Ликбез по Гоблину

Кому: coder_n_2, #297

Про половцев лучше у профессиональных историков спросить. Так-то половцы как политическая сила кончились вроде после поражения от монгол. Вроде как участвовали в этногенезе казахов или киргизов... Не помню точно. А куда делись вятичи, кривичи и т.д.? Их же никто не истребил, они просто перестали быть кривичами и вятичами и т.д., а стали суздальцами, владимирцами и т.д., а потом русскими.
С половцами та же песня.
Про "тёмное прошлое" Ермака сотоварищи не спорю.

Вот у Егора Яковлев слышал, что Гитлер взял стратегию порабощения Восточной Европы у англосаконских переселенцев. Не дословно, конечно. Гитлеровскую политику по отношению к населению оккупированных частей СССР по-твоему можно назвать геноцидом? Особенно в Белоруссии и на Украине?

Кому: Вратарь-дырка, #273

>Оказывается, флота не было. А европейцам его подарили инопланетяне или они сами старались? Так зачем же говорить "просто", когда это нихрена не просто? Вот об этом я и гутарю!

Я, эта, согласен с твоим изначальным тезисом: завоёвывать новые территории было сложно и русским, и "европейцам", сводить завоевание Нового света к занятию бесхозных континентов - лютый бред. Однако, я считаю, что в своей аргументации ты зашёл слишком далеко: тёрки между разными европейскими народами (см. русский флот XVI в.) не имеют никакого отношения к сравнительной сложности завоевания тех или иных территорий, Сибирь являлась очень сложным для освоения регионом, гипотетический поход из Москвы до Чукотки занял бы два года при блАгоприятном стечении обстоятельств, приравнивать сибирскую инфраструктуру XIX в. к некой системе "базовых острогов" безусловно неверно и т.д. По-моему, ты сильно увлекаешься в споре и тем самым производишь впечатление ангажированности.

Кому: boroda951, #301

> Про половцев лучше у профессиональных историков спросить. Так-то половцы как политическая сила кончились вроде после поражения от монгол. Вроде как участвовали в этногенезе казахов или киргизов...

Половцы - это русское название кипчаков. Про киргизов сказать не могу, а вот в этногенезе казахов кипчаки хорошо поучаствовали. До начала ХХ в. у казахов сохранялся род кипчак.

Кому: Amadeo, #302

Дык заметь, я ж не выдвигаю претензий к фразе "русские - они огого, вон сколько земель завоевали!", а только к словам, что пришли европейцы на пустые континенты да загеноцидили чуть не питекантропов. При этом собственно противодействие русским - оно как раз сравнимо и даже меньше (во всяком случае на Дальнем Востоке), чем противодействие североамериканских индейцев - а центрально- и южноамериканские индейцы были и многочисленнее, и организованнее. Вот болезни разве что очень пособили с ними бороться.

При этом если бы была очевидной ценность Сибири и Дальнего Востока - русские бы там нашли способ держать не десятки, а сотни людей и разобрались бы со всеми местными куда быстрее и проще: просто на тот момент никакой серьезной пользы от тех территорий окромя ясака не было: свое хозяйство вести там было некем, и в самой России тогда перенаселения не наблюдалось, полезные ископаемые еще не были открыты (в этом смысле европейцам повезло: будь Америка практически безлюдной, с отсталыми племенами охотников и скотоводов - завоевывать ее было б совсем сложно, ибо ни в жисть бы ты не убедил короля, что нужно дать денег на экспедицию в ненастоящую Индию - а тут оказалось, что на индейцах золото, а значит золото тут есть), база для наступления на Китай и Корею еще была не нужна...

Там же в чем была большая сложность? Сидят там несколько десятков русских, принимают ясак - бац, вместо ясака получают жалобы, что чукчи набежали да все отобрали; выходят двадцать русских с сотней местных чукчам навешать - а чукчи тысячу бойцов выставляют и сами люлей дают! Ну тут да, пока из России пришлют сотню чукчам окорот дать - чукчи уже все разбежались да попрятались, остается разве что разорить десяток яранг, куда руки дотянутся. Боюсь, если б чукчи так же ходили в золоте, как инки - русские бы собрались побыстрее!

Забавно, вроде все самоочевидное и тысячу раз читано-обдумано, а перечитываю и оно как откровение.
Походу, у меня что-то с сооброжалкой не то.

Кому: Doc Holliday, #221

> А в чём прикол деревянных окон? У них стекло паропроницаемое? Или они как-то влияют на характеристики стен? Или просто прикольно переплачивать вдвое?
>
> Не умничай.

А давай я всё-таки поумничаю? Представим какое-нибудь среднее окно 1,5х1,8, площадью, соответственно, 2,7 квадратных метра, из которых площадь профиля в оконном блоке - 1,5*0,063(это ширина профиля)=0,095, а площадь стеклопакета - 2,7-0,095=2,605 квадратных метра. То есть площадь профиля - это приблизительно 2,5% от площади всего оконного блока. Значимы ли они при оценке паропроницаемости оконного блока? Я серьёзно спрашиваю, ибо не оконщик - если не прав, поправь - учиться никогда не поздно и не зазорно. А затем, если не сложно, ответь на вопрос - как повлияет на паропроницаемость деревянного профиля его пропитка/окрашивание (без которых профиль через пару лет превратится в беспонтовый серенький хер)? Опять-таки без подъёбов.

Кому: Ajaj, #306

> площадь профиля в оконном блоке - 1,5*0,063(это ширина профиля)=0,095

миль пардон, пиво добавляет гонору и убавляет арифметических способностей. Конечно же, для данного примера - 1,5*0,063+1,8*0,063=0,21 кв.м. То есть площадь профиля от общей площади 2,7 кв.м. составляет менее 8%. Прошу прощения за дурацкую ошибку, тем не менее, первый мой вопрос не потерял актуальности.

Кому: Ajaj, #306

> Значимы ли они при оценке паропроницаемости оконного блока? Я серьёзно спрашиваю, ибо не оконщик - если не прав, поправь - учиться никогда не поздно и не зазорно. А затем, если не сложно, ответь на вопрос - как повлияет на паропроницаемость деревянного профиля его пропитка/окрашивание (без которых профиль через пару лет превратится в беспонтовый серенький хер)? Опять-таки без подъёбов.

Отвечаю на вопрос: да, значимы, как оказалось. Суть в том, что в рамках одного помещения, будь то комната в 12 кв.метров или первый этаж дома площадью в 300, деревянные рамы дают т.н. эффект "дом дышит" или "окна дышат", как любят говорить. Специалисты утверждают (специалисты, а не я), что есть данные о том, что деревянное окно пропускает порядка 2,3 кубометра воздуха в сутки в закрытом виде (на какую-то там площадь рамы). Повторюсь - это они измеряли и это они утверждают. По факту - т.н. микроклимат - в корне отличается. Как тот, кто жил с пластиковыми окнами, замененными на качественные деревянные, могу сказать, что разница колоссальная. Я не буду "втирать" с научной точки зрения, ибо не суперэксперт, но все (человек 20), кто впоследствии, по моей рекомендации раскошелился на замену - в восторге. Ну и зимой не холодно, летом не жарко. Лично мое мнение - это того стоит, жалею, что раньше не сделал - спасибо строителям, которые мне это как я сначала считал "впарили". Ну и свес кровли не надо делать меньше 1,2 метра, конечно )

Если ты профильно занимаешься ОВК, то уверенно объяснишь, почему в той же котельной обвязка медью и разводка воды сшитым полиэтиленом лучше, чем пайка полипропилена. Хотя кто-то упрется рогом в стиле "это понты и не надо, вот у меня в деревне вода течет и никаких переплат", верно?

Кому: Doc Holliday, #308

> Специалисты утверждают

Камрад, ты описываешь субъективное т.н. "мнение". Не только не показывая на цифрах, как это сделал я, а даже не ссылаясь на какие-либо источники, которые могут обосновать решающее значение 8% площади окна, к тому же пропитанные пинотексом или чем их там ещё пропитывают.

> Я не буду "втирать" с научной точки зрения, ибо не суперэксперт

"С научной точки зрения" - это оксюморон (нет научной точки зрения, есть научные факты, ставшие таковыми после появления в виде гипотезы и потом доказанные) и "втирать", сообразуясь с наукой, то есть с объективными данными, ничего и не надо: вот цифры, вот факты, воспользовался - малаца, нет - ну сам дурак.
Я тоже не эксперт-оконщик, но ведь сумел простейшими вычислениями поставить под вопрос твоё утверждение.

> Как тот, кто жил с пластиковыми окнами, замененными на качественные деревянные, могу сказать, что разница колоссальная

Это - опять субъективное мнение (под сомнение его нисколько не ставлю, но ключевое - что оно субъективное).

> Если ты профильно занимаешься ОВК, то уверенно объяснишь, почему в той же котельной обвязка медью и разводка воды сшитым полиэтиленом лучше, чем пайка полипропилена.

Это не совсем верно. У полипропилена есть одно слабое место (если мы говорим о материалах, применяемых в частном домостроении, в других случаях слабых мест гораздо больше) - дураконеустойчивость при монтаже, а именно: 1. реальная сложность сварки при кажущейся простоте и доступности, что при водит к тому, что каждый новичок норовит, потренировавшись (а то и вовсе без тренировки) на паре муфт, варить из полипропилена систему любой сложности полностью; в итоге - перевары и заужения по всей системе и 2. невозможность затянуть комбинированные полипропиленовые фитинги (то есть те, где имеются латунные закладные под резьбу) ключом (иначе закладная выйдет из пропилена) - их затягивают только руками; в итоге - течи по всем резьбам системы. Остальное - невозможность монтажа в стяжку без утеплителя, например - уже частности. Поэтому - если умеешь работать с пропиленом - вперёд, система будет работать не хуже, чем на любом другом материале. А самый главный плюс пропилена - доступность как его самого, так и сварочников для него: есть в любом магазине в приемлемом ассортименте.
Медяха - это красиво. 99% заказчиков, увидя свою котельную на меди, просят не убирать трубы в утеплитель, а наоборот, зачищают её шкуркой-нулёвкой и лакируют. Возможность собрать систему перед монтажом "насухую", убедившись в том, что всё на своих местах - бесценна. Между прочим, медь обладает рядом объективных минусов - например, её нельзя прокладывать рядом с электропроводкой.
Сшитик (а также металлопласт) - это вообще универсальное решение. Прощает самые грубые ошибки монтажа (в сравнении с пропиленом, конечно). Хочешь - монолить (в гофре, конечно, или утеплителе), хочешь - котельную обвязывай. Но крив и оттого применяется по факту только внутри стяжки (металлопластом при этом можно обвязать котельную легко). Плюс - выше 32 диаметра - уже не найти (только под заказ).
Резюме - каждый материал имеет свою область применения, диктуемую доступностью, ремонтопригодностью, квалификацией монтажника и проектировщика, заданными параметрами системы и её элементами. Исходя из этой области и следует выбирать материал. Нет никаких универсальных "лучше" или "хуже".

Кому: Doc Holliday, #308

> Я не буду "втирать" с научной точки зрения, ибо не суперэксперт

Так в этом и беда, что ты даже не пытаешься разобраться в вопросе, а повторяешь тот бред, что тебе втирали продаваны.

> все (человек 20), кто впоследствии, по моей рекомендации раскошелился на замену - в восторге.

Куча народу с восторгом рассказывает о действенности гомеопатических средств. Продавец в аптеке пытался впарить моей жене гомеопатию для лечения гриппа у ребёнка, рассказывал, что своего так вылечил.

> деревянное окно пропускает порядка 2,3 кубометра воздуха в сутки в закрытом виде

Дешманский вентилятор за полторы тыщи рублей имеет производительность 100 кубометров в час. В час, Карл! Чтобы переплюнуть его в создании микроклимата, ты должен поставить себе около тысячи окон.
И вот для таких выводов вовсе не надо быть мегаэкспертом

> Ну и свес кровли не надо делать меньше 1,2 метра, конечно )

Это ради деревянных окон, я правильно понимаю? Чтобы на них не капало? А скажи, какой в этом смысл, если они всё равно в процессе "дыхания" поглощают пар из помещения, вследствие чего, логично, содержание влаги в дереве растёт?

Кому: Doc Holliday, #308

И да, ещё вопрос.

> "дом дышит" или "окна дышат"

Я правильно понял, у тебя свой дом? Пароизоляция применялась при строительстве ограждающих конструкций?

Кому: Ajaj, #309

> невозможность монтажа в стяжку без утеплителя

А почему, объясни, пожалуйста. Сам планирую убирать в стяжку.

Кому: Ajaj, #309

> Камрад, ты описываешь субъективное т.н. "мнение". Не только не показывая на цифрах, как это сделал я, а даже не ссылаясь на какие-либо источники

Специалисты приведут цифры, мне их озвучивали, я их тупо не помню, да и незачем. Но эти цифры есть, гуглятся легко.

> Это - опять субъективное мнение (под сомнение его нисколько не ставлю, но ключевое - что оно субъективное)

Если не вдаваясь в технические аспекты (с которыми я тоже не знаком) сказать, что мерседес лучше лады калины, то это ведь тоже субъективное мнение. Цифр не приведу, научно обосновать не смогу, но что это меняет? Ничего, как по мне.

> "С научной точки зрения" - это оксюморон (нет научной точки зрения, есть научные факты, ставшие таковыми после появления в виде гипотезы и потом доказанные)

Камрад, ты еще к орфографии и пунктуации придираться начни. Ты же прекрасно понял, о чем я )

Кому: карел, #310

> Дешманский вентилятор за полторы тыщи рублей имеет производительность 100 кубометров в час. В час, Карл!

А открытое окно за бесплатно имеет производительность в 1000 кубов в час. В час, Карл! Речь не про это.

> Куча народу с восторгом рассказывает о действенности гомеопатических средств. Продавец в аптеке пытался впарить

А ты это решил сравнить? Привести, так сказать, пример? Как по-твоему, пример удачный? Или типичная попытка "ща я его подловлю"?

> Я правильно понял, у тебя свой дом? Пароизоляция применялась при строительстве ограждающих конструкций?

Да, верно. Пароизоляция не применялась. Кирпичная кладка - основной слой, утеплитель снаружи, вентзазор, клинкерный кирпич - облицовка. Проект составляли в спецконторе (АР, КР и т.д.), плюс независимая строительная экспертиза подтверждала или корректировала инженерные решения во всех вопросах. Так что руководствовался я не отсебятиной и не "а вот на форуме пишут" и "я на ютубе ролик посмотрел", а конкретно инженерной работой, за которую отвечает ГИП. Примерно так.

Кому: карел, #312

> А почему, объясни, пожалуйста. Сам планирую убирать в стяжку.

Дело в линейном расширении (для армированного ПП оно составляет 0,035мм/м/С (то есть при нагреве на 1 градус каждый метр трубы удлиняется на 0,035 миллиметра), для неармированного и вовсе 0,15). Труба, замоноличенная в стяжку, не может расшириться или удлиниться - ей мешает бетон. В итоге она сама себя изотрёт, расширится внутрь себя, образуя заужения, а также лопнет (скорее всего в месте сварки). Поэтому ей нужно предоставить место для изгиба, поместив её в утеплитель.
Но здесь имеет место следующий вопрос: минимальный диаметр ПП трубы - 20 мм, а утеплитель для неё имеет толщину от 4 мм, то есть положенная на "грязный", то есть не покрытый стяжкой пол труба в утеплителе будет иметь диаметр 28 мм. Минимальная толщина стяжки, как известно - 50 мм (иначе она просто раскрошится), а это значит что "чистый" пол, готовый к укладке напольного покрытия, будет иметь толщину 28+50=78мм. Это если в стяжке нет фитингов (а так на практике почти не бывает, ибо отводы), иначе получится и вовсе под 10 сантиметров. 10 сантиметров бетона, отнимающих высоту помещения и создающих дополнительную нагрузку на перекрытия.
Выход - использование металлопластиковой трубы или трубы из сшитого полиэтилена, минимальный (и, как правило, пригодный для разводки в частном доме) диаметр которых 16мм, а вместе с утеплителем или гофротрубой - 18-20 мм (есть поляки-извращенцы, выпускающие трубу диаметром 14 мм, но не будешь же ты иметь дело с поляками?), то есть практически 3 сантиметра (20+50=70мм, 100 (в случае использования ПП труб) минус 70 = 30мм) толщины стяжки ты экономишь.
Поэтому разводка полипропиленом выполняется исключительно в открытом виде (потом коробом можешь закрыть, впрочем, к сантехнике это отношения уже не имеет), а стяжку - МП или PE-x

Кому: Doc Holliday, #313

> Специалисты приведут цифры, мне их озвучивали, я их тупо не помню, да и незачем. Но эти цифры есть, гуглятся легко.

Ну вот что выдаёт гуглое бегление: http://www.otk-remont.ru/okna/3okna6.html. Там сначала на пальцах объясняют (не мнением делятся, а именно объясняют, с цифрами), что никакой роли деревянный профиль не играет, а потом вывод (цитата): паропроницаемость деревянного профиля даже не принимается в расчет для решения задачи поддержания влажностного режима внутри помещения на комфортном уровне - 50-60% (относительной влажности).

> мерседес лучше лады калины

Давай я объясню свою позицию, чтобы она не казалась занудством - я не применяю слова "лучше" или "хуже", а также им подобные, в профессиональной речи, ибо они никак не характеризуют предмет обсуждения. Мерседес быстрее, безопаснее, комфортнее и эргономичнее Калины, но в сельской местности (да чего уж там, просто в населённых пунктах, не оборудованных СТО Мерседес и магазинами запчастей к ним) с соответствующими дорогами и качеством топлива эксплуатировать Мерседес будет только конченый понторез.

Кому: Doc Holliday, #314

> Кирпичная кладка - основной слой, утеплитель снаружи, вентзазор, клинкерный кирпич - облицовка.

А теперь прикинь площадь твоего вентзазора (специально сделанного для отвода влаги) и сравни его с площадью твоих деревянных профилей. А потом прикинь коэффициент паропроницаемости воздуха (который в вентзазоре) и деревянного профиля, пропитанного известно чем. А потом сравни, сколько влаги выводится через вентзазор, и сколько через деревянный профиль.

Кому: Ajaj, #317

> А потом сравни, сколько влаги выводится через вентзазор, и сколько через деревянный профиль.

Камрад, да я не сравнением площади через вентзазор и рамы занимался - это же очевидно. А сравнением пластиковых окон и деревянных. В первую очередь в разрезе личных ощущений. А вообще изначально некий камрад утверждал, что никакая "бетонная коробка" не даст хорошего микроклимата (смысл был таков). Я возразил, что установкой деревянных окон и приточно-вытяжной вентиляции можно значительно улучшить т.н. микроклимат в доме. Вот и всё. Я нигде не утверждал, что деревянные окна - это супер-пупер паропроницаемая конструкция, которую можно вообще глухой сделать - всё и так проветривается нереально круто. Еще раз: при возможности (финансовой в первую очередь) замены пластика на дерево, лично я (лично я) рекомендовал бы это сделать. Вот и вся любовь.

Кому: Ajaj, #315

Большое спасибо за ответ. Но я не про тёплый пол, я хотел трубы в ванной частично спрятать, хотя и сомневался в оправданности такой идеи: на виду будет сантиметров 30-40, остальное за ванной и тумбочкой. Откажусь, наверное, от этой затеи.

Кому: Doc Holliday, #318

> Я возразил, что установкой деревянных окон и приточно-вытяжной вентиляции можно значительно улучшить т.н. микроклимат в доме.

Можно. Только деревянные окна тут вообще не причем... С пластиковыми ПВУ создает точно такой же микроклимат.

Чисто для справки, зимой парциальное давление пара внутри помещения больше чем снаружи и пар через все паропроницаемые конструкции стремится наружу. Даже через кирпич. Отсюда, в частности, и необходимость вентзазора до облицовки.
А кислородом который проходит через окна можно пренебречь... Просто потому что, как сказано выше поступает его 2,3 кубометра в сутки. А одному человек для дыхания нужно 30 кубометров в час. Если где-то после установки окон стало лучше дышать без ПВУ, то я бы внимательно посмотрел на качество монтажа. Возможно, просто где-то пену забыли задуть.

Кому: карел, #319

> я не про тёплый пол

А я и не говорил, что речь про тёплый пол. Описанная мной ситуация касается всех систем, кроме ХВС (которой тоже касается, хотя и меньше - на трубе выпадает конденсат).

> я хотел трубы в ванной частично спрятать

Клади металлопласт в гофре. Соединения в стене не делай - веди просто трубой.

Кому: Космоводолаз, #17

>А теперь расскажите, кто в русской деревне от вас требует, чтобы забор был вот такой высоты, такого цвета и чтобы вокруг все было аккуратно и красиво?
>
> В СССР в деревнях требовали. Сейчас тоже где-то требуют, конечно не так строго, как в СССР и тем более на Западе, но все равно спрашивают, например в пос. Беляй, что в Томской области Первомайского района.

Прикупил землицы в прошлом году, в августе, заброшенный участок, всяко разно буйно растет. Купил не для садоводчества, шашлык-машлык, баньку запилить. Что успел почистил, забор попутно пришлось разломать чтоб заезжать. Наступила весна, дожди, холод , ехать неохота, прошел май, полиюня, наконецто погода помаленьку наладилась, поехал. На участке картина маслом, одуваны и прочая не полезная для земледелия трава и заросли для партизантства. Тут же соседи насели, в первый же день, мол думали что пропал то, негоже землицу то запускать, да и без забора. Мягкое ненавязчивое убеждение, что неправильно себя веду и никаких штрафов не нужно было чтоб я как ужаленный? неделю комбайном фигарил, приезжая в будни после работы,чтоб откровенное безобразие убрать. Итог: скошенный газон, куча спиленных деревьев мешающих проезду по улице, столбы для забора. Вот так общественное мнение повышает производительность труда))