в большинстве случаев идет в сторону максимизации урожая. Соответственно, и почву высасывать он будет намного активней.
Насколько я знаю (дорога на дачу была мимо), колхозному полю каждые 3-4 года давали отдохнуть - ничего не сеяли, либо чисто траву на силос. В случае с гибридами, через 3-4 год земля будет полностью истощена - или это тоже миф? Спасут ли усиленные удобрения от обеднения почвы?

Кому: AlnZ, #348

> Сознайся, ты просто прикалываешься?

Нет, я подчеркнул - как [я] понимаю.
Можешь на пальцах пояснить, что происходит в каждом из трех случаев, или это не для средних умов?
Процессы же разные?

Кому: AlnZ, #348

> Может, потому-что гербицидами обрабатывают для защиты от сорняков и вредителей?

Почему не внедрить ген, делающий гибрид неинтересным для вредителей и доминирующий надо сорняками?

До хрипоты недавно спориз с другом касательно "лысенковщины" и "запрета" генетики в СССР и преследования семьи Вавилова.
Очень в тему, спасибо!

Кому: GreenDigger, #346

> Ну мы попробовали - тут смертность 20%, тут 10, а тут 2, но 80% больны раком. Отлично, запускайте третье в серию, еще и с фармацевтов откатов поднимем.

> Сами же сказали - у нас не развиты такие технологии - а значит и проверка будет тяп-ляп. Да и как можно проверить 100 тон семян, выборочно?

> Отдельные персонажи за чечевичную похлебку готовы рискнуть здоровьем населения собственной страны, принимая ГМО-дары от кристально-честных звездно-полосатых данайцев, ведь они несут только Свет, Прогресс и Цивилизацию.

Какой у тебя богатый внутренний мир. Тебе бы книжки по околонаучной фантастике писать, а то такой талант пропадает.

> А намешать туда можно все, что угодно, от инициации рака до подавления иммунитета к какой либо болезни (а потом внезапно случайная вспышка эпидемии безобидной ангины и привет)

А может, даже превращение в зомби!!! Которые будут жрать у всех, кто не зомби, мозги.

> И несчастные ученые запустят в серию, потому как у них больные родители..

На этом месте я даже слезу пустил, так жалко стало сферических родителей сферических учёных.

> если вас бесит отсутствие у меня профессорских знаний по биологии - не пишите мне, я переживу.

Пиши уж прямо - нихера не знаю, мнение имею, и хрен вы меня переубедите, американские наймиты, западные подстилки, [за чечевичную похлебку готовые рискнуть здоровьем населения ]!!!

> ** Впрочем, судя по последней сотне комментов большинству молчаливых читателей срааать.

Ага, один ты переживаешь за страну. А уроки уже сделал? А то в угол поставят, а там вайфая нет, как будешь сражаться с западной угрозой?

> Почему не внедрить ген, делающий гибрид неинтересным для вредителей и доминирующий надо сорняками?

Воистину - «Один дурак может задать вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят» ©

Кому: GreenDigger, #347

> Ты мог написать отстраненный пример - если человек опылит обезьяну. Ты же перешел на личности, приплетая конкретно меня. Это - хамство, если ты не знал. За подобные аллегории в иных ситуациях можно не только в лицо получить.
> Если не способен быть корректным - не пиши мне, спасибо.

Тебя спросили конкретно по твоим словам: "Ну то есть, если я предложу тебе пойти почпокать свинью" - предлагал ли я тебе чпокать обезьян? Ты по конкретному вопросу ответить не умеешь, не хочешь или ты принципиальный вертельщик жопой?

Про переход на личности - на надо пытаться и тут натянуть сову на глобус. О твоей личности я не высказывался. Но, вот уже сейчас мне кажется, что ты большой любитель использовать слова и конструкции смысла которых не понимаешь совершенно. (e.g. "Переход на личности")

Кому: AlnZ, #348

> Сознайся, ты просто прикалываешься?

Кому: shvx, #349

> Да нет, он просто вообще не понимает о чем говорит. Но выводы делает.

Да вы просто ему завидуете!!!

Кому: Кофеголик, #354

> Какой у тебя богатый внутренний мир. Тебе бы книжки по околонаучной фантастике писать

Ну так прогрессируй, подтягивайся. Генная инженерия и есть фантастика, ставшая реальностью.

>> И несчастные ученые запустят в серию, потому как у них больные родители..
>
> На этом месте я даже слезу пустил,

Это не мое, это применяемые недавно тут одним камрадом доводы. Сарказм.

> Пиши уж прямо - нихера не знаю

Пишу вопросы. И да, если человек не задумывается о последствиях для остальных - мне сложно с таким согласится.

> А уроки уже сделал?

Сказал же - не способен быть корректным - проходи мимо, к сверстникам.

Кому: GreenDigger, #358

> Сказал же - не способен быть корректным - проходи мимо, к сверстникам

И вот, сидит такой весь из себя учтивый и корректный карапуз из младшей группы и с важными видом "вопросы задает". Сам разбираться он не хочет, это нудно, а вопросы идиотские задавать - это весело!

Считай что ты всех тут затраллел )

Кому: coppolos, #359

> и с важными видом "вопросы задает". Сам разбираться он не хочет

) Если бы не хотел разбираться, я бы не задавал бы вопросов.
Я технарь, мне трудно понять тонкости биологии, хотя и чертовски интересно. Говорю, как у меня картинка сложилась из всех этих статей (изрядно поменялась, благодобря опять же всем камрадам, за что и не забываю сказать спасибо).

Считаешь вопросы идиотскими - да наздоровье, зачем эти "карапуз" и прочий детский лепет?
"Я за интернет плачу, чтобы меня тут обсирали чтоли?" (с) ;)

> Считай что ты всех тут затраллел )

Да ладно, не может быть? Че, так просто что ли? )

Кому: GreenDigger, #360

> Если бы не хотел разбираться, я бы не задавал бы вопросов

У технарей с логикой совсем беда

> Я технарь, мне трудно понять тонкости биологии, хотя и чертовски интересно

Читай учебник биологии

> зачем эти "карапуз" и прочий детский лепет

Полезно называть вещи своими именами

Кому: GreenDigger, #360

> Я технарь, мне трудно понять тонкости биологии, хотя и чертовски интересно. Говорю, как у меня картинка сложилась из всех этих статей (изрядно поменялась, благодобря опять же всем камрадам, за что и не забываю сказать спасибо).

Ну так возьми книжку, хотя бы "Гены и геномы", прочитай. После этого, возможно многие вопросы отпадут. А те что не отпадут ты сможешь сформулировать нормальным языком.

Кому: coppolos, #355

> Почему не внедрить ген, делающий гибрид неинтересным для вредителей и доминирующий надо сорняками?
>
> Воистину - «Один дурак может задать вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят» ©

Я могу, хотя я и не мудрец, но надо ли?

Кому: GreenDigger, #350

> Насколько я знаю (дорога на дачу была мимо), колхозному полю каждые 3-4 года давали отдохнуть - ничего не сеяли, либо чисто траву на силос. В случае с гибридами, через 3-4 год земля будет полностью истощена - или это тоже миф? Спасут ли усиленные удобрения от обеднения почвы?

Так внесение удобрений и севообороты вроде никто не отменял.

Кому: GreenDigger, #350

> Но они есть? И чем более массово будет применение, тем больше шансов на то, что гибрид выживет?

Есть, конечно. Но эти гибриды совсем не страшные - пшеница твёрдая, пшеница мягкая никого не пугают. Пусть себе живут и дальше. А шансов больше не будет - кто мог спонтанно гибридизировать, уже это сделал.

> А что насчет того, что вымрут вредители, поддерживающие экологическое равновесие? Помнится в Китае как то всех воробьев перебили, в угаре борьбы с вредителями, на следующий год получили добротный голод.

Вредитель вредителю рознь. С насекомыми-вредителями справиться сложно. Химией с ними без малого век бьются - а ещё ни один вид вредителя не исчез. Приспосабливаются, гады.

> В случае с гибридами, через 3-4 год земля будет полностью истощена - или это тоже миф? Спасут ли усиленные удобрения от обеднения почвы?

Севообороты - наше всё.

Кому: GreenDigger, #360

> Я технарь, мне трудно понять тонкости биологии, хотя и чертовски интересно

Одобряю и поддерживаю такой интерес!

Кому: shvx, #362

> Ну так возьми книжку, хотя бы "Гены и геномы", прочитай

Спасибо камрад, скачал, даже попытался вникнуть. Это пособие для студентов, вроде. На 5й странице спекся, как словарь китайского для человека без лингвистических способностей ((
Но, пролистывая комментарии к ГМО-срачу в одном жж, пришло понимание как именно подсаживают ген в клетку. И что основную угрозу, к которой оппонируют противники ГМО - как раз представляет собой метод, имеющий риски.

Кому: Rosa rugosa, #365

> А шансов больше не будет - кто мог спонтанно гибридизировать, уже это сделал.

В смысле? Новые же виды пачками выпускают? Натыкался на пример про Мексику - типа они лет 10 как запретили использовать ГМО-кукурузу, кукуруза - их нац гордость, а сделали анализ, обнаружили генетические изменения, и вернуться к сорту неГМ уже не могут, как ни пытаются.

> Химией с ними без малого век бьются - а ещё ни один вид вредителя не исчез.

Ну я подводил к тому, что тестируют новые сорта только на вред для потребителя - человека (правда на крысах, даже не на обезьянках). А если сорт, хоть и не будет способен размножаться - но будет давать пыльцу, ядовитую для.. пчел.

> Севообороты - наше всё.

Хорошо. Но опять же вроде как неубранная ботва (и корневая система, очевидно, тоже) разлагаются не за полгода, к весне, а года полтора-два, бо микрофлора переваривающая все на компост, уничтожена или не может потреблять "улучшенную породу". Тут можно развеять мои сомнения? )

Еще хочу высказать такую мысль - одно дело, когда стоит выбор - ГМО или помрешь (инсулин, папайя). Насчет еды в нашей стране такой выбор пока не актуален, у нас нет голода, достаточно еды, протестированный нашими предками ).
Т е исследовать обязательно надо, чтобы быть готовым к первому варианту, но принудительно загонять под такой выбор - наверное неосмотрительно.

Кому: GreenDigger, #367

> Спасибо камрад, скачал, даже попытался вникнуть. Это пособие для студентов, вроде. На 5й странице спекся, как словарь китайского для человека без лингвистических способностей ((

Мне казалось, что там в первом томе сначала все просто объясняют.
Но ведь и ты мне не сможешь доказать, что большой адронный коллайдер не откроет дыру в другое измерение и оттуда не полезут твари из второго дума. Я тоже просто не смогу понять твоего языка без соответствующей подготовки, а на все аргументы могу говорить: "не доказано, не верю...".

> Но, пролистывая комментарии к ГМО-срачу в одном жж, пришло понимание как именно подсаживают ген в клетку. И что основную угрозу, к которой оппонируют противники ГМО - как раз представляет собой метод, имеющий риски.

Ну, тогда, еще раз попробуй сформулировать кратко вопросы. Я постараюсь на них ответить. Есть вопросы по методы получения трансгенных растений?

Кому: shvx, #368

> Мне казалось, что там в первом томе сначала все просто объясняют.

Мой косяк, поисковик упорно подсовывал второй том, я же полагал что там оба тома. Сейчас скачал первый, изучаю, нормально там )

> еще раз попробуй сформулировать кратко вопросы. Я постараюсь на них ответить.

Да теперь как то неудобно со своим ненаучным косноязычием спрашивать.

Ну вот например - при скрещивании (это наверное можно назвать классической селекцией?) - как [я] понимаю - гены наследуются от родителей 50х50. При генной модификации ген встраивается в некую бактерию, которая умеет встраивать свой ген (опухоли) в клетку. Этот ген (опухоли) удаляют и подменяют на тот, который нужно встроить. После чего бактерию запиливают в клетку и она выполняют свою функцию. Верно понял? Ну еще более-менее понятна логика гено-пушки. Но я пока не понял, как модифицируют посредством ядов и радиации. Просто выключают\разрушают какие-то гены или там сложнее? Если можно для совсем тупых, на пальцах ).

Кому: GreenDigger, #369

Второй том для продвинутых. Я по нему к экзаменам в аспирантуру готовился. Но, там как раз про эукариот.

Позже напишу ответ на вопросы.

Кому: GreenDigger, #369

> Ну вот например - при скрещивании (это наверное можно назвать классической селекцией?) - как [я] понимаю - гены наследуются от родителей 50х50. При генной модификации ген встраивается в некую бактерию, которая умеет встраивать свой ген (опухоли) в клетку. Этот ген (опухоли) удаляют и подменяют на тот, который нужно встроить. После чего бактерию запиливают в клетку и она выполняют свою функцию. Верно понял? Ну еще более-менее понятна логика гено-пушки. Но я пока не понял, как модифицируют посредством ядов и радиации. Просто выключают\разрушают какие-то гены или там сложнее? Если можно для совсем тупых, на пальцах ).

Прежде всего хочу сказать, что все ученые используют только природные механизмы и закономерности.
Ну да, ученые подсмотрели как агробактерия устраивает себе теплое гнездышко в растении: встраивает ДНК из своей Ti-плазмиды в геном растений и запускает синтез фитогормонов, в результате чего происходит разрастание недифференцированной ткани - каллуса (эта "опухоль" не имеет ничего общего с онкологией у млекопитающих), также запускает синтез опинов - модифицированных аминокислот, которые бактерия может кушать, и живет себе припеваючи. Так происходит в природе.

Ученые заменяют гены, кодирующие белки для синтеза гормонов и опинов геном, который их интересует, например ген, кодирующий белки (фермент енолпирувилшикиматфосфат-синтетазы (для устойчивости к глифосату) или Bt-токсин Bacillus thurengiensis (устойчивость к насекомым)). Модифицированная Ti-плазмида несет следующие элементы: LB-промотор трансрипции-кодирующая часть-терминатор транскрипции-RB, где Lb и RB - левый и правый бордеры - небольшие участки по которым происходит встраивание в геном путем гомологичной рекомбинации, промотор и терминатор транскрипции - регуляторные элементы (именно промотор необходим для того чтобы ген "работал" и от типа промотора зависит как ген работает - постоянно или под действием факторов); кодирующая часть, это собственно участок, в котором триплетным кодом закодирован белок.

Бактерия, таким образом, используется всего лишь для доставки нужного нам участка ДНК в ядро. Генная пушка - это другой способ доставки.
Ни плазмидная ДНК, ни агробактерия не представляют опасности для человека. Регуляторные элементы растений не работают у животных, да и просто так чужеродная ДНК в клетку не попадет. Агробактерия животных не инфицирует.

После получения "опухоли" - каллуса, в клетках которого содержится модифицированная ДНК можно пересадить этот каллус на специальные питательные среды и вырастить целое растение.

По поводу ядов и радиации. Их используют в классической селекции, чтобы стимулировать изменчивость. Просто так долго ждать мутаций, а облучив, получаем их всплеск. После этого все высеваем в поле и ищем что-нибудь полезное, вырастет ли где нибудь колосок покрупнее и тд. Процесс совершенно случаен, поэтому анализировать надо очень много материала. Ну и совершенно не предсказуемо какие мутации получатся, думаю множество семян и вовсе не прорастет. Что там происходит на уровне генов вообще не ясно и не изучается. Выключить отдельный конкретный ген можно только с использование технологии малых интерферирующих РНК, но для этого как раз и надо делать трансгенное растение. В случае трансгенных растений ученые по крайней знают какой ген встраивают, хотя и не всегда знают куда. Но как я писал в 263 посте это не очень страшно, так как можно проверить отличается ли полученное растение по биохимии в худшую сторону от прототипа или нет.

Кому: GreenDigger, #367

> Новые же виды пачками выпускают

Виды? Нет, тут точно нужен школьный учебник по общей биологии. Лучше советский. То, что генно-модифицированное - это не новый вид. Кукуруза остаётся той же самой кукурузой, модифицированная или не модифицированная. А про Мексику - похоже на байку. Семена для посева у кукурузы получаются таким образом, что у посторонней пыльцы поучаствовать в этом процессе шансов нет. Если, конечно, где-то в Мексике какие-нибудь племена практикуют старинные дедовские способы семеноводства кукурузы, тогда да, есть шанс, что у них такое может такое случиться.

> но будет давать пыльцу, ядовитую для.. пчел.

Всё может быть, но с таким же успехом "ядовитая пыльца" может появиться и без манипуляций с геномом.

> микрофлора переваривающая все на компост, уничтожена или не может потреблять "улучшенную породу"

Устойчивая микрофлора появится ещё быстрее, чем появились устойчивые к ядам насекомые.

> исследовать обязательно надо, чтобы быть готовым к первому варианту, но принудительно загонять под такой выбор - наверное неосмотрительно

Исследовать надо обязательно, а принудительно загонять не надо под иностранные ГМО.

Ситуация в Мексике смешная сама по себе. Эти гордые носители сомбреро просто массово пиздили семена высокоурожайной ГМО кукурузы с полей продвинутых соседей. А потом (когда продали) невиданно богатый урожай удивлялись, как так, откуда ГМО.

Константин всех запутал еще больше:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=343528285840889

Пост Костянка сильно смахивает на поток сознания.

Кому: pasha_mic, #375

> Пост Костянка сильно смахивает на поток сознания.

А он так видит!!!

Кому: shvx, #371

Огромное спасибо за развернутый ответ, камрад!

> Бактерия, таким образом, используется всего лишь для доставки нужного нам участка ДНК в ядро. Генная пушка - это другой способ доставки.

Что мешает встраивать ген непосредственной в клетку, зачем нужна бактерия как промежуточное звено внедрения? Я верно понимаю, причиной тому клеточная мембрана, которую нельзя повреждать, а при внедрении в бактерию последствия отсутствуют\менее критичны?

> Регуляторные элементы растений не работают у животных,

А как тогда модифицируют животных, тех же упомянутых коров? Генной пушкой или там есть своя "бактерия"?

> это не очень страшно, так как можно проверить отличается ли полученное растение по биохимии в худшую сторону от прототипа или нет.

Какие критерии в основе - биохимия в лучшую сторону или нет - по содержанию желаемых элементов? Не получится так, что какой-нибудь сельдерей, который жрут для похудания, станет внезапно по содержанию сахара круче сахарного тростника? )

Промелькивал такой довод, что дескать в синтезе клетки участвуют только около 10% генов, остальные 90 "молчат". Это правда?

> Их используют в классической селекции, чтобы стимулировать изменчивость.

То есть гены так же берутся от родителей 50х50 (я верно понимаю, что это строгая пропорция, или околосредняя и может быть например 45х55? :) ), но при формировании нового генома что-то "идет не так" из-за радиации?

> В случае трансгенных растений ученые по крайней знают какой ген встраивают, хотя и не всегда знают куда.

А это имеет важное значение, куда именно встраивают ген (имеется ввиду наверное место в геноме)? И если ли научное подтверждение, что это важно и что вообще такие различия действительно имеют место быть?

Спасибо!

Кому: Rosa rugosa, #372

> Виды?

Камрад, в данном контексте не подразумевались "биологические" виды, а (блин, любой синоним будет воспринят как биологическая классификация..) сорт(?). Однако экологи считают это именно новым видом. Компаниям же выгодно считать подобное именно сортом, дабы снизить затраты на проверки, тесты, сертификаты и тд.

Есть множество примеров, когда один вид(тут снова метафора) нарушал экобалланс катастрофически. История Австралии, кролики, собака динго. Колорадский жук, которого вообще не было в на нашем континенте.
Ну или пример с озерным ротаном. Давно, когда ходил ребенком с отцом на рыбалку, в озерах были и караси, и карпы и вьюны. В конце 90х все эти виды рыб практически исчезли, всех вытеснил ротан (привезенный ученым и по случайности выпущенный в ближний пруд, надо искать подробности) - агрессивный хищник, жрущий все что движется (мы его на голый крючок ловили, как на мормышку. абсолютно невкусный, только кошке).
Это примеры того, что человек не мог контролировать. А сейчас есть возможность проверить, просчитать последствие, но возможное негативное развитие событий игнорируется (

> Всё может быть

Это понятно. Вопрос вероятностей. Если нарушать ПДД, наверное вероятность попасть в аварию всетаки выше. В данном случае нарушаются правила природы по созданию жизни (упс, как то пафосно вышло..).

> Устойчивая микрофлора появится ещё быстрее

Ок. То есть информация о том, что ГМО-ботва гниет в 3-4 раза дольше - несостоятельны.

> Исследовать надо обязательно, а принудительно загонять не надо под иностранные ГМО

Именно это я и говорю. Рад, что в этом у нас понимание.

Еще такой вопрос. Все критикуют некую Ермакову, дескать опыты были проведены ненаучно\с нарушениями, что было проведено сотня подобных исследований и ничего подобного получить не удалось. Есть у кого-нибудь ссылка на повтор подобного исследования (очень желательно наших исследователей)? Спасибо!

Кому: GreenDigger, #377

Так в том то и дело, что если просто так плюнуть на клетку ДНКой ничего не выйдет. Ты каждый день съедаешь кучу ДНК, да и клетки слизистой повреждаются, но ты же изнутри ротовой полости каллусом не порос! Но стоит добавить к определенной ДНК некоторые белки (получится вирус) и такая система уже сама может проникать в клетку и там размножаться.

У растений и грибов, в отличие от животных, клетка покрыта клеточной стенкой (помимо мембраны).
Для животных есть свои методы и свои промоторы (например цитомегпловирусный (CMV)). Для культур клеток используют трансфекцию с липофектамином или электропорацию. Применяют и микроинъекции ДНК и, вроде бы, туже генную пушку.

Камрад, если ты в Москве, приезжай ко мне в ИБХ. Покажу трансгенные дрожжи и какие усилия надо приложить, чтобы ДНК попала куда надо.

Ответ на три последних вопроса.

Думаю не очень сильно ошибусь, если скажу, что проблемы строения и регуляции экспрессии генов в геноме эукариот пока еще далеки от 100% решения. Есть несколько теорий, которые объясняют почему этот геном такой большой, а кодирующих последовательностей там эти самые 10%. Кроме того, в геноме эукариот есть дальнодействующие регуляторные элементы (энхансеры, цис- и транс- элементы, может и инсуляторы к ним относятся). Они могут отстоять от регулируемого гена на десятки тысяч оснований. Вставка нового гена происходит, в общем-то, случайно.

Поэтому, теоретически, могут получаться разные эффекты, в том числе связанные с активацией каких-нибудь других генов. В зависимости от места встройки вставка может и вообще "не работать". Узнать точное место встройки можно (хотя не факт, что это что-нибудь даст). Проще всего из нескольких десятков линий отобрать ту, которая и нужный продукт продуцирует и не отличается от предшественника по другим параметрам. Теоретически, может получиться такой сельдерей, хоть и вероятность этого очень низка. Наверное для полного описания конкретной генно-модифицированной линии нужно указывать место встройки. Но стоит отметить, что таких мест может быть несколько. Да и не для всех культурных растений известны полные геномы.

Подумаю, напишу еще.

Кому: shvx, #379

Читаю твои комменты как захватывающий детектив! Камрад, может у тебя есть блог, где про это пишешь?

> Камрад, если ты в Москве, приезжай ко мне в ИБХ. Покажу трансгенные дрожжи и какие усилия надо приложить, чтобы ДНК попала куда надо.

Лет 5-8 назад - прилетел бы с радостью, всегда интересовало подобное. Увы, семья, ремонт, как белка в колесе (
А ты попробуй зазвать камрада Оператора - было бы весьма полезно ) А если еще и повторишь опыт Ермаковой со всеми выкладками...

> Узнать точное место встройки можно (хотя не факт, что это что-нибудь даст). Проще всего из нескольких десятков линий отобрать ту, которая и нужный продукт продуцирует и не отличается от предшественника по другим параметрам.

А как делают массовое производство, если каждое внедрение является "случайным", а организм вымирает в первом же поколении. Или из нужного образца извлекают ДНК и потом клонируют на миллион семян?

Вот, кстати, тоже вопрос. Насколько дешевле семена ГМО по сравнению с селекционными? Или выгода определяется только урожайностью\способность к хранению?

Кому: GreenDigger, #380

> Читаю твои комменты как захватывающий детектив! Камрад, может у тебя есть блог, где про это пишешь?

> Лет 5-8 назад - прилетел бы с радостью, всегда интересовало подобное. Увы, семья, ремонт, как белка в колесе (
> А ты попробуй зазвать камрада Оператора - было бы весьма полезно ) А если еще и повторишь опыт Ермаковой со всеми выкладками...

Пишу все это из головы, за несколько лет обсуждений с коллегами и работы созрели так сказать выводы. А так, чучка, как говорится, не писатель.

Я не могу повторить опыты Ермаковой, так как не умею работать с животными. Да и на их содержание в виварии надо очень много денег.

> А как делают массовое производство, если каждое внедрение является "случайным", а организм вымирает в первом же поколении. Или из нужного образца извлекают ДНК и потом клонируют на миллион семян?
>
> Вот, кстати, тоже вопрос. Насколько дешевле семена ГМО по сравнению с селекционными? Или выгода определяется только урожайностью\способность к хранению?
>

Ну, во-первых, вымирание организма сделали потом, когда решили, что лучше бы они не размножались в природе. Обычные трансгенные растения, коих, например, для науки делают очень много (куда больше, чем для производства), вполне себе могут размножаться семенами.

Ну а если не могут семенами, то есть микроклональное размножение. У растений, в отличие от животных, из любой клетки можно вырастить целое растение, поэтому достаточно нашинковать листочки, разложить их на питательных средах и будет у тебя множество одинаковых растений.

А по поводу получения гмо дрожжей вот в чем дело: берем несколько сотен миллиардов клеток дрожжей, отмываем их деионизированной водой (электрическое сопротивление 18,8 МОм/см), смешиваем клетки с триллионом молекул плазмиды, пропускаем через эту смесь электрический импульс в 2 кВ. На выходе получаем пару сотен трансформированных клеток. Вот такая низкая эффективность в идеальных условиях.

По поводу блогов. Тут уже мелькали ссылки на дельные блоги.

Советую начать с http://progenes.livejournal.com/

В этом блоге есть в самом начале куча ссылок на другие научной популярные проекты. Правда автор, как многие выходцы с Украины, сейчас сильно политизировалась и начала писать на мове. Но ранние посты очень хороши. А они как раз по теме.

Не забываем ещё флаворхемиста, на него тоже была ссылка.

Кому: GreenDigger, #380

Эта тема скоро будет погребена вод кучей следующих.
Будут еще вопросы - пиши на ryadi гав майл ру

Кому: GreenDigger, #378

> Однако экологи считают это именно новым видом

Здесь главное слово - "экологи". Очень много их развелось. И часто эти экологи считают, что "экология" = "охрана природы". Хорошо, если у такого эколога есть хоть какое-то естественнонаучное образование. А то встречаются и такие диковинные звери, как социальные экологи. У них познания в биологии могут быть на уровне средней школы.
Часто деятельность таких экологов не имеет никакого отношения к науке, но имеет прямое отношение к конкурентной борьбе (Гринпис например).